От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 09.04.2010 02:03:22
Рубрики В стране и мире;

Re: ППЦ среднему...

> Я что-то не слышал, что в Бразилии (например) бунты про поводу отсутствия образования у черни.

А Вы уверены. ЕМНИП как раз в Бразилии всеобщее среднее образование было введено в один периодов активности леводемократических сил — кажется первый парламент, выбранный без ценза, на основе всеобщего избирательного права ввел всеобщее обучение. Вообще, даже если я что-то путаю с Бразилией (сведения то ли от Харламенко, то ли о Кагарлицкого), доступность образования всегда составляет неотъемлемую часть программы левых партий — ведь это система всеобщей гарантированной социализации. Заметим, в России социальные права хоть по маленьким кусочкам порядочно обкусали, но до ядра — нормы 8-часового рабочего дня и общедоступного образования пока не добрались - и такого рода покушения на коренные жизненные интересы вполне может спровоцировать массовые выступления, точнее трудящиеся должны быть готовы защищать свои интересы таким образом.

>Традиционная культура России, к которой так бешено мечтают вернуться русские (по крайней мере, с Петра) - культура кастового общества. Основной бунтующий элемент в нем отнюдь не чернь.

Ну и кто бунтовал на Москве в 17 веке?
От Alex~1
К Михайлов А. (09.04.2010 02:03:22)
Дата 10.04.2010 13:12:55

Re: ППЦ среднему...

> А Вы уверены. ЕМНИП как раз в Бразилии всеобщее среднее образование было введено в один периодов активности леводемократических сил — кажется первый парламент, выбранный без ценза, на основе всеобщего избирательного права ввел всеобщее обучение. Вообще, даже если я что-то путаю с Бразилией (сведения то ли от Харламенко, то ли о Кагарлицкого), доступность образования всегда составляет неотъемлемую часть программы левых партий — ведь это система всеобщей гарантированной социализации.

В жизнь не поверю, что в Бразилии существует всеобщее среднее образование как реальность, а не пожелание/программы какой-либо левой (почему только левой, кстати?) партии.


>Заметим, в России социальные права хоть по маленьким кусочкам порядочно обкусали, но до ядра — нормы 8-часового рабочего дня и общедоступного образования пока не добрались - и такого рода покушения на коренные жизненные интересы вполне может спровоцировать массовые выступления, точнее трудящиеся должны быть готовы защищать свои интересы таким образом.

Должны-то они должны. :) А вот будут ли?

>>Традиционная культура России, к которой так бешено мечтают вернуться русские (по крайней мере, с Петра) - культура кастового общества. Основной бунтующий элемент в нем отнюдь не чернь.
>
> Ну и кто бунтовал на Москве в 17 веке?

17 в - допетровский период, в общем и целом.
И кстати, да, кто и против чего бунтовал в 17 в. ? :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2010 13:12:55)
Дата 10.04.2010 16:58:32

Re: ППЦ среднему...

>> А Вы уверены. ЕМНИП как раз в Бразилии всеобщее среднее образование было введено в один периодов активности леводемократических сил — кажется первый парламент, выбранный без ценза, на основе всеобщего избирательного права ввел всеобщее обучение. Вообще, даже если я что-то путаю с Бразилией (сведения то ли от Харламенко, то ли о Кагарлицкого), доступность образования всегда составляет неотъемлемую часть программы левых партий — ведь это система всеобщей гарантированной социализации.
>
>В жизнь не поверю, что в Бразилии существует всеобщее среднее образование как реальность, а не пожелание/программы какой-либо левой (почему только левой, кстати?) партии.


Англоязычная Вика ( http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Brazil ) пишет что обязательное среднее образование в размере 9 классов гарантируется конституцией 1988 года, и судя по уровню грамотности среди детей 6-14 лет (97.4%) это закон достаточно хорошо выполняется. Вот еще ссылка на какую-то образовательную энциклопедию первой выданная по запросу history of education in Brasil - . http://education.stateuniversity.com/pages/195/Brazil-HISTORY-BACKGROUND.html
- существенные продвижение в области образования коррелируют с периодами политической активности масс.

>>Заметим, в России социальные права хоть по маленьким кусочкам порядочно обкусали, но до ядра — нормы 8-часового рабочего дня и общедоступного образования пока не добрались - и такого рода покушения на коренные жизненные интересы вполне может спровоцировать массовые выступления, точнее трудящиеся должны быть готовы защищать свои интересы таким образом.
>
>Должны-то они должны. :) А вот будут ли?

А это уже вопрос к левым партиям и профсоюзным организациям — способны ли они мобилизовать массы на борьбу?

>>>Традиционная культура России, к которой так бешено мечтают вернуться русские (по крайней мере, с Петра) - культура кастового общества. Основной бунтующий элемент в нем отнюдь не чернь.
>>
>> Ну и кто бунтовал на Москве в 17 веке?
>
>17 в - допетровский период, в общем и целом.
>И кстати, да, кто и против чего бунтовал в 17 в. ? :)

Я намекал не на Стеньку Разина, которого Вы любите поминать, а на Соляной (1648 г.) и Медный (1662 г.) бунты — выступления мелкого посадского и служилого люда против разорительной экономической политики царского правительства.
От Alex~1
К Михайлов А. (10.04.2010 16:58:32)
Дата 10.04.2010 18:26:38

Re: ППЦ среднему...

>>В жизнь не поверю, что в Бразилии существует всеобщее среднее образование как реальность, а не пожелание/программы какой-либо левой (почему только левой, кстати?) партии.
>

>Англоязычная Вика ( http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Brazil ) пишет что обязательное среднее образование в размере 9 классов гарантируется конституцией 1988 года, и судя по уровню грамотности среди детей 6-14 лет (97.4%) это закон достаточно хорошо выполняется.

Грамотность - это одно, всеобщее среднее образование - другое.
Грамотным считается человек, умеющий в принципе читать, писать и складывать/вычитать/умножать /делить на "бытовом уровне". Это уровень 4-х классов.

Такой уровень вполне обеспечивается предлагаемым/обсуждаемым "законопроектом" (реальным или фальшивым). О чем спорим?

> Я намекал не на Стеньку Разина, которого Вы любите поминать, а на Соляной (1648 г.) и Медный (1662 г.) бунты — выступления мелкого посадского и служилого люда против разорительной экономической политики царского правительства.

Насчет Медного бунта не знаю - надо почитать подробнее - но Соляной бунт был типичным русским выступлением в поддержку Царя против "изменников-бояр", причем масштаб и вес восстанию предали именно стрельцы, тоже ставшие "бунтовать".

Кстати, та же Википедия дает очень характерное описание итога: :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BD%D1%82

Итоги бунта

Царь пошел на уступки восставшим: было отменено взыскание недоимок и созван Земский собор для принятия нового Соборного Уложения. Впервые за долгое время Алексей Михайлович самостоятельно решал основные политические вопросы.
12 июня царь специальным указом отсрочил взимание недоимок и тем внёс некоторое успокоение в среду восставших. Видные бояре звали стрельцов себе на обеды с целью загладить бывшие конфликты. Выдав стрельцам двойное денежное и хлебное жалованье, правительство раскололо ряды своих противников и получило возможность провести широкие репрессии по отношению к вожакам и наиболее активным участникам восстания, многие из которых были казнены 3 июля. 22 октября 1648 г. Морозов вернулся в Москву и вновь присоединился к правительству, однако столь большой роли в управлении государством он уже не играл.


И еще раз - все это допетровские времена. Это была Россия, фактически разрушенная в петербургский период.

Если сейчас обобщенный медвед задумает увеличить вчетверо цены на водку, пиво, сигареты и бензин - то да, бунты-погромы вполне возможны, этому я не удивлюсь. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2010 18:26:38)
Дата 11.04.2010 00:24:22

Re: ППЦ среднему...

>>>В жизнь не поверю, что в Бразилии существует всеобщее среднее образование как реальность, а не пожелание/программы какой-либо левой (почему только левой, кстати?) партии.
>>
>
>>Англоязычная Вика ( http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_Brazil ) пишет что обязательное среднее образование в размере 9 классов гарантируется конституцией 1988 года, и судя по уровню грамотности среди детей 6-14 лет (97.4%) это закон достаточно хорошо выполняется.
>
>Грамотность - это одно, всеобщее среднее образование - другое.
>Грамотным считается человек, умеющий в принципе читать, писать и складывать/вычитать/умножать /делить на "бытовом уровне". Это уровень 4-х классов.

>Такой уровень вполне обеспечивается предлагаемым/обсуждаемым "законопроектом" (реальным или фальшивым). О чем спорим?

Мое замечание относилось не сколько к уродливому «законопоректу», сколько к ситуации в Бразилии, где народ добился повышения уровня образования по сравнению с временами «генералов песчаных карьеров». Понятно, что достигнутый уровень недостаточен ни для Бразилии, ни тем более для России, хотя её хоть до этого уровня опустить — на мировую повестку пора бы уже выносить вопрос о всеобщем высшем образовании.


>> Я намекал не на Стеньку Разина, которого Вы любите поминать, а на Соляной (1648 г.) и Медный (1662 г.) бунты — выступления мелкого посадского и служилого люда против разорительной экономической политики царского правительства.
>
>Насчет Медного бунта не знаю - надо почитать подробнее - но Соляной бунт был типичным русским выступлением в поддержку Царя против "изменников-бояр", причем масштаб и вес восстанию предали именно стрельцы, тоже ставшие "бунтовать".

В те времена никакая иная программа, кроме монархической (если не считать превращения всех в казаков), была немыслима. Важно что это были выступления мелкого люда в защиту собственных (а не царя) интересов. Естественно, что расколов ряды восставших подачками, и частично удовлетворив их требования, правительство сумело подавить стихийное выступление.




>И еще раз - все это допетровские времена. Это была Россия, фактически разрушенная в петербургский период.

Так Вы упомянули допетровскую Россию как царство «истинно русского благолепия» где народ верно служил царю, а царь заботился о своих холопах.

>Если сейчас обобщенный медвед задумает увеличить вчетверо цены на водку, пиво, сигареты и бензин - то да, бунты-погромы вполне возможны, этому я не удивлюсь. :)

Чем образование хуже бензина? Да и бензин, как и соль в 17 век не то же самое что водка, что тогда, что сейчас.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (10.04.2010 18:26:38)
Дата 10.04.2010 21:03:15

Не торопитесь...

Во вторник распрошу коллегу по работе. Он бразилец и, кстати, очень неплохо говорит по-русски. :))
От Alex~1
К Павел Чайлик (10.04.2010 21:03:15)
Дата 11.04.2010 10:03:51

Re: Не торопитесь...

>Во вторник распрошу коллегу по работе. Он бразилец и, кстати, очень неплохо говорит по-русски. :))

Вот, накропал.

http://brazilonline.ru/cgi-bin/content.pl?id=65

Традиционно в Бразилии не было хорошей системы Однако, система образования в настоящий момент быстро развивается. Ещё в 1980 году лишь 80,9% детей в возрасте 7-14 годов посещали школы, а уже в 2000 году эта цифра достигла 96,4%. В возрасте 15-17 лет этот показатель вырос с 49,7% до 83%. Уровень грамотности за тот же период вырос с 75% до 86.4%. Однако система образования еще несовершенная и эффект ее улучшения ещё недостаточно заметен. Например, средняя продолжительность формального образования среди бразильского населения составляет лишь 6,2 года (для сравнения в США - 12 лет, а в соседней Аргентине - 8), прежде всего из-за низкого уровня образования в бедных районах.

По структуре образование делится на несколько уровней. Дошкольное образование для детей в возрасте до 6 годов является необязательным, но достаточно популярным, и включает все базовые элементы, необходимые для развития ребенка: моторные, когнитивные и социальные навыки. Фундаментальное (школьное) образование является обязательным для детей возрастом 6-14 лет и состоит из 9 классов, которые имеют минимум 200 дней или 800 часов уроков на год. Обязательная для всех школ программа состоит из португальского языка, истории, географии, физики, биологии и математики, другие предметы могут быть добавлены в зависимости от школы. После фундаментального образования идет среднее образование, которое обычно составляет 3 года, необходиммое для того, чтобы поступить в высшее учебное заведение. Иногда среднее образование составляет больше, до 5 лет, особенно в случаях, когда онo включает профессиональную подготовку.
От Monco
К Михайлов А. (09.04.2010 02:03:22)
Дата 09.04.2010 07:09:15

Тут ещё про имевшие место несколько ле назад восстания "пингвинов" в Чили

можно вспомнить.

http://www.ruso.cl/ru/2007/03/movilizacion_estudiantil.html
От Михайлов А.
К Monco (09.04.2010 07:09:15)
Дата 10.04.2010 00:41:52

Вообще, насчет Латинской Америки...

... пример Алекса принципиально неудачный. Нарастающая пролетаризация третьего мира вызывает соответствующий рост левых движений (а их политика в свою очередь ускоряет проведение индустриальных преобразований и возрастание мощности пролетариата ), и Латинская Америка сейчас, пожалуй, находится в авангарде этого процесса. Глобализация разрушает типично латиноамериканские социальные структуры. Грубо говоря периферийный капитализм содержит помимо классической пары капитал (представленный иностранными монополиями) — пролетариат (представленный не полной индустриальной экономикой, а лишь частью секторов), еще и дополнительную — мелкая буржуазия (государственный аппарат, сфера обслуживания, компрадоры) — люмпены (разорившиеся крестьяне, обитатели фавел ). Вторая пара помогает капиталу контролировать пролетариат, подкармливая мелкую буржуазию и подкупая люмпенов. Такая структура разрушает с двух сторон — со стороны левых сил, социализирующих люмпенов (требование всеобщего образования здесь играет не последнюю роль) и со стороны системы глобальной эксплуатации.
В России за 10 предкризисных лет сформировался некий аналог социальной структуры латиноамериканского типа — доходы монополистического капитализма материально-энергетического сектора хорошо распиливались ( российская коррупция сыграла роль своеобразного социального стабилизатора, так что дифирамбы в адрес пресловутой стабильности это...) на поддержку мелкой буржуазии (офисного планктона, торгашей и пр.) и даже на водку люмпенизированным слоям оставалось. Вот только исторический фон совсем другой — не колониальное прошлое, а разрушенная советская технономика - не только источник питания для монополий, но и определенный социальный запас прочности.
А вот то, что описывает Алекс это даже не третий мир, и не разрушенный второй, а четвертый — выпавшие из мирового хозяйства африканские (и некоторые азиатские) страны, непригодные к эксплуатации. Только там можно усмотреть эмоционально описаный Алексом социально-исторический субстрат с полным отсутствием какой-бы то ни было культуры и цивилизации. Кстати. Это довольно интересный вопрос — почему так сложилось, ведь политогенез происходил и на африканском континенте (но опять таки со значительным отставанием от Евразии и Северной Африки ), но был прерван на ранних стадиях в ходе колониальной экспансии европейцев.
От Alex~1
К Михайлов А. (10.04.2010 00:41:52)
Дата 10.04.2010 13:15:27

Re: Вообще, насчет

>... пример Алекса принципиально неудачный. ... и Латинская Америка сейчас, пожалуй, находится в авангарде этого процесса.

Не кто иной, как я :), именно об этом и говорил - когда речь зашла о "революционности" безнадежно деревенского Китая. :)

И я не о перспективах (поживем - увидим), а о нынешнем и недавнем состоянии.
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2010 13:15:27)
Дата 10.04.2010 17:16:09

Re: Вообще, насчет

>>... пример Алекса принципиально неудачный. ... и Латинская Америка сейчас, пожалуй, находится в авангарде этого процесса.
>
>Не кто иной, как я :), именно об этом и говорил - когда речь зашла о "революционности" безнадежно деревенского Китая. :)
>И я не о перспективах (поживем - увидим), а о нынешнем и недавнем состоянии.

Тогда тем более Ваш пример был изначально неудачным.:) Даже в исторической перспективе — весь 20-й век Латинская Америка была «пылающим континентом» , периодически вспыхивающим огнем массовых выступлений, вначале носившими популистский характер, но всё более становящиеся пролетарскими.
По сути полная деполитизация масс возможна только в четвертом мире - полностью десоциализированном (в третьем мире структурообразующей является именно граница между социализацией и десоциализацией) и выключенном из международного разделения труда (точнее занимающего в нем место безнадежных аутсайдеров).
Что касается Китая то это довольно сложный вопрос — что мы наблюдаем буржуазное перерождение КПК или сложные маневры в духе НЭП-индустриализация.