От Лом
К siberienne
Дата 11.03.2008 14:07:14
Рубрики Управление & методология;

Извиняюсь за задержку...

Вот если бы вы сразу этот пост написали, то направление бы гораздо четче было б задано..
Вижу, что и вы и Михайлов говорили все же не на полном серьезе. Тем лучше. :-)

Сначала о "теоретиках" и предсказаниях - видите ли, в этом вопросе, наверно изначально была неправильно задана последовательность рассуждений и отсюда множество всевозможных недоразумений. Предсказать что и как будет с такой детализацией невозможно в принципе, мало того, "беседа" в этой ветке изобилует обобщениями и черно-белыми описаниями, от которых вообще остатки смысла теряются. Вот например слово "дети" и "ребенок" в контексте "материнский эгоизм"... а какой возраст? 1, 3, 5, 10 лет? Я прекрасно помню как в 7-10 лет мы играли во дворе в футбол и материнская ласка заключалась в теряющих терпение женских голосах - "Саша, Вова, Леша - ку-у-у-у-уша-а-а-ать!!!", а вот одного мальчика с нами хоть и пускали, но домой он уходил в 7 вечера, а узнав, что он ушел с нами на стройку его выдрали ремнем как сидорову козу и недели три не пускали гулять. И это от большой любви... Мама его обожала обнимать (мы боялись что он задохнется), вытирала ему уголки губ наслюнявив платочек и пользовалась только уменьшительно-ласкательными формами имени. Вот угадайте, что из него получилось? Другой пример - девушка, умная, симпатичная, ей уже 18 лет (если вы представляете, что сейчас 18 лет...) решения принимает отец, на большинство вечеринок (безобидных) просто не отпускает. Своих друзей и подруг у нее практически нет, так как ей не оставляют время для общения. Угадайте, что будет когда она вырвется из под контроля? И таких примеров множество. (дальщн поясню, к чему это я)

Второе - текущая форма семьи есть продукт производственных отношений (в широком смысле слова), то есть не произойдет так, что бац, изменилась семья и за ней потянулись изменения производственных отношений... Именно вся совокупность производственных отношений определяет и научный, технологический, медицинский, гигиенический уровень существования семьи. Пример: Сколько из присутствующих на форуме проживают в одном доме/квартире c представителями нескольких поколений или хотя бы со своими братьями и сестрами? А ведь какой-то век назад это была обычная практика даже в тех случаях когда молодой мужчина был в состоянии справить себе дом. Индустриализация, урбанизация. Дальше... Вот, не к ночи упомянутый маточный репликатор - э... он в первую очередь продукт этих производственных отношений, он (его изобретение и применение) возможно начиная с определенного уровня этих отношений, причем не достигнув этого уровня, никаккого репликатора вообще не будет, как не будет атомного ледокола у викингов и танкового батальона у феодала. Это я пишу к тому, что Борода весьма нелестно отзывался о попытках гадания над будущим с помощью надисторичных теорий. Альтернативка и фантастика хороши как стартовый механизм для умственной деятельности, но марксизм тут не при чем. Если же хотите проиграть варианты, то надо ну мининум показывать на какой период идет проигрыш 5, 10, 50, 100, 1000, 1000 000 лет и вы сразу почувствуете разницу.

Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте. Это чеховские "Мужики": http://chehov.niv.ru/chehov/text/muzhiki/muzhiki-1.htm
Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."? А с каким выражением на лице люди произносят слово "наследство" (издалека слышится звон злата и кипение смолы в котлах)? Вот сейчас наблюдаю три процесса, как при еще живой бабушке или дедушке, родственники уже начинают делить наследство, причем это поглощает их мысли, они ворочаются и не спят по ночам...

Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо ever after". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона... Yooou maaan?

Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.

И о позитивизме... Почти... ;-) Уничтожить институт частной собственности, а уж там срастется. И срастаться то будет гораздо лучше.
От Павел Чайлик
К Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата 12.03.2008 15:11:55

Как там Беларусия?

Сори что не в тему.
Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?
От Лом
К Павел Чайлик (12.03.2008 15:11:55)
Дата 17.03.2008 04:51:47

Да просто там все... Пока ничего серьезного.

>Сори что не в тему.
>Но Ваши комментарии событий Беларусской действительнсти очень интересны. Хоть открывай ветку для вопросов-ответов.

>Вот шумят сейчас СМИ о разгневанном Лукашенко, требующем отъезда госпожи Стюарт. А что за всем этим с учетом деталей?

Достала просто всех там эта жирная свинья своей наглостью, простите за выражение, но есть в тей что-то очень свинское. Занимается она там только тем, что водит толпами оппчиков и раздает им указивки. А Дядю Сашу разозлило что ее за все эти фокусы еще и наградили в госдепе, публично и не стесьняясь признав, что занимается свинка эта вмешательством во внутренние дела. Вернуться то она вероятно вернется, но это ей так, звоночек. Контакты с ней зарублены, ТВ уже прошлось по ней неоднократно. На самом деле Беларуси она выгодна, по той же причине как и Буш в белом доме - она очень нефотогенична, если не сказать отвратительна, весьма глупа и бесцеремонна. Гораздо выгоднее иметь такого врага. Так что побудет в отпуске, вернется и все будет как раньше. Уж больно из нее хорошее пугало. :-)

Я думаю что дядя Саша будет на упреждение действовать в этом году, год обешает очень хорошую прибыль и рост 8-9% а промышленность 11-14% плюс сработают контакты с ближнего востока, там очень хорошие отношения и они реально видели что экономика выстояла в 2007-м. Рост иностранных и собственных инвестиций в разных областях - десятки процентов. А с активами нефтяной компании будут разбираться при помощи ООН и Чавеза.

==================
О Свиньях...

http://www.state.gov/secretary/rm/2007/12/96688.htm

SECRETARY RICE: The recipient of the 2007 Diplomacy for Freedom Award is Karen Stewart, our Ambassador to Belarus. Ambassador Stewart inspired her entire embassy to provide encouragement to embattled defenders of freedom. The Belarus regime has stepped up persecution of the opposition and ordinary citizens pressing peacefully for change. Karen has ensured that U.S. assistance is targeted to democracy initiatives, and she has found innovative ways to bring the message of U.S. support for freedom directly to the people of Belarus. Ambassador Stewart, you and your dedicated embassy team exemplify what transformational diplomacy is meant to be. Last week, I had the honor to receive several Belarusian human rights and democracy advocates, who were greatly heartened by the efforts of the United States, represented by our Ambassador there, Karen Stewart. Thank you for your outstanding leadership in this important cause.

(The Award is presented.)

(Applause.)
От Михайлов А.
К Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата 11.03.2008 22:47:04

Внимательнее надо быть.

Вы всё правильно написали, но я всё же некоторые моменты уточнил, а то складывается впечатление, что моя позиция и позиция Миланы у Вас местами сливается в единую «оперетту». Еще раз подчеркну, что моя позиция выдержана в духе примата производственных отношений — если Милана спрашивала про «семью да любовь», то мой ответ был о типологии производственных ячеек и формах воспроизводства человеческой личности. И это вполне корректный ответ и только после него мы может сказать что либо о будущем семьи и психологии межличностных отношений, причем ответ наш будет носить сугубо асимптотический характер.
Далее еще более мелких момента. Первый — касательно «материнского эгоизма» - момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д. Втрой — касательно «паттернов» - партерном я всё же не нечто биологическое обозначил, а социальную форму управления этим биологическим, грубо говоря, на данном примере — биологическое это влечение, а паттерн принятые в данному обществе формы ухаживания и т.д.
От siberienne
К Михайлов А. (11.03.2008 22:47:04)
Дата 11.03.2008 23:07:52

Re: Внимательнее надо...

>момент когда материнская забота может начать переходить в материнский эгоизм я обозначал — это возраст, к которому ребенок осваивает навыки самообслуживания и коммуникации, т.е. тогда, когда ребенка обычно отправляют в садик, чтобы он общался со сверстниками и т.д.
>если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального.
ну вот все теперь по полочкам разложено. Ребенка дозволено матери рожать, до садика о нем заботиться. И вроде как какой-никакой отец там должен маячить. А все остальное, действительно срастется. Было бы где :)
Ладно, я для себя устаканила свой выпавший глаз от первоначального компосыла. Так что теперь можно спокойно покинуть эту тему, и обратиться к чему-нибудь более актуальному ;).
От siberienne
К Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата 11.03.2008 15:23:59

Ре: Извиняюсь за

к сожалению, то, что я тут пишу, воспринимается участвующими в разговоре, убеждающими меня в каких-то вещах, которые я на самом деле не оспариваю, через призму стереотипов, .. Стереотипы эти - жeнщине нужна любовь-морковь, семья как ячейка общества, муж как стена, ну в общем, нюансы добавить по вкусу. Меня вообще-то другие вопросы колышат, и их я пыталась задать, ну, наверное, либо недостаточно внятно, либо настроенное на определенную волну внимание собеседников непроизвольно упускает нестыкующиеся моменты...
Я, кажется, выражала согласие с тем, что в прежние эпохи никакой такой особой любви не было - вариации на тему воспроизведения в условиях духовной неразвитости. С этим понятно - интересно, конечно, было бы через эту призму перечитать ту или иную литературу, но не в качестве желания чего-то там доказать.

Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
Какими вам материнство и отцовство видятся в будущем - лет через 10, 50, 100... - в проявлениях чего?

>Третье - как тут уже упомянул Алекс1, не нужно путать семью как союз любящих людей и семью как ячейку производства и накопления. Вторая ипостась семьи напрямую зависит от производственных отношений и менялась в своих формах неоднократно. Помести вас в большинство форм такой "семьи" и вы даже без склонностей к суициду вскроете себе вены почуяв вкус инферно. Что 100, что 1000, что 10 000 лет назад. Она должна быть разрушена, причем, гораздо более Карфагена. Вот попробуйте, втисните себя в эту "семью", прикиньте.
>Вот вы опять начали там обсуждать "паттерны" (любовь) и говорите как о биологическом свойстве (это не так), но допустим, что это некая биологическая константа определенная для каждого человека. Ну и вопрос в связи с этим - где больше суммарный объем счастья, любви, радости? В обществе, где нужно незадолго до свадьбы подписывать брачный контракт или без него? А сколько сейчас заключается фиктивных браков или браков по расчету? А семейные отношения а ля "мой дядя самых честных правил..."?
>Четвертое - относительно вашего спора, я не полностью разделяю мнение ваше и Михайлова, но прекрасно понимаю что Михайлов хочет сказать. Вот вы приводили множество примеров из досоветской литературы, ненашей и нашей. Вы не заметили одной закономерности, что описывается небольшой период времени (обычно период знакомства и ухаживания) в очень красивых красках, что происходит однозначно "под гармонами" и потом либо все умерли, Аминь, либо - "и жили они счастливо евер афтер". Обычно не показывается собственно жизнь вместе, потому что социальный строй и производственные отношения в данном обществе потребовали чтобы Ассоль занялась бухгалтерскими книгами и закупкой пеньки и парусины в портах. В тех же книгах, где хоть в отдаленном приближении показана жизнь (скажем, "Унесенные ветром"), у людей язык обычно не повернется сказать, что книга о любви... Грустно скажут "о жизни" или "о выживании". Тут можно еще эту тему развивать, но просто хочу сказать - любовь, после того как гармоны отхлынули, такая, как ее формирует среда и только единицы убежденных в существовании других правил и живущих по ним могут этому сопротивляться. Поробуйте проанализировать "паттерны" парочки из лондонского сити и парочки из Брикстона...

ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)
>Возвращаясь к историчности, я думаю что скорее маточный репликатор будет изобретен и применен при капитализме в течении нескольких десятилетий, скажем лет 50. Вы знаете сколько женщин отказываются сейчас рожать и готовы заплатить за кесарево сечение? Многие. Хиругров не хватает. Фигура сейчас - товар, а времени на восстановление и спорт не у всех есть, да и желания тоже нехватка. Второе - это институт суррогатного материнства с его многочисленными правовыми проблемами и третье если дойдут до этого, вероятно банк органов. Допустим потом произойдет глобальный кризис, революция или все вдруг поумнеют и перейдут на нечто более социально развитое или все станут китайцами, не суть важно. Важно что общество столкнется с существующим положением вещей и запрещать или не запрещать репликатор мы отсюда решить не сможем. К тому же это не тема сама в себе - существуют еще множество параллельных тем, как контроль рождаемости, продолжительность жизни и т.д.
этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...
Насчет же женщин, которые готовы переключиться на кесарево сечение, и в дальнейшем, возможно, вообще отказаться от своей природной особенности рожать детей- в моем окружении таких нет, но я не оспариваю Вашу правоту, хотелось бы соц.ислледования по этому вопросу.... Потому что против шерсти не погладишь, если женщина "мутирует" в своем сознании в эту сторону, туда ей и дорога - к маточному репликатору.. И пошло оно все :).
От Михайлов А.
К siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата 11.03.2008 22:47:45

И Вам тоже.:)

... в смысле быть внимательнее.

О социальной функции отцовства я выразился достаточно ясно как раз связи с «материнским эгоизмом» - если мать дает ребенку жизнь, то отец профессию, отец играет такую же роль в социальном воспроизводстве, как мать в биологическом, отец является для ребенка проводником в мир социального. Этот вопрос кстати, Фромм хорошо разработал. от фрейдизма отталкиваясь. но таки в сторону марксизма.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 15:23:59)
Дата 11.03.2008 19:09:37

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,

>Попробую по-другому сформулировать свои непонятки. Я вижу тенденцию распада семьи, читаю про воспитание человека будущего посредством участия специалистов. Мне видится, что тенденция в будущем - совсем даже недалеком - ведет к тому, чтобы ребенок воспитывался либо матерью, либо матерью и обществом. И никак не вижу я в высказанных здесь Михайловым построениях участия отца в воспитании. Вопрос про отца сразу почему-то нервно начинается восприниматься... В общем, возникают такие вопросы:

Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.

Что такое материнство плохо представляю. Отцовство – в первую очередь радость от общения с маленькими людьми которые в тебе искренне заинтересованы и сопереживания впечатлений от любой совместной деятельности: развлечений, труда, прогулок, чего угодно лишь бы вместе.

>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... (у меня родители прожили вместе 27 лет, сохранив нужность друг другу именно в плане полноценной поддержки друг друга как материальной (в разные периоды жизни то один вез, то другой, то вместе..), так и личностной - это не значит, что сложностей и поводов для разрыва не было, но у них получилось их преодолеть, пока смерть отца не вмешалась..)

Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.

>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом. Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 19:09:37)
Дата 11.03.2008 22:59:37

Ре: Извиняюсь за

>Негативная тенденция распада семьи связана с кризисом капитализма. Хотелось бы от капитализма уйти и семью как институт сохранить. Участие обоих родителей в воспитании детей обязательно. Так и было всегда в традиционном обществе. Традиция эта нарушена капитализмом, ее нужно восстанавливать. Но мне постановка вопроса кажется странной – в моем окружении наоборот многие мужики зациклены на том чтобы сделать из детей собственное продолжение и не дают им самостоятельно развиваться. Мужик валяющийся дома на диване или прячущийся от семьи в гараже знаком по рассказам женщин. Живьем не видел.

мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))
Я знаю "свою" массу семейных историй, в которых мужья и жены выполняют совершенно разные игровые роли.
Вот два довольно типичных житейских варианта.
Муж конкретно выпивает, работает (сантехником) от случая к случаю (от вылета до вылета), по дому практически ничего не делает; жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы. И мужику удобно. Вот и "семья".
Другой вариант. Мужчина не пьет, а выпивает, по выходным. В пятницу начинает, а в субботу лежит в отрубе, как труп. К воскресенью трезвеет - потому что работу все-таки ценит - это деньги, хоккей, пиво... Такой правда был выгнат..

Конечно, встречается немоло и вполне адекватных семей, в которых муж и жена другу реально помогают и поддерживают.

>>Что вы (не только Лом, конечно, а все участвующие в разговоре) вкладываете в понятие материнства и отцовства.
>
>Что такое материнство плохо представляю.
Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

>>ничего не имею против написанного, только не понятно каким образом это связано с моими изначальными непонятками. Повторяюсь - никакими иллюзиями по поводу сути семьи в прошлом и настоящем не страдаю. Однако, отдаю себе отчет, что исключения бывают, и что семья как совместное "преодоление жизни" тоже бывает... >
>Семья как совместное «преодоление жизни» - норма, а не исключение.
Значит все-таки норма? От Вас первого это здесь, на форуме, слышу :). Ничего не имею против :).
>>этот абзац перекликается с постом К в другой подветке. Все-таки маточный репликатор - это очень даже не однозначная вещь :). Мне бы хотелось почитать более специальную литературу, чтобы черкнуть по этому поводу здесь не в стиле бла-бла-бла...

>Никогда этот репликатор не заменит естественный процесс. Затраты на него будут несоизмеримы с результатом.
это однозначно. Допустим, где-то в укромном уголке планеты небольшая группа урфинов джюсов обзавелась установкой из энного количества репликаторов. Прежде всего им потребуется как минимум много репликаторов, чтобы начать запуск солдатиков в производственном масштабе, затем 18 лет, чтобы первая поросль выросла. Причем пока будут подрастать войска, их нужно будет как-то обихаживать - нужен будет персонал, нужна будет пища, средства. Короче укромный уголок сразу как-то отпадает... Нет как ни крути, а нерентабельно получается...

>Да и не нужен он. Монстров делать которые могут воевать под водой и в космосе? Проще всех генералов передушить. Что касается социализации на самом раннем этапе, когда ребенок становится из биологического существа социальным, то здесь совершается огромный труд сопереживания и ложится он прежде всего на плечи матери. Никакой коллектив специалистов ее не заменит. И опять-таки, зачем нужен этот коллектив, если родители справляются?
вот здесь с каждым словом согласна...
От Павел Чайлик
К siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата 12.03.2008 15:52:50

А мне можно?

Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>Что такое материнство плохо представляю.
>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

Просто замечу, без большого развития темы, что "сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски. Опыт у меня может и не большой в семейных делах, но весьма актуальный, что-ли. Моему Илюше 5 месяцев на днях будет. Для мужчины ребенок - это не продолжение себя, а еще один человечек. Ощущается недостаток биологических связей. Они компенсируются именно социальным взаимодействием. Потому, наверное, для мужчины участие важно именно как процесс воспитания и передачи навыков и так он его себе и представляет. У женщины же присутствует ощущение "продолжения тела" и она его "держится", считая чем-то очень важным (мы сами себе выбераем советчиков из наших чувств и ощущений). Тут и споры выходят, но при должном уровне общения и открытости между супругами все это мелочи и лишь повод узнать больше друг о друге, а никак не принципиальная проблема (все это и есть реальное содержание жизни).

На счет взаимных претензий выскажу свое сугубо личное мнение. А в том и соль семьи что эти противоречия присутствуют и преодолеваются или нет. И то что мужчины и женщины разные - это только плюс. Можно тут начать "чертить" социально-биологические и прочие аспекты, проблемы и другие картинки со всякими градиентами и дивергенциями рисовать :)))
Но лучше попроще - инаковость есть повод учиться жить, искать инварианты - все есть повод это познать.

Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.
От siberienne
К Павел Чайлик (12.03.2008 15:52:50)
Дата 12.03.2008 16:24:22

Ре: А мне...

>Сумбурно, но зато бестолково и обо всем подряд :))))

>>>Что такое материнство плохо представляю.
>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>Просто замечу, без большого развития темы, что <и>"сознание кого-то, как части себя" - это как-раз очень по-женски.
ну пусть будет по-женски :), бог с ним. Главное, что можно друг другу обьяснить, кто чего чувствует и почему :)
А вообще - спасибо, отличный пост.

>Тут и у меня вопрос к участникам развернувшейся дискусссии. Всякие репликаторы и прочие искусственные средства и вспомогательные инструменты создания себе подобных - это гипербола такая? Зачем это? Каким таким целям это может служить вообще? Ну, конечно же, рефлексия реальности происходит в практической плоскости. И изучение человеком себя содержит вмешательство - но результатом, думаю, будет возврат к природной же основе, может быть на каком-то ином уровне культуры, понимания, отношения и пр.
>Тут примером может служить механика. Начали с паровой машины - пришли к энергии солнца, а ведь это все уже есть в природе. Весь "крюк" был лишь процессом изучения. А фотосинтез давно природа придумала - осталось лишь его должным образом использовать.

>Вот, например, уже давно изучен вопрос сугубо положительного характера родового стресса ребенка. Т.е. весь мучительный характер родов - дело сугубо положительное (почитайте и про повышенный тонус и иммунитет и пр.). Может надо просто воспитывать будущих матерей соответствующим образом? В основе всякого воспитания должен оставаться физический труд (это не я автор - это уже банальность). Он ценен и сам по себе с позиций биологии и с культурных в том числе. Раньше женщины обладали более развитой мускулатурой, что позволяло рожать куда более безболезненно. Т.е. это все было не проблема - главное хорошее питание и гигиена. Кроме того, сам характер жизни приучал человека терпеть боль. И не надо тут меня записывать во всякие садо-мазо и пр. Боль - нужный элемент и биологии и культуры. Даже не представляю что за "растение" вырастет если без боли из детеныша человека.
>В общем, никакого содержания в репликаторах и пр. я вообще не нахожу - одна фантастика на тему и не очень оригинальная. Никакой даже малейшей потребности.
мне тоже хотелось написать о том же - то, что женщина страдает во время родов, ей не во вред..., это одно из сильнейших переживаний, и оно одназначно не впустую. И вообще у человека в жизни должны быть испытания, возможности почувствовать боль, трудности, иначе у него многое чего атрофируется.
Я не говорю о том, что девять месяцев беременности в матке - это сложнейшее взаимодействие матери и плода. Воспроизвести его в маточном репликаторе без ущерба для будущего ребенка? Ни конечно, надо попробовать :)).
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 22:59:37)
Дата 12.03.2008 12:34:37

Ре: Извиняюсь за

>мы что в разных мирах живем что ли? Неужели все мужики вокруг Вас семьянины? Вы из какого района России? :))

Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях. Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.

Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?

>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...

>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.

А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию. Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом. В нашей семье у мужиков бытовал принцип «плохой десантник нам не нужен». Не справился, свернул шею – и Бог с ним. Жена по этому поводу устраивала продолжительные истерики: «Научил ребенка на горных лыжах кататься, а он руку сломал». Что его теперь, ватой обложить?

Все сложности семейной жизни и связаны с разным мировосприятием. Не знаю ни одного случая, когда удалось бы привить женщине мужской взгляд на мир и наоборот. Всем приходится с этим жить.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (12.03.2008 12:34:37)
Дата 12.03.2008 13:49:26

Ре: Извиняюсь за

я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

>Ну откуда я могу знать что происходит в других семьях.
другие семьи просто на каждом шагу вокруг.

>Вся информация из короткого периода в когда я еще в советское время был членом партбюро в одной конторе. Участвовал в разборе жалоб жен на своих мужиков. (И ни разу наоборот.) Мужики в основном были шкурно-деятельного плана – «все в семью». И в домашних делах участвовали активно. Пили не очень сильно, потому что пьяниц просто выгоняли. Но по пьянке регулярно лупили жен. Как правило в результате скандалов которые сами жены и затевали.
Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...
>Пару раз присутствовал на бракоразводных процессах. Инициаторами разводов были мужики. Вот уж комедия. Жена против развода, но в суде описывает свою семейную жизнь в черных тонах. Судья недоумевает: «Если он все время над Вами издевается, значит совместное проживание невозможно, а Вы разводиться не хотите. Где логика?» Какая еще логика?
какая тут логика или ее отсутсвие. Все понятно:
"жена его не гонит, потому что квартиру двухкомнатную не разменять, потому что где-то внутри себя в ней, наверное, живет мазохист, потому что статус замужней лучше статуса разведенной, потому что в иные моменты он может быть ее все-таки приголубит. В общем, ей ее "страдания" дороже свободы."

>>Странно. А я вот вполне могу себя поставить себя на место мужчины (:)). Я бы так чувство отцовства описала: сознание кого-то, как части себя, продолжения себя, с которым сначала хочется играть и забавляться, но от которого, конечно, можно и устать :). Выростая этот кто-то становится все более значимым, интересным, хочется всем с ним поделиться, все, что приобрелось в жизни рассказать, научить, заразить своими привычками, пристрастиями, увлечениями - увидеть в другом свое продолжение...
>
>>То, что вы не знаете ничего о материнстве говорит не в вашу пользу. Какие могут быть вообще тогда разговоры о семье? баррикад мировосприятия здесь вообще-то не должно быть, иначе невозможно искренне уметь сочуствовать другом, понимать его.
>
>А Вы говорите - нет баррикад. Жена стоит Вашей позиции. Я этой позиции не понимаю. В ребенке всегда видел самостоятельного человека, другого, не свое продолжение. Нельзя набивать ребенка тем хламом который насобирал за всю жизнь. Нужно создавать условия для развития, а не делать свою улучшенную копию.
Да, нет баррикад. Баррикады существуют от нежелания лучше узнавать друг друга. Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.
Иллюзия это не хотеть своего продолжения - это способ преодоления человеком своей смертности, в биологическом и социальном аспектах. Видеть в ком-то свое продолжение совершенно не значит социально клонировать себя - прежде всего передать свой, накопленный опыт, позитивный и негативный, создать свою, личную, вертикаль отношений. И это нормально, без этого никакого социального воспроизводства не будет. А элемент "эгоистичного" себяпередавания тоже важен, без него нет никакого отцовства, есть только педагогика, тренерство, наставничество. Что хорошо, но не покрывает всего отцовства. Человек должен чувствовать ответственность - начиная с семьи, своих детей и близких, с локального.

>Еще многие женщины страдают припадочным детоцентризмом.
у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования. У меня аллергия на уклонение мужчин от выполнения их отцовских функций - честнее не осеменять, но у них так не получается.
Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется. Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать. В основном через то, чтобы она чувствовала себя уверенной, самодостаточной. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Про себя могу сказать, что у меня дочь одевается так как хочет ;) - "холодно тебе? кофточку наденешь?" "нет!" ну ладно... замерзнет, наденет... :)
От Кактус
К siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата 12.03.2008 18:20:52

Ре: Извиняюсь за

>я так полагаю, мы тут друг в друге нашли нечто вроде символов мужских и женских обид, накопившихся за годы сосуществования.

Хорошо, давайте спорные моменты обсуждать не будем. :)

>Как бы выпивающему мужчине хотелось, чтобы женщина себя в отношении него вела? Знаю :) - встретила с улыбкой, спросила, не болит ли что, спать уложила (в случае если укладывается), или еще выпить предложила. Глядишь, он бы и не побил, не обматерил - мечта...

Вы говорили о мужиках бездеятельных и безответственных. Мне попадались в основном деятельные и ответственные держиморды. Опять нехорошо. Не может быть так чтобы в семье что-то было неладно и виновата в этом только одна сторона.

>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но общего у них в этих же самых способностей намного больше, так что есть средства друг к другу достучаться, было бы желание.

Мне кажется что они прекрасно друг друга дополняют, если хотят. Единство – в различии. Полноценная личность – это семья, лишенная односторонности мужчины и женщины. ПМСМ парная семья возникла именно из-за этого, а частная собственность завелась позже.

>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.

Фишек нет. Просто непонятно зачем из обыкновенного ребенка делают икону. Полигамию не практикую – от лени. :)

>Вот если вспомнить послевоенные годы, когда женщины, оставшись в большинстве цеплялись за любые штаны, рожали мальчиков, а потом насмотреться на них не могли в страхе будущих войн, берегли их до посинения - вот оно и выросло во многом, созданное молитвами таких женщин своеобразное поколение маминькиных сынков, которые к тому же нормальных отношений мужчин и женщин чаще не видели - если вернувшийся с войны был мужчина царь и бог, то он и в мальчиковом восприятии таковым останется.

Насчет поколения маменькиных сынков не согласен. Так можно говорить если сравнивать главу большой крестьянской семьи и современного горожанина. Но их сравнивать нельзя. Это разные типы людей и семей.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (12.03.2008 18:20:52)
Дата 12.03.2008 18:33:38

Ре: Извиняюсь за

>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?
От Кактус
К siberienne (12.03.2008 18:33:38)
Дата 13.03.2008 11:22:59

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,

>>Насчет поколения маменькиных сынков не согласен.
>не было значит такого явления, такой особенности послевоенной? может это миф..?

Послевоенная особенность – это всплеск рождаемости. А женихов всегда не хватает.

Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются. Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские. Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.

Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома. Воспитание детей было трудовым и также раздельным. Материальными средствами предназначенными для развития хозяйства распоряжался мужчина, для потребления – женщина. Мужчина был главой семьи – представлял семью во всех общественных отношениях, руководил хозяйством и домочадцами. Так как дети в такой семье были работниками, рождаемость не ограничивалась.

В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.

Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную. Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные. В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами. Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления. Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.

Начался период адаптации к новым условиям, ломки стереотипов. Семья нового типа с равным участием мужчины и женщины сообразно их особенностям формировалась в образованном слое населения на наших глазах. И рано или поздно стала бы господствующей. Главное изменение – замена отношений основанных на формальном юридическом равенстве и фактическом господстве в семье женщины, на отношения фактического равенства. Проблема была в поиске меры этого равенства. Но тут социализм кончился. Семья стала адаптироваться уже к новым условиям. Снова возобладал принцип формального равенства с универсальной мерой – деньгами. Главной помехой реализации этого принципа стали дети, которые ограничивают возможности женщины в добывании денег. А объединение мужчины и женщины не предполагающее воспроизводство – не семья. Нужно или возвращаться к социализму или ставить на семье крест.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата 13.03.2008 18:24:45

Ре: Извиняюсь за

>А женихов всегда не хватает.
Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Мальчиков рождается больше чем девочек, природа "накидывает" на то, что мальчики ведут более рисковый образ жизни и гибнут чаще. Но в целом к детородному периоду, при условии, что нет войны и социального геноцида, "женихов" должно хватать. По количеству. Хотя среди животных, самцов во многих видах меньше, чем самок - их просто много не нужно, самки довольствуются "дележом" самцов. У человека на нехватку женихов накладывает отпечаток и этот природный аспект и новоприобретенный - далеко не вся мужская популяция в принципе пригодна к созданию семьи. Вот тут природа пока что "не подстроилась" к нюансам человеческой социальности. А женщина западная "природу" вообще не сечет. Мы тут кстати почему-то проблему возможности гаремной семьи не рассмотрели...
>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>Это оборотная сторона другого мифа – о настоящем мужчине. Оба мифа – женские.
Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>Эталонный образ настоящего мужчины создан идеализацией мужчины традиционного общества. Обычная инерция общественного сознания. Современники сравниваются с эталоном и выясняется что они недостаточно брутальны.
"Брутальный" мужчина вообще-то раньше был необходим для выживания - попробуй-ка поведи хозяство с Емелей из "По щучьему веленью".
>Семья традиционного общества – семья парцелльного крестьянина. В ней существовало четкое разделение труда на мужской – в поле, и женский – дома.
Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>В городской семье исчезает разделение труда на мужской и женский. Воспитание детей не теряет трудовой характер, но трудом, в процессе которого происходит воспитание, становится школьное образование. Воспитание перестает быть раздельным и перекладывается на школу. Никакого производящего семейного хозяйства нет. Все заработанное семьей предназначено для потребления. Дети теряют функцию работников и рождаемость ограничивается. Одновременно происходит формальное юридическое освобождение жены и детей от власти мужчины.
>Как работали в новых условиях старые стереотипы? Мужчина, считающий своим делом воспитание мальчиков в процессе труда, и не имеющий такой возможности, устраняется от воспитания детей. Он же привык к разделению труда на мужской вне семьи и женский домашний и в домашней работе не участвует. Все заработки семьи предназначены для потребления, поэтому семейный кошелек объединяется и переходит в руки женщины. Юридическое освобождение женщины заключается в том что государство в любом конфликте становится на ее сторону, защищая слабую и угнетенную.
а надо как?
>Юридический режим имущества разведенного мужчины приравнивается имуществу покойного. Мужчина теряет средства управления семьей как экономические, так и насильственные.
Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>В психологической внутрисемейной борьбе мужчина в отличие от женщины опыта не имеет. Раб и рабовладелец меняются местами.
Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

>Потеряв средства управления семьей мужчина соответственно снимает с себя ответственность за результаты управления.
значит так легко расстаться с чувством ответсвенности? В домашних делах участвовать не приучен (женщина на производстве тем не менее как-то быстро освоилась...), воспитывать никого теперь не надо, школы есть, кошелек на потребление жена забрала (а то, что иной мужчина, любитель потреблять, быстро что есть по чем расчухивает, и от кошелька никакой хваткой не отрывается, естественно никто из традиционных мужчин не в курсе...), так что вот она причина мужской безответственности... А когда жена пытается (которая коряво, которая и не обязательно коряво) ему ткнуть, что те же самые домашние дела, воспитание, которое не только школа, потребление, можно совместно организовывать и управлять - это оказывается с ее стороны "насилие"... Это все черезчур для него. Во-первых, что за дела?, он же мужчина чтобы фигней заниматься (привет женскому мифу о настоящем мужчине), во-вторых, иные душевные порывы требуют слишком много усилий...

Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу. Мужчина - если он хороший, ответственный человек (не будем опошлять простые, но полезные слова), свои усилия вкладывает во внешнюю работу и практически не приучен обращать их внутрь семьи, работать не нее, женщина, напротив, успевает и там и сям - иногда получается поверхностно (углубленно работающий во внешней области мужчина намного более эффективнее работающей в той же направлении, но наскоком набегом женщины). Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
Те мужчины, которых Вы описываете - жертвы женского геноцида, - это собственно именно те индивидуумы, которые не хотят (их не воспитали, сами не воспитались) изменить свой традиционный мирок. Хорошо, если такой мужчина на какой-то работе востребован, он себя уважает, его уважают, жена уважает (если не дура), прощает его может быть никчемность домашнюю, отцовскую тому, что он как личность что-то из себя представляет. А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях, типа современного бизнеса, который совершенно не всем интересен, а некоторым и противопоказан? на работе он ничто, что такое дом, семья, дети, тоже с трудом представляет... Жена, которой этот самый дом, семью, детей волочь надо сатанеет от его "безразличия" (или безразличия).
Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
..
>Роль мужчины в семье сводится к источнику материальных средств. В результате все недовольны. Такая семья никому не нужна. Мужчину не устраивает роль добровольного крепостного. Женщину – ответственность, которая свалилась на нее вместе с властью. Отсюда – жалобы на пассивного инфантильного мужчину.
Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила... Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)
От Кактус
К siberienne (13.03.2008 18:24:45)
Дата 14.03.2008 17:06:38

Ре: Извиняюсь за

Здравствуйте,
>>А женихов всегда не хватает.
>Что бы это значило..? Хорошо это или плохо?

Это плохо. Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.

>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.

У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.

>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...

Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами. Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло. Признание добывается тем, что человек жертвует своими интересами ради общественных. Эта роль предназначенной жертвы отведена мужчине, чтобы обеспечить выживание общества в целом. Женщин нужно беречь, потому что, как Вы справедливо заметили, самцов для воспроизводства много не нужно. Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так. Это и есть фикция мужского господства. Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?

Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.

>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..

Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.

>а надо как?

Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.

>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?

У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.

>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?

Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.

>А что такое психологическая внутрисемейная борьба?

Очень просто. Мужик, как правило, никаких мотивов кроме той самой любви для женитьбы не имеет. Нужно спекулировать на этом чувстве, а когда ресурс будет исчерпан – на привязанности к детям. Методичку писать не хочется – сами сообразят кому нужно.

>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?

Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров. Если ответственность есть, а такой возможности нет – это козел отпущения. В такой роли никому быть не хочется.

>Вообще говоря, как, наверное, и другие уже отмечали, корень многих женско-мужских приблем в том, что усилия мужчин и женщин чаще совершенно перпендикулярны друг другу.

Перпендикулярны потому что обе стороны не хотят отказываться от сложившихся стереотипов.

>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.

Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.

> А если, как сейчас частенько бывает, мужчина может реализоваться только в совершенно ограниченных областях

Нет никчемных людей. Почему этот мужик востребован только вне дома? Может быть там его никто не ограничивает?

>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?

Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.

>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?

Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.

>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...

Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.

>Если крепостной добровольный, значит что-то там должно быть и в порядке...(то есть не так плохо как хотелось..)

Добровольный потому что сам участвует в создании этой западни – своей роли в семье. Потом понимает что что-то не так, но уже поздно.

Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата 16.03.2008 13:32:02

типа хи-хи из засады...

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше. Если не боится выглядеть смешным.
читая Геодакяна (ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ ПОЛА):
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ФИЛОГЕНЕЗЕ

Итак, когда для данного признака стабилизирующая среда становится движущей, начинается эволюция признака у мужского . пола, а у женского он сохраняется, т. е. наступает дивергенция признака, из мономорфного он превращается в диморфный.

Из нескольких возможных эволюционных сценариев позволяют выбрать единственный два очевидных факта: эволюционируют оба пола; существуют признаки как моно-, так и диморфные. Это возможно лишь в том случае, если фазы эволюции признака у полов сдвинуты по времени: у мужского изменение признака начинается и заканчивается раньше, чем у женского. При этом, согласно экологическому правилу, минимальная в стабилизирующей среде дисперсия признака расширяется с началом эволюции и сужается по его завершению.

Траектория эволюции признака раздваивается на мужскую и женскую ветви, появляется и растет половой диморфизм. Это дивергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия признака больу мужского пола. Через много поколений и у женского пола начинает расширяться дисперсия и меняться признак. Половой диморфизм, достигнув оптимума, остается постоянным. Это параллельная фаза: скорости эволюции признака и его дисперсии у обоих полов постоянны и равны. Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза, в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности.

Таким образом, вся филогенетическая траектория эволюции признака состоит из чередующихся мономорфных и диморфных стадий, наличие же самого диморфизма теория рассматривает как критерий эволюции признака.

Итак, половой диморфизм по любому признаку тесно связан с его эволюцией: появляется с ее началом, сохраняется, пока она идет, и исчезает, как только эволюция кончается. Значит, половой диморфизм - следствие не только полового отбора, как считал Дарвин, но любого: естественного, полового, искусственного. Это непременная стадия, модус эволюции любого признака у раздельнополых форм, связанная с образованием "дистанции" между полами по морфологической и хронологической осям. Половой диморфизм и половой дихронизм - это два измерения общего явления - дихрономорфизма.

Сказанное можно сформулировать в виде филогенетических правил полового диморфизма и дисперсии полов: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, то признак эволюционирует от женской формы к мужской; если дисперсия признака больше у мужского пола - фаза дивергентная, дисперсии равны - параллельная, дисперсия больше у женского пола - фаза конвергентная. По первому правилу можно определить направление эволюции признака, по второму - ее фазу, или пройденный путь. Воспользовавшись правилом полового диморфизма, можно сделать целый ряд легко проверяемых предсказаний. Так, исходя из того, что эволюция большинства видов позвоночных сопровождалась увеличением размеров, можно установить направление полового диморфизма - у крупных форм самцы, как правило, крупнее самок. И наоборот, поскольку многие насекомые и паукообразные в ходе эволюции мельчали, у мелких форм самцы должны быть меньше самок.

Правило легко проверить на сельскохозяйственных животных и растениях, искусственную эволюцию (селекцию) которых направлял человек. Селекционные - хозяйственно ценные - признаки должны быть более продвинуты у самцов. Таких примеров много: у мясных пород животных - свиней, овец, коров, птиц - самцы быстрее растут, набирают вес и дают лучшего качества мясо; жеребцы превосходят кобыл спортивными и рабочими качествами; бараны тонкорунных пород дают в 1,5-2 раза больше шерсти, чем овцы; у самцов пушных зверей мех лучше, чем у самок; самцы шелкопряда дают на 20 % больше шелка и т. д,

ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ОНТОГЕНЕЗЕ

Если каждую из фаз филогенетического сценария спроецировать на онтогенез (по закону рекапитуляции, онтогенез - краткое повторение филогенеза), можно получить соответствующие им шесть (три фазы в эволюционной стадии и три в стабильной; доэволюционная, послеэволюционная и межэволюционная) разных сценариев развития полового диморфизма в индивидуальном развитии. Дихронизм проявится в онтогенезе как возрастное запаздывание в развитии признака у женского пола, т. е. доминирование женской формы диморфного признака в начале онтогенеза и мужской в конце. Это онтогенетическое правило полового диморфизма: если по какому-либо признаку существует популяционный половой диморфизм, в онтогенезе этот признак меняется, как правило, от женской формы к мужской. Иначе говоря, признаки материнской породы с возрастом должны ослабевать, а отцовской - усиливаться. Проверка этого правила по двум десяткам антропометрических признаков полностью подтверждает предсказание теории [4]. Яркий пример - развитие рогов у разных видов оленей и антилоп: чем сильнее "рогатость" вида, тем раньше в онтогенезе появляются рога сначала у самцов, а затем у самок. Та же закономерность - возрастное запаздывание развития у женского пола по функциональной асимметрии мозга - выявлена С. Вительзон [5]. Она исследовала способности 200 праворуких детей узнавать предметы на ощупь левой и правой рукой и выяснила, что мальчики уже в 6 лет имеют правополушарную специализацию, а девочки до 13 лет - "симметричны".
От Кактус
К siberienne (16.03.2008 13:32:02)
Дата 16.03.2008 18:16:49

Re: типа хи-хи

Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (16.03.2008 18:16:49)
Дата 16.03.2008 18:54:12

Re: типа хи-хи

>Милана, очень не хоччется выглядеть формалистом,но Геодакян пишет о биологических признаках. А у человека давно определяют развитие признаки социальные. И они являются ведущими в паре биологическое-социальное.

>С уважением Сергей
утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
От Кактус
К siberienne (16.03.2008 18:54:12)
Дата 16.03.2008 19:00:20

Re: типа хи-хи

Здравствуйте,

>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (16.03.2008 19:00:20)
Дата 16.03.2008 19:16:37

Re: типа хи-хи

>>утверждение, что мужчина может делать любую работу лучше - это социально определяется?
>Там речь шла о домашней работе. Если судить по тому что я наблюдаю - домашнюю работу мужчины делают немного качественнее и намного быстрее. И это социальное - мужика вне семьи приучили делать все хорошо и быстро. Биология тут ни при чем - для того чтобы мыть посуду сила не нужна.
вот если отвлечься от всяких обощений, а так окинуть взглядом всех встречавшихся мне на моем жизненном пути вариантов мужчин и женщин в быту, то по качеству производимой ими домашней деятельности получается фифти-фифти. Есть, есть мужчины, которые моют посуду с одной только стороны..., но есть немало и женщин, у которых дома бардак не приведи господи, и никакой мужчина в этом не повинен, только она одна со своим богатым или "богатым" внутренним миром, мешающим ей годовалую пыль вытереть... Все эти способы организации быта у каждого идут немного от семейных традиций, в какой-то степени от выучки, полученнной в ходе жизненного опыта, а по большей части от той самой внутренней психической организации, которая разводит людей по степени их рациональности и иррациональности. При этом люди (как мужчины, так и женщины) могут быть "аккуратистами" либо во всем, либо в том, чем им нравится заниматься, быть либо засранцами во всем, либо в частностях...
От Potato
К Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата 15.03.2008 14:36:15

Женщина в семье традиционного общества ни за что ... ответственности не несла

Вы говорите: "Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла."

Вот свидетельство буревестника революции и заклятого руссофоба
http://gorkiy.lit-info.ru/gorkiy/proza/rasskaz/vyvod.htm
От Кактус
К Potato (15.03.2008 14:36:15)
Дата 16.03.2008 18:34:05

Re: Женщина в...

Я просто такие экцеесы не рассматривал. То что рожающая машина в случае сбоев уничтожалась - понятно. Теплое общество лицом к лицу.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (16.03.2008 18:34:05)
Дата 17.03.2008 14:31:29

Быть наказанным за нарушение - нести ответственность.

Как видим, если женщина нарушала правила - несла ответственность.
Еще один момент. Традиционное общество (натуральное хозяйство) разрушалось еще до революции 1917 года.
Капитализм простирал свои руки из города далеко в деревню. Пример:

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/01.html

Тяжелая нужда, ничтожный заработок отца на сапожной работе заставляли мать подрабатывать на перевозке грузов. Весной, летом и ранней осенью она трудилась на полевых работах, а поздней осенью отправлялась в уездный город Малоярославец за бакалейными товарами и возила их торговцам в Угодский Завод. За поездку она зарабатывала рубль — рубль двадцать копеек. Ну какой это был заработок? Если вычесть расходы на корм лошадям, ночлег в городе, питание, ремонт обуви и т. п., то оставалось очень мало. Я думаю, нищие за это время собирали больше.

Однако делать было нечего, такова была тогда доля бедняцкая, и мать трудилась безропотно. Многие женщины наших деревень поступали так же, чтобы не умереть с голоду. В непролазную грязь и стужу возили они грузы из Малоярославца, Серпухова и других мест, оставляя малолетних детей под присмотром бабушек и дедушек, еле передвигавших ноги
==== Конец цитаты
От Кактус
К Potato (17.03.2008 14:31:29)
Дата 17.03.2008 16:48:59

Не спорю

Ответственность как обязанность принять наказание – формально-юридический признак. Я ее понимаю шире – в организационном плане как обязанность заранее предусмотреть возможные изменения обстановки и исправить ошибки.

Женщина отвечала за воспроизводство всего живого – не только за своих детей, но и за детенышей животных. Мы эту тему как-то обошли стороной. Говорили об имущественной ответственности в других сферах производства. Тут нужно учитывать, что мужской труд по характеру обеспечивающий, главное производство – людей – лежит на женщине. Но как всегда развитие системы ограничивают второстепенные участки.

То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (17.03.2008 16:48:59)
Дата 18.03.2008 14:16:02

Re: Не спорю

Здравствуйте,

Вы говорите: "То, что традиционное общество быстро разрушалось под напором капитализма, понятно. Но главный удар по нему был нанесен в ходе индустриализации и коллективизации когда преобразования, для которых Европе потребовались столетия, прошли в считанные годы."

Мне кажется, что дело не только в индустриализации и коллективизации. Советское государство влияло на семью через пропаганду, образование и т.д. Вспомните, например, рассказ Шолохова "Когда казаки плачут" (Рассказ, кстати, был экранизирован). С другой стороны - урбанизация, рост уровня жизни, развитие сферы услуг (прачечные, и т.д.), сокращение рабочего дня, появление досуга, рост продолжительности жизни.
Когда обоим супругам надо было крутиться 25 часов в сутки, чтобы выжить, было не до разводов.

С уважением.
От Кактус
К Potato (18.03.2008 14:16:02)
Дата 18.03.2008 15:02:48

Re: Не спорю

Невозможность развода в традиционном обществе определялась отсутствием для женщины занятости вне семьи в деревне. Сюжет фильма «Когда казаки плачут» был невозможен в доколхозное время. Уйти бы эти бабы ушли, но прокормиться вряд ли смогли бы. Как только женщина смогла зарабатывать самостоятельно – она впервые смогла оценивать семью и решать нужна она ей или нет. Инициаторы большинства разводов в СССР – женщины в поисках «каменной стены».

Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (18.03.2008 15:02:48)
Дата 18.03.2008 17:30:26

Ре: Не спорю

>Советское государство помогало семье с детьми, детям, женщине. В том числе и ущемляя права мужчины в их пользу. Самого мужика оно рассматривало как «тяглое сословие». Поэтому уже в советское время оно с удивлением обнаружило что на таких условиях мужчине семья не нужна. И удивляется до сих пор.
Хорошо, советское государство при разводах помогало исключительно женщинах - запишем, заклеймим.
Но вот насчет "тяглового сословия"... - что означает: государство мужика таковым считало? И как было в реальности?

У меня одна из бабушек была малограмотной, всю свою жизнь работала из-за этого на неквалифицированной работе, до самой пенсии. В кочегарке уголь носила, в шахте вагонетки подгоняла. Жила в своем доме, сама дрова рубила и воду таскала, вырастила троих детей. У мужа ее было больное сердце, еще пятидесяти не было был на инвалидности, работал не на тяжелой работе из-за этого, а потом и вовсе только в огороде малину собирал... Уверена, что такая судьба далека от уникальности.
Сколько можно-то про мужчину - тягловую лошадь?
От Кактус
К siberienne (18.03.2008 17:30:26)
Дата 18.03.2008 18:11:33

Все, молчу... (-)
От siberienne
К Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата 15.03.2008 00:25:12

Ре: Извиняюсь за

>Требования к женихам основаны на старых стереотипах. Современный мужчина в массе под эти требования не подходит.
а требования к женщинам на чем основаны?
Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Если вернуться к "женскому мифу" про "настоящего мужчину", то в нашем российском обществе просто-таки укоренены "мужские" и "женские" стереотипы.
Хотела сначала написать, что эти стереотипы у женщин были испокон века, но сомневаюсь - возьмем, скажем крестьянскую семью. Девушку и парня женили по договорености между родителями, имеющими свои "хозяйские" доводы, которые вряд ли принимали во внимание ту самую "настоящесть" мужчины и женщины, которая благополучно инсталировалась скорее всего в ходе прошлого века и не без помощи советского периода времени. Я так думаю, что вы со мною не согласитесь, но мысль свою разовью. Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов. Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе. А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые. Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
>>>Поколение маменькиных сынков – миф. В товарных количествах они не наблюдались и не наблюдаются.
>>ну не вам же с ними приходилось иметь дело, вот они и не учитываются.
>
>У нас видимо разные оценки. Человек в знакомстве с миром проходит несколько этапов. Сначала не отделяет себя от мира. Затем думает, что мир существует отдельно, но вращается вокруг него и занят исключительно его проблемами. Еще позже на практике убеждается, что мир существует по своим собственным законам, центр его где-то далеко и ему по большому счету на человечка плевать. Если человек задержался на второй стадии развития, то его в моем окружении называли «маменькиным сынком». Давались такие оценки только в дворовой компании и в армии. За два года через роту прошло около двухсот человек, а такой экземпляр попался только один. Старшина от него избавился на третий день. Так что это скорее исключение, чем правило.
То, что я в предыдущих постах называла "маменькими сыночками" правильнее называть инфантелизмом.
Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
>Бурдье описывает не мифы, а реальные практики. Созданы они обществом в собственных интересах, а не мужчинами.
созданы обществам с мужской ментальностью
>Существуют две иерархии: иерархия идеального для мужчин и иерархия материального для женщин. Мужчина копит признание, а женщина – барахло.
Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?

>Мужественность в этом и заключается – пахать на износ, идти в огнь даже не за стеклянные бусы и железный топор, а за так.
Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
>Это и есть фикция мужского господства.
Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог... Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...

>Традиционное общество, которое описывает Бурдье, сделало из мужчины рабочую машину, а из женщины – рожающую. Женщина от своей традиционной функции отказалась, мужчина от своей - нет. Какие к нему претензии?
Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.
ну это пафос мне близок... Я вообще считаю, как только накапливаются разногласия, надо сразу вспомнить, что нас объединяет, глядишь и перестанешь волком на другого (ну прям совсем другого) смотреть
>>Женщине хватало работы как по дому, так и в поле - жнивье, скирдование без нее не обходилось. Так что с утра и до вечера, дома и на улице..
>
>Некоторые медики считают, что разная продолжительность жизни мужчин и женщин, в том числе и в традиционном обществе, связана с разной интенсивностью труда.
В Японии вряд ли мужчины и женщины с разной интенсивностью работают, а разница в продолжительности жизни все равно есть. Это более глубокая биологическая закономерность. На среднестатистическую смертность накладывает тот отпечаток, что мужчин больше умирает в достаточно молодом возрасте - следствие их образа жизни. В то же время среди самых-самых долгожитетелей мужчин должно быть больше (я этого однозначно утверждать не буду, не помню информации точно), потому что мужчины как справедливо заметил в другой подветке Михайлов Андрей, являются эксперементальной ветвью рода человеческого, в котором почти все признаки проявляются в намного большей амплитуде, чем у женщин.
>>а надо как?
>
>Надо ломать стереотипы. Мужчине - заниматься воспитанием детей. В городских условиях физический труд заменил спорт. Домашнюю работу нужно не делить, а делать вместе, в том числе вместе с детьми. Кошелек должен быть общим, и все решения должны приниматься вместе после обсуждения опять-таки с участием детей. Это во многих советских семьях практиковалось.
С этим я согласна.
Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
>>Я не в коей мере не являюсь сторонницей выставления мужчины за дверь после развода, голым как сокол - я не в курсе, это на самом деле так узаконенно?
>
>У современной средней российской семьи никакого имущества кроме жилья нет. Разница в доходах и расходах такая, что фактически жилье заработано мужиком. Если мужик помрет, то половина его имущества отойдет жене и половина – поровну жене и детям. А если разведется – будет поделено между всеми поровну (ему тоже дадут, раз не помер). Учитывая, что наши суды детей оставляют с женщинами, мужику достанется не очень много, чаще всего четверть. В советское время вместо развода можно было устроить скандал, получить по голове, мужа посадить в тюрьму на срок более 6 месяцев, выписать его в тюрьму и назад не прописывать. Тоже неплохо. Вроде как жив и вроде как нет.
А я тоже расскажу историю... Моя приятельница вышла замуж по балшой любви за слесаря. Сама она заканчивала универ. Поначалу все у них неплохо было. Слесаря заставили правда учиться - сволочные они же женщины - выучился он на адвоката (жена помогала писать курсовики, это факты, а не рисовка). Потом настали долгожданные либеральные времена, и адвокату пришлось как и всем крутиться-вертеться... Организовали они какую-то частную адвокатскую контору, которая через какое-то время лопнула. В общем, свелось все к тому, что адвокат инсталировался со своим жизненным страданием дома. Вот она банальщина... Квартиру они получили (трехкомнатную) во времена его успешной адвакатуры. Не помню сколько времени они друг друга мурыжили, но в конце концов состоялся развод. Бывший муж исправно навещал семью после равода ставя условие, либо они опять сходятся, либо они меняют квартиру. Они поменяли квартиру, ему досталась та самая четвертинка - какая-то малолитражка, им (жене и двуж дочкам-подросткам) - двухкомнатная. И все счастливы... С тех пор бывшая жена бывшего своего мужа никогда не видела (уже много лет), ни алиментов (уклонятся от алиментов у мужчин масса возможностей - чего стоят только алименты с фальшивой инвалидности), ни привета дочерям... Так вот абиделся непонятый мужчина. Можно, конечно, предъявлять женщине требования, чтобы она вместо того, чтобы развестись, не мучила или не "мучила" его ожиданиями от него участия в жизни семьи, но подлость мужская иногда ниже всякого плинтуса и никакими "внешними" факторами как-то не объясняется.
>>Так быстро?, за несколько десятилетий формально юридической (как Вы сами говорите) свободы женщин, они смогли поработить и попрать мужчин, у которых за спиной пара-тройка тысячателетий менталитета господина?
>
>Тысячелетия менталитета рабочей лошади. Господ мы не обсуждаем.
значит патриархальная семья - это тоже миф? или мы под этим что-то разное понимаем? Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.

>>значит так легко расстаться с чувством ответсвенности?
>
>Ответственность – это готовность ответить за результат дела кошельком, репутацией, головой. Она предполагает возможность контролировать ход дела, управлять, исправлять ошибки свои и партнеров.
Вот еще один щедрый мазок к портрету "настоящего" мужчины. Интересно, если женщина ожидает от мужчины, чтобы он был ответственныи человеком - это тоже стереотип, от которого нужно отказаться?
Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.

>>Отсюда она убеждена, что и он так может - и на работе, и в семье.
>
>Может, и делает эту работу лучше.
Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.

>>Так где там поменявшиеся местами раб и рабыня в чем это выражается?
>
>Если у человека сложился стереотип единоначалия, его трудно приучить к мысли о возможности других ролей кроме начальника и подчиненного. Перестал быть подчиненным – стал начальником. Середины нет.
В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
>>Сам мужчина прежде всего сводит себя к такой роли - роли источника средства. Существует масса других ролей - источника моральной, трудовой поддержки. Или жена-дура и это отымает?
>
>Человек всегда стремится к расширению своих возможностей и сферы своей деятельности. Если они сужены, то это не его рук дело. Ограничения всегда внешние. Вы сводите роль мужика к вспомогательной - источнику, например поддержки. Нет у него такого предназначения – источник питающий кого-то.
Никуда я никого не свожу. Не понравилось выражение? не настаиваю. Я сама могу быть источником - денег, поддержки, чего потяну, и унизительного в этом ничего не вижу. При условии, что и меня что-то, кто-то питает. По-своему это метафора.
>>На женщину ответственность не сваливалась, она всегда была при ней, просто это сильно не вербализировалось в текстах эпох :). А что такое "власть на нее свалилась" и "мужчина как добровольный крепостной" я честно говоря не ухватила...
>
>Исходя из изложенного выше моего понимания ответственности - именно свалилась. Женщина в семье традиционного общества ни за что реально ответственности не несла. Нечем ей было отвечать. Взять с нее было нечего. Ошибок своих она исправить не могла. Распоряжалась чужим имуществом, по чужим указаниям, с ограниченными полномочиями.
С чего это она распоряжалась чужим имуществом? Значится сейчас все, блин, отчуждены, а как женщина отчуждена, так сразу - для нее "чужое". Все, что мужчина создавал, мог ли он создавать без женщины?

>Я это пишу не с целью кого-то задеть или пожаловаться. Но дело обстоит плохо. Из нашей старой мужской компании женат до сих пор я один. Больше десятка мужиков. Большинство дотерпело до совершеннолетия детей.
Вообще говоря, проблема распада семьи по большей части именно что российская - и суть ее как раз в особости развития нашего общества, с его резким скачком от традиционного общества к классовому модернити. Стереотипы, которые сложились у мужчин и женщин в отношении друг друга просто уродливы по большой части... На Западе все далеко не так плохо, как кажется тем, кто расписывает "распад" семьи на Западе. Я этого в своем окружении не вижу (не могу конечно сказать, как там низы поживают, все-таки в опреденном социальном кругу нахожусь - но у нас-то распад семьи идет от низа до верху). Поскольку женщины своих прав на Западе добивались, долго и мучительно, мужчины в этом им помогали, как-то они параллельно и потихоньку эволюционировали от традиционных ментальностей - и что современный западные мужчина и женщина теперь собою предствляют? что-то более-менее унифицированное. Оба работают, оба (чаще всего) платят за жилье, оба (то есть тот, кому удобно) возят детей в школу, очень часто именно мужчина проводит время с детьми в выходные, в бассейне, в каких-то поездках. Выглядят такие унифицированные мужчина и женщина тоже не очень-то отличаясь друг от друга - джинсы, свитер, футболка, женщины вообще без каких-то наворотов... Наш бы российский мужчина удавился бы от таких телок... Далеко не всегда отношения между парами зафиксированы в браке и называют они друг друга не муж и жена, а "мой партнер".
Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.
От Кактус
К siberienne (15.03.2008 00:25:12)
Дата 16.03.2008 18:09:44

Ре: Извиняюсь за

>а требования к женщинам на чем основаны?
Требования обеих сторон основаны на стереотипах давно несуществующего традиционного общества. Мертвый хватает живого.

>Каждый "настоящий" мужчина достоен своей "настоящей" женщины, не правда ли?
Точно. Только понятие "настоящий" должно быть релевантным.

С чем согласен, пропускаю. Спасибо за освещение проблемы под тем углом, под которым я ее не вижу.

>Наше традиционное российское общество можно сказать декретом было одним махом преобразовано в общество "равных" возможностей. Но патриархальный уклад крестьянский еще долго налагал свой отпечаток на взаимоотношения супругов.
И до сих пор накладывает.

>Куча народа бывшего крестьянского постепенно перекочевало в город, где приобщилось и "приобщилось" к романтической культуре - к тому каким "должен быть" мужчина, и тому какой "должна быть" женщина. Помимо этого для обоих полов важен был статус - для женщины мужчина как добытчик, для мужчины - женщина, как красивая самка, которой можно похвастаться.
Верно. Романтизация прошлого – часть всякой культурной идентификации. Как только традиционное общество стало прошлым, его сделали благостным мифом. Стереотипы сложились в традиционном обществе, в деревне. В городской советский период они освободились от давления частной собственности и романтизировались, стали еще сильнее, ярче. (Частная собственность – переходящий вместе с мужчиной земельный участок – делала самого завалящего мужичонку женихом.)

>Для малоразвитых женщин мужчина всегда был только своего рода добытчиком - и это не их "миф", это для них, с одной стороны, навязанный способ восприятия противоположного пола - так было всегда, с крестьянских времен (только тогда не добытчик, а опора, женщина в крестьянском мире вообще способна ли выжить?), с другой стороны, так еще более укрепилось с развитием в Советском Союзе карьерной возни, как средства выживания или самоинсталляции себя в обществе.
Обе мужские роли – добытчик и инсталлятор – пришли из традиционного общества. Вы об этом не пишете, но мне кажется важным подчеркнуть, что это не советская особенность, а наследие именно крестьянского уклада. Не Советская власть деформировала замечательную деревню, а наоборот – советские люди тащили в себе груз пережитков прошлого.

>А мужчина тем временем "аристократился" - теперь уже не любая подруга, на которой оженят, а по его выбору... И что же это за выбор? внешние атрибуты, столь теми же мужчинами презираемые.
Женщина при модернизации получила больше свободы, чем мужчина. В традиционном обществе ее как субъекта вообще не существовало.

>Обычно самые популярные женщины - либо гармоничные, женственные натуры, которые даже без особых усилий со своей стороны непроизвольно притягивают мужское внимание, интуитивно заточенное на поиск своей противоположности, либо женщины умеющие подать себя с внешне привлекательной по-женски стороны,и среди последних зачастую и имеются те самые стервы, которые либо сами свою дорогу к тому или иному самоутверждению найдут, либо мужчину будут канать, если что-то им кажется идет не так как бы им хотелось. Интересным явлением как раз является пристрастие российских мужчин к стервам... Стерв любят почти все мужчины, и "настоящие" - со стервами зачастую интересно и они помогают в делах, и инфантилы к ним тянутся всею душой, инстинктивно ища в них опору и то, что греет их недоделанное самолюбие. Вспомнила сегодня кино "Приходите на меня посмотреть" с Васильевой, Купченко и Янковским (по "Пока она умирала"), там мать говорит дочери: ну почему ты не вышла замуж? ты же у меня такая умница, добрая, отзывчивая, образованная... Дочь: Типичный портрет страрой девы! Ведь, действительно, такие "серые мышки", которые не умеют себя продать, так и остаются невостребованными, исключенными из межполовых взаимодействий. А потом оказывается как много страдальцев от недопонятых мужчин, к которым их женщины предъявляют какие-то "непонятные" им претензии по поводу того, "настоящие" они или нет. Забыв о том, что сначала ими же самими была выбрана "настоящая" женщина.
Инфантильные мужчины тянутся к женщинам «умеющим жить». Но маменькиных сынков не так уж много. Скорее хищные женщины активно мужчинами манипулируют. Знают, как их добывать. Мужик существо пугливое, он сам в эту западню не полезет.

Фильм – часть женского мифа о том, что интеллигентные женщины всегда одиноки. Под интеллигентностью понимается образование и уровень культуры. Критерий ложный. Он здесь не работает. Душевно развитые люди (мужчины и женщины) всегда востребованы. И женщины и мужчины остаются одинокими, потому что живут в плену старых стереотипов и развивают то, что современной семье не нужно. Главные критерии выбора - мужественность и женственность нужно понимать не как плодовитость или отчаянное бесстрашие. А как способность видеть мир по-другому. Люди соединяются для того, чтобы расширить свое видение мира за счет любимого человека. С мужской позиции, если бы женское понимание действительности было несущественным, выбирали бы женщин с мужским характером – с ними проще найти общий язык. Другие функции семьи и роли в ней становятся менее важными, меняют качество.

>Инфантелизм может бывать у обоих полов, но характернейшая черта именно позднего советского периода времени и нынешнего, либеральнаго - как раз именно мужской инфантелизм. На мой взгляд это очевидное для многих явление. Характерный эпизод из кина (Ирония судьбы :), где Женя Лукашин говорит своей мировой маме, что никто за ним так хорошо не будет ухаживать, как она, мама...
Да, герой Мягкова инфантилен. Но эта инфантильность – внешнее выражение сущностной жизненной позиции. Он паразит - пришел в мир не для того чтобы хоть немного сделать его лучше, а потреблять. Он подыскивает жену, чтобы потреблять ее вместо мамы. Мама состарилась и пора ей в утиль. Именно поэтому он в тридцать лет не женат. Странно, что эта карикатура на человека оказалась главным героем советского фильма, и этого никто не заметил.

>Насчет иерархий - это про какие-то совершенно чистые типы мужчин и женщин. Да, типичная женщина более приземленная. Или это мужчине хочется ее такою видеть?
Мужчина хочет казаться менее приземленным. Роль такая. А по земле ходят и тот и другая.

>Насчет накопительства барахла - это что какая-то женская суть?
Накопление женщиной материального в традиционном обществе – объективная необходимость, связанная с выращиванием детей.

>Вы постом выше говорили о мифе "настоящего мужчины". То, что в предложении выше, как-то расходится с ним, или тот самый миф что-то другое подразумеват?
Тоже самое. В Ираке американцы дважды столкнулись с тем, что солдаты психологически не выдерживают рукопашных схваток. Встала проблема нехватки «настоящих мужчин», пока в армии. Мужик стал не только осторожнее, но и хитрее – не хочет умирать, собака, даже за деньги. Художники как всегда это увидели раньше. Герои «Терминатора» и «Крепкого орешка» спасают мир, рискуя собственной жизнью. Назначение этих образов – поддержать миф, созданный из нормы ушедшего традиционного общества. Какой навар у полицейского Джона Маккейна от его героизма? Никакого. А терминатор вообще робот – ему кроме батареек ничего не нужно. Они оба копят символический капитал. Но это был капитал в прошлом. Сейчас это фантики. Вот и весь сказ о настоящем мужчине.

>Жаль, что остальные игнорируют этот наш минидиалог...
 Только зануда может вести с женщиной длинный разговор на такую скользкую тему. :)

>Я вообще в раздрае.. - значит мужское господство фикция? таковы новейшие веяния науки...? Что и говорить, эти женщины вечно в отстающих... И непонятно, стоит ли учить "новый урок", если через какое-то время мужчины придумают чего-нибудь еще новенького...
Я благодарен Палычу что он в свое время ткнул меня носом в Бурдье. Потому что в оценке идеализированных образов своих предков доходил до шизофрении. Их оценивали положительно по «мужским» качествам. И справедливо – некоторые из них терминатора разобрали бы на запчасти и все, что в личном хозяйстве не пригодилось, отвезли на ярмарку. Нет мужского или женского господства. Есть господство общественного строя, уклада. Люди к нему только приспосабливаются, играют отведенные им роли.

>Мы уже оба с Вами писали о том, что усилия традиционного мужчины до сих пор были направлены на внешние самоутверждение и работу. Ситуация меняется так, что этого теперь либо недостаточно, либо это неэффективно. Значит, если мужчина не отказался от своей традиционности к нему все равно у женщин претензий быть не должно?
Именно в этом заключаются претензии и к мужчине и к женщине – нельзя в новом мире жить по-старому.

>Но вопрос был о другом: какие юридические законы при разделе имущества разводящихся вам кажутся справедливыми?
Никакие. Закон и справедливвость лежат в разных плоскостях. Справедливость – механизм обеспечения фактического равенства как противоположности равенству формальному. Упрощенно фактическое равенство – когда все сыты. Если в зоопарке слона и мышку накормить, то они фактически равны. А если дать им по одинаковой копне сена, то слону мало, а мышь сено не ест. Хотя формально равенство соблюдено – дали одинаково. Фактическое равенство – предел. К нему можно только приближаться. Справедливость – только способ движения. Тут нужно оценивать потребности мужчины и женщины, правильно формировать их, удовлетворять в равной степени с учетом их разного характера. Рынок такие отношения исключает, это царство формального равенства. Юриспруденция также – область формального равенства. Исходя из принципов права нужно:
1) учитывать все виды труда вложенного в семью, например, труда сопереживания, который в основном ложится на женщину;
2) обеспечивать полное участие всех членов семьи в принятии решений, например, чтобы рождение ребенка не лежало целиком во власти женщины;
3) исключить иждивенчество, когда один самореализуется подавляя другого.

Но это проблему не решит. Общество должно не удовлетворять потребности людей, а формировать их и давать возможность удовлетворять собственным трудом. В идеальном обществе юриспруденция как сфера разрешения конфликтов должна исчезнуть. Люди сами должны принимать решения в том или ином случае исходя из ценностей общества, а не из формальных норм и процедур.

>А я тоже расскажу историю...
История еще одного инфантильного мужчины. Я пытаюсь говорить о средней массовой семье, где люди остаются вместе или потому что им вместе хорошо, или потому что не могут разбежаться по объективным причинам. Даже если неполных семей больше они не являются базой развития. Их имеет смысл обсуждать только как историю бывшей полной семьи.

>Я понимаю, что даже в самой беднейшей семье в традиционном обществе, женщина находилась в подчиненном мужчине положении.
Мужчина выступал как инструмент общества. Не сам мужчина по своей прихоти давил на женщину, а общество им давило.

>Например, у меня тоже есть свои стереотипы "настоящего" мужчины и это прежде всего наличие у него ответственности, которая собственно основа всего. Без развитого чувства ответственности, как у мужчин, так и у женщин, вообще нет смысла строить отношения - обязательно рано или поздно будет пострадавший.
И я об этом. Принятие решений должно быть общим и ответственность общей.

>Я не против того, что мужчина многое может делать лучше. Но против такой безапелляционности - это мужской шовинизм.

>В принципе вне мужского и женского начла, а чисто по-человечески: почти всегда психологически один ведомый, а другой ведущий. В оптимальной ситуации, если эти суперпозиции могут меняться местами в зависимости от рода деятельности, тогда каждый человек может то руководить, то подчиняться... Не знаю, как мужчинам, но мне обе эти роли кажутся нормальными - все должно зависеть от ситуации.
Именно так. Ведущий тот, кто лучше справляется с задачей решаемой в данный момент.

>Ничего не защемило?.. Любые завоевания всегда имеют свою что-то редуцирующую сторону.
Это не завоевание, а деградация. Стремление к унификации женщины и мужчины понятно - чем меньше разнообразие, тем меньше сложность. Легче управлять. Мир без красок. Я в нем не живу и жить не хочу.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (14.03.2008 17:06:38)
Дата 14.03.2008 17:36:35

Ре: Извиняюсь за


>>Ну если почитать Бурдье, то миф про брутального мужчину, бесконечно самоутверждающегося как раз-таки мужской. А женщина, жувущая в мире, подогнанном под мужские стандарты качества жизни соответственно усваивает то, чего ей в голову с детства вбивают. Вон, восточные женщины носят же паранжу? и спрашивается зачем, дурные тетеньки...
>
>Миф – это идеализация. «Добрая старая Англия» которой никогда не было. Бурдье описывает не мифы, а реальные практики.
>Не мужчины господствуют над женщинами, и не наоборот. Над ними господствуют общественные отношения установленные правящим классом. Борьба женщин с мужчинами – ссора двух баранов перед воротами бойни.


Бурдье с первоначалу трудно читать,меня много раз с ним выдавиливали (напр с ворлдкризиса).

Он плохо,по французски многословно, витиевато, излагает. Некоторые загибы во всякую им само собой понятные вещи и вирджии вудбф могут отбить охоту вооще с ним вязаться

Тем не менее , я как нудный книжный червь буду долдонить по-кащеевски свое. Нигде кроме, как в нашем мосслепроме, т.е. у Бурдье, "так" про"это" нету

Он _может_ и внятно давать суть, как и Делез, они просто недисциплинированные франсе мыслители, и раюботу за него делают последователи. У него на франц.сайте есть лексикон с короткими , как у нас любят, дефинициями,напр дефиницией девушки, я его Марковой(хозяйке хозяйства Б) слал и навязывал, но она пока не ввела воборот эти вещи, как и позднюю публицистику.

Поэтому приходится сглатывая "вирджинию вульф" продираться через 100страниц виньеток

Он про совренменность страдает, а не про недостаток традиционализма


см. где-то страницу 66 и т.д.
От Кактус
К Пуденко Сергей (14.03.2008 17:36:35)
Дата 14.03.2008 20:16:20

Ре: Извиняюсь за

Видимо у меня отсутствует способность связно излагать свои мысли. Мне казалось, что я именно это и пишу – допотопные практики продолжаются сегодня, разлагаются сегодня и мешают людям жить сегодня. Буду еще читать.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (13.03.2008 11:22:59)
Дата 13.03.2008 12:19:48

Ре: Извиняюсь за

я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)
От Пуденко Сергей
К siberienne (13.03.2008 12:19:48)
Дата 13.03.2008 13:10:14

устами мэтра

>я конечно, напишу ответ на этот пост, но очень прошу и других участников на него высказаться. Все ли мужчины так думают, как Сергей? И, конечно, мне тут очень одиноко среди вас... :)

Вы не переживайте так. "Мы тебя ,Шарапов, не больно зарежем" (с)Горбатый. И кто кого зарезал-то

Бурдьё П. Мужское господство
Опубликовано Admin в 28 января, 2008 - 19:43.


«Речь идет не о том, чтобы перевернуть обязанности (как это может предположить поверхностное феминистское чтение), но постараться понять, что предполагает эта специфическая форма доминирования, рассмотрев ситуацию именно с позиции мужских привилегий, являющихся одновременно ловушкой.»

«Предварительным условием освобождения женщин является настоящий коллективный контроль за социальными механизмами господства, заставляющими воспринимать культуру, в которой и посредством которой формируется человечество, исключительно как социальное различие, устанавливаемое в противоположность тому, что понимается как природа, которая в действительности есть ни что иное, как натурализованная судьба доминируемых групп (женщин, бедных, колонизированных, наций-изгоев и т. п.). Очевидно, что, не будучи всегда и полностью связанными с природой, служащей фоном для всех культурных игр, женщины входят в диалектику производства и присвоения различий скорее как объекты, нежели субъекты действия.»
http://bourdieu.name/content/muzhskoe-gospodstvo

Другог нашего гуру, Делеза, того вообще самые отмороженные феминистки считают СУПЕрмэтром, за его тиорию меньшинств.

Из которой в частности вытекает что есть концепт становлениеженщиной,но "становлениемужчиной" это концепт вырожденный в этом.мхм. проклятом мужском мире. Это потому что гегемониальная такая, как сказала бы бедная Кирдина,матрица при фин и капе.

У каждого подразделения свои, мхм, преимущества в этом. мхм, проклятом мужском мире
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (13.03.2008 13:10:14)
Дата 14.03.2008 09:21:03

Re: устами мэтра (ох уж энти мэтры)

Я тут тружусь в поте лица в почти исключительно женском коллективе, да и вообще, что-то в последнее время кругом одни женщины. :)))
И шеф у меня дамочка, правда, исключительно выдающаяся умница.
Но, вот беда, поговорить с ними, ну просто не о чем.
Но все равно находим темы. Вот недавно, уже не вспомню о чем говорили но я задал вопрос: "Читал ли кто Кронина - Замок Броуди?"
Оказалось что нет. Но попросили принести. У меня есть старый добрый бумажный вариант. :))
Вот одна буквально вчера вернулась с больничного с горящими глазами и в сильном возбуждении давай описывать как же все-таки интересно читать классиков (ей книга досталась первой). :)
В итоге, у меня уже очередь на мою скромную библиотеку.

А уж если о мужчинах, то оч. рекомендую Джона Апдайка почитать. :)))

Вообще, я для себя давно усянил, что тема взаимоотношений м-ж такая болезненная, что без шуток в нее влазить просто нельзя. Но и с шутками тоже лучше не соваться. Приходится шутить на полном серьезе.

Вот такое у меня определение "слабого пола" (не без шутки).
Слабый пол потому называется слабый, что может (согласно устоявшимся культурным установкам) выбирать по своему усмотрению быть ли ему в конкретной ситуации сильным или слабым. А вот мужчина, согласно тем же установкам, не может себе такого позволить и зовется сильным, хотя это такая слабость - быть ограниченным в поле для маневра. :))))
От Микола
К siberienne (12.03.2008 13:49:26)
Дата 12.03.2008 15:16:51

Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не только

>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…
От siberienne
К Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата 12.03.2008 16:18:06

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …

поясню для тех, кто это... логически мыслит. Заранее прошу простить возможную несостоятельность, но я попробую все-таки об'яснить, прежде чем смирившись с недосягаемостью высот, удалиться в монастырь :)
У нас тут уже был разговор о соотношении биологического и социального в человеке, в том разговоре в том числе затрагивалась тема педагогики и каким-то краем затронута была проблема семьи (ветка солидаризм), там тогда Михайлов и Алеx-1 выразили мысль о том, что в будущем семьи не будет, что отцовства как такового не будет, потому что банк генов, половых клеток, ну в общем такие дела... Потом появился пост человека из коммуниcт.ру - там из изначального поста о том, что на Западе загнивающем идет полный распад семьи, последовало несколько страниц о будущем семьи, которое практически всеми описывалось в терминах клонирования, инкубирования и прочее... Вы знаете у меня на сейчас именно, что две фишечки, и я о них честно говорю: я вижу, что институт отцовства мягко говоря, в обществе шатается, все больше женщин одиночек. Я бы согласилась и умялась в свою конуру, если бы марксисты сказали, что это проблема общества, его настоящего развития - будет уверенность людей в завтрашнем дне, уверенность в своих силах, чувство собственнного достоинства, возможность полоноценного развития каждого, будет у людей и возможность создавать семьи, не ломаться, не ломать себя и другого и прежде всего свое потомство. (в конце концов, спустившись на землю, это и было "зафиксировано". Цитата Михайлова:
>люди сами разберутся, вы их только людьми воспитайте и создайте условия (производственные) чтобы они людьми (в деятельностном, а не биологическом смысле, конечно) оставались.)

Это одно. Второе - я с симпатией отношусь к левым взлядам и мне хотелось бы, чтобы люди, в массе своей увернутые куда угодно, но только не к осмыслению своего социалистического и нынешнего либерального опыта, не отпугивались какими-то неблизкими их реальной жини идеями, какими бы научными они ни казались. И вообще любая наука должна подразумевать и свою популяризаторскую сторону. Попробуйте докажте мне, что это ненужно. То есть в таком виде, в каком обсуждение перспектив семьи подается, скажем так, в том, что мне удалось прочитать, может оттолкнуть от и так скептически настроенных людей, среди которых не обязательно все дебилы. А разбираться с тем, кто там что подразумевал, из чего исxодил - это удел научников, а не обычных людей, которым нужны уже достаточно обсосанные и близкие их реальным интересам истины. На мой взгляд, проблема развития семьи, то как это видится марксистам - одна из таких зацепок в своего рода диалоге научных социологов и теми, для кого, ради кого эта социология... Ведь наверняка, люди, в поисках "правд" заходят на всевозможные ресурсы, в том числе и марксистские - и что они, например, читают про перспективы семьи, отцовсва, материнства? смотрим выше.
Вот исxодя из этого посыла я и написала свой иронический пост (даже не один, а пару или тройку). Воспринимать их буквально... ну можно, конечно :)). Никакого феминизма я не отстаиваю, хотя и считаю его исторически важным общественным движением, этапом преодоления зависимости женщин. Сейчас уровень дальнейшего развития отношений в обществе должен уже выходить за рамки борьбы "полов". Феминизм как самоцель абсурден.
От siberienne
К siberienne (12.03.2008 16:18:06)
Дата 12.03.2008 18:45:30

Ре: Да, <материнская детомания>...

И вот что еще мне бы хотелось пояснить (без малейшей иронии). Вот если охватить всю дискуссию целиком, я бы отметила, что участники вроде как и разговаривая друг с другом об одном, каждый акцентировался не на реально "больном" для оппонента пункте, а на той или иной "основной" мысли, которая ему казалась "больной" для оппонента. В частности, не в одном, а в нескольких постах меня убеждали в том, что семья в нынешнем ее виде существовать не сможет - "буржуазная" семья, основанная на наследовании, собственничестве, - в том, что нынешняя семья для многих - инферно, а все романы, кино, любови - это кинопленка с оборванными серединой и концом.
"Больной" же для современной женщины вопрос - куда рожать? кому это кроме нее нужно? Ей очень больно, если оказывается, что только ей. Поэтому для нее вопрос о том, что будет представлять собою "семья" благословенного общества актуальнейший. Ответы, которые "прозвучали", можно свести к:
1. в будущем женщина сможет не рожать, потому что ее найдется чем заменить
2. общество будет настолько благосотоятельно, что женщине будет не проблема воспитывать ребенка без привязанного к конкретной "семье" отца
3. семья сохранится так как есть (фиксированный брак)
4. будет сожительство родственных душ, которые к тому же не против воспитывать ребенка/ребенков, но сожительства эти будут флексибл.
Вот можно посмотреть на эти варианты и без особых знаний понять, какие из них жизнеспосбны, а какие нет, и почему...
От siberienne
К Микола (12.03.2008 15:16:51)
Дата 12.03.2008 15:24:44

Ре: Да, <материнская детомания>... формирует у ребенка доверие к миру, и не толь

>>Материнская детомания имеет много истоков - женщине надо ее помогать преодолевать…. Чем более зависима женщина, тем больше она цепляется в свое дите мертвой хваткой.
>Зависимость это не зло, зависимость - это взаимо и все, что взаимосвязано. А если …мания – это страстная, а порою, слепая взаимозависимость со своим ребенком, то против чего, спрашивается, нужно бороться? Да не дай Бог, и зачем преодолевать, то, что сами говорите, что
>>у нас тут у каждого своя личностная фишечка, наверное :). У меня, например, она в мужской апологетике полигамии, как средства социального существования.
>По-моему Вы хотели выступить этакой феминисткой, но поскольку фишечку, не получили, то начали петлять …
>>Женщины и мужчины различны по своим познавательным способностям, по психическим, но…
в чем я петляю? в чем мой феминизм и вообще что это такое?

петляют тут многочисленные мужчины. Что одному материнская детомания жуть, то другому спасение.
Вы мне в мою непоследовательность носом тыкнете. Если я где двояко выразилась, я определюсь конкретнее.
От Микола
К siberienne (12.03.2008 15:24:44)
Дата 17.02.2009 17:38:21

Ре: Да, <материнская...

Аiberienne, я даже не пытаюсь вступать а полемику, проиозошел казус,если хотите, то можно начать...
От Alex~1
К Лом (11.03.2008 14:07:14)
Дата 11.03.2008 14:33:25

Re: Извиняюсь за

Помню время, когда
мы на людях бывать не умели,
Нам обоим мешали
их уши, глаза, голоса.
На веселой пирушке,
где много шумели и ели,
Было трудно нам высидеть
больше, чем четверть часа.

Чтобы лекции слушать,
нарочно садились не рядом.
Впрочем, кто бы, и как бы,
и что бы ни стал нам читать,
Разве мог помешать он
нам взглядом выпрашивать взгляда
И, случайно не встретив,
смертельной обидой считать?

Помню, ты на собрании.
Жду тебя долго. И трижды
То к дверям подхожу,
то обрывки ловлю сквозь окно -
Только б слышать твой голос!
Не важно, о чем говоришь ты,-
Пусть о сдаче зачетов,
не все ли мне это равно?

Что такое привычки,
мы даже не знали сначала;
Если знали из книг,
то старались о них забывать.
И друг друга любить
в это время для нас означало -
Каждый день, как впервые,
Друг другу себя открывать.
Было что открывать.
Было порознь накоплено каждым.

Чтоб вдвоем докопаться
до самых забытых углов,
Чтобы всякую мелочь
припомнить хотя бы однажды,
Нам на первых порах
ни часов не хватало, ни слов.

Но потом нам хватило
и слов, и часов, и рассудка,
Чтоб свои треволненья
ввести понемногу в русло.
Было дела по горло.
Не виделись часто по суткам,
С головой уходя
я в свое, ты в свое ремесло.

Мы учились делить
только то, что сегодня и завтра,
Разговаривать нынче
о том, что случилось вчера.
Это стало спокойным,
привычным, как утренний завтрак.
Даже время на это
отведено было с утра.

Мы друг другу за все
благодарными были когда-то.
Все казалось находкою,
все не терпелось дарить.
Но исчезли находки,
дары приурочены к датам,
Все и нужно и должно,
и не за что благодарить.

Куча мелких привычек
нам будние дни отравляла.
Как я ел, как я пил -
все заранее знать ты могла;
Как я в двери входил,
как пиджак на себе оправлял п.
Как садился за стол,
как вставал я из-за стола.

Все вдвоем да вдвоем.
Уж привычными смотрим глазами
И случайных гостей
принимаем все с меньшим трудом.
Через год, через два
мы уже приглашаем их сами,
И друзья, зачастив,
не стесняясь заходят в наш дом.

В шумных спорах о вечности
весело время теряем,
Стол газетой накрыв,
жидкий чай по-студенчески пьем.
Но, оставшись одни,
в эти дни мы еще повторяем:
"С ними было отлично.
А все-таки лучше вдвоем".

Если лучше вдвоем -
это значит, еще не насмарку,
Это значит, что ладим,
что все еще вместе скрипим...
Помню день, когда поняли:
словно почтовая марка,
Наша общая жизнь
была проштемпелевана им.

Как на грех, выходной.
Целый день толковали о разном.
И, надувшись, засели в углах.
Я в одном. Ты в другом.
Мы столкнулись в тот день
с чем-то скучным, большим, безобразным,
Нам впервые тогда
показалось, что пусто кругом.

Говорить не хотелось,
довольно уже объяснялись.
Спать и рано, и лень
застилать на диване кровать.
И тогда, как по сговору,
сразу мы оба поднялись
И пошли к телефону:
кого-нибудь в гости зазвать.

Вот и гости пришли.
Мы особенно шумно галдели,
Нашу утлую мебель
в два счета поставив вверх дном,
Мы старались шуметь,
чтоб не думать о собственном деле,
Мы старались не думать -
и думали все об одном:

Что впервые в гостях
мы себе облегченья искали,
Что своими руками
мы счастье свое отдаем.
Чем тоскливее было,
тем дольше гостей не пускали.
Наконец отпустили
я снова остались вдвоем...

Много раз нам потом
хорошо еще вместе бывало.
Мы работали рядом
и были довольны судьбой,
Но я помнил всегда,
да едва ли и ты забывала,
Что однажды вдвоем
показалось нам плохо с тобой.

Мы, почувствовав это,
глядели глазами сухими,
Понимали, что вряд ли
от памяти мы убежим.
Там начало конца,
где, желая остаться глухими,
В первый раз свое горе
заткнули мы криком чужим.

...

Мы щенятами были.
Немало пришлось нам побиться,
Чтоб понять, что причиной
не комната и не кровать,
Чтоб понять наконец:
как недолго и просто влюбиться
И как сложно с тобой
с глазу на глаз нам век вековать.

...

Как я мог позабыть
твои карточки в комнате этой?
Все висят здесь по-прежнему,
так, словно ты не ушла.
Там начало конца,
где, на прежние глядя портреты,
В них находят тепло,
а в себе не находят тепла.

Ну, расстались с тобой
и сидели бы, кажется, молча.
Понимали бы трезво,
что жизнь еще вся впереди.
Отчего же пишу я
с такой нескрываемой желчью,
Словно я не забыл,
словно крикнуть хочу: погоди!

Погоди уходить!
Что я, проклятый, что ль, в одиночку
Наши беды считать!
В сотый раз повторять: "Почему?"
Приезжай, посидим,
погрустим еще целую ночку.
Раз уж надо грустить,
мне обидно грустить одному.

Если любишь, готовься
удар принимать за ударом,
После долгого счастья
остаться на месте пустом;
Все романы обычно
на свадьбах кончают недаром,
Потому что не знают,
что делать с героем потом.

Отчего мне так грустно?
Да разве мне жизнь надоела?
Разве птицы не щелкают,
не зеленеет трава?
Разве, взявшись сейчас
за свое непочатое дело,
Я всего не забуду,
опять засучив рукава?

Да и ты ведь такая,
ты тоже ведь плакать не будешь,
Только старый будильник
приучишься ставить на семь.
Станешь вдвое работать...
Решивши забыть - позабудешь,
Позабывши - не вспомнишь,
не вспомнив - забудешь совсем.

...

Ты мне смотришь в глаза:
может, знаю я средство такое,
Чтобы вечно любить,
чтобы право такое добыть,-
Взять за ворот любовь
и держать ее сильной рукою.
Ишь чего захотела!
Да если бы знал я, как быть!

Разве я бы уехал?
Да я бы держал тебя цепко.
Разве б мы разошлись?
Нам тут жить бы с тобою да жить.
Если б знать мне! Но жаль -
я не знаю такого рецепта,
По которому можно,
как вещи, любовь сторожить.

Нет, мой добрый товарищ,
звонить не хочу и не буду.
Все решали вдвоем,
и решали, казалось, легко.
Чур, не плакать теперь.
Скоро поезд уходит отсюда.
Даже лучше, что ты
в этот день от меня далеко.

Да, мне трудно уехать.
Душою кривить не годится.
Но работа опять
выручает меня, как всегда.
Человек выживает,
когда он умеет трудиться.
Так умелых пловцов
на поверхности держит вода.
От Лом
К Alex~1 (11.03.2008 14:33:25)
Дата 17.03.2008 03:57:08

Именно. Причем это самый лучший наверно "ever after" советский....


С совместной учебой, интересной работой, походами и жизнью где не все продается...

То что я сейчас обычно вижу, ничем не лучше средневековой или деревенской дикости. Стихов Симонова я много не читал, ну "Жди меня" и еще несколько. Нашел, почитал, спасибо за наводку.

Из тех же "Мужиков", о чем можно поговорить... семья, ляпота...
===============================================

Между тем вернулись старики, отец и мать Николая, тощие, сгорбленные, беззубые, оба одного роста. Пришли и бабы - невестки, Марья и Фекла, работавшие за рекой у помещика. У Марьи, жены брата Кирьяка, было шестеро детей, у Феклы, жены брата Дениса, ушедшего в солдаты, - двое; и когда Николай, войдя в избу, увидел все семейство, все эти большие и маленькие тела, которые шевелились на полатях, в люльках и во всех углах, и когда увидел, с какою жадностью старик и бабы ели черный хлеб, макая его в воду, то сообразил, что напрасно он сюда приехал, больной, без денег да еще с семьей, - напрасно!

- А где брат Кирьяк? - спросил он, когда поздоровались.

- У купца в сторожах живет, - ответил отец, - в лесу. Мужик бы ничего, да заливает шибко.

- Не добычик! - проговорила старуха слезливо. - Мужики наши горькие, не в дом несут, а из дому. И Кирьяк пьет, и старик тоже, греха таить нечего, знает в трактир дорогу. Прогневалась царица небесная.

По случаю гостей поставили самовар. От чая пахло рыбой, сахар был огрызанный и серый, по хлебу и посуде сновали тараканы; было противно пить, и разговор был противный - все о нужде да о болезнях. Но не успели выпить и по чашке, как со двора донесся громкий, протяжный пьяный крик:

- Ма-арья!

- Похоже, Кирьяк идет, - сказал старик, - легок на помине.

Все притихли. И немного погодя, опять тот же крик, грубый и протяжный, точно из-под земли:

- Ма-арья!

Марья, старшая невестка, побледнела, прижалась к печи, и как-то странно было видеть на лице у этой широкоплечей, сильной, некрасивой женщины выражение испуга. Ее дочь, та самая девочка, которая сидела на печи и казалась равнодушною, вдруг громко заплакала.

- А ты чего, холера? - крикнула на нее Фекла, красивая баба, тоже сильная и широкая в плечах. - Небось, не убьет!

От старика Николай узнал, что Марья боялась жить в лесу с Кирьяком и что он, когда бывал пьян, приходил всякий раз за ней и при этом шумел и бил ее без пощады.

- Ма-арья! - раздался крик у самой двери.

- Вступитесь Христа ради, родименькие, - залепетала Марья, дыша так, точно ее опускали в очень холодную воду, - вступитесь, родименькие...

Заплакали все дети, сколько их было в избе, и, глядя на них, Саша тоже заплакала. Послышался пьяный кашель, и в избу вошел высокий чернобородый мужик в зимней шапке и оттого, что при тусклом свете лампочки не было видно его лица, - страшный. Это был Кирьяк. Подойдя к жене, он размахнулся и ударил ее кулаком по лицу, она же не издала ни звука, ошеломленная ударом, и только присела, и тотчас же у нее из носа пошла кровь.

- Экой срам-то, срам, - бормотал старик, полезая на печь, - при гостях-то! Грех какой!

А старуха сидела молча, сгорбившись, и о чем-то думала; Фекла качала люльку... Видимо, сознавая себя страшным и довольный этим, Кирьяк схватил Марью за руку, потащил ее к двери и зарычал зверем, чтобы казаться еще страшнее, но в это время вдруг увидел гостей и остановился.

- А, приехали... - проговорил он, выпуская жену. - Родной братец с семейством...

Он помолился на образ, пошатываясь, широко раскрывая свои пьяные, красные глаза, и продолжал:

- Братец с семейством приехали в родительский дом... из Москвы, значит. Первопрестольный, значит, град Москва, матерь городов... Извините...

Он опустился на скамью около самовара и стал пить чай, громко хлебая из блюдечка, при общем молчании... Выпил чашек десять, потом склонился на скамью и захрапел.

Стали ложиться спать. Николая, как больного, положили на печи со стариком; Саша легла на полу, а Ольга пошла с бабами в сарай.

- И-и, касатка, - говорила она, ложась на сене рядом с Марьей, - слезами горю не поможешь! Терпи и все тут. В писании сказано: аще кто ударит тебя в правую щеку, подставь ему левую... И-и, касатка!

Потом она вполголоса, нараспев, рассказывала про Москву, про свою жизнь, как она служила горничной в меблированных комнатах.

- А в Москве дома большие, каменные, - говорила она, - церквей много-много, сорок сороков, касатка, а в домах всё господа, да такие красивые, да такие приличные!

Марья сказала, что она никогда не бывала не только в Москве, но даже в своем уездном городе; она была неграмотна, не знала никаких молитв, не знала даже «Отче наш». Она и другая невестка, Фекла, которая теперь сидела поодаль и слушала, - обе были крайне неразвиты и ничего не могли понять. Обе не любили своих мужей; Марья боялась Кирьяка, и когда он оставался с нею, то она тряслась от страха и возле него всякий раз угорала, так как от него сильно пахло водкой и табаком. А Фекла, на вопрос, не скучно ли ей без мужа, ответила с досадой:

- А ну его!

Поговорили и затихли...