От Alex~1
К Monco
Дата 22.12.2009 12:59:34
Рубрики В стране и мире;

Re: Спасибо за...

>Конкретика такова, что 150 лет прошло, а мировая коммунистическая революция так и не свершилась, и вся буржуазия полна радостного улюлюканья по этому поводу, а Вы это улюлюканье подхвытываете. Но здесь Вы вовсе не имеете ещё конкретно-теоретическое знания, а имеете дело всего лишь с конкретно-чувственным представлением, которое, конечно, не прочь закамуфлироваться под теорию. Выглянул на улицу в окно, рабочие есть, а революции нет, сделал "теоретическое" заключение об антиреволюциооности пролетариата. Хороша наука!

Вы что, не читаете, что я Вам пишу?
Вы отдаете себе отчет, что пролетариат уже полвека как добился всех условий, о которых мечтали Маркс с Энгельсом? При чем здесь сроки? Я говорю о принципиальноых вещах, а не о времени. Социал-демократические - а не буржуазные - партии правят в целом ряде развитых стран десятки лет. И пролетариат со свободой собраний, митингов, правом голоса за них стабильно и энергично голосует на свободных выборах. Но экспроприировать собственность не собирается.

Та же ситуация была и в другой формации, при феодализме. Да, были кровая всеуничтожающие бунты доведенных до потери инстинкта самосохранения крестьян. Но это не ревоюции, это взрыв ненависти, когда не хочется ничего, кроме мести.
Чего мог хотеть крепостной крестьянин феодальной Европы? Какой независмости от своего барона? Кто еего тогда защитит от любого бандита, да и просто любого другого барона, который захочен наложить на данного крестьянина лапу? Чтобы хотеть независимости не для того, чтобы вольно сдохнуть с голоду в лесу под кустом, как призывает баба Лера, нужны социальные условия. И эти условия создавались не крестьянами. Тех, кто эти условия создавал, крестьяне терпеть не могли - всех этих посредников, купцов, менял, ремесленников, удравших в города и неплохо устроившихся там для обслужтивания всей этой почтенной публики (и баронов в том числе).

>Это в ответ на моё замечание замечание о том, что классовая борьба - это всё-таки борьба за изменение отношений собственности. Это же волосы дыбом, ведь пишет это человек, называющий себя марксистом! Вдвойне ужасно то, что пишет это никто иной, как Alex~1!! Классовый интерес крестьянина - не передел земли, а добрый барин, классовый интерес раба, вероятно, мягкий кнут. Ну какую здесь можно найти "общую позицию"?!

Какой, блин, передел земли? у кого отнять и кому передать? Да, передел. В смысле -мне больше, всем остальным меньше. И зачем больше земли крестьянину - кроме прокормления досыта и создания запасов на случай неурожая/болезни/..., т.е. простыъ гарантий от голодной смерти + пирогов по церковным праздникам? Крестьяне жили в условиях натурального хозяйства. И единственную защиту от бандитов/соседей (которые тоже не против были "переделить жемлю")/баронов давал только свой барон. Поэтому все бунты сводились либо к тому, чтобы любой ценой зарезать своего оборзевшего барона, а затем разбежаться кто куда - в разбойники или к новому барону, либо к требованию к "королю" укоротить баронов - ограничить срок барщины, запретить топтать на охоте крестьянские поля или там слишком портить девок.
Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.

>150 лет прошло, условия изменились... "чтобы сломить сопротивление этих (господствующих) классов, есть только одно средство: найти в самом окружающем нас обществе, просветить и организовать для борьбы такие силы, которые могут — и по своему общественному положению должны — составить силу, способную смести старое и создать новое".

Вот именно. Но почему Вы рещили, что революционный класс античности - это рабы? Почему Вы решили, что революционный класс феодализма - это крепостные крстьяне? Почему Вы решили, что революционный класс капитализма - пролетариат? Только потому, что последнее Вам сказали 100 лет назад два бородатых и один лысый?

>Вы же вместо того, чтобы думать о том, как в изменившихся условиях "просветить и организовать" силы для борьбы, выдумываете, а вернее повторяете за буржуазными крикунами, какие-то теорийки про уходящий рабочий класс. ЗАЧЕМ?!

Затем, чтобы не заниматься ерундой. "Просвещать и организовывать" нужно не пролетариат в марксистком понимании. Он НЕ является революционым классом в смысле коммунистической революции. Это следует и из теории, и соответствует практике.
От Monco
К Alex~1 (22.12.2009 12:59:34)
Дата 22.12.2009 19:36:37

Ещё цитаты.

>>Конкретика такова, что 150 лет прошло, а мировая коммунистическая революция так и не свершилась, и вся буржуазия полна радостного улюлюканья по этому поводу, а Вы это улюлюканье подхвытываете. Но здесь Вы вовсе не имеете ещё конкретно-теоретическое знания, а имеете дело всего лишь с конкретно-чувственным представлением, которое, конечно, не прочь закамуфлироваться под теорию. Выглянул на улицу в окно, рабочие есть, а революции нет, сделал "теоретическое" заключение об антиреволюциооности пролетариата. Хороша наука!
>
>Вы что, не читаете, что я Вам пишу?

Читаю.

>Вы отдаете себе отчет, что пролетариат уже полвека как добился всех условий, о которых мечтали Маркс с Энгельсом? При чем здесь сроки? Я говорю о принципиальноых вещах, а не о времени. Социал-демократические - а не буржуазные - партии правят в целом ряде развитых стран десятки лет. И пролетариат со свободой собраний, митингов, правом голоса за них стабильно и энергично голосует на свободных выборах. Но экспроприировать собственность не собирается.

Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм. Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить. Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?

>Та же ситуация была и в другой формации, при феодализме. Да, были кровая всеуничтожающие бунты доведенных до потери инстинкта самосохранения крестьян. Но это не ревоюции, это взрыв ненависти, когда не хочется ничего, кроме мести.
>Чего мог хотеть крепостной крестьянин феодальной Европы? Какой независмости от своего барона? Кто еего тогда защитит от любого бандита, да и просто любого другого барона, который захочен наложить на данного крестьянина лапу? Чтобы хотеть независимости не для того, чтобы вольно сдохнуть с голоду в лесу под кустом, как призывает баба Лера, нужны социальные условия. И эти условия создавались не крестьянами. Тех, кто эти условия создавал, крестьяне терпеть не могли - всех этих посредников, купцов, менял, ремесленников, удравших в города и неплохо устроившихся там для обслужтивания всей этой почтенной публики (и баронов в том числе).

Вы помните одну половину марксистской азбуки, но забываете вторую (как будто бы дочитали "Развитие социализма от утопии к науке" только до половины :-)).

Действительно, одного лишь факта угнентния не достаточно, чтобы обеспечить восставшим массам победу. Угнетение является выражением экономического господства, представленного определённым способом производства. Поэтому угнетение нельзя уничтожить, оставив на его месте пустоту, его можно уничтожить, лишь заменив старый способ производства, новым способом производства. А для этого необходимы определённые материальные предпосылки, должны достичь соответсвующего уровня развития производительные силы общества. Пока этих условий нет, восстания обрачены на неудачу. Но коль скоро развитие производительных сил ставит задачу смены общественного строя в порядок дня, ситуация меняется.

Надстройка, созданная старым господствующим классом для охраны собственных экономических интересов, мешает развиваться новому, новое должно разбить эту надстройку, угнетённый класс, ломая эту надстройку, выступает революционно.

А у Вас здесь затык. Энгельс писал о том, что крестьяне являлись "боевой армией" буржуазных революций, а Вам повсюду одна Вандея видится.

Остаётся только отметить, что сейчас существуют как материальные предпосылки для установления более высокого - социалистического - общественного строя, так и общественный класс в конечных интересах которого - переход к этому строю. И класс этот - пролетариат.

>Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.

Мы говорим Маркс - подразумеваем Маркс и Энгельс.
"Реформация — лютеранская и кальвинистская — это буржуазная революция № 1 с Крестьянской войной в качестве критического эпизода." (т. 21 стр. 417)

В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)
От Alex~1
К Monco (22.12.2009 19:36:37)
Дата 23.12.2009 15:14:29

Re: Ещё цитаты.

>Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм.

Да, какой смысл отрицать очевидное?

>Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить.

Это к Ниткину, а не ко мне. :)

>Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?

Одно дело - нашел еще резервы, другое - "все хорошо" и "конец истории"? Или Вы не понимаете, что это вещи разные?

>Вы помните одну половину марксистской азбуки, но забываете вторую (как будто бы дочитали "Развитие социализма от утопии к науке" только до половины :-)).

Это не так. :) Дочитал до конца.

>Действительно, одного лишь факта угнентния не достаточно, чтобы обеспечить восставшим массам победу. Угнетение является выражением экономического господства, представленного определённым способом производства. Поэтому угнетение нельзя уничтожить, оставив на его месте пустоту, его можно уничтожить, лишь заменив старый способ производства, новым способом производства. А для этого необходимы определённые материальные предпосылки, должны достичь соответсвующего уровня развития производительные силы общества. Пока этих условий нет, восстания обрачены на неудачу. Но коль скоро развитие производительных сил ставит задачу смены общественного строя в порядок дня, ситуация меняется.

Все верно. И что?

>Надстройка, созданная старым господствующим классом для охраны собственных экономических интересов, мешает развиваться новому, новое должно разбить эту надстройку, угнетённый класс, ломая эту надстройку, выступает революционно.

Да, в чем рахождение с моими взглядами?

>А у Вас здесь затык. Энгельс писал о том, что крестьяне являлись "боевой армией" буржуазных революций, а Вам повсюду одна Вандея видится.

Для этого можно найти сто причин. Мы не об этом, а о революционности.
Значит ли это, по-Вашему, что Энгельс (и марксизм в целом) считает крестьян революционных классом феодального общества?

>Остаётся только отметить, что сейчас существуют как материальные предпосылки для установления более высокого - социалистического - общественного строя, так и общественный класс в конечных интересах которого - переход к этому строю. И класс этот - пролетариат.

Откуда Вы взяли, что "существуют все предпосылки"?

>>Покажите мне, где у Маркса сказано, что феодальные крепостное крестьянство - революционный класс. В любую историческую эпоху.
>
>Мы говорим Маркс - подразумеваем Маркс и Энгельс.

Конечно.

>"Реформация — лютеранская и кальвинистская — это буржуазная революция № 1 с Крестьянской войной в качестве критического эпизода." (т. 21 стр. 417)

И что? Значит ли это, что бородачи считали крестьянсвто революционным классом?

>В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)

Ну и что? Крестьяне, как пушечное мясо буржуазнойц революции. Крестьяне сослепу бросились делить землю аристократии под водительством буржуазии (у которой были свои цели) - а именно, ликвидировать крестьянство, создав фермеров (сельскую буржуазию) и батраков (наемных с/х рабочих, лишенных земли).
Я нисколшько не сомневаюсь, что значительная, если не бОльщая, часть пролетариата (в "традиционном смысле") поддержит коммунистическую революцию. В своих целях. И так же получат облом. :) В смысле, не получится спокойно пить пиво и смотреть футбол после работы, сидя в конфискованном у буржуя особняке. :)

От Monco
К Alex~1 (23.12.2009 15:14:29)
Дата 23.12.2009 16:04:39

Re: Ещё цитаты.

>>Значит, не исчерпал ещё капитализм всех своих резервов, нашёл для себя нишу "социального государства", которое пока обеспечивает ему относительную устойчивость. Вот только чтобы нащупать эту нишу, капитализму пришлось пройти через ряд кризисов, две мировые войны и противопоставить попыткам штурма неба - фашизм.
>
>Да, какой смысл отрицать очевидное?

>>Ваша позиция была бы логична для Ниткина какого-нибудь, который считает, что капитализм основные свои противоречия примирил, история, поэтому, в основном завершена, осталось только царства божия заслужить.
>
>Это к Ниткину, а не ко мне. :)

>>Вы же приход фашизма ожидаете. Зачем буржуинам столь крайние меры, если и так всё хорошо?
>
>Одно дело - нашел еще резервы, другое - "все хорошо" и "конец истории"? Или Вы не понимаете, что это вещи разные?

Гм, я как бы об этом и пишу.

>>В кальвинизме нашло себе готовую боевую теорию второе крупное восстание буржуазии. Это восстание произошло в Англии. Средний класс городов дал ему первый толчок, а йоменри сельских районов привело его к победе. Оригинальное явление: во всех трех великих восстаниях буржуазии боевой армией являются крестьяне. И именно крестьяне оказываются тем классом, который после завоеванной победы неизбежно разоряется в результате экономических последствий этой победы. Сто лет спустя после Кромвеля английское йоменри почти совершенно исчезло. А между тем исключительно благодаря вмешательству этого йоменри и плебейского элемента городов борьба была доведена до последнего решительного конца и Карл I угодил на эшафот, чего одна буржуазия никогда не смогла бы сделать. Для того чтобы буржуазия могла заполучить хотя бы только те плоды победы, которые тогда были уже вполне зрелы для сбора их, — для этого необходимо было довести революцию значительно дальше такой цели; совершенно то же самое было в 1793 г. во Франции, в 1848 г. в Германии. По-видимому, таков на самом деле один из законов развития буржуазного общества.(т.22 стр. 307-308)
>
>Ну и что? Крестьяне, как пушечное мясо буржуазнойц революции. Крестьяне сослепу бросились делить землю аристократии под водительством буржуазии (у которой были свои цели) - а именно, ликвидировать крестьянство, создав фермеров (сельскую буржуазию) и батраков (наемных с/х рабочих, лишенных земли).

Сообщением выше Вы писали, что вообще не видите причин, по которым крестьяне могли бы захотеть делить землю, им де кусочка, достаточного для ведения натурального хозяйства, за глаза хватает. Цель основной массы крестьянства в буржуазной революции - раздел помещечьих земель, превращение в свободного предпринимателя на своём кусочке земли. На сколько эта цель в конкретной буржуазной революции будет достигнута, зависит от расстановки классовых сил. В наиболее полном объёме крестьянские требования удовлетворила, пожалуй, ВФБР.