От Alex~1
К Monco
Дата 20.12.2009 21:20:39
Рубрики В стране и мире;

Re: Ф. Энгельс....

>Политические свободы, право собраний и союзов, свобода печати — вот наше оружие; разве мы можем сложить руки и воздерживаться от политики, если это оружие хотят у нас отнять? Говорят, что всякое политическое действие равносильно признанию существующего порядка. Но раз этот порядок дает в наши руки средства для борьбы против него, то использование этих средств не означает признания существующего порядка.

Monco, Вы не сделали даже попытки ответить на мои вопросы о позиции современной социал-демократии как основной политической партии пролетариата.

Я Вам, ССЫЛАЯСЬ НА ПРАКТИКУ, а не на пожелания Энгельса, говорю: Энгельс с Марксом ошибались по поводу роли пролетариата. (Маркс в меньшей степени - он отдавал себе отчет в длительности, сложности и "непонятности" - на уровне того знания - переходного процесса).
Вы что не можете понять, что положения бородачей о пролетариате опровергла практика?
Посмотите на приведенную Вами цитату Энгельса.

Пролетариат добился "политических свобод, прав собраний и профсоюзов, свободы печати" и пр., пр., пр. Добился не по воле Господа, а в результате классовой борьбы. Это все сильно ограничило права, волю и интересы буржуазии, но буржуазия вынуждена была на это пойти, так как без пролетариата она никому не нужна. Эта борьба и рассматривалась как движущая сила капиталистческого общества.

Но, добившись всего того, что требовал коммунист (а не социал-демократ - в современном понимании) Энгельс, пролетариат положил на Энгельса с Марксом с пробором. Оказалось (как и следовало из принципов и методологии диалектического материализма), что интересы пролетариата не касаются никаким боком вопросов бесклассового общества. Не нужно пролетариату это бесклассовое общество, неужели это не видно, господи! Энгельсу нужно было, но Энгельс был буржуа. :) Марксу нужно было, но Маркс был интеллигент (не в отвратительном русском смысле этого слова), а не пролетарий. И сейчас о свободном труде равных трудящихся, без наемного труда и собственников в современном смысле этого слова, говорят отнюдь не пролетарии.
Еще раз, это практика, и никакими цитатами стопятидитсятелетней давности Вы ничего не измените.
Если Вы не хотите опмраться на реальность, причем лдительную и устойчивую, то разговор продолжать на уровне обмена цитатами смысла не имеет.

Я знаком с позицией, взглядами, трудами и письмами бородачей, не надо пытаться меня просвещать. Утверждать, что они в значительной степени ошиблись, заставляет меня не логика, не верность догмам, не склонность к ревизионизму и не симпатии/антипатии, а ГОЛАЯ ПРАКТИКА политической жизни за последние сто лет.
От Monco
К Alex~1 (20.12.2009 21:20:39)
Дата 20.12.2009 23:33:00

Ну и дойдите, наконец, до логического вывода.

>>Политические свободы, право собраний и союзов, свобода печати — вот наше оружие; разве мы можем сложить руки и воздерживаться от политики, если это оружие хотят у нас отнять? Говорят, что всякое политическое действие равносильно признанию существующего порядка. Но раз этот порядок дает в наши руки средства для борьбы против него, то использование этих средств не означает признания существующего порядка.
>
>Monco, Вы не сделали даже попытки ответить на мои вопросы о позиции современной социал-демократии как основной политической партии пролетариата.

Об этом был подробный спор год назад. И про объективные классовые интересы пролетариата, и про пролетарскую идеологию, и про диалектику, ровно обо всём том, что Вы теперь снова перечисляете. Позиции сторон ничуть не изменились. Чего же переливать из пустого в порожнее?

>Я Вам, ССЫЛАЯСЬ НА ПРАКТИКУ, а не на пожелания Энгельса, говорю: Энгельс с Марксом ошибались по поводу роли пролетариата.

Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.
От Evgeniy~K
К Monco (20.12.2009 23:33:00)
Дата 22.12.2009 10:47:28

Re: Ну и...

>Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.
Нет, тут у "разочарованных в прол-те" есть другая популярная тема - поиск нового класса.
От Monco
К Evgeniy~K (22.12.2009 10:47:28)
Дата 22.12.2009 10:55:54

Re: Ну и...

>>Ну так и признайте, наконец, что коммунизм-социализм - всего лишь благое пожелание бородачей, да и дело с концом. Так и скажите, что никакие общественные силы в нём реально не заинтересованы, только интеллигенты на форумах языками на эту тему трепят.

>Нет, тут у "разочарованных в прол-те" есть другая популярная тема - поиск нового класса.

В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).
От Alex~1
К Monco (22.12.2009 10:55:54)
Дата 22.12.2009 12:16:49

Re: Ну и...

>В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).

Monco, ну Вы даета. Что за ерунда? Этот класс я собираюсь искать именно в сфере материальных производственных отношений, которые соответствуют развивающимся производительным силам, а отнююь не в массовой психологии.

Вы считате, что тот же open-source со всеми вытекающими - это "психологическая" блажь Столмена с его почитателями? Вы ошибаетесь, о необходимости и неизбежности такого подхода писал еще Винер - Столмен в то время еще на свет не народился. Поэтому, кстати, Винер, мягко говоря, и не слищком популярен. :)

Это не психология, а общественные законы. Развитие капитализма приводит к появлению новой социальной силы, которая не хочет быть ни буржуем, ни Вашим любимым пролетарием (который ничем не лучше буржуя :)).

От Monco
К Alex~1 (22.12.2009 12:16:49)
Дата 22.12.2009 17:41:11

Re: Ну и...

>>В том то и беда, что класс этот они (по крайней мере Alex~1 не раз такой тезис озвучивал) ищут не в материальных отношениях, а в социо-психологической сфере ("класс", который хочет того, да не хочет этого).
>
>Monco, ну Вы даета. Что за ерунда? Этот класс я собираюсь искать именно в сфере материальных производственных отношений, которые соответствуют развивающимся производительным силам, а отнююь не в массовой психологии.

Очень хорошо.

>Вы считате, что тот же open-source со всеми вытекающими - это "психологическая" блажь Столмена с его почитателями? Вы ошибаетесь, о необходимости и неизбежности такого подхода писал еще Винер - Столмен в то время еще на свет не народился. Поэтому, кстати, Винер, мягко говоря, и не слищком популярен. :)

>Это не психология, а общественные законы. Развитие капитализма приводит к появлению новой социальной силы, которая не хочет быть ни буржуем, ни Вашим любимым пролетарием (который ничем не лучше буржуя :)).

Ну и что же из себя представляет политэкономическое положение этого новоявленного класса? До сих пор Вы никакой чёткой грани (кроме "хочет/не хочет") между этой "новой социальной силой" и старым пролетариатом не проводили.
От Evgeniy~K
К Monco (22.12.2009 17:41:11)
Дата 22.12.2009 19:49:17

политэкономическое положение этого новоявленного класса: форма их дохода

Очевидно, они живут не на зарплату...