От JesCid#
К Durga
Дата 14.12.2005 19:31:24
Рубрики История & память; Управление & методология;

Не клеится.

>>>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
>>Какой, бишь, год?
>>Выглядит полным фейком...
>

>1954-й.
>А почему бы и нет? Берия осудили, повсеместно работал гуаномет поливающий его имя.

1. Анекдот не из серии, вызывающих взрывы смеха
2. Вообще, публично смеяться над политическими анекдотами в то время ещё как-то не было принято, даже если субъект смеха осуждён, смещён и т.п. - оного только вытирали из учебников, литературы, изымали портреты и т.п.
Ну не принято было хохотать над Берией. А вот как раз пересказывать такие анекдоты в узком кругу с придыханием, круглыми от пиетета и ужаса глазами - очень даже становилось распространённым.
И ХХ съезда ещё не было, между прочим.

>>Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...
>
>А что такого странного, несимпатичного вы находите в этих воспоминаниях? Что вам не нравится, в результате чего симпатии уменьщились?

Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.

На деле всё было
а) куда серьёзнее
б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью

Я поясню своию мысль.
Видите ли, моё мнение тут в том, что сами репрессии, конечно, рождали некое социальное напряжение. Но основными действующими лицами были люди и счёты между ними. После войны счёты гражданской войны уже практически не играли никакой роли (да и до неё, полагаю, были далеко не превалирующими) - следовательно, работали ценностные стратегии межличностных отношений - кто на что был горазд и готов пойти.
Вот и всё. Стоило на самом деле перейти дорогу или задеть какую-то сволочь - шансы были невелики.
А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
От Durga
К JesCid# (14.12.2005 19:31:24)
Дата 15.12.2005 04:09:31

Откуда вы знаете, что тогда было принято?

>>>>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
>>>Какой, бишь, год?
>>>Выглядит полным фейком...
>>
>
>>1954-й.
>>А почему бы и нет? Берия осудили, повсеместно работал гуаномет поливающий его имя.
>
>1. Анекдот не из серии, вызывающих взрывы смеха
>2. Вообще, публично смеяться над политическими анекдотами в то время ещё как-то не было принято, даже если субъект смеха осуждён, смещён и т.п. - оного только вытирали из учебников, литературы, изымали портреты и т.п.
>Ну не принято было хохотать над Берией. А вот как раз пересказывать такие анекдоты в узком кругу с придыханием, круглыми от пиетета и ужаса глазами - очень даже становилось распространённым.
>И ХХ съезда ещё не было, между прочим.

Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.



>>>Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...
>>
>>А что такого странного, несимпатичного вы находите в этих воспоминаниях? Что вам не нравится, в результате чего симпатии уменьщились?
>
>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.

Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...

>На деле всё было
>а) куда серьёзнее

Это верно - и не только было, а есть.

>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью

Не могли бы здесь подробнее изложить?

>Я поясню своию мысль.
>Видите ли, моё мнение тут в том, что сами репрессии, конечно, рождали некое социальное напряжение. Но основными действующими лицами были люди и счёты между ними. После войны счёты гражданской войны уже практически не играли никакой роли (да и до неё, полагаю, были далеко не превалирующими) - следовательно, работали ценностные стратегии межличностных отношений - кто на что был горазд и готов пойти.
>Вот и всё. Стоило на самом деле перейти дорогу или задеть какую-то сволочь - шансы были невелики.
>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.

И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.
От JesCid
К Durga (15.12.2005 04:09:31)
Дата 16.12.2005 00:03:11

Помню :)

>Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.

М.б. - почитать бы те анекдоты... и в каких кругах рассказывали. Про тональность их воспоминаний я в курсе и вполне соглашаюсь - но они, насколько помнится, больше касались всего общества.
Политическая компонента, а тем более анекдоты занимала всегда только какую-то его прослойку.

А мне отец рассказывал, как купил в старших классах книжку по истории (начало 50-х) и там оказались портреты Тухачевского, Якира и др. - в школе книжку заметили, потребовали отдать, потом вернули, но все портреты вырезали. А комментировать ему ничего не стали, просто порекомендовали "не умничать" и не распространяться.

А маму чуть не выгнали из школы за то, что стояла в почётном карауле в школе когда умер Сталин и улыбалась (забылась, 15 лет...).

И оба они рассказывали, что политические анекдоты услышали только когда среди бывших политзэков в Сибири стали работать (аккурат после 56г.). А так - чуть что - и старшие же тебе быстренько рот закроют - "Не твоего ума дело".

По этому поводу они не заморачивались и не страдали. Их это как-то не шибко всё ущемляло. Политика не была их занятием - как и для большинства. Книжки в библиотеках выдавали не всем подряд - но это и я застала - какую-то литературу в ленинке не давали, если ты не доктор или не сотрудник от НИИ с бумажкой-запросом.

>>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.
>
>Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...

То у вас анекдоты во всю травят и никому за это ничего, то пытают.
Что за величина такая в те годы был Альтшулер и в чём таком он должен был признаваться, чтобы его пытали?
Ну максимум - попал на какого-то урода. Сейчас просто в обыкновенной милиции что творится - сами знаете.

>>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью
>
>Не могли бы здесь подробнее изложить?

"Возмутители спокойствия" - имеется ввиду не какие-то неординарные личности ВООБЩЕ, а, скорее, те, кто конкретно переходил дорогу конкретному чину - ЕГО спокойствие возмущал.
А он так же зависел от системы. Ежели бездари (вору, жулику, карьеристу) явно или неявно (самим своим существованием) указано, что он бездарь (вор, жулик, карьерист), то как только это станет общеизвестно - ему же несдобровать. Потому его задача - ликвидировать "помеху" - для него это РЕАЛЬНО вопрос если не жизни и смерти, то собственного благополучия. Потому и не выживали. А коли выживали или "легко отделывались" - летел в том же направлении тот, кто их неудачно "сплавлял".
К сожалению, такова природа номенклатурной централизованной системы.
Позже "возмутителей" давили мягче - просто саботировали их деятельность или же выдвижение (или же они сами самоустранялись). Исключением являлись лишь те некоторые места, кои стратегически поддерживались правительством (причём через систему тех же "ящиков") и всякое доносительство и подсиживание там пресекалось __сверху__.

>>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
>
>И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.

Игра и поза на публику. Возможно, если бы приведённый отрывок не был публичным выступлением, он бы воспринимался иначе. А возможно, не будь он публичным выступлением, он бы был другим...
От Durga
К JesCid (16.12.2005 00:03:11)
Дата 16.12.2005 21:18:14

Re: Помню :)


>>Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.
>
>М.б. - почитать бы те анекдоты... и в каких кругах рассказывали. Про тональность их воспоминаний я в курсе и вполне соглашаюсь - но они, насколько помнится, больше касались всего общества.
>Политическая компонента, а тем более анекдоты занимала всегда только какую-то его прослойку.

Это Москва-1937

Политический деятель, а не частное лицо
Впрочем, Сталин, в противоположность другим стоящим у власти лицам, исключительно скромен. Он не присвоил себе никакого громкого титула и называет себя просто Секретарем Центрального Комитета. В общественных местах он показывается только тогда, когда это крайне необходимо; так, например, он не присутствовал на большой демонстрации, которую проводила Москва на Красной площади, празднуя принятие Конституции, которую народ назвал его именем. Очень немногое из его личной жизни становится известным общественности. О нем рассказывают сотни анекдотов, рисующих, как близко он принимает к сердцу судьбу каждого отдельного человека, например, он послал в Центральную Азию аэроплан с лекарствами, чтобы спасти умирающего ребенка, которого иначе не удалось бы спасти, или как он буквально насильно заставил одного чересчур скромного писателя, не заботящегося о себе, переехать в приличную, просторную квартиру. Но подобные анекдоты передаются только из уст в уста и лишь в исключительных случаях появляются в печати. О частной жизни Сталина, о его семье, привычках почти ничего точно неизвестно. Он не позволяет публично праздновать день своего рождения. Когда его приветствуют в публичных местах, он всегда стремится подчеркнуть, что эти приветствия относятся исключительно к проводимой им политике, а не лично к нему. Когда, например, съезд постановил принять предложенную и окончательно отредактированную Сталиным Конституцию и устроил ему бурную овацию, он аплодировал вместе со всеми, чтобы показать, что он принимает эту овацию не как признательность ему, а как признательность его политике.



>А мне отец рассказывал, как купил в старших классах книжку по истории (начало 50-х) и там оказались портреты Тухачевского, Якира и др. - в школе книжку заметили, потребовали отдать, потом вернули, но все портреты вырезали. А комментировать ему ничего не стали, просто порекомендовали "не умничать" и не распространяться.

В школе вполне могли, это в них от завуча зависило. Меня тоже не хотели сразу в пионеры принимать за недостаточно восторженный образ мыслей.

>А маму чуть не выгнали из школы за то, что стояла в почётном карауле в школе когда умер Сталин и улыбалась (забылась, 15 лет...).

Ну да, ну да...

>И оба они рассказывали, что политические анекдоты услышали только когда среди бывших политзэков в Сибири стали работать (аккурат после 56г.). А так - чуть что - и старшие же тебе быстренько рот закроют - "Не твоего ума дело".

Ну вообще говоря, анекдоты с политическим оттенком как правило сочиняют и распространяют спецслужбы. Они это умеют, знают, про это дело специальная теория есть. Так вот есть анекдоты распространяемые своим спецслужбами, а есть - чужими. Вот те кто распространяли чужие анекдоты могли и несдобровать.

>По этому поводу они не заморачивались и не страдали. Их это как-то не шибко всё ущемляло. Политика не была их занятием - как и для большинства. Книжки в библиотеках выдавали не всем подряд - но это и я застала - какую-то литературу в ленинке не давали, если ты не доктор или не сотрудник от НИИ с бумажкой-запросом.

А вот это очень, очень плохо. Запрещенные книги, самиздат - это слишком плохая черта солидаризма - он от этого глупеет и быстро гибнет.

>>>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.
>>
>>Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...
>
>То у вас анекдоты во всю травят и никому за это ничего, то пытают.
>Что за величина такая в те годы был Альтшулер и в чём таком он должен был признаваться, чтобы его пытали?
>Ну максимум - попал на какого-то урода. Сейчас просто в обыкновенной милиции что творится - сами знаете.

Да я и сам хочу знать, что за величина. Но ведь пытали и вполне систематично.

>>>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью
>>
>>Не могли бы здесь подробнее изложить?
>
>"Возмутители спокойствия" - имеется ввиду не какие-то неординарные личности ВООБЩЕ, а, скорее, те, кто конкретно переходил дорогу конкретному чину - ЕГО спокойствие возмущал.

Такого упекли бы по иному. Просто Алтшуллер распространив свои идеи об изобретательстве мог попасть под руку какому-нибудб ЦРУ-шнику и тот его упёк.

>А он так же зависел от системы. Ежели бездари (вору, жулику, карьеристу) явно или неявно (самим своим существованием) указано, что он бездарь (вор, жулик, карьерист), то как только это станет общеизвестно - ему же несдобровать. Потому его задача - ликвидировать "помеху" - для него это РЕАЛЬНО вопрос если не жизни и смерти, то собственного благополучия. Потому и не выживали. А коли выживали или "легко отделывались" - летел в том же направлении тот, кто их неудачно "сплавлял".
>К сожалению, такова природа номенклатурной централизованной системы.
>Позже "возмутителей" давили мягче - просто саботировали их деятельность или же выдвижение (или же они сами самоустранялись). Исключением являлись лишь те некоторые места, кои стратегически поддерживались правительством (причём через систему тех же "ящиков") и всякое доносительство и подсиживание там пресекалось __сверху__.

>>>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
>>
>>И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.
>
>Игра и поза на публику. Возможно, если бы приведённый отрывок не был публичным выступлением, он бы воспринимался иначе. А возможно, не будь он публичным выступлением, он бы был другим...

Вот то что они о себе не очень говорят - плохо.