От siberienne
К Михайлов А.
Дата 05.03.2008 19:46:01
Рубрики Управление & методология;

вариант ответа

> говорил лишь о том что романтическая любовь это паттерн, клише межличностных
я согласна с тем, что в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев все "лабови" прежних эпох были вариациями на тему совокупления в охотку и в неохотку. Но тем не менее... Сие убожество человеческое не отменяет такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность, так же как любую другую склонность/наклонность, эту способность можно развивать, ее развитию могут способствовать условия - и эти условия, наверняка, описываются гораздо большим количеством факторов, чем только такими, которые подпадают под описание "ленивая блажь элит" или "бегство пролетариев в свой отдельный мирок ". То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин, как раз и обьяснает их теоретические закидоны: доведение одной из теоретических посылок марксизма о том, что семья - эта всего лишь вариант частной собственности - до такого логического конца, что он, этот логический "конец" становится нежизнеспособным, абсурдным. Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь - действительно паттернов этому немного (хотя, если заняться серьезным исследованием, наверняка, можно найти множество вариантов оттенков взаимоотношения полов в мировой литературе и мифологии, в какой-то степени все-таки отражающей то, что было, - я не могу этого сделать, не настолько начитана), но женщинам эта способность присуща. И только мужчинами эта способность постоянно гнобится - под несуществование "любови" подводится теория. А она, любовь есть и всегда была. Просто любовь - это неравновесный процесс, он трудно поддается урегулированию, стабилизации, он зачастую разрушитен - но он же и созидателен. В динамике трудно жить - и большинство людей ее избегают. Когда люди не жили, а выживали, ни о какой любви естественно и речи быть не могло - потому что в ней не только есть потребность, но и время, досуг, время увидеть другого, узнать его, ощутить недостаточность своего "я" или же восхититься другим человеком. Ведь собствeнно, что есть любовь? - "химия" между людьми, мир, увиденный глазами другого, сопереживание - не убегание в норку, а совместное проживание происxодящего, желание помогать, заботиться.
То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины), совершенно не означает, что эту приобретенную человеком способность его социальная эволюция упразднит за ненадобностью - неестественностью. А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Вот стихи Сафо, жившей две с половиной тысячи лет назад..:
Богу равным кажется мне по счастью
Человек, который так близко-близко
Пред тобой сидит, твой звучащий нежно
Слушает голос
И прелестный смех. У меня при этом
Перестало сразу бы сердце биться:
Лишь тебя увижу, – уж я не в силах
Вымолвить слова.
Но немеет тотчас язык, под кожей
Быстро легкий жар пробегает, смотрят,
Ничего не видя, глаза, в ушах же –
Звон непрерывный.
Потом жарким я обливаюсь, дрожью
Члены все охвачены, зеленее
Становлюсь травы, и вот-вот как будто
С жизнью прощусь я.

Интересно, а Цветаева, жизнь которой несмотря на жуткую пролетарскость, всегда была вне условия существований - ее способность ВИДЕТь другого определаялась только ее внутренним миром. Она единичный случай? так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
А как насчет советской эпохи, когда в городах создалась особая культура - люди работали, строили, но условия их жизни не были такими уж плохими, чтобы спасаться бегством в "семью" - и тем не менее они создавали семьи, и как, мне кажется, в определенный период советского времени в обществе была очень неплохая атмосфера, благоприятная именно развитию межличностных отношений - это что был этап размывания границ этих отношений? в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми :) - сменил работу - производственную ячейку -, а с ней и не только комплект коллег, но и друзей, сожителей, половых партнеров.
От Михайлов А.
К siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата 10.03.2008 04:15:18

Re: вариант ответа

Начнем с того, что разберемся с тем что такое паттерн. Паттерн это шаблон, структура, схема (шаблон проектирования. шаблон поведенческих реакций) в данном случае структура того активного комплекса отношений, интериоризация которого задает схему поведения человека. Интерпретация достаточно вольная, но допустимая, в силу высокой эвристичности. Примером таким образом понимаемого паттерна может служить магический ритуал какого-нибудь примитивного племени — пляски у костра служат репетицией охоты или еще какого-нибудь важного действия, схемой этого действия, но не пока еще не умозрительной, а в форме живого действия, выступающего таким образом одновременно и формой общения, управляющей поведением, помогающей каждому индивиду запомнить правильный порядок и место действий в коллективном процессе охоты или какого-нибудь еще производства. Так вот, то что на протяжении всей человеческой истории обзывали словом «любовь» это набор паттернов, управляющих половым поведением человека, дабы он не вел себя «аки скот» ( хотя у животных есть генетически заданные алгоритмы поиска/привлечения партнера и всех дальнейших действий вплоть до выхаживания потомства, человек, чтобы стать социальным существом, должен быть отчищен от всякой генетической предзаданности такого рода ) повинуясь инстинкту - инстинкт должен быть поставлен под социальный контроль. Так что вся любовная лирика это аналогичные древним магическим ритуалам «заклинания» направленные поэтом/поэтессой на самих себя — перенос инстинктивного влечения и вытекающих из него действия из материального плана в идеальный — не идеалистическая фрейдовская сублимация. а замещение почти как у Щедровицкого в содержательно-генетической логике. Нет, еще конечно можно предположить попытку «позаклинать» возлюбленную/возлюбленного, и скорее всего когда то давно так и было, но по мере социального прогресса «заговор» превратился в «уговор». И вообще поэзия по-видимому происходит от магического ритуала — вначале был ритуал — действие для запоминания правильного порядка других действий, затем с появлением речи ритуал перемещается из деятельного плана в знаковый — ритуалом становиться религиозный гимн или эпическое сказание, описывающее необходимые для жизни общества действия, и легко запоминаемое в силу ритмичности, а потом, когда появляется письменность необходимость в запоминании гимнов отпадает — их можно записать, и тогда стихи окончательно становятся средством коммуникации и самовыражения. Стихи древнегреческой поэтессы это как раз довольно типичный, если не сказать примитивный образчик такого паттерна-«заклинания» - нет там никакого сопереживания, скорее это «личная химия» (со словами уходящего президента про пришедшего не ассоциировать!), точнее «личная биохимия» - думаю Вы как биохимик лучше меня объясните какое изменение гуморальной регуляции вызывает побледнение, тряску рук, звон в ушах и всё остальные симптомы.:) При этом вряд ли было обоснованным говорить что женщины более склонны подчиняться паттернам под общим наименованием «любовь» или что таких паттернов для женского пола предусмотрено больше, по крайней мере это никак не следует из всего предыдущего обсуждения. Во-первых, паттерн, хоть и управляет биологическим явлением, но сам имеет социальную природу, а формы социального инвариантны относительно биологии. Во-вторых, такая асимметрия означала бы непреодолимую без изменения биологической природы зависимость одного пола от другого, подобную зависимости наркомана от наркодилера, причем единственной альтернативой было бы повышение склонности женщин к тем видам «паттернов», которыми, по слухам, увлекалась Сафо с подружками. Означает ли это что все аффекты, которые может испытывать человек есть лишь превращенная форма биологических инстинктов? Не совсем так — помимо социализированных инстинктов, есть и чисто социальные аффекты и здесь мы переходим ко второму аспекту нашего обсуждения.
Второй момент, который следует обсудить, связан с феноменами сопереживания, «видения мира глазами другого», «желания помогать, заботиться». Эти аффекты к инстинктам, например к инстинкту видовой взаимопомощи уже не сведешь (впрочем и в предыдущем у нас снятие, а не редукция) и не только потому что у человека этот инстинкт, как и всё прочие сильно ослаблен, если не сказать что и вовсе отсутствует, но и прежде всего потому аффекты этого типа дают переживание личности другого как особой ценности, именно человек как таковой оказывается ценностью, а не человек как половой партнер или иной утилитарный объект. Нам надлежит не просто описать эти аффекты как феномены — это было бы крайней формой идеализма в духе Гуссерля - нам надлежит объяснить их социальными отношениями, другого инструмента у нас просто нет. И не может быть, поскольку сам объект ценностного переживания является модусом субстанции общественных отношений — единичным в случае личности — конкретного ансамбля общественных отношений, но не только единичным, может быть и всеобщим в случае гражданского чувства по отношению к Родине - всеобщему модусу эндогенных и единичному экзогенных производственных отношений, и особенным если это долг перед коллективом и т.д. В общем можно сказать что субъективное переживание ценности конкретного ансамбля отношений это воля к поддержанию этого ансамбля отношений. Но, как писал Выготский, «воля это социальное отношение к самому себе» и таким образом мы замыкаем круг — переживание ценности это субъективное проявление potentia социальных отношений, их свойства-способности сохранять себя. Ну а potentia, мошь, действующая причинность социальных отношений реализуется в деятельности индивида, которая, будучи объективно целосообразной, сообразной целостности процесса самовоспроизводства ансамбля отношений, становится субъективно целесообразной, направленной к определенной цели. Зная модусы (так сказать «моды колебаний») социальных отношений мы можем «вычислить» «спектр» целей. Так например, только в обществах, находящихся на нисходящей ветви отчуждения, существуют модусы социальных отношений расширено воспроизводящие деятельностные способности человека, а потому только в таких обществах человек может по-человечески относится к другому человеку, видеть в нем цель и самоценность. На первых этапах, пока отчуждение велико, круг лиц, которым человек может доверять ограничивается семьёй, родственниками, друзьями (поэтому семья и выступает как бы «убежищем» для личности, в силу уже доверительных отношений внутри. но еще отчужденных вовне), но постепенно, по мере преодоления отчуждения круг доверия расширяется до всего мира — человек коммунистического общества будет помогать каждому кого встретит на своем, и от каждого сможет получить помощь, его личность будет как бы одной сплошной цепью разделенного творчества!
От Кравченко П.Е.
К siberienne (05.03.2008 19:46:01)
Дата 09.03.2008 14:03:28

Re: вариант ответа


> такое изобретение человека как человеческая любовь вообще. К ней нужно иметь способность,
*меланхолично* ОТкуда дровишки?
>То, что мужчины в принципе практически не способны на любовь, в отличие от женщин,
*УДивленно вздернув бровь* А это откуда???
> Я не собираюсь говорить о том, что мужчины в будущем будут способны на любовь
скучное у ВАс будущее...
> А она, любовь есть и всегда была.
Вот это точно не правильно. очевидно. не всегда была.

>То, что к любви способно мало людей (и почти всегда это женщины),
*грустно* СВолй пессемизм надо сдерживать...
> А кто скажет, что разум более естественен, чем иррациональнoе чувство привязанности, сердечного защемления, испытываемые человеком?
Кто-нибудь обязательно скажет. но нам то какое до него дело, и какое нам дело до "естественности"?


>так почему же когда коммунисты говорят, что их идеалы это развитие каждого, они, получается, исключают, что способность любить должно вxодить в это самое развитие?
Да где Вы тут коммунистов видели?
> в коммунистическом обществе, насколько я понимаю, дружить можно исключительно со вcеми
КАк-то Вы плохо понимаете.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (09.03.2008 14:03:28)
Дата 09.03.2008 22:30:04

Re: вариант ответа

Вы меня о чем-то спрашиваете? или сами с собой общаетесь? Мне трудно на эти реплики что-то связное ответить.
От Кравченко П.Е.
К siberienne (09.03.2008 22:30:04)
Дата 10.03.2008 17:39:14

Re: вариант ответа

В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
От siberienne
К Кравченко П.Е. (10.03.2008 17:39:14)
Дата 10.03.2008 18:25:57

Ре: вариант ответа

>В конце первых двух репликах есть знаки вопроса. вот на них, елси не лень, можете ответить.
мне редко бывает лень, но бывает некогда. Вот и сейчас есть три поста на которые мне очень хочется ответить, но не односложными ремарками, а как-нибудь связно. Уж лучше вообще не писать, чем писать ради того, чтобы писать.
Я могу изменить свое мнение по поводу того, что мужчины меньше способны к тому, чтобы испытывать чувство любви, если меня в этом разубедят. Но для начала надо бы все-таки определиться, что мы под энтой самой любовью понимаем. В своем вышерасположенном посте я в трех-пяти словах дала типа характеристику. Повторю, чтобы заякорить тему так скать: любовь - это иррациональная привязанность к другому человеку (это может быть человек противоположного или своего пола, для настоящей любви это неважно), принятие его сути так как есть - при этом можно испытывать эгоистичные страдания от всяких там несоответствий, обломов, испытывать ревность (собственничество), но не обязательно - главное не это - главное ощущение совершенно иного ни с чем несxодного чувства от присутствия рядом с об'ектом любви. Чувство это полнокровное и незабываемое. Рядом с любимым человеком многое хочется пережить, многое переносится совсем иначе, чем одному. С любимым человеком хочется все разделить, все увиденное, услышанное сделать совместным переживанием. Не обязательно постоянно быть рядoм, хотя на первом этапе - это довольно существенная потребность, которая кстати, если не будет преодолена, может послужить к разрушению чувства, главное - сознание чьего-то зримого или незримого присутствия в своей жизни. Это сознание окрыляет, вдохновляет, наполняет и одновременно дает возможность устремляться к чему-то еще, без оглядки на свой быт, возможную неустроенность, какие-то проблемы, то есть человек любящий, способен не циклиться на своих проблемах, а преодолевать их. Я думаю, что в личностном плане, естественно и мужчины и женщины способны к такому чувству, но в более чистом виде у мужчин оно может проявиться в отношении к собственному полу. У женщин проще - если ее не забивают, а дают "жить", у нее бывают возможности восxищаться, увлекаться противоположным полом не только как источником существования, но личностно. Для мужчин же в течении большей части исторического времени что в отношении женщин было? Женщина была личностью для мужчины? - стройные ножки, томны глазки, бархатная кожа, волшебный голос, в общем в лучшем случае эстетская любовь, без реального соучастия в об'екте "любви" (я не иммею в виду его содержание, содержать можно и скот, все в хозяйстве сгодится). Прекрасная вообще-то иллюстрация к теме мужской и женской любовей в романе "Собор Парижской богоматери". Единственный из мужчин, кто в романе по-настоящему любил Эсмеральду - потерявший во всех остальных веру Квазимода, а все остальные "любители" женщин дальше своих в ту или иную оболочку упакобванных эго не ушли (Клод и этот как его...).
Я уже не говорю про современность - не буду упираться что-то навязывать, у каждого свой опыт, но мой опыт общения с моими современниками и современницами говорит о том, что в многочисленных семейных паттернах или вариациях взаимоотношений мужчин и женщин, современный мужчина мало что готов уступить своему эгоизму и комфорту. Женщин, готовых идти на компромисы больше.
От Кактус
К siberienne (10.03.2008 18:25:57)
Дата 11.03.2008 11:38:51

Ре: вариант ответа

По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.

Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).

Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 11:38:51)
Дата 11.03.2008 13:33:11

Ре: вариант ответа

>По-моему все рационально. Как говорил буддист Сосан: «Влечение тел порождает желание, влечение душ порождает дружбу, влечение умов порождает уважение. Все это вместе – любовь.» Ничего сложного: биологически - не просчитываемое рассудком но четко осознаваемое желание иметь здоровое потомство, социально - общая культура (этика, эстетика, знаковая система). И основанный на этом выбор.
ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?
Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

>Счастье – полнота бытия. В данном частном случае приносит это ощущение не любовь, а расширение чувственной сферы человека при объединении ее с такими же близких людей, общие переживания. «Любовь, любовь… Кака така любовь?» (из фильма «Любовь и голуби»).
а мы о счастье не говорили. Оно больше любви, имеет больше выходов к себе.

>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 13:33:11)
Дата 11.03.2008 18:31:56

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>ну как Вам будет угодно... Если хочется настоять именно на своем определении. По-моему, их - определений - может быть много. Различатся по сути они не должны, а по нюансированию вполне. Или Вы по сути не согласны?

Не настаиваю.

>Вообще-то что такое иррациональность? - не рационализированная сущность, что-то, что интуитивно, в практике познается, но адекватно, в научной, или хотя бы элементарно последовательной речи не описано, не вербализировано таким образом, что абстрактное мышление вне непосредственного опыта этому не противится. Когда упор делается на рациональность как что-то вообще априорное, иррациональное хочется загнать в два-три слова (так как Вы это делаете), отогнать как муху. Когда воспринимаешь иррациональное просто как поле непаханное, хочется его рационализировать :).

Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь. Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем. С априорным знанием не сталкивался.

>>Взаимные жалобы женщин и мужчин смешны потому что обе группы друг друга усердно эксплуатируют и при этом «изображают жертву».
>У Эсмеральды изобразить жертву особенно убедительно получилось.
>К какому периоду общественного развития описываемое Вами равноправие жертв относится?

Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?

Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились. Делается просто – когда не получаешь того, чего хочется начинаешь демонстрировать как тебе плохо с мужем (женой) по принципу: «отойди, я не тебе плачу, а маме». В результате измотанный постоянными истериками противник соглашается с самыми абсурдными требованиями. Психологи это пытаются лечить – берут двух теток и одну заставляют изображать капризную барышню, а другую – мужика, для которого разыгрывается спектакль. Единственное, чего им не удается – доказать тетке, изображающей мужа, что она сама себя ведет точно также. В это никто не верит и эффект от терапии нулевой.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 12.03.2008 23:29:27

Ре: вариант ответа

> Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
забыла сказать.. Вариантов здорового потомства может быть в принципе масса, при этом самые лучшие, гетерозисные варианты обитают где-то в других человеческих популяциях (привет интернационализму). Поэтому рационально свести усе интуитивные "тяги" друг к другу к биологическому соответствию вряд ли получится - у человека все равно останется выбор, степени свободы.
От Кактус
К siberienne (12.03.2008 23:29:27)
Дата 13.03.2008 09:29:52

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

Наверное по себе сужу. Все что выше биологии уже оценивается не интуитивно.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 19:22:17

Ре: вариант ответа

>Цитата вполне подтверждается моей личной практикой. Нравится девица неосознанно – это подсознательный выбор на биологическом уровне, не более. Генотипы обоих соответствуют главному требованию – продолжению рода. Конечно, не очень романтично – меня любят не просто так, а потому что дети будут здоровые. Поэтому люди себя и обманывают, придумывают любовь-морковь.
когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...
>Иррациональное все в голове у человека находится и ей же создается. Мир глубоко рационален, только мы эту рациональность не всегда понимаем.
IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 19:22:17)
Дата 12.03.2008 12:29:19

Ре: вариант ответа

>когда женщина - девица, то оно естественно любовь только морковь.
>Каким бы умным мужчина ни был, ему так трудно отряхнуть от себя ментроство и превоcxодную степень ментальности, воспитанной столетиями сосуществования мужчин и женщин, где последняя "эволюционировала" от состояния рабыни к нынешнему убогому равноправию, понимаемому как тяжелую атлетику, доступную всем...

Девица именно потому что речь идет о чувственной оценке биологических данных (не антропометрических). Ни о каком превосходстве речь не идет. Семейное рабство – характеристика семьи как производственной ячейки, в которой присваивался не отчужденный труд, а сам человек. Личные отношения в семье из области морали. При одних и тех же производственных отношениях в одной семье могли поддерживаться отношения основанные на любви, а в другой – на насилии. Масса примеров и того и другого в литературе.

>IMHO. Мир не рационален и не иррационален, он функционален. Рациональность - способ понимания функционирования мира. Иррациональность - нерационализированная часть мира в процессе его понимания. У рациональности могут быть лимиты в плане того, что пока еще нет средств восприятия мира не двух- и не трехмерно. Собственно иррациональность - это множественность событий в единицу времени, это трудно вербализировать, пока что это можно только почувствовать, интуитивно ухватить. Все это, естественно, так, в сторону от лабови-моркови.

Согласен, но с сомнением отношусь к интуиции. Она годится только при построении гипотез и как средство оценки достаточности доказательств. Принимать решения на основе одной только интуиции нельзя.

С уважением Сергей
От siberienne
К Кактус (11.03.2008 18:31:56)
Дата 11.03.2008 18:49:27

Ре: вариант ответа

>Эсмеральда – жертва государства, а не мужиков. Или это мужское государство и поэтому они все равно виноваты?
упс, как говорится...
а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.
От Кактус
К siberienne (11.03.2008 18:49:27)
Дата 12.03.2008 12:27:35

Ре: вариант ответа

Здравствуйте,

>а какое государство? по чьим правилам, чего там женщины могли контролировать, могли как-то на что-то влиять? Значит попа и вояку так относиться к женщине заставляла эпоха? - согласна. И она же, эпоха, заставилала Эсмеральду высунутся из окна и проорать вояке "спасайся", тем самым выдав себя. Kакая-то странная эпоха, со сложными вывертами...

Вы тут смешиваете две области. Речь шла об отношениях мужчины и женщины, а не женщины и государства. Насколько я помню, Клод и Феб вовсе девушку убивать не собирались.

>>Равноправие жертв относится к сегодняшнему дню. Раньше это был чисто женский прием, теперь и мужики научились.
>раньше женщины не было значит жертвами, а "изображали жертв", ну-ну...

Раньше – это до массовой урбанизации конца 60-х начала 70-х, когда мужские стереотипы были другими.

> А равными мужчина и женщина в принципе быть во всем не должны.

Хотелось бы равенства возможностей для развития. О равенстве в духе "девушка на трактор" речь не идет.

С уважением Сергей