От Александр Т.
К Monco
Дата 14.12.2009 23:47:10
Рубрики В стране и мире;

Позволю себе некоторую агрессивность раз у нас дискуссия.

>>"марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе.
>
>Отчего же непригодно?

Ну это у меня мнение такое. Может быть и неправильное, и я готов его поменять, если мне покажут обратное. Но, тем не менее, пока мое мнение таково.

>Речь идёт просто о том, что надо различать этапы становления и развития на собственной основе.

Итак, СССР - переходный период, этап становления чего-то, что должно было затем развиваться на собственной основе. Так?

>Поняв содержание предмета мы поймём и причины его зарождения, и с другой стороны, не рассматривая зарождения предмета, его становление, становится фактически невозможным понять его содержание.

Предмет - это то, что должно было зародиться в результате процесса, имя которому - СССР. Так?

Но тогда из того, что Вы написали следует, что понять, что собой представлял СССР, мы в принципе не можем, так как то, что должно было зародиться, так и не зародилось. Я правильно Вас понял?

Или Вы считаете, что то, что появилось после СССР, и есть то, что должно было зародиться в результате процессов в СССР происходящих? И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить текущий период.

>«Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» (Маркс), так и анатомия классового (если о классах вести речь) общества - ключ к рассмотрению переходного периода, периода становления этого классового общества.

Вообще-то эта цитата без контекста сильно изумляет (меня во всяком случае). Ну это еще ладно. Ведь то, что Вы написали можно понять так, что в текущий период исследовать какой-либо объект невозможно в принципе. Нужно дождаться когда этот объект во что-то другое трансформируется. И только тогда, исследовав это другое, можно сказать что-либо определенное об исходном объекте. Таким образом, получается, что никакой предсказательной силы та система взглядов, о которой Вы говорите, не имеет.

>И ещё. Марксовы "схемы" вовсе не схемы.

Схема - это ругательное слово?
От K
К Александр Т. (14.12.2009 23:47:10)
Дата 10.03.2010 13:20:57

Re: Позволю себе...

> И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить
> текущий период.

Чтобы <понять СССР>, достаточно прочитать, что писали об этом марксисты в 30-х,
пока их Сталин не перестрелял. Что они писали, то и произошло. Бюрократы
осознали себя как класс <для себя> и тарарахнули остальных. . . Ничто ни ново
под луной, но сам процесс бывает весьма увлекательным для исследователя - как
бюрократы устранили репрессивную машину на 20-м съезде, как пытались создать
идеологию (пример - Гумилев), как выделилась группа экспортеров - компрадоров,
ну и т.д.
От Monco
К Александр Т. (14.12.2009 23:47:10)
Дата 16.12.2009 00:37:02

Пожалуйста.

>>«Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» (Маркс), так и анатомия классового (если о классах вести речь) общества - ключ к рассмотрению переходного периода, периода становления этого классового общества.
>
>Вообще-то эта цитата без контекста сильно изумляет (меня во всяком случае). Ну это еще ладно. Ведь то, что Вы написали можно понять так, что в текущий период исследовать какой-либо объект невозможно в принципе. Нужно дождаться когда этот объект во что-то другое трансформируется. И только тогда, исследовав это другое, можно сказать что-либо определенное об исходном объекте. Таким образом, получается, что никакой предсказательной силы та система взглядов, о которой Вы говорите, не имеет.

Да нет. СССР действительно был переходным периодом, затянувшимся переходным периодом к социализму, а что такое социализм мы знаем теоретически. Поэтому, для того, чтобы "понять, что собой представлял СССР" нужно понять, что представляет собой та более высокая формация, к которой он развивался (мог развиться). Теоретическое знание социализма даёт нам знания об исходном объекте (СССР), знания об исходном объекте увеличивают наши знания о социализме.

>>И ещё. Марксовы "схемы" вовсе не схемы.
>
>Схема - это ругательное слово?

В определённом контексте - да. Может быть у Вас это слово вызывает какие-либо иные коннотации, но, для меня это слово связано с жёсткой формализацией. А формализация применима на последних этапах исследования, когда вещь рассматривается равной самой себе в одном и том же отношении. Диалектика же марксистская имеет дело с изменяющимися вещами, которые в одном отношении рассматривать нельзя.
От Александр Т.
К Monco (16.12.2009 00:37:02)
Дата 17.12.2009 01:57:22

Re: Пожалуйста.

>>>«Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» (Маркс), так и анатомия классового (если о классах вести речь) общества - ключ к рассмотрению переходного периода, периода становления этого классового общества.
>>
>>Вообще-то эта цитата без контекста сильно изумляет (меня во всяком случае).

А изумила меня эта цитата вот почему. Ведь если кому-то загорелось изучить анатомию какой-нибудь живности (в данном случае - обезьяны), то, казалось бы - чего проще: поймай эту живность и проанатомируй. Зачем какие-то ключи искать, достаточно иструментов вивесекции. Другое дело, если в контексте говорилось об ископаемой обезьяне, из которой произошел человек, и от представителей вида которой остались лишь только кости.

>>Ну это еще ладно. Ведь то, что Вы написали можно понять так, что в текущий период исследовать какой-либо объект невозможно в принципе. Нужно дождаться когда этот объект во что-то другое трансформируется. И только тогда, исследовав это другое, можно сказать что-либо определенное об исходном объекте. Таким образом, получается, что никакой предсказательной силы та система взглядов, о которой Вы говорите, не имеет.
>
>Да нет.

Что "да нет"? Нельзя понять именно так, как я написал? Ну я, например, понял именно так (и пртив того вряд ли чем можно возразить). И пока не знаю, как еще это можно понять.

>СССР действительно был переходным периодом, затянувшимся переходным периодом к социализму, а что такое социализм мы знаем теоретически. Поэтому, для того, чтобы "понять, что собой представлял СССР" нужно понять, что представляет собой та более высокая формация, к которой он развивался (мог развиться). Теоретическое знание социализма даёт нам знания об исходном объекте (СССР), знания об исходном объекте увеличивают наши знания о социализме.

А это, я так понимаю - ответ на те мои вопросы, которые Вы стерли. Мне пришлось пройтись вверх по ветке, чтобы понять к чему относится этот комментарий. Я вынужден эти свои вопросы воспроизвести.

>>Речь идёт просто о том, что надо различать этапы становления и развития на собственной основе.
>
>Итак, СССР - переходный период, этап становления чего-то, что должно было затем развиваться на собственной основе. Так?

>>Поняв содержание предмета мы поймём и причины его зарождения, и с другой стороны, не рассматривая зарождения предмета, его становление, становится фактически невозможным понять его содержание.
>
>Предмет - это то, что должно было зародиться в результате процесса, имя которому - СССР. Так?

>Но тогда из того, что Вы написали следует, что понять, что собой представлял СССР, мы в принципе не можем, так как то, что должно было зародиться, так и не зародилось. Я правильно Вас понял?

>Или Вы считаете, что то, что появилось после СССР, и есть то, что должно было зародиться в результате процессов в СССР происходящих? И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить текущий период.

Если "да нет" является ответом к последнему комментарию, а следующие за ним предложения - обоснованием этого ответа, то тогда все более или менее понятно. Но по-моему то, что Вы говорите никак не опровергает моего утверждения
>>"марксово приближение антагонистических классов" (специально ввожу этот термин для того, чтобы навязать аналогию между динамикой механических систем и социодинамикой) не всегда пригодно для описания процессов в обществе.

В сообщении http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/15944.htm я уточнил, что я понимаю под словосочетанием "марксово приближение антагонистических классов".
От Monco
К Александр Т. (17.12.2009 01:57:22)
Дата 17.12.2009 07:06:27

Re: Пожалуйста.

>>>>«Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» (Маркс), так и анатомия классового (если о классах вести речь) общества - ключ к рассмотрению переходного периода, периода становления этого классового общества.
>>>
>>>Вообще-то эта цитата без контекста сильно изумляет (меня во всяком случае).
>
>А изумила меня эта цитата вот почему. Ведь если кому-то загорелось изучить анатомию какой-нибудь живности (в данном случае - обезьяны), то, казалось бы - чего проще: поймай эту живность и проанатомируй. Зачем какие-то ключи искать, достаточно иструментов вивесекции. Другое дело, если в контексте говорилось об ископаемой обезьяне, из которой произошел человек, и от представителей вида которой остались лишь только кости.

Буржуазное общество есть наиболее развитая и наиболее многосторонняя историческая организация производства. Поэтому категории, выражающие его отношения, понимание его организации, дают вместе с тем возможность проникновения в организацию и производственные отношения всех отживших общественных форм, из обломков и элементов которых оно строится, частью продолжая влачить за собой еще непреодоленные остатки, частью развивая до полного значения то, что прежде имелось лишь в виде намека и т. д. Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны. Наоборот, намеки более высокого у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если само это более высокое уже известно. Буржуазная экономика дает нам, таким образом, ключ к античной и т. д. Однако вовсе не в том смысле, как это понимают экономисты, которые смазывают все исторические различия и во всех общественных формах видят формы буржуазные. Можно понять оброк, десятину и т. д., если известна земельная рента, однако нельзя их отождествлять с последней. (М&Э т.12 стр. 731-732)

>>>Ну это еще ладно. Ведь то, что Вы написали можно понять так, что в текущий период исследовать какой-либо объект невозможно в принципе. Нужно дождаться когда этот объект во что-то другое трансформируется. И только тогда, исследовав это другое, можно сказать что-либо определенное об исходном объекте. Таким образом, получается, что никакой предсказательной силы та система взглядов, о которой Вы говорите, не имеет.
>>
>>Да нет.
>
>Что "да нет"? Нельзя понять именно так, как я написал?

Нельзя понять именно так, как Вы написали.

>>СССР действительно был переходным периодом, затянувшимся переходным периодом к социализму, а что такое социализм мы знаем теоретически. Поэтому, для того, чтобы "понять, что собой представлял СССР" нужно понять, что представляет собой та более высокая формация, к которой он развивался (мог развиться). Теоретическое знание социализма даёт нам знания об исходном объекте (СССР), знания об исходном объекте увеличивают наши знания о социализме.
>
>А это, я так понимаю - ответ на те мои вопросы, которые Вы стерли. Мне пришлось пройтись вверх по ветке, чтобы понять к чему относится этот комментарий. Я вынужден эти свои вопросы воспроизвести.

Чего может быть не ясно то?

>>>Речь идёт просто о том, что надо различать этапы становления и развития на собственной основе.
>>
>>Итак, СССР - переходный период, этап становления чего-то, что должно было затем развиваться на собственной основе. Так?

Да.

>>>Поняв содержание предмета мы поймём и причины его зарождения, и с другой стороны, не рассматривая зарождения предмета, его становление, становится фактически невозможным понять его содержание.
>>
>>Предмет - это то, что должно было зародиться в результате процесса, имя которому - СССР. Так?

Да.

>>Но тогда из того, что Вы написали следует, что понять, что собой представлял СССР, мы в принципе не можем, так как то, что должно было зародиться, так и не зародилось. Я правильно Вас понял?

Нет.

>>Или Вы считаете, что то, что появилось после СССР, и есть то, что должно было зародиться в результате процессов в СССР происходящих? И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить текущий период.

Нет.
От Александр Т.
К Monco (17.12.2009 07:06:27)
Дата 18.12.2009 22:19:53

Re: Пожалуйста.

>Чего может быть не ясно то?

За редким исключением (скорее всего, клиническим) написанное лучше всех понимает тот, кто это написал. А уж будет ли оно понятным другим, это зависит от многих факторов, в том числе и от умения (того, кто пишет) объяснять. Но будем считать, что в данном случае все полностью связано с непонятливостью конкретного читателя (меня). Конечно, Вам решать, стоит ли продолжать разговор, или из-за того, что уровень понятливости собеседника - ниже некоторого критического уровня, целесообразнее ее прекратить.

>>>>Речь идёт просто о том, что надо различать этапы становления и развития на собственной основе.
>>>
>>>Итак, СССР - переходный период, этап становления чего-то, что должно было затем развиваться на собственной основе. Так?
>
>Да.

>>>>Поняв содержание предмета мы поймём и причины его зарождения, и с другой стороны, не рассматривая зарождения предмета, его становление, становится фактически невозможным понять его содержание.
>>>
>>>Предмет - это то, что должно было зародиться в результате процесса, имя которому - СССР. Так?
>
>Да.

>>>Но тогда из того, что Вы написали следует, что понять, что собой представлял СССР, мы в принципе не можем, так как то, что должно было зародиться, так и не зародилось. Я правильно Вас понял?
>
>Нет.

Итак, я понял Вас неправильно. И мне интересно в каком месте.

Вы согласны с тем, что "то, что должно было зародиться [в результате процесса с названием СССР], так и не зародилось"?

Если я заменю в вышеприведенной цитате "мы в принципе не можем" на "мы можем только теоретическими методами", то будет ли она выражать правильное понимание?

>>>Или Вы считаете, что то, что появилось после СССР, и есть то, что должно было зародиться в результате процессов в СССР происходящих? И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить текущий период.
>
>Нет.

Такой ответ на этот вопрос я ожидал и задал его лишь на всякий случай.
От Павел Чайлик
К Александр Т. (18.12.2009 22:19:53)
Дата 18.12.2009 23:00:50

А мне по другому показалось...

>>>>Или Вы считаете, что то, что появилось после СССР, и есть то, что должно было зародиться в результате процессов в СССР происходящих? И для того, чтобы понять СССР нужно просто со всей тщательностью изучить текущий период.
>>
>>Нет.
>
>Такой ответ на этот вопрос я ожидал и задал его лишь на всякий случай.

Вопрос ведь (отождествления "номенклатуры" с классом) надо рассматривать в контексте данной дискуссии. Тут все началось с сомнения в справедливости утверждения "нет класса - нет государства". А ведь Ваши дальнейшие утверждения по ветке именно к такому выводу меня и ведут.
Тот факт, что "номенклатура" оказалась зачинщиком развала государственности (по Вашей или Семенова версии - правящим классом), наблюдаемым и по сей день, как раз говорит в пользу изначального утверждения Кактуса. Номенклатура не была классом, подчинившим своим интересам общественную жизнь в виде институтов государства, а оказалась частью иного явления, носящего как раз именно переходную природу, но никак не природу класса в том понимании, которое присутствует, ИМХО, в корневом сообщении ветки. Потому, в самом начале, Monco и указал на необходимость идти от рассмотрения конкретных производственных отношений, а не от предположений "кто у нас будет классом".

Этот вопрос (почему надо плясать именно от печки производственных отношений как они есть) очень элегантно и запутанно, в свойственной ему манере, рассмотрен у А. Шушарина в Полилогии. К сожалению, не смогу сейчас привести ни цитаты (где-то в первом томе :))
Но там, практически ответы на все поставленные в этой дискуссии Вами вопросы (и в той ветке где Вам отвечает Алекс). И почему вторичны психология и экономизм (экономика - как мифологема) и почему каркасом социологии будет непременно именно изучение производственных отношений общества, но никак не культурных, психологических, индивидуальных и прочих составляющих.

сепульки имеют сложное строение, потому хорошие сепульки должны быть сложными
От Александр Т.
К Monco (17.12.2009 07:06:27)
Дата 18.12.2009 21:50:03

Re: Пожалуйста.

>>>>>«Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны» (Маркс), так и анатомия классового (если о классах вести речь) общества - ключ к рассмотрению переходного периода, периода становления этого классового общества.
>>>>
>>>>Вообще-то эта цитата без контекста сильно изумляет (меня во всяком случае).
>>
>>А изумила меня эта цитата вот почему. Ведь если кому-то загорелось изучить анатомию какой-нибудь живности (в данном случае - обезьяны), то, казалось бы - чего проще: поймай эту живность и проанатомируй. Зачем какие-то ключи искать, достаточно иструментов вивесекции. Другое дело, если в контексте говорилось об ископаемой обезьяне, из которой произошел человек, и от представителей вида которой остались лишь только кости.
>
>... (М&Э т.12 стр. 731-732)

Спасибо за то, что не поленились привести весь контекст. С ним апеллирование к анатомии обезьяны выглядит совсем по-другому.
От ИгорьИ
К Александр Т. (14.12.2009 23:47:10)
Дата 15.12.2009 10:09:23

Если, Александр, я вас правильно понял,

в вашей теории (или, в вашем модернизированном марксизме) присутствует модель индивидуума (совокупность законов, управляющих поведением отдельных людей). Ни могли бы вы эту модель кратко изложить (тезисно пройтись по "социально-психологическим соображениям")? Как показывает опыт, в 99% случаев этого бывает достаточно для предварительной оценки теории в целом.