От Кактус
К Кравченко П.Е.
Дата 11.03.2008 11:12:53
Рубрики Управление & методология;

Re: нет, это

Как говорил Полиграф Полиграфович Шариков «С обоими несогласный».

1. Патриотизм возник вместе с культурой очень давно. Не стоит его путать с буржуазным национализмом который возник в ходе революций 17-18 веков вместе с большими европейскими нациями.

2. Каждому классу свойственна своя культура, что позволяет при поверхностном взгляде относить новые классы к новым «народам». Как и культура патриотизм носит классовый характер.

Русские люди проявляли чудеса героизма в Ливонской войне. Те же самые люди переходили массами на сторону Лжедмитрия «еще и башмаков не износив» в которых дрались с теми же шведами и поляками. Причина? Смена культурного ядра, инопланетяне, тлетворное влияние западной культуры? Нет, просто Борис Годунов ввел крепостное право. Такое отечество стало никому не нужно. Это было отечество бояр.

Наполеон встретил ожесточенное сопротивление русских крестьян в солдатских шинелях. (Откуда Толстой взял «дубину народной войны» не знаю.) Русские дворяне радовались тому что Наполеон в Польше освободил крестьян от крепостной зависимости без земли. «С крестьян сняли цепи вместе с сапогами». Потому что любые действия Наполеона по ликвидации крепостного права и уравнительному распределению земли, как во Франции, свели бы сопротивление в России на нет. Встречали бы крестными ходами как Лжедмитрия.

В Великую отечественную войну советские люди защищали не абстрактное Отечество, а социалистическое отечество рабочих и крестьян. Нам все время тычут в нос Деникина, осудившего немецкую агрессию, и забывают о том что перед нападением на СССР диверсионно-разведывательный батальон «Бранденбург» был увеличен до полка за счет белоэмигрантов. Классовый «патриотизм» исконно русского православного дворянства и буржуазии налицо.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 15.03.2008 03:14:24

Насчет патриотизма.

В принципе я согласен с тем что Вы написали, но я бы дал такую формулировку — патриотизм есть совпадение гражданского самосознания с этническим. Стереотип поведения есть наинизшее производственное отношение, так что мозаичная этносфера возникает сразу по завершению антропогенеза. А вот гражданственность возникает позже. при доминировании демографического (гражданского, заметим — второе то название) взаимодействия, с появлением первых городов-государств. Первой формой гражданской самоидентификации была идентификация с полисом, поэтому эллины, хоть и противопоставляли себя «варварской» периферии, в основном воевали между собой. Феодализм хоть и стал внутри себя эндогенно мирной формацией, однако чувство гражданственности не распространялось дальше преданности сюзерену, феодальные структуры оставались довольно рыхлыми, и только появление буржуазного национального государства привело к совпадению этнической идентичности и гражданского самосознания, что и проявилось в форме национализма. При социализме же национализм сменяется интернационализмом — гражданский долг становиться шире этнической солидарности. Вот только такую Родину — социалистическое отечество — можно и нужно любить.
Особо следует отметить случай империй — общностей в гетерархию которых входят моды не только эндогенных, но и экзогенных отношений. Здесь гражданская самоидетификация охватывает гораждо более широкую общность и раньше может совпасть с этнической, однако поскольку экзогеные отношения развиваются позднее эндогенных, выражающая менее раз развитые экзогенные отношения, имперская власть неизбежно носит деспотический характер, а значит и имперский патриотизм оказывается холопским, при том что развитие экзогенных отношений несет в себе огромные преимущества..
Что касается войны 1812 года, то напоеон не сколько на ожесточенное сопротивление крестьян в солдатских шинелях нарвался, сколько на грамотно проведенный в жизнь Барклаем- де-Толли план «скифской войны» - Наполеон добывал свои победы одним решительным генеральным сражением, а Барклай ему такой возможности не давал отступая на восток до тех пор пока растянутые от Варшавы до Москвы коммуникации великой армии не развалились — железных дорог тогда не было чтобы на таких расстояниях такую армию снабжать. В принципе у Наполеона был и весьма неплохой шанс на победу, но лежал он не в тактике, а в стратегии — войну вести не захватническую, а революционную, с целью ликвидации крепостничества и помещичьего землевладения как основы экономики «периферийной империи», а наступать не на Москву, а на Санкт-Петербург, пользуясь балтийским морем и прибалтийскими портами как линией коммуникации, и вынуждая русские армии вступать в сражение по частям, в попытке прикрыть столицу, что обрекало бы их на поражение превосходящими силами противника. Правда это потребовало бы перехода к стратегии Клаузевица и Мольтке-старшего, с основным упором не на сражение, а на маневр. Но зато цели войны были бы гарантированно достигнуты в первый же год — России была бы навязан континентальная блокада просто в силу того, что Россия лишилась бы выхода к морю. Может глядишь бы Россия на сто лет раньше проснулась, если бы только не стала колонией объединенной Европы, как постболиваристская латинская Америка — колонией США.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (11.03.2008 11:12:53)
Дата 12.03.2008 20:29:14

А кто обои то?

мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?
От Кактус
К Кравченко П.Е. (12.03.2008 20:29:14)
Дата 13.03.2008 09:28:30

Re: А кто...

Здравствуйте,

>мне так просто любопытно. можно, конечно найти места, где мы не согласны, но где они здесь то?

Мне кажется что Михайлов сводит патриотизм к национализму, а это разные явления и возраст у них разный. У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (13.03.2008 09:28:30)
Дата 13.03.2008 10:35:49

Re: А кто...


> У Вас патриотизм надклассовый, не учитывающий интересов конкретных групп людей внутри страны.

А мне казалось, что я вообще про патриотизм никаких утверждений не делал.
Ну ладно. не важно