От Alex~1
К Кактус
Дата 02.04.2010 12:09:31
Рубрики В стране и мире;

Re: Отвечаете Вы...

>Так всегда будут понимать.

Вот именно. Поэтому не считаю чисто терминологические тонкости существенными.

>Если средство производства общедоступно, по поводу него капиталистических отношений (в том числе собственности) не возникает. Нет монополии на деятельность и возможна частная собственность без капитала.

OK, капитала (допустим) нет. Что остается от отношения, называемого тобой "частной собственностью"?


>Если частную собственность понимать как личную не вижу ничего невозможного.

Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?


>Я социализм понял как общественный строй который в экономике не уничтожил капитал, а заблокировал его хаотический рост, уничтожив частную собственность на средства производства и заменив рынок планом. Капитал это самовозрастающая стоимость. Но растет он не только в рыночных условиях.

Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?


>Отношение между людьми по поводу вещи будет существовать пока есть вещь и есть человек. Если бы потребности человека ограничивались биологическими, все было бы просто. Но потребность в труде, творчестве, самореализации требует больше ресурсов чем еда и крыша над головой.

Верно. Ты любое отношение людей по поводу вещей называешь "собственностью" - и даже "частной собственностью"?

>Если частная собственность - это собственность индивида на созданное его трудом, то лишая его этого права мы отдаем собственность кому-то другому, либо другому индивиду, например капиталисту, либо общественному институту.

Ученый, создавший теорию, является частным собственником продукта своего труда? Кому принадлежит этот результат его труда?
Кому принадлежит программные продукты, созданные в рамках open-source в соответствие с требованиями лицензии GNU? Кто их частный собственник, какой индивид, какой общественный институт? Какие отношения собственности возникают между частными собственниками по поводу пользования, владения и распоряжения ими?


>Право распоряжаться результатами своего труда – основа трудовой этики в коммуне Макаренко. Коллективистские коммунистические принципы организации коммуны хорошо сочетались с этим допотопным правом которое возникло вместе с человеком.

Это верно, поскольку коммуна Макаренко была изолированной. Опиши, как ты представляешь взаимодействие нескольких таких коммун на принципах, описанных Макаренко.


>Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка.

Не понял. Почему не возрастет до десятков миллионов?

>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.

Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.

>Значит нужно говорить о том что Манифест относится к конкретному капитализму современником которого был Маркс и выходу из него в коммунизм.

Конечно. Кому это непонтяно, до того не дойдут тонкости оттенков.



>Если место в обществе будет оцениваться по труду в понимании рабочего, а не по знаниям или по вкладу в конкретный общественный продукт, это и есть диктатура пролетариата. Против которой в перестройку выступала научная и техническая интеллигенция, вклад которой в общественное производство и роль в обществе занижались.

Научная и техническая интеллигенция - результат и проявление разделения труда. Пока она желает оставаться научной и технической "элитой" общества - и чтобы "рабочие" знали свое место - они будут за рынок и частную стоимость.
От Кактус
К Alex~1 (02.04.2010 12:09:31)
Дата 03.04.2010 13:12:33

Re: Отвечаете Вы...

>Вот именно. Поэтому не считаю чисто терминологические тонкости существенными.
Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю. Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

>OK, капитала (допустим) нет. Что остается от отношения, называемого тобой "частной собственностью"?
Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

>Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?
Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами. Например, посчитали затраты мощности на подготовку специалистов, создание средств производства, добычу сырья, производство готовой продукции и так определили нормативную цену продукции и стоимость труда персонала. На рынок выходит продукция с независимым контролем качества. А завод нормативную цену не вытягивает – производит с требуемым качеством дорого. Убытки покрываются из зарплаты персонала. Если заводом управляют работники – вытянут и будут получать нормальную зарплату. Если управление сверху вниз – разбегутся по другим предприятиям.

Если речь идет о доле в общей собственности произведенной общим трудом то определять коэффициент трудового участия можно лучше чем в СССР если учитывать производительную мощность работника задействованную в данном технологическом процессе. Это не образование и квалификация как косвенные признаки, а способность человека привлекать к своему труду мощность стороннего источника.

>Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?
Стоимость – это количество овеществленного труда. Возникает при обмене. Плановый обмен в том числе между предприятиями был при социализме и хотя его эквивалентность определялась в рублях, привязанных к абстрактному золотому стандарту, в действительности происходил обмен затраченными мощностями, трудом. Характеристика рынка как среды обмена в которой создается стоимость – хаотичность. Плановый обмен – тоже среда обмена создающая стоимость. Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

>Верно. Ты любое отношение людей по поводу вещей называешь "собственностью" - и даже "частной собственностью"?
Нет, но отношения собственности – базовые. Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Нужно уточнить что главная проблема здесь – не частное присвоение и частное потребление. (Почему-то сталкиваюсь с людьми которые думают что рынок это такой бесчеловечный способ дележки колбасы.) Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

>Ученый, создавший теорию, является частным собственником продукта своего труда? Кому принадлежит этот результат его труда?
>Кому принадлежит программные продукты, созданные в рамках open-source в соответствие с требованиями лицензии GNU? Кто их частный собственник, какой индивид, какой общественный институт? Какие отношения собственности возникают между частными собственниками по поводу пользования, владения и распоряжения ими?
Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду. (Программист создающий программы для моделирования погоды и т.п. работает в другой отрасли – в науке.)

Наука соединяет в себе производство и коммуникацию. Важным ее элементом является научная среда содержанием которой являются отношения между людьми по поводу знаний. Ученый производитель знаний, но и человек обслуживающий среду.

Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком. Капиталистический рынок стал инструментом блокировки развития большей части населения планеты. Так и до торговли воздухом дойдет. Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал. В СССР на колхозных рынках цены не регулировались, требовались справка колхоза о том что продает именно производитель. Потому что приусадебное хозяйство колхозника – доиндустриальный уровень. На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал. Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство. Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком. Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт. И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит. Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде. Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника. Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом. С другой стороны, открытый код позволяет среде приспосабливать продукт под себя. Продукт с закрытым кодом – монополия на деятельность, препятствующая развитию среды. Его стоимость самовозрастает за счет огромных тиражей лицензионных программ. Это капитал.

Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

>Это верно, поскольку коммуна Макаренко была изолированной. Опиши, как ты представляешь взаимодействие нескольких таких коммун на принципах, описанных Макаренко.
Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом. В индустриальном укладе рынок – среда формирования капитала, он в конечном счете свернется сам на себя и приведет к коллапсу экономики.

Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

>>Одно и тоже. Когда разделение труда дойдет до крайней степени специализации одновременно количество специальностей уменьшится до десятка.
>Не понял. Почему не возрастет до десятков миллионов?
Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

>Научная и техническая интеллигенция - результат и проявление разделения труда. Пока она желает оставаться научной и технической "элитой" общества - и чтобы "рабочие" знали свое место - они будут за рынок и частную стоимость.
Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом. Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества. Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.
От Alex~1
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 05.04.2010 11:37:28

Re: Отвечаете Вы...

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком.

Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.


>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.

Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.

>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.

Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.

>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.

Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.

>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.

Во-первых, рынок всегда навязвает покупателю обязанность покупать. :)
Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)

>Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

Верно, потому что они считают, что надо торговать тем, в чем они "монополисты" - своими знаниями и опытом применительно к данной области. Консалтинг, обучение, доработка. Но это возможно только потому, что потребитель сам еще "глуп", а программы - слишком "сложны", в смысле привязаны к примитивным современным компьютерам и не соответствуют по своей форме структуре решаемым задачам.
Само движение open-source приводит к ликвидации первой проблемы и сильно подталкивает к решению второй. Вопреки, кстати, интересам сторонникам fair-trade, понимают они это или нет.



>Речь о праве работника на управление предприятием в соответствии с его вкладом в производство и об участии коллектива в планировании наряду с госпланом.


Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.

>Если говорить о взаимоотношениях предприятий то в рамках нормативного планирования предприятие вполне может само решать какой тип изделия ему производить, у кого покупать комплектующие и т.д. Производитель должен иметь возможность выбирать с кем ему сотрудничать. Покупатель продукции должен иметь возможность выбирать что ему покупать.

Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?

>Потому что специализация людей жестко привязана к специализации средств производства. А тут две тенденции – специализация (много металлообрабатывающих станков и одна деталь) и универсализация (один обрабатывающий центр и одна деталь). И универсализация преобладала в тех странах которые испытывали трудности с бесплатной рабочей силой.

Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".

>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Не надо всеми. Достаточно нескольких - для того, чтобы не зависеть от разделения труда, то есть быть вынужденным заниматься чем-то просто для обеспечения жизни (не биологической, понятно, а социальной).

>Я себе восходящий класс который сумеет выйти из социализма в коммунизм представляю как социальную группу в которой преодолено противоречие между физическим и умственным трудом.

Но это же и есть высокая степень "универсализма человека". Ранее ты сказал, что плохо в это веришь. :)

>Такие примеры были – полностью автоматизированные производства где рабочие с высшим образованием потому что на их долю оставались тонкие настройки и контроль качества.

Да, коммунизм - это автоматическое, а не маштнное автоматизированное производство.

>Заставить пролетария учиться можно одним способом – ликвидировать рабочее место где можно один час масло заливать в буксы на прокатном стане, а потом всю смену дрыхнуть в подсобке на плакатах по технике безопасности.

Здесь много каких еще рабочих мест надо ликвидировать. :)
От Кактус
К Alex~1 (05.04.2010 11:37:28)
Дата 11.04.2010 20:49:16

Re: Отвечаете Вы...

С чем согласен, пропускаю.

>Капитал - это не монополия на деятельность. Он может стать монополией при определенных обстоятельствах. Монополия на деятельность возникает по другим причинам.
Не настаиваю, но думаю что собственность это отношение между людьми по поводу вещи, а капитал – между капиталом и людьми по поводу деятельности. Люди для капитала – объект. Капитал - трансцендентальный субъект деятельности людей. Не персонализированный в Иегове. Выведение Марксом этого субъекта на чистую воду представляется «всем богатеньким нашего города» как грандиозная ересь, убивающая придуманного бога и показывающая настоящего – необходимость. Господство над вещью – собственность, господство над чужой деятельностью – монополия. Капитал – не собственность, он господствует и над собственником тоже. Такой частный случай как собственность на личность работника – не капитал, хотя и включает господство над его деятельностью, потому что собственник свободен. Капитал – отношение всеобщего господства над обществом способности вещи к расширенному воспроизводству посредством людей.

>>Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал.
>Разве? не будем брать сельское хозяйство времен расцвета феодализма - там рынка было мало. Но вот ремесло и цеха - это уже, в общем, рынок.
Античный рынок.

>>На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал.
>Насчет постиндустриального рынка - разговор впереди. Но что доиндустриальный рынок привел к созданию (причем неизбежному) капитала = это факт.
Постиндустриальный уклад несовместим с капиталистическим рынком и капиталом. Поэтому в постиндустриальный уклад при капитализме капитал внедряется только силой.

>>Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство.
>Нет, это не так. Авторские права здесь не при чем, тут ты имел в виду лицензионную политику. На продаже лицензий сейчас живут только монополисты типа Microsoft.
Мне казалось что лицензионная политика – реализация авторского права при капитализме.

>>Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком.
>Во-вторых, ври торговле программными продуктами никто ничего (вне обычных рыночныхз правил) не навязывает. :)
Я – жертва этого принуждения. У нас директор учился в Европах. Там ему внушили что те, кто хочет походить на белого человека, должны пользоваться продукцией Майкрософт, такой бизнес-стандарт. Теперь у меня два ноутбука – с Линуксом и с ломаной ХР вместо Висты. Это не рыночные правила, это грабеж на большой дороге.

>Это все хорошо. Но как отдельные коммуны будут взаимодействовать между собой?
>Между прочим, в Антидюринге Энгельс порочность дюринговских принципов наиболее наглядно показал не при разборе дел в одной коммуне, а именно при рассмотрении их взаимодействия мжду собой и "остальным миром".
>Я не хочу сказать, уто коммуны Макаренко и мечты Дюринга - одно и то же, отнюдь.
Мечты Дюринга и коммуна Макаренко – одно и тоже с принципиальной разницей что Макаренко понимал локальность применения механизма коммуны, а Дюринг пытался расширить ее до размеров общества.

>Т.е. необходима конкуренция. А как быть с тем, что "непродано", раз покупатель должен иметь возможность свободно выбирать среди предлагаемого? И что делать с теми, кто изготовляет "непокупаемое"?
В условиях отмены технологических секретов это будет больше похоже на соревнование.

Соревнование должно быть выдавлено целиком из сферы производства в сферу разработки. Состязаться должны опытные образцы, а не готовые товары. При том что проигравшим конкурс должны возмещаться издержки ровно на разработку по минимуму, чтобы хватило сил в следующем конкурсе участвовать, не более. Распад коллектива «креативных» людей – не катастрофа.

Не должно быть такого чтобы кто-то из разработчиков имел монополию на производство. Мясищев в свое время отстаивал перед Хрущевым дальнюю авиацию и у него отобрали завод. Когда КБ разработало перспективный самолет ему не дали завод, он уже входил в «лен» Туполева, а отдали Туполеву мясищевский проект на доработку, чтобы потом разместить на туполевском «родовом» заводе. Это я о Ту-160.

>Но один обрабатывающий центр - это всего-навсего технология. Количестов операций и уменийц зависит от "детали", ее назначения и количества деталей. Это никак не связано с ументшением числа специтальности. Наоборот, добавляются новые специальности, "интеллектуальные". Но все равно "отдельные" и "разные".
Когда 20 универсальных станков заменяются одним обрабатывающим центром в индустриальном укладе 20 специальностей заменяются одной, а в постиндустриальном возникает 10 новых специальностей. Чем выше уклад тем выше степень универсализации.
От Михайлов А.
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 04.04.2010 00:36:12

Еще про собственность.

>>Давай попробуем понимать. Итак, личная собственность. "Если сделал сам - твое" - нет вопросов. Но это древний уровень. Как что-то, "сделанное не мной", переходит в мою личную собственность? Примеры можно?
>Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами. Например, посчитали затраты мощности на подготовку специалистов, создание средств производства, добычу сырья, производство готовой продукции и так определили нормативную цену продукции и стоимость труда персонала. На рынок выходит продукция с независимым контролем качества. А завод нормативную цену не вытягивает – производит с требуемым качеством дорого. Убытки покрываются из зарплаты персонала. Если заводом управляют работники – вытянут и будут получать нормальную зарплату. Если управление сверху вниз – разбегутся по другим предприятиям.

Если можно всё рассчитать, да еще и в натуральных (мощностных) показателях, то нет и необходимости «выходить на рынок» - можно распределять столь же натуральным образом.

>Если речь идет о доле в общей собственности произведенной общим трудом то определять коэффициент трудового участия можно лучше чем в СССР если учитывать производительную мощность работника задействованную в данном технологическом процессе. Это не образование и квалификация как косвенные признаки, а способность человека привлекать к своему труду мощность стороннего источника.

>>Стоп. Что такое "стоимость" при отсутствии рынка?
>Стоимость – это количество овеществленного труда. Возникает при обмене. Плановый обмен в том числе между предприятиями был при социализме и хотя его эквивалентность определялась в рублях, привязанных к абстрактному золотому стандарту, в действительности происходил обмен затраченными мощностями, трудом. Характеристика рынка как среды обмена в которой создается стоимость – хаотичность. Плановый обмен – тоже среда обмена создающая стоимость. Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.


«Плановый обмен» категория не менее абсурдная чем «политэкономия социализма», проименованная Вами лженаукой. «Плановый обмен» возможен не более чем «социалистическая спекуляция» и не более законен чем «социалистическая проституция», т.е. является отклонением от нормы, которая никакого обмена не предполагает, а состоит в плановом соисполнении как базовой форме общения линейной формы социализма. Натуральное перемещение вещей между предприятиями это не двунаправленный обмен, а однонаправленный поток мощности — даже до Шушарина и видимо независимо от Побиска Кузнецова методолог С. Попов охарактеризовал социалистические предприятия «производственными узлами пересечения технологических потоков
»( http://situation.ru/app/j_art_242.htm - недавно приведенная тов. Пуденко ссылка)

>Наука соединяет в себе производство и коммуникацию. Важным ее элементом является научная среда содержанием которой являются отношения между людьми по поводу знаний. Ученый производитель знаний, но и человек обслуживающий среду.

>Все эти среды необходимы для существования человека. Создание в любой из этих сред монополии на деятельность (капитала) убивает среду и приводит к гибельным последствиям для того чучела которое уже тысячи лет пытается стать человеком. Капиталистический рынок стал инструментом блокировки развития большей части населения планеты. Так и до торговли воздухом дойдет. Но до капитализма рынок как-то не сильно мешал. В СССР на колхозных рынках цены не регулировались, требовались справка колхоза о том что продает именно производитель. Потому что приусадебное хозяйство колхозника – доиндустриальный уровень. На доиндустриальном и послеиндустриальном уровнях рынок не создает капитал. Капитал в единственной современной полностью постиндустриальной отрасли – информационной – создается административным путем: через помощь государства в навязывании продукта и копирайтное законодательство. Обязанность покупателя покупать лицензированный товар против его воли не имеет ничего общего с рынком. Само движение open source создали не коммунисты, а люди верящие в fair trade.

В общем да — постиндустриальное производство выявило абсурдность и бессмысленность капитализма. Осталось только донести это до самих агентов постиндустриального производства, чтобы они стали сознательными когнитариями.:)

>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт. И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит. Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде. Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника. Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом. С другой стороны, открытый код позволяет среде приспосабливать продукт под себя. Продукт с закрытым кодом – монополия на деятельность, препятствующая развитию среды. Его стоимость самовозрастает за счет огромных тиражей лицензионных программ. Это капитал.

open source как и наука — производства принципиально коллективные и потребление их продукта тоже общественное (недавно писал об этом - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/16190.htm по другому поводу), так что личная собственность тут возникает в довольно специфической форме личностного, а не обезличенного как в товарном производстве результата — делал научные открытия ( создавал концепты, писал программы) кто-то, в них воплотилась уникальная личность, другие личности должны обогащать общество новыми результатами.
От Михайлов А.
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 04.04.2010 00:14:50

Об универсальности человека.

>>>В пределе можно создать универсального человека, но это скорее идеал, чем реальность.
>>Почему? Такие были в истории, и это отнюдь не единичные случаи. Тут даже и фантазировать не надо.
>Эти энциклопедисты были энциклопедистами внутри одной отрасли. Не было человека который владел бы сразу всеми специальностями в исторический период. В неолите наверное были. Если собрать десяток таких энциклопедистов то они бы как раз заполнили весь спектр специальностей своего времени. Но это люди уровня Леонардо да Винчи.

Вообще то, если подумать, существует не так уж много качественно (по способу мышления) различных компетенций. Их всего три — математика, философия и инженерия (сейчас в основном в форме программирования). Если человек усвоил соответствующие методы мышления и техники работы, он за разумное время освоит любую конкретную область деятельности. И наоборот, не обладая этими компетенциями, а лишь навыками в одной узкой специальности, за он будет беспомощен пределами последней. Скажем, чтобы понять любую из трех областей знания — физического, биологического и социогуманитарного - соответствующих формам движения материи (физической, биологической, социальной ), нужно уметь пользоваться аппаратом (математическим, а он в конечном счет един, хотя велик и разнообразен ), понимать концепты (философия, умение работать с содержанием, выделять методологические средства и техники мышления, задавать «конечные» вопросы), ни и наконец практически что-то делать, т.е. конструировать ( экспериментальную установку, технологический процесс или программировать всё то же самое в виртуале). Аналогично и с проектными формами деятельности (выше речь шла о познавательной деятельности) — обработка природы, организация деятельности, и обработка людей (обучение) опираются на те же три компетенции, только в других пропорциях и отношениях. Так что универсальный, по крайней мере в интеллектуальном, превалирующим сейчас над прочими, аспекте, человек вполне возможен. И не в таком уж далеком будущем — соответствующие техники обучения могут быть созданы уже сейчас, вопрос лишь в какой мере автоматизация производства позволит высвободить человека воспроизводящего овещаемого труда. Спросите, чем тогда люди будут отличаться? Конкретным содержанием субъективной деятельности — ведь интересных задач так много — на всех хватит. Чем больше различных проблем решают люди, тем быстрее развивается общество, и материя в целом посредством деятельности общественного человека.
В ходе когнитивного социализма «трудящиеся нового типа» которого
будут именно такого рада мультипрофессионалами, можно будет поставить вопрос о стирании границы между наукой и искусством — требование научной новизны открытия и уникальности предмета искусства — родственны как генетически (родом из эпохи Возрождения), так и содержательно (тождество единичного и всеобщего ). Безусловно педагогика и из массового обучения станет массовым искусством — искусством воспитания уникальных и всесторонне развитых личностей.
Остается еще противоречие между умственным и физическим трудом, покамест решаемое простым устранением последнего. Но и физическая сфера бытия человека должна быть гармонизована. Думаю некий синтез йогических практик, восточных боевых искусств и танца (Ефремов что-то подобное и предполагал) займет достойно место в воспитании коммунистического человека. По сути все физические трудовые операции, возникшие как тип на этапе демографического накопления, оттачивают некий навык, превращающий человека в живую машину, но настоящий автомат точнее и производительные, преимущество человека в универсальности — у умении адекватно реагировать на совершенно неожиданные события — именно это надо тренировать. Другое, парадоксальное решение, возможное как результат когнитивного социализма — вообще стирание грани между живой и неживой природой, поворот технической эволюции вовнутрь, слияние обоих эволюций в единый сознательно направляемый процесс развития материи.
От Alex~1
К Кактус (03.04.2010 13:12:33)
Дата 03.04.2010 21:12:14

Re: Отвечаете Вы...

>Для меня терминологические тонкости существенны, потому что я пока много не понимаю.

Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)

>Например, нет ответа на вопросы: как должен происходить переход от современного капитализма к социализму, какая стадия идет за индустриальным социализмом который мы знаем?

Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.

>Остается отношение между собственником вещи и неопределенным кругом лиц (остальными) запрещающее им посягать на вещь. Безраздельное господство человека над вещью.

Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?

>Простейший пример – обмен. Если речь идет об обмене, то это вопрос определения цены, что легко делается нерыночными механизмами.

Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?

>Стоимость – это количество овеществленного труда.

Как у Дюринга? :)

>Возникает при обмене.

Какое же тогда это "количество труда"?

>Стоимость при социализме не исчезает. Исчезает прибавочная стоимость потому что присвоение перестает быть частным.

Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?

>Как бы обозвать собственность человека на вещь так чтобы это разделение частная – личная не мешало?

Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").

>Проблема в том что частное лицо имеет возможность по своей воле концентрировать общественные ресурсы там где ему хочется не учитывая интересы общества.

Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?


>Рынок – это среда, среда обмена, содержанием (субстанцией если абстрактно) которой является стоимость. Рынок – среда отношений между людьми по поводу вещей. Торговец – только человек обслуживающий среду.

По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.


>Сеть – среда коммуникации, содержанием которой являются отношения между людьми по поводу информации. Программист – только человек обслуживающий среду.

Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?

>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.

Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?

>И его право этим продуктом распорядиться (продать) тоже вряд ли кто-то оспорит.

Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.

>Но тут есть два момента. Если человек работает на среду, то создав один раз элемент среды и передав его среде он теряет право собственности на него. Продукт принадлежит среде.

Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?


>Поэтому копирование или переделка этого продукта вряд ли может возмущать бывшего собственника.

Да не собственник он, а разщработчик, "обслуга среды". Какая у него может быть собственность на такой продукт?

>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.

Это не проблема, так как это невозможно.

>Постиндустриальный уклад отличается от индустриального не только общедоступностью средств производства, а тем что он формирует новые искусственные среды, которые требуют не планирования, а максимальной открытости. В этих средах возникают новые социальные формы, то же сообщество open source. Пока хаотично.

Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".

Продолжу дальше позднее, нужно отлучиться ненадолго.
От Кактус
К Alex~1 (03.04.2010 21:12:14)
Дата 05.04.2010 21:31:37

Re: Отвечаете Вы...

>Все не понимают. Точнее, считают по-разному, и друг с другом не согласны. :)
>Но в свете твоего понимания капитализма ответы найти не так уж и сложно. :)
Ты правильно смайлики поставил. Короткий текст посвящен одной единственной марксовой проблематизации концепта собственности. Но у каждого из нас за текстом остается собственное мировоззрение – поле в котором она и та же вещь выглядит по-разному. Этого поля мы не видим и не понимаем почему собеседник утыкается в «простые» вещи. Это не формат шахмат по переписке, там пространства и силы известны, это хуже.

Марксова парадигма в снятом виде включает все предшествующие. Мы тут как-то давно ругались по поводу моего неправильного понимания пролетариата. Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины. Верю в то что он развалит все что угодно, даже капитализм, но построить ничего не может. Просто я знаю как его себе представляли от античности («лицо живущее от промысла позорящего звание гражданина») до советского научного коммунизма с его мессианскими перегибами. И на остальное пытаюсь смотреть так же.

Вернемся к собственности. В публичный оборот противопоставление собственность – труд ввел Лютер. Он говорил именно о частной собственности. Его проблематизация была донаучной, видя что собственность, добытая грабежом народа используется против господствующей морали, он поставил вопрос о собственности добытой собственным трудом и использующейся праведно. (Веберовские спекуляции на эту тему всего лишь приспособление принципиальной позиции Лютера к потребностям буржуазии – в начале 20 века выводы Лютера уже мешали.) У Лютера весь концепт – соединение труда и собственности через мораль. Собственность признается им если она нажита морально (трудом) и используется морально (для труда). Кольцо, так как вне времени, бытийно, о становлении еще речи нет. Кольцо образованное потоком перетекающих друг в друга труда и собственности.

Первая светская религия оставляет лютеровский концепт как есть, но Кант говорит об источнике морали «не знаю» и добавляет еще один регулятор – право. Право у него порождается моралью и применяется морально – другое колечко (мораль – право, по делезовски – кто кодирует кодирующего поток) уже не в лютеровской плоскости. Право потому что исключен бог, а место осталось. На это место попадает человек как частное лицо. (На пятачке изрядно поплясал Ницше.) Без этой замены лютеровский концепт теряет равновесие и валится.

Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах. (От Фихте хорошие выходы на Делеза, смену формы как детерриториализацию и ретерриториализацию, концепт как консистенцию субстанции.) Гегель показывает механизм развития отношения в конечном времени.

Это линия Платона которая была столбовой дорогой классической немецкой философии. Другая - линия Демокрита и Спинозы по которой шел Маркс. Он развернул диалектику от трансцендентального к реальному, ввел бесконечное время, и показал противоречие собственности как отчужденного труда. Маркс сосредотачивается не на собственности вообще а на капитале (состоянии, богатстве) который сам есть деятельность подчиняющая деятельность людей потому что это центральная проблема капитализма.

Получившаяся этажерка включает в снятом виде и собственность, и труд, и мораль, и право, и деятельность, и отчуждение. Марксово отчуждение потому нетерпимо что оно нарушает кантовское право человека на результат своего труда. Частная собственность в индустриальном укладе – превращенная (не соответствующая содержанию) форма деятельности.

В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.

Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.

Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.

Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.

Рабочий – центральная фигура на производстве. Проблемой реального социализма было отсутствие трудовой этики. Любой идиот придумавший нежизнеспособную конструкцию и увидевший что люди по ее правилам не живут тут же должен: 1) признать что он идиот и утопиться, 2) заявить что в обществе вообще нет того поля в котором он слепил своего уродца, гордиться собой и сокрушаться о несовершенстве мира. Обычно делают второе. Была трудовая этика, но она исходила из конкретных интересов общества, представленного ведомствами, коллективов, работников. Она не совпадала с декларируемой. Чтобы трудовая этика работала она должна быть реальной. Но это долгий разговор.

>Ты определил социализм как планомерность вместо рынка - в смысле, хаоса - и "ликвидацию частной собственности на средства производства".
>С планомерностью все просто - она растет вместе с централизацией и корпоративизацией общества. В каком-ир смысле "автоматически".
>С "ликвидацией" сложнее, но в свете твоих взгялдов это пости означает собственность на средства производства самих "трудовых коллективов". Емекак по-другому твои высказывания о собственности, капитале и частной собсвенности я понять не могу.
Я социализм понимаю как не капитализм в индустриальной фазе. Частную собственность на средства производства отменили, ввели план вместо рынка. Хаос капиталистической концентрации ресурсов заменил научный план? Да, но хаотичность самого планирования и ту же самую концентрацию в реальном социализме никто не отменил. Какая разница, неправильное распределение мощностей осуществляет капиталист или чиновник? Структурные деформации капиталистической и социалистической экономики симметричны не в силу догоняющего развития (пропагандистский штамп – копировали у этих негодяев и по ошибке скопировали пороки капитализма, а сами мы не местные), а потому что в индустриальной фазе сохраняется капитал и действуют его законы развития. Снятие законов капитализма одномоментно не происходит. Чрезмерную концентрацию ресурсов в одних отраслях и отставание других, подавление роста между отраслями Шушарин назвал технофеодом. Я с ним согласен и потому что это действительно была феодальная собственность в снятом виде, и потому что я так же как и он не объясняю все экономикой. Диалектика морали и права развитого социализма совпадает с феодальной до становления абсолютизма.

Просто отменить частную собственность на средства производства путем передачи полномочий собственника чиновнику нельзя. Чиновник будет обслуживать эти средства производства так же как капиталист служит капиталу. Трудовой коллектив будет делать тоже самое только лучше, истово – «родной завод» не пустая фраза. И с этим ничего не поделать, этот завод и трогать не нужно – нужно выправлять ситуацию там где эти законы не действуют.

Просто отменить рынок и ввести директивное планирование нельзя – это планирование будет подчиняться тем же законам. Сначала структура производственных отношений будет напоминать ризому, потом окостенеет в дерево. Нужно сочетание рынка и плана, но такого рынка и такого плана которые: 1) не обслуживали бы капитал, 2) ограничивали бы капитал, а не деятельность вообще.

>Не прокатит. "Сам сделал" + "обменял не на рынке (по расчетам)" с другим, который тоже "сам сделал" - это кустарщина. Слишком много "вещей" не попадают в эту категорию. Я о социализме, а не о далеком будущем.
Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде. Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

>Социализм - это крупное машинное автоматизированное (но не автоматическое) производство. Электростанция, например, кому должна принадлежать, в условиях отмены частной собственности на средства производства? "Государству"? Это уже будет не "частная собственность", в твеом понимании?
Электростанция должна принадлежать обществу в лице планирующего органа. Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям новые технологии, чтобы коллектив который уже перерос старые мог их освоить, создавать новые предприятия под принципиально новые производства. Он должен быть не штабом при исполнительной власти, а звеном соединяющим науку и производство. Вся его деятельность должна быть максимально открытой. Например, ведутся разработки новой технологии ход которых регулярно освещается, затем теоретические результаты обнародуются и объявляется конкурс на внедрение, чтобы найти коллектив предприятия и группу ученых прикладников которая возьмется за определенные деньги внедрить новую технологию в практику. Госплан и должен оценивать результаты разработки, обеспечивать открытость и максимальную критику, проводить конкурсы и т.д. А не спускать сверху задания.

>Кустарщина. Много ты можешь сделать сам, а потом на это наменять. Это не прогресс, а возврат на эпоху назад.
>И не забудь, что трудовой коллектив - это не механическая совокупность составляющих его индивидов, это качественно иная сущность. Не сводимая к индивидам в принципе. Как результат труда делить будешь?
Рынок – обмен посредством денег. Важно не то даже какой рынок, а какие деньги, в чем считать. Маркс описал как именно рынок определяет общественно необходимую стоимость при капитализме. Нам нужно найти не критерий стоимости вообще, он есть – расчетные затраты мощности на производство вещи, а критерий распределения затрат на управление, развитие технологий, производство. Для каждого вида собственности это будут разные критерии, хотя база у них одна – мощность.

Рабочему – в соответствии с затраченной на производство мощностью которую он привлекает к собственному труду (затраты на управление машиной) т.е. по труду но не в смысле труда землекопа. Нормироваться должен максимум зарплаты ограниченный технологией. Коллективу в соответствии с тем какую мощность новая технология привлекает к деятельности человека т.е. только за технологический рост. Коллектив – рантье не нужен. Остальное – собственнику.

>>Стоимость – это количество овеществленного труда.
>Как у Дюринга? :)
В новой форме снятая старая присутствует в измененном виде. Снятие – не уничтожение. Развитие не идет путем упрощения. Поэтому и как у Дюринга тоже.

>>Возникает при обмене.
>Какое же тогда это "количество труда"?
Обмен здесь действует как процедура сравнения разных стоимостей и выбора одной приемлемой для общества. Выбирается именно приемлемое количество труда.

>Я так понимаю, что исчезает не прибавочная стоимость, а "частное" ее присвоение. И заменяется "коллективным", например, трудовым коллективом?
При госкапитализме так и происходит. Так трактует социализм политэкономия. Покупка рабочей силы при капитализме – это ограничение права рабочего на совместную деятельность. В развитом социализме так и было. Должно быть совместное управление собственников, а не покупка рабочей силы.

>Да не мешают эти термины. Проблема в том, что развитие на основе собсвенности на средства производства и, при наличии человеческого труда, следствие в виде присвоения части наемного труда - штука гораздо более продвинутая, чем кустарное "сделал - мое" (плюс кустарный обмен таким "моим").
Если цикл развития пройден, могут стать актуальными старые базовые категории. «Сделал – мое» может быть на уровне Реформации когда под собственностью понимали право на вещь, а капитализм выше мануфактуры не поднялся. Если собственность понимать как деятельность то формула приобретает вид «моя деятельность - моя».

>Немецкий нацизм эту проблему решил - безо всякого коммунизма . :) Ты считаешь политико-экономическую систему III Рейха социализмом?
Ничего он не решил. Экономика нацистской Германии работала только при огромных военных расходах. И развития там не было – жестко спланировали внедрение разработанного до них, а потом уткнулись в невозможность НТП при военном госкапитализме. Ведь расходы на науку были огромные, кадры были, приборы лучше чем у нас, а результатов нет. Предметы потребления производились частными капиталистами и распределялись через капиталистический рынок. Средства производства и продукция тяжелой промышленности производились планово государством как коллективным капиталистом. Это НЭП по-немецки. В мирное время такую экономику ждал коллапс очень быстро.

>По Марксу, нет такой субстанции - "стоимость". Есть только отношение интересов продавцов и покупателей, причем на свободном рынке, а не где-нибудь еще, в условиях господства производства товаров для обмена, а не для личного потребления.
>Маркс последователен в своих взглядах. У него есть отчетливое понимание, что необходимо отказаться от обмена по "стоимости". Даже у Винера есть такое понимание, хотя, казалось бы, Винер такими вопросами не занимался вообще.
Насчет субстанции не буду настаивать. Отношение как мне кажется это связь проявляющаяся в интересах но состоящая в напряжении поля, среды между теми кто одновременно субъекты и объекты отношения. Насчет уничтожения стоимости – это очень далекая цель и отказываться от нее сейчас рано.

>Не понял, что это такое за среда такая, в которой "программист" (в обощенном смысле) - только обслуга. А кто не обслуга?
Программист создает и поддерживает важнейшую часть сети – то пространство в котором она только и может возникнуть. Пользователь – не обслуга, он элемент сети. Хотя про себя может думать что он самостоятельный субъект.

>>Вполне возможна частная собственность программиста на open source программный продукт.
>Это как? Я так тебя понял, что частный (или там личный) собственник - это когда мое, и ничье больше. Что не так в моем понимании?
Программный продукт созданный и не выложенный в сеть – собственность его создателя.

>Какой дурак будет покупать, интересно, если можно легко и просто взять просто так? Запрет на такое "взятие" лицензия GNU налагать просто запрещает.
Купит – не купит, другой вопрос. Право распорядиться продуктом созданным его собственным трудом, без привлечения чужих наработок у него есть, пусть эфемерное, короткоживущее. Хотя бы в смысле выкладывать – не выкладывать. ПМСМ в open source главное – доступность открытого кода для модернизаций. То, что у Шушарина «обобществление технологий».

>Это что - "общественный интситут", как ты выразился в предыдущем ппостинге? Кто входит в эту "среду" и кто не "входит"?
Если внутри сети действуют определенные правила, не важно откуда взявшиеся – институт.

>>Его будет возмущать изъятие продукта из среды каким-то жуликом.
>Это не проблема, так как это невозможно.
Еще как возможно, просто за нарушение копирайта пока не расстреливают.

>Там совершенно другое отношение "собственности". Не "каждый владеет тем, что сделал", а "каждый владеет ВСЕМ, что есть в среде". Каждый есть собственнои всего - и что сделал сам, и что сделали другое. Не "общее", не "ничье", а "собственность каждого и любого".
Именно так, но это постиндустриальная модель.
От Михайлов А.
К Кактус (05.04.2010 21:31:37)
Дата 06.04.2010 02:27:15

Продолжаем проблематизировать концепт собственности ...

Я понимаю Вы достаточно произвольно накидываете гипотезы, и это тоже нужно, но я всё же возьму на себя роль несколько въедливого человека, следящего за теоретической строгостью рассуждений.

>Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины.

Грязный пьяный бомж в переходе это что ли пролетарий? У Маркса пролетариат — простая абстракция рабочей силы, «человек вообще», который всё производит, но ничего не имеет, и именно в этом острейшем противоречии универсальной производительности и отчуждения труда Маркс видит основания грядущего возвращения всего богатства деятельностных способностей.

>Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах.

Я бы еще уточнил. Вы нередко отождествляете собственность и деятельность, что вызывает удивление у Ваших оппонентов, в то время как у Фихте (и у Гегеля) деятельность — основание собственности. Своей может быть только деятельность, а не вещь в себе. Фихте утверждает что деятельность неотчуждаема от человека, а Маркс показывает, что очень даже отчуждаема — капиталисты каждый день отчуждают деятельность рабочих. Потому что не «Я есмь Я», а «Я есмь не я, а совокупность всех общественных отношений, отношений ко всем прочим Я» - социальная реальность противоречива и автономной деятельности индивидов равным образом вступающих друг с другом правовые отношения не получается, буржуазный идеал свободной деятельности распадается, отрицает и перерастает сам себя в совместной деятельности по преодолению отчуждения.

>В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.

Не совсем так — собственность это сфера автономной деятельности индивида. Капиталист покупает рабочую силу и прочие факторы производства чтобы распоряжаться ими как ему заблагорассудиться. Конечно вследствие своего произвола он может разориться, но это его проблемы — бизнес есть бизнес.:-)
Лютеровская проблематика призвание это немного другое (хотя и ключевое для понимания всей новоевропейской культуры, причем положительное — то что от неё останется в вечности) — призвание это содержание личности, человек то что он делает, человек служит Богу своим призванием, и по нему Бог оценивает человека, или, если убрать мистику — призвание личности это мера всеобщего в индивидуальной деятельности, то что человек делает здесь и сейчас для всех людей во все будущие времена. Именно это социальное определение делает невозможным для большинства реализацию своего призвания в силу антагонистических противоречий капитализма, и только с уничтожением отчуждения вся полнота деятельности человек будет необходима обществу, прибегая к теологической метафоре станем возможным полное слияние с Божеством. (Не сочтите что я ударился в мистицизм и мракобесие, просто все многочисленные пророчество о Царствии Божьем суть ни что иное как попытки людей описать в рамках своих ограниченных знаний мечту о мире без отчуждения)

>Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.

Ну посмотрели что управление обоими дизелями питается от одинаковых батареек и что? Вообще, я как-то всё еще плохо понимаю Вашу идею разделения полномочий собственников. В конце концов трудовой коллектив это частный собственник технологии, и эта частная собственность тоже должна быть упразднена.


>Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.

А чего будет правительство делать? Брать взятки и получать бонусы за абстрактное руководство? Большая часть советского государства это как раз отраслевая ультраструктура технономики где план — закон. Госплан как раз подчиняет деятельность предприятий будущей структуре экономики, целям стоящим перед обществом.

>Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.

Не предподчет ли в этих условиях коллектив держаться старой проверенной технологии, а на работу брать только своих? В том то и дело, что вся ведомственная надстройка вытекает из природы технологии как капитализм из товара.

>Я социализм понимаю как не капитализм в индустриальной фазе. Частную собственность на средства производства отменили, ввели план вместо рынка. Хаос капиталистической концентрации ресурсов заменил научный план? Да, но хаотичность самого планирования и ту же самую концентрацию в реальном социализме никто не отменил. Какая разница, неправильное распределение мощностей осуществляет капиталист или чиновник? Структурные деформации капиталистической и социалистической экономики симметричны не в силу догоняющего развития (пропагандистский штамп – копировали у этих негодяев и по ошибке скопировали пороки капитализма, а сами мы не местные), а потому что в индустриальной фазе сохраняется капитал и действуют его законы развития. Снятие законов капитализма одномоментно не происходит. Чрезмерную концентрацию ресурсов в одних отраслях и отставание других, подавление роста между отраслями Шушарин назвал технофеодом. Я с ним согласен и потому что это действительно была феодальная собственность в снятом виде, и потому что я так же как и он не объясняю все экономикой. Диалектика морали и права развитого социализма совпадает с феодальной до становления абсолютизма.

Если продолжить эту логику, тогда уж секретарь обкома это епископ в снятом виде (сутану надет забыл, вот и в снятом.:)), а директор завода, особенно оборонного, это граф, или в крайнем случае барон.:) Технофеод это не более чем метафора отраслевых барьеров между технологиями, феодализм же снят совсем в другом смысле ( я немного писал об этом http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13474.htm ) - как процесс воспроизводства и в пространственной структурированности, при этом нет пространственной замкнутости, а есть транспространственные потоки, а производство расширенное и инновационное. Структурные перекосы (отраслевые диспоропорции) в линейной форме совсем иного типа и происхождения чем при капитализме — он вытекают из её собственных иррациональностей.

>Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде.

А сферического коня в вакууме Вы представить не пробовали.:)) Извините, но это первая и очень устойчивая ассоциация, которая приходит в голову при прочтении подобной фразы. Рынок он типологический капиталистический (капитал — развитая форма товарно-денежных отношений), некапиталистический рынок это или докапиталистическая потенциальная градация, либо пережитки, искажение и деформации более развитых общественных форм.

>Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

И заживем мы как при Брежневе:) т.е. соединим недосоциализм с недокапитализмом. Госплан будет обращать матрицы миллион на миллион в поисках оптимальных цен, регулирования обратной связью через изменение цены не будет, при этом многие недостатки рынка будут в наличии.


>Электростанция должна принадлежать обществу в лице планирующего органа. Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям новые технологии, чтобы коллектив который уже перерос старые мог их освоить, создавать новые предприятия под принципиально новые производства. Он должен быть не штабом при исполнительной власти, а звеном соединяющим науку и производство. Вся его деятельность должна быть максимально открытой. Например, ведутся разработки новой технологии ход которых регулярно освещается, затем теоретические результаты обнародуются и объявляется конкурс на внедрение, чтобы найти коллектив предприятия и группу ученых прикладников которая возьмется за определенные деньги внедрить новую технологию в практику. Госплан и должен оценивать результаты разработки, обеспечивать открытость и максимальную критику, проводить конкурсы и т.д. А не спускать сверху задания.

А почему этот странный орган будет называться Госпланом? Госплан это именно что штаб, а продвижение новых технологических принципов проходит по ведомству ГКНТ (я как-то составлял идеально-типологическую схему функционально-отраслевой структуры http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/11/11833.htm + http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12472.htm). Более того, наука и производство соединяется на уровне ведомств (отраслевые ЦНИИ) или отдельных узлов сети (НПО). Но даже не это главное — линейная форма ушла в прошлое, от неё необходимо отталкиваться, но не имеет смысла её возрождать, на смену ей придут когнитивные сети, где открытая разработка технологий будет будет сопряжена с исследовательскими программами и обучающими средами, а вся сложная громоздкая иерархия отраслей сведется к единому высокоавтоматизированному бюро по стандартам.

>Рынок – обмен посредством денег.

Простите, но для такого заключения не надо быть марксистом.

>Важно не то даже какой рынок, а какие деньги, в чем считать.

А Маркс показал что не важно — в холстах, ли в сюртуках, в водке (русская национальная валюта:)), в угле, в золоте ли, в серебре — деньги это всеобщий эквивалент, в котором выражают стоимость товаров и разнообразие современных финансовых инструментов яркое тому подтверждение.

Вообще вопросы счетности это из другой оперы — это при социализме важно в чем считать — не в абстрактных рублях, а единицах мощности как естественной характеристики процессов воспроизводства.

>Маркс описал как именно рынок определяет общественно необходимую стоимость при капитализме.

Что такое «общественно необходимая стоимость» марксова политэкономия капитализма не знает, она знает что стоимость это общественно необходимый труд.

>Нам нужно найти не критерий стоимости вообще, он есть – расчетные затраты мощности на производство вещи, а критерий распределения затрат на управление, развитие технологий, производство. Для каждого вида собственности это будут разные критерии, хотя база у них одна – мощность.

Опять таки, стоимость это не мощность, это время, а мощность (если в планковских единицах считать) это 1/T^2 В том то и дело, что максимизация прибавочной стоимости, и максимизация свободной мощности приводят к принципиально разным структурам производства.

>Если цикл развития пройден, могут стать актуальными старые базовые категории. «Сделал – мое» может быть на уровне Реформации когда под собственностью понимали право на вещь, а капитализм выше мануфактуры не поднялся. Если собственность понимать как деятельность то формула приобретает вид «моя деятельность — моя».

Фихтеанское «Я есмь Я», вот только деятельность рабочего закономерно оказывается соотственность капиталиста, и вообще деятельность в таком смысле оказывается не тождественна самой себе, а совместно-разделенной, потому что «сущность человека — совокупность всех общественных отношений», и вопрос лишь в господствует ли он над ними или оказывается добычей отчуждения.

>Ничего он не решил. Экономика нацистской Германии работала только при огромных военных расходах. И развития там не было – жестко спланировали внедрение разработанного до них, а потом уткнулись в невозможность НТП при военном госкапитализме. Ведь расходы на науку были огромные, кадры были, приборы лучше чем у нас, а результатов нет. Предметы потребления производились частными капиталистами и распределялись через капиталистический рынок. Средства производства и продукция тяжелой промышленности производились планово государством как коллективным капиталистом. Это НЭП по-немецки. В мирное время такую экономику ждал коллапс очень быстро.

Дело не сколько в военных расходах. т.е. кейнсианском механизме, сколько в потребности нацистской экономики необратимо расходовать расширяющийся поток рабочей силы. Если бы Советский Союз не сломал хребет нацизму, потребность в эскалации агрессии привела бы к неминуемому столкновении Рейх и США, причем скорее всего с неограниченным применением ядерного оружия с соответствующими последствиями для разумной жизни на Земле.
От Кактус
К Михайлов А. (06.04.2010 02:27:15)
Дата 09.04.2010 12:06:50

Re: Продолжаем проблематизировать

>Я понимаю Вы достаточно произвольно накидываете гипотезы, и это тоже нужно, но я всё же возьму на себя роль несколько въедливого человека, следящего за теоретической строгостью рассуждений.
Не совсем произвольно. Куча мусора имеет форму кучи. :) В целом я с Вами согласен, но кое-что понимаю по своему. Интернет – хаос мнений. У каждого своя система. Мнения – единственный строительный материал для построения концептов. Мнения нужны. Коммуникация – не способ построения концептов, это способ создания того хаоса в котором только и может возникнуть концепт как сгусток мнений. Но это уже дело уединенной работы мастера которого нет.

>>Я пролетариат вижу как босяка без квалификации, без собственности, без Родины.
>Грязный пьяный бомж в переходе это что ли пролетарий? У Маркса пролетариат — простая абстракция рабочей силы, «человек вообще», который всё производит, но ничего не имеет, и именно в этом острейшем противоречии универсальной производительности и отчуждения труда Маркс видит основания грядущего возвращения всего богатства деятельностных способностей.
Бомж даже как метафора не годится – он не обладает производительной мощью. В остальном – я так и думаю. Я говорю о концепте пролетариата который весь находится в философском виртуальном плане, а мне из актуального плана отвечают: «вы не любите пролетариат». Пролетариат марксового концепта только то, чем может стать, сейчас он никто, весь в потенции. Реальный рабочий класс РФ – не марксов пролетариат ни виртуально, ни актуально, он уже прошел становление и даже вошел в распад. Мое понимание пролетариата совпадает с понятием Негри «бедняки».

>>Как правильно подсказал Михайлов следующий шаг делает Фихте. Он меняет качество отношения - показывает связку труд и собственность как деятельность в разных формах.
> Я бы еще уточнил. Вы нередко отождествляете собственность и деятельность, что вызывает удивление у Ваших оппонентов, в то время как у Фихте (и у Гегеля) деятельность — основание собственности. Своей может быть только деятельность, а не вещь в себе. Фихте утверждает что деятельность неотчуждаема от человека, а Маркс показывает, что очень даже отчуждаема — капиталисты каждый день отчуждают деятельность рабочих. Потому что не «Я есмь Я», а «Я есмь не я, а совокупность всех общественных отношений, отношений ко всем прочим Я» - социальная реальность противоречива и автономной деятельности индивидов равным образом вступающих друг с другом правовые отношения не получается, буржуазный идеал свободной деятельности распадается, отрицает и перерастает сам себя в совместной деятельности по преодолению отчуждения.
Не отождествляю потому что в тождестве форма и содержание совпадают и тождественным можно быть только самому себе. У Фихте деятельность основание собственности, собственность основание деятельности и далее по кругу. Я этот круг понимаю так что собственность есть деятельность в другой (отчужденной) форме. Поток деятельности исторически необходимо прерывается превращением деятельности в собственность, которая опять переходит в деятельность, но уже качественно другую. Необходимо.

Задача – убрать этот разрыв, очистить деятельность от несвойственной ей формы. Для этого нужно точно определиться – чем была вызвана необходимость собственности, когда и в каких отраслях человеческой деятельности она отпала (это естественно происходит в средах которые искусственно созданы человеком).

Возвращение деятельности ставшей собственностью в естественную форму возможно только как череда последовательных снятий. Снятия должны быть управляемыми. Значит нужно понять что из себя представляет деятельность и собственность сейчас, как можно менять формы собственности чтобы отчуждение было меньше. Собственность разом отменить нельзя, мы будем думать что упразднили, но появится новый собственник которого мы собственником считать не будем, но вести он себя будет также как прежний.

Человек который пытается говорить о философии должен примерить на себя роль шута или деревенского дурачка. Потому что всегда скажут: «А чего это у Вас Маркс без бороды, а Мона Лиза бородатая?» Или стукнут больно: «Маркс это святое!» Честно говоря мне по барабану и Маркс, и Фихте и вся эта компания. Я для себя будущего вне социализма не вижу. Если я могу вывернуть того же Маркса наизнанку чтобы понять как работал реальный социализм и как его можно воссоздать – я так и сделаю. У меня конкретный шкурный интерес, а книжки и их авторы важны ровно настолько, насколько они помогают этот интерес реализовать.

>>В индустриальном укладе право собственности предстает как право на деятельность: право на призвание, на труд, на результаты труда которые используются для расширенного воспроизводства деятельности. Если собственность это деятельность то должны быть субъекты собственности соответственно видам деятельности: управление, технология, производство.
> Не совсем так — собственность это сфера автономной деятельности индивида. Капиталист покупает рабочую силу и прочие факторы производства чтобы распоряжаться ими как ему заблагорассудиться. Конечно вследствие своего произвола он может разориться, но это его проблемы — бизнес есть бизнес.:-)
Конечно, собственность это сфера автономной деятельности. Но собственником может быть не только индивид. И я задачу вижу в том чтобы разграничить эти сферы автономной деятельности. Чтобы субъекты собственности могли участвовать в деятельности на равных. Оптимальное условие соисполнения – равенство субъектов. Это только то, с чего придется начинать.

То что капитализм в России не состоялся сейчас видно всем, кто этим интересуется. Единственный путь выживания страны – возвращение к социализму. И сейчас нужно понять что это будет за социализм. Завтра программу ЕР перепишут в социал-демократическую, олигархов посадят, производства национализируют – это будет социализм? Нет. Но дело не в названии, эта конструкция работать не будет. Вернуться в брежневский застой о котором ностальгируют пенсионеры невозможно. Общество другое, тех ресурсов уже нет.

По Лютеру естественно согласен.

>>Человек организующий производственные отношения в не капиталистическом индустриальном обществе должен представлять что собственность после капитализма не становится ничьей. Только через это понимание он сможет так разделить полномочия собственников (собственника средств производства – общество, собственника технологии – трудовой коллектив, собственника деятельности – работника) чтобы производство развивалось. Для этого еще нужно понять само развитие. Если тупо считать что вещь которая позволяет привлекать к деятельности человека больше сторонней энергии – сделают вместо 6-цилиндрового дизеля 12-целиндровый и потребуют зарплату в 2 раза больше. Нужно смотреть соотношение затрат мощности на управление и самой управляемой мощности.
> Ну посмотрели что управление обоими дизелями питается от одинаковых батареек и что? Вообще, я как-то всё еще плохо понимаю Вашу идею разделения полномочий собственников. В конце концов трудовой коллектив это частный собственник технологии, и эта частная собственность тоже должна быть упразднена.
Экстенсивный путь – вовлечение в деятельность человека все большей мощности. Интенсивный – на каждом этапе развития затраты на привлечение новой мощности должны снижаться. Сделать более мощный двигатель – уже не прогресс. Затраты на управление мощностью это затраты на производство качественно новой машины. Когда мы привлекаем новую мощность к деятельности человека эта мощность вовлекается в сферу управляемую человеком.

Все меня агитируют за советскую власть. :) Но каков механизм упразднения частной собственности, какие этапы оно должно пройти, кто будет субъектом упразднения, никто не говорит.

>>Революция легализует уже существующие на практике отношения и одновременно меняет их форму. Если право собственности на завод принадлежит обществу, то вопрос о нормативах работы этого завода должен решать неправительственный орган – госплан. (Не центробанк должен быть отделен от исполнительной власти, а орган планирующий развитие.) Госплан должен предлагать уже существующим предприятиям перспективу развития. Так и было, только вместо предприятий ведомства.
>А чего будет правительство делать? Брать взятки и получать бонусы за абстрактное руководство? Большая часть советского государства это как раз отраслевая ультраструктура технономики где план — закон. Госплан как раз подчиняет деятельность предприятий будущей структуре экономики, целям стоящим перед обществом.
Законы лучше исполняются не тогда когда за спиной стоит человек с палкой, а когда они выгодны исполнителю. План закон, но не приказ. План должен безусловно выполняться после того как он принят всеми участниками планирования, в том числе исполнителями. Правительство должно заниматься безопасностью т.е. обороной (чтобы враги не убили), социалкой (чтобы с голоду не умер) и т.п. И ровно в тех пределах какие ему очерчены. Любят они составлять списки угроз и под это деньги выбивать. Если правительству отдать функции планирования оно будет планировать под себя. Вся страна будет заниматься тем, чем они умеют управлять. Отдать перспективное планирование госплану, а текущее – ведомствам нельзя. Госплан опять будет штабом при ведомствах.

Вопрос о власти и собственности в обществе с управляемой многоукладность должен решаться через демократические механизмы. Но для каждого уклада нужна своя форма демократии. Хочешь больше прав – переходи в другой уклад, учись. Не может быть одинаковым право на управление у того который строит космические корабли и у того кто пасет овец. Восходящий класс, развитие которого определяет развитие общества в целом, должен принимать решения демократически внутри себя и определять рамки для остальных классов, относящихся к предыдущим укладам. В этих рамках они могут осуществлять присущие им формы демократии. Сельский сход в горном ауле не может иметь столько же полномочий сколько заседание академии наук.

Госплан вполне может стать органом не правительства, а постиндустриального научно-технического рабочего класса. Разделение властей (в данном случае власти и собственности) не обязательно должно заканчиваться на схеме Монтескье (три власти).

В плоскости философии (делезовский план имманенции) есть абстрактная линейная форма. Это естественная форма индустриального уклада. Но ее конкретизация (проекция из плоскости философии в актуальную плоскость науки) должна быть разной на разных этапах развития индустриального уклада. В стране где большинство населения безграмотно, а технологиями владеют единицы не могло быть другой формы как жесткое дерево: министерство, ведомство, главк, объединение, предприятие. План мог только спускаться сверху как закон за нарушение которого наказывают. В стране где рабочий класс уже перерос используемые технологии, грамотность населения для поддержания ведомственной структуры излишняя, линейная форма должна реализовываться в плане – линейная форма плана, а не чиновной иерархии.

>>Если технология принадлежит коллективу, то вопрос о переходе на новую технологию должен решать не руководитель ведомства, а коллектив. Так и было. Если право на деятельность принадлежит работнику то вопрос о приеме рабочего должен решать не отдел кадров, а бригада. Так и было.
>Не предподчет ли в этих условиях коллектив держаться старой проверенной технологии, а на работу брать только своих? В том то и дело, что вся ведомственная надстройка вытекает из природы технологии как капитализм из товара.
Если технологией определена максимальная для данного производства производительность, под эту производительность есть норматив максимальной зарплаты, есть нормы качества, то зарплата будет расти до определенного предела. Будут брать на работу тех кто работает. Тут нужно учитывать разницу между управлением и стимулированием труда. Зарплата – отрицательный стимул, если она ниже уровня необходимого для воспроизводства, человек уйдет (некуда уйти - перестанет размножаться), если выше – лучше работать не будет. Зарплата работает только на ухудшение, на улучшение не работает.

То что касается дерева технологий и соответствующего ему дерева ведомств то сначала сложились ведомства, а потом они под себя организовали технологическую структуру. Орджоникидзе создавал независимые от ведомств государственные тресты которые подчинялись только плану. Он советское чиновничество знал хорошо. Линейная структура – не обязательно иерархия столоначальников. Такую структуру может иметь план и этого достаточно. А узлами этой структуры могут быть самостоятельные НПО, но не советские где науку заставляли обслуживать производство (придумайте нам то, что мы в состоянии сделать), а такие где наука и производство соединены в работнике. Речь не идет об индустриальной фундаментальной науке, а только о прикладных исследованиях, которые составляют основу технологии, и внедрении.

>Если продолжить эту логику, тогда уж секретарь обкома это епископ в снятом виде (сутану надет забыл, вот и в снятом.:)), а директор завода, особенно оборонного, это граф, или в крайнем случае барон.:) Технофеод это не более чем метафора отраслевых барьеров между технологиями, феодализм же снят совсем в другом смысле ( я немного писал об этом http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13474.htm ) - как процесс воспроизводства и в пространственной структурированности, при этом нет пространственной замкнутости, а есть транспространственные потоки, а производство расширенное и инновационное. Структурные перекосы (отраслевые диспоропорции) в линейной форме совсем иного типа и происхождения чем при капитализме — он вытекают из её собственных иррациональностей.
Разговор о собственности. При феодализме собственность распределена по всей феодальной лестнице. Распад этой лестницы приводит к абсолютизму, но это другой феодализм. В СССР полномочия собственника распределялись внутри ведомственных иерархий. Именно там, внутри ведомств, шло согласование интересов, там локализовалась политика при полном отсутствии ее в стране. В этом прямое сходство феодализма и реального социализма. Осмелюсь предположить что никаких иррациональностей в социализме не было, были вполне рациональные деформации вызванные сохранением в снятой форме капитала, который вообще из индустриального уклада неустраним. Не с теми пережитками капитализма боролись.

>>Попробую представить некапиталистический рынок (капиталистический) в снятом виде.
> А сферического коня в вакууме Вы представить не пробовали.:)) Извините, но это первая и очень устойчивая ассоциация, которая приходит в голову при прочтении подобной фразы. Рынок он типологический капиталистический (капитал — развитая форма товарно-денежных отношений), некапиталистический рынок это или докапиталистическая потенциальная градация, либо пережитки, искажение и деформации более развитых общественных форм.
Не нравится слово рынок, давайте напишем длиннее – сфера обмена с развитыми товаро-денежными отношениями.

В СССР в октябре на предприятиях проводилась контрактная сессия – заключались договоры на следующий год. Перед этим с апреля согласовывались планы. Со стороны планово-экономических отделов предприятий это выражалось как «вы что там ошалели, мы этого сделать не можем». Договоры заключались под уже имеющийся план. При планировании мог состояться такой разговор руководителя ведомства и директора завода:
- Мы не хотим брать двигатель завода А, хотим ярославский.
- Все хотят ярославский. Завод А входит в наше ведомство. Мне что его двигатели на помойку выбросить? Или завод остановить? Меня тогда на пенсию отправят. Берите что дают.

Можно эту схему перевернуть. Сначала заводы заключают между собой договора, сами формируют сеть кооперации, затем на основании этих договоров составляется план. Это утрированно, понятно что диалектика плана и свободы договора в такую топорную схему не укладывается. Но если предприятие имеет возможность выбирать поставщиков – это уже рынок, пусть даже сведенный к одному своему качеству из многих.

>>Если у покупателя есть возможность выбирать у кого купить, например комплектующие для своего изделия, это рынок. Если продавец лишен возможности определять цену товара (она устанавливается нормативно госпланом), это не рынок. Но это тот же рынок, только в другой форме.

> И заживем мы как при Брежневе:) т.е. соединим недосоциализм с недокапитализмом. Госплан будет обращать матрицы миллион на миллион в поисках оптимальных цен, регулирования обратной связью через изменение цены не будет, при этом многие недостатки рынка будут в наличии.
При Брежневе были другие вычислительные мощности у планирующих органов. Сейчас такие мощности есть. Методик правда нет.

Свободная цена как качество рынка создает концентрацию капитала. Если в социализме капитал уничтожен – ничего страшного. Если он сохранился в другой форме – свободная цена убьет социализм мгновенно. Косыгинскую реформу свернули люди которые это или понимали или хотя бы догадывались.

Никаких недостатков рынка я тут не вижу. Главная проблема для единого собственника (государства) – возможность банкротства предприятия. Но оно вызывается не внутренними дефектами предприятия (это все рыночники врут), а именно колебаниями цен на рынке.

> А почему этот странный орган будет называться Госпланом? Госплан это именно что штаб, а продвижение новых технологических принципов проходит по ведомству ГКНТ (я как-то составлял идеально-типологическую схему функционально-отраслевой структуры http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/11/11833.htm + http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/12/12472.htm). Более того, наука и производство соединяется на уровне ведомств (отраслевые ЦНИИ) или отдельных узлов сети (НПО). Но даже не это главное — линейная форма ушла в прошлое, от неё необходимо отталкиваться, но не имеет смысла её возрождать, на смену ей придут когнитивные сети, где открытая разработка технологий будет будет сопряжена с исследовательскими программами и обучающими средами, а вся сложная громоздкая иерархия отраслей сведется к единому высокоавтоматизированному бюро по стандартам.
Штаб всегда при ЛДПР (лице действительно принимающем решения). Госплан выполнял функцию разработки чисто управленческих решений для правительства, ГКНТ – научных. Это разделение нужно тогда когда соединившись штабы могут подмять под себя чиновника. На уровне ведомств не ведомства обслуживают соединение науки и производства, а наука и производство не соединяясь обслуживают ведомства. Институт (не орган) для разрешения противоречия между наукой и производством должен соединять в себе и научно-технические решения и управленческие. Иерархия созданных этим институтом органов должна быть не отраслевая, а территориальная, по экономическим районам. От линейной формы нужно отталкиваться создавая постиндустриальный уклад, согласен. Но отталкиваться значит использовать как опору. Постиндустриальный уклад все равно будет обслуживать индустриальный так же как штаб обслуживает рядового солдата, который и есть главное действующее лицо на войне. По остальному в целом согласен, влезать в отдельный разговор по стоимости не хочется, сам еще не разобрался.