От Monco
К Кактус
Дата 31.03.2010 12:50:06
Рубрики В стране и мире;

Re: Отвечаете Вы...

>Практическая проблема в том как частную собственность оставить, а капитал уничтожить. Социализм эту проблему не решает. Полное уничтожение частной личной собственности – недостижимый предел.

Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

>Представим ситуацию начала прошлого века. Тогда массово создавались просветительские кружки среди квалифицированных рабочих, уже осознавших выгоды которые дает знание. В такие кружки приглашали студентов как преподавателей. Квалифицированный рабочий управляющий машиной своим трудом создает огромные ценности. Капиталист объявляет себя создателем произведенного посредством машины и грабит рабочего. Если у чернорабочего можно отнять копейки, у квалифицированного рабочего – тысячи рублей. Он подвергается сверхэксплуатации. Этим объясняется его социальная активность. В основе понимания рабочим несправедливости капитализма лежит понятие частной собственности – его, рабочего, собственности на продукт своего труда. И вот студент читает рабочим манифест и не объясняет, что речь идет о последовательном шаг за шагом снятии (смене формы и содержания) частной собственности, а говорит тупо по тексту о ее полном уничтожении. Такой толкователь манифеста призывает к обесцениванию главной человеческой способности – труда. Идеал рабочего: «Владыкой мира будет труд». Идеал студента: «Все кругом ничье». Потом он будет удивляться почему его пролетарии сдали полиции. Гегеля надо было читать.

Какая, простите, ерунда.
От Кактус
К Monco (31.03.2010 12:50:06)
Дата 01.04.2010 13:05:45

Re: Отвечаете Вы...

>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.

Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос. Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.
От K
К Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата 01.04.2010 17:26:14

Re: Отвечаете Вы...

> Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и
> личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к
> преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория
> хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Если у Вас есть каменный топр и вы им размахиваете для личного удовольствия, то
это личная собственность. А если Вы организовали атракцион (будь он хоть малое
предприятие, хоть акционерное общество) и берете с посетителей плату за
размахивание "настоящим" каменным топором, то топор является инвентарем вашего
предприятия "атракцион каменный топор", топор является частной собственностью.
Это отражено в законодательстве любой развитой страны. По разному платятся
налоги, разная форма отчетности (если утерян инвентарь, нужно заполнять
специальные бланки). Так понятнее?
От Monco
К Кактус (01.04.2010 13:05:45)
Дата 01.04.2010 14:06:11

Re: Отвечаете Вы...

>>Когда комммунисты говорят об уничтожении частной собственности, то имеют в виду собственность на средства производства. У Вас, как водится, всё иначе.
>
>Я с этим разделением на частную собственность на средства производства и личную собственность на предметы потребления в свое время приставал к преподавателю маркситско-ленинской философии. Он мне тоже объяснил что теория хорошая, просто я дурак и до нее не дорос.

Э-э-э... ну, здесь многое можно было бы сказать.

>Человек в гражданском состоянии – частное лицо. Как их разделить: лицо и частное? Собственность крепостного на соху – частная? Собственность кооператива или колхоза на трактор – частная? Отговорка «общественная» не устраивает – общество реализует свои функции через институты.

Средства производства от средств личного потребления Вы не отличаете? Либо говоря о "частной личной собственности" Вы говорили о собственности на средства личного потребления, либо это у Вас масло масляное.
От Кактус
К Monco (01.04.2010 14:06:11)
Дата 01.04.2010 15:50:02

Re: Отвечаете Вы...

Меня собственно капитализм интересует постольку поскольку его родовые черты унаследовал социализм. Потому что возвращаться к социализму придется, но не хотелось бы наступать на те же грабли.

Разделение собственности на личную собственность на предметы потребления и частную на средства производства при капитализме и соответственно личную собственность на предметы потребления и государственную на средства производства при социализме – не просто оборот речи. Это патерналистская установка чиновника: мы вам дали право на труд, бесплатное образование и медицину, гарантированный минимум потребления, а за это вы нам отдайте свое право на управление производством и даже больше – право на управление страной. Это позиция отца в обществе-семье где все граждане по определению несовершеннолетние. Оборотная сторона патернализма – отказ от права решать собственную судьбу. Население этот патернализм приветствовало и жаловалось только на содержимое кормушки. Когда ему искусственно кормушку опустошили – отказалось от социализма.

Положение несовершеннолетнего очень удобно – ни за что отвечать не нужно, соблюдай определенные нормы и тебя будут кормить. Развиваться не нужно. Просто держись в рамках которые определены взрослыми. Отсюда и отсутствие трудовой этики в эпоху застоя. Но было достаточно много людей которые не хотели отказываться от преимуществ социализма и одновременно были готовы управлять производством лучше чиновника. Потому что чиновник это человек способный действовать только в неизменной обстановке когда совершение определенных ритуалов, а не результат работы, гарантирует общественное положение. Был выбор – отдать управление производством трудовым коллективам или свалиться в капитализм. Выбор сделал чиновник – он из управляющего стал собственником.

При капитализме рабочий продает свою рабочую силу (производительную мощь) капиталисту и никаким образом собственником произведенного не является. И права на управление производством не имеет. Люди которые придумали лженауку политэкономию социализма (рассматривавшую социализм как разновидность капитализма) тоже представляли социалистическое государство как капиталиста который покупает рабочую силу рабочего. При этом не понимая что рабочий, а не чиновник при социализме должен быть собственником произведенного трудом рабочего, что рабочий имеет такое же право на управление производством как и государство. Хотя сейчас мне кажется что понимали, но обслуживали чиновника и поэтому путались.

Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.
От Михайлов А.
К Кактус (01.04.2010 15:50:02)
Дата 03.04.2010 19:39:25

Re: Отвечаете Вы...

>Я в философию лезу потому что хочу процесс представлять в деталях. И потому что понимаю что сегодня в социализм старого образца людей можно загнать только палкой. (Палки, кстати, нет ни у кого.) Нужен такой социализм чтобы человек захотел в нем жить и работать, был вынужден развиваться, становиться человеком.

Политическая ультраструктура линейной формы и отраслевая иерархия компетентностей уже не подлежат восстановлению, да и не имеет смысла их восстанавливать. Ситуация когда на наиболее высоком уровне иерархии принимаются наиболее общие и наиболее абстрактные решения пришла к своему абсурдному концу. Как раз наоборот абстрактно-всеобщие решения доступны каждому - их обычно не так уж много и содержательные различения их обычно соответствуют различным классовым интересам. Истинная же иерархия в знаниевом социализме выстроиться от абстрактного к конкретному — о всеобщем имеет право судить всякий, вопрос только чьи знания более конкретны, содержательны — ведь именно в конкретном трудное.