От Алексей Мартов
К Лом
Дата 02.12.2005 19:03:27
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Альтшулер -...

>>>Теперь вопрос Альмару - так кто его посадил то? опять Сталин? За теорию?
>>
>>конечно Сталин, не Пушкин же.
>
>Альмар, извините, это ерунда. Сталин думаю даже не знал о таком.

может он не знал, что у него сплошь и рядом сажают невиновных?

>Я побывал дважды и провел там в сумме три дня. Обошлось, но не спал я там ни минуты и желания повторить особого нет... Обвинения же по вздорности превзошли все, что я мог представить...

и что вы хотите? вы же сами оправдываете тех, кто сажает невиновных.
От Кудинoв Игорь
К Алексей Мартов (02.12.2005 19:03:27)
Дата 02.12.2005 19:52:29

ну_какой_же_Альтшулер_невиновный_,_

когда .... В таких случаях Альтшуллур выступал с резкой критикой
существующего режима. Он выражал свои мысли открыто и бесстрашно.

что по законам того времени было уголовно-наказуемо - антисоветская агитация 100%.
От Durga
К Кудинoв Игорь (02.12.2005 19:52:29)
Дата 04.12.2005 01:11:59

Re: ну_какой_же_Альтшулер_невиновный_,_

>когда .... В таких случаях Альтшуллур выступал с резкой критикой
>существующего режима. Он выражал свои мысли открыто и бесстрашно.

>что по законам того времени было уголовно-наказуемо - антисоветская агитация 100%.
Прочли первую статью обвинения - продажа государственных секретов за границу. Свидетель по памяти повторил старые показания. И, о чудо! Комиссия не нашла в них никаких доказательств преступления. Чувствовалось что в режиме что-то изменяется. Наступало время, которое И.Эренбург назвал оттепелью.

Прочли вторую статью - попытка перехода государственной границы. Здесь комиссия сама установила, что с помощью предполагаемого устройства переход границы под водой технически невозможен.

По третьей статье - антисоветская пропаганда, свидетель не мог вспомнить огромное количество своих записей, сделанных более пяти лет назад. На вопрос, в чем заключалась эта пропоганда, свидетель отвечал, что Альтшуллер рассказывал антисоветские анекдоты. Он указывал место и положение людей и вещей, когда Альтшуллер рассказывал их, но ни один анекдот вспомнить не мог. Комиссия уже склонялась к тому, что невозможно квалифицировать эти анекдоты, как антисоветские, так как свидетель забыл их содержание. И тут Альтшуллер заявил, что он вспомнил один из них. На лицах членов комиссии выразилась досада. Председатель сказал, что нет необходимости вспоминать его. Но Альтшуллер настоял на своем праве обвиняегого и ему разрешили рассказать его. Вот этот анекдот:

-К Эйзенхауэру подошел Берия и спросил: "Как американцы охотяться на тигров?". Тот ответил: "Посылаем на джунгли тысячу летающих крепостей. Они бомбят. Затем посылаем туда тысячу грузовиков и они привозят тысячу убитых тигров". Берия заметил: "Это очень дорого. Мы делаем проще. Ловим тысячу зайцев и они все сознаются,что они тигры."

На какое-то мгновение наступило неловкое молчание, а затем взрыв смеха отбросил неловкость. Председатель комиссии, подавляя улыбку, объявил, что эта статья обвинения отменяется.

Четвертая статья - создание антисоветской организации - была снята, так как ни один довод свидетеля, над которыми он трудился тогда с большим усердием, не подходил под эту статью.

Оставалась статья о незаконном хранении оружия. Были приняты во внимание доводы Альтшуллера, что пистолет не имел патронов, и поэтому не представлял никакой опасности, что этот пистолет являлся памятным подарком погибшего фронтовика и что уже прошло 5 лет - максимальный срок наказания за такое преступление. Комиссия сняла также и это обвинение.

Таким образом, все пять статей обвинения были сняты и Альтшуллер был освобожден из-за отсутствия улик. Не реабилитирован, как пишут о нем теперь, а именно освобожден, как незаслуженно арестованный. Таким же образом был освобожден и Р.Шапиро. Оба они подписали бумагу о том, что не будут преследовать бедного свидетеля Аббу, который против своей воли стал доносчиком. Получив необходимые документы они одновременно покинули тюрьму и здесь, напротив дверей тюрьмы встретились. Они не виделись пять лет.


От JesCid
К Durga (04.12.2005 01:11:59)
Дата 09.12.2005 00:10:11

Что то не верится...

>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
Какой, бишь, год?
Выглядит полным фейком...

Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...
От Durga
К JesCid (09.12.2005 00:10:11)
Дата 11.12.2005 02:24:48

Re: Что то

>>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
>Какой, бишь, год?
>Выглядит полным фейком...


1954-й.
А почему бы и нет? Берия осудили, повсеместно работал гуаномет поливающий его имя.

>Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...

А что такого странного, несимпатичного вы находите в этих воспоминаниях? Что вам не нравится, в результате чего симпатии уменьщились?
От JesCid#
К Durga (11.12.2005 02:24:48)
Дата 14.12.2005 19:31:24

Не клеится.

>>>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
>>Какой, бишь, год?
>>Выглядит полным фейком...
>

>1954-й.
>А почему бы и нет? Берия осудили, повсеместно работал гуаномет поливающий его имя.

1. Анекдот не из серии, вызывающих взрывы смеха
2. Вообще, публично смеяться над политическими анекдотами в то время ещё как-то не было принято, даже если субъект смеха осуждён, смещён и т.п. - оного только вытирали из учебников, литературы, изымали портреты и т.п.
Ну не принято было хохотать над Берией. А вот как раз пересказывать такие анекдоты в узком кругу с придыханием, круглыми от пиетета и ужаса глазами - очень даже становилось распространённым.
И ХХ съезда ещё не было, между прочим.

>>Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...
>
>А что такого странного, несимпатичного вы находите в этих воспоминаниях? Что вам не нравится, в результате чего симпатии уменьщились?

Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.

На деле всё было
а) куда серьёзнее
б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью

Я поясню своию мысль.
Видите ли, моё мнение тут в том, что сами репрессии, конечно, рождали некое социальное напряжение. Но основными действующими лицами были люди и счёты между ними. После войны счёты гражданской войны уже практически не играли никакой роли (да и до неё, полагаю, были далеко не превалирующими) - следовательно, работали ценностные стратегии межличностных отношений - кто на что был горазд и готов пойти.
Вот и всё. Стоило на самом деле перейти дорогу или задеть какую-то сволочь - шансы были невелики.
А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
От Durga
К JesCid# (14.12.2005 19:31:24)
Дата 15.12.2005 04:09:31

Откуда вы знаете, что тогда было принято?

>>>>>затем взрыв смеха отбросил неловкость<<
>>>Какой, бишь, год?
>>>Выглядит полным фейком...
>>
>
>>1954-й.
>>А почему бы и нет? Берия осудили, повсеместно работал гуаномет поливающий его имя.
>
>1. Анекдот не из серии, вызывающих взрывы смеха
>2. Вообще, публично смеяться над политическими анекдотами в то время ещё как-то не было принято, даже если субъект смеха осуждён, смещён и т.п. - оного только вытирали из учебников, литературы, изымали портреты и т.п.
>Ну не принято было хохотать над Берией. А вот как раз пересказывать такие анекдоты в узком кругу с придыханием, круглыми от пиетета и ужаса глазами - очень даже становилось распространённым.
>И ХХ съезда ещё не было, между прочим.

Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.



>>>Вообще, после прочтения воспоминаний (особенно с приставленными глазами и пр. самовосхвалениями) мои симпатии к Альтшулеру резко поубавились...
>>
>>А что такого странного, несимпатичного вы находите в этих воспоминаниях? Что вам не нравится, в результате чего симпатии уменьщились?
>
>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.

Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...

>На деле всё было
>а) куда серьёзнее

Это верно - и не только было, а есть.

>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью

Не могли бы здесь подробнее изложить?

>Я поясню своию мысль.
>Видите ли, моё мнение тут в том, что сами репрессии, конечно, рождали некое социальное напряжение. Но основными действующими лицами были люди и счёты между ними. После войны счёты гражданской войны уже практически не играли никакой роли (да и до неё, полагаю, были далеко не превалирующими) - следовательно, работали ценностные стратегии межличностных отношений - кто на что был горазд и готов пойти.
>Вот и всё. Стоило на самом деле перейти дорогу или задеть какую-то сволочь - шансы были невелики.
>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.

И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.
От JesCid
К Durga (15.12.2005 04:09:31)
Дата 16.12.2005 00:03:11

Помню :)

>Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.

М.б. - почитать бы те анекдоты... и в каких кругах рассказывали. Про тональность их воспоминаний я в курсе и вполне соглашаюсь - но они, насколько помнится, больше касались всего общества.
Политическая компонента, а тем более анекдоты занимала всегда только какую-то его прослойку.

А мне отец рассказывал, как купил в старших классах книжку по истории (начало 50-х) и там оказались портреты Тухачевского, Якира и др. - в школе книжку заметили, потребовали отдать, потом вернули, но все портреты вырезали. А комментировать ему ничего не стали, просто порекомендовали "не умничать" и не распространяться.

А маму чуть не выгнали из школы за то, что стояла в почётном карауле в школе когда умер Сталин и улыбалась (забылась, 15 лет...).

И оба они рассказывали, что политические анекдоты услышали только когда среди бывших политзэков в Сибири стали работать (аккурат после 56г.). А так - чуть что - и старшие же тебе быстренько рот закроют - "Не твоего ума дело".

По этому поводу они не заморачивались и не страдали. Их это как-то не шибко всё ущемляло. Политика не была их занятием - как и для большинства. Книжки в библиотеках выдавали не всем подряд - но это и я застала - какую-то литературу в ленинке не давали, если ты не доктор или не сотрудник от НИИ с бумажкой-запросом.

>>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.
>
>Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...

То у вас анекдоты во всю травят и никому за это ничего, то пытают.
Что за величина такая в те годы был Альтшулер и в чём таком он должен был признаваться, чтобы его пытали?
Ну максимум - попал на какого-то урода. Сейчас просто в обыкновенной милиции что творится - сами знаете.

>>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью
>
>Не могли бы здесь подробнее изложить?

"Возмутители спокойствия" - имеется ввиду не какие-то неординарные личности ВООБЩЕ, а, скорее, те, кто конкретно переходил дорогу конкретному чину - ЕГО спокойствие возмущал.
А он так же зависел от системы. Ежели бездари (вору, жулику, карьеристу) явно или неявно (самим своим существованием) указано, что он бездарь (вор, жулик, карьерист), то как только это станет общеизвестно - ему же несдобровать. Потому его задача - ликвидировать "помеху" - для него это РЕАЛЬНО вопрос если не жизни и смерти, то собственного благополучия. Потому и не выживали. А коли выживали или "легко отделывались" - летел в том же направлении тот, кто их неудачно "сплавлял".
К сожалению, такова природа номенклатурной централизованной системы.
Позже "возмутителей" давили мягче - просто саботировали их деятельность или же выдвижение (или же они сами самоустранялись). Исключением являлись лишь те некоторые места, кои стратегически поддерживались правительством (причём через систему тех же "ящиков") и всякое доносительство и подсиживание там пресекалось __сверху__.

>>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
>
>И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.

Игра и поза на публику. Возможно, если бы приведённый отрывок не был публичным выступлением, он бы воспринимался иначе. А возможно, не будь он публичным выступлением, он бы был другим...
От Durga
К JesCid (16.12.2005 00:03:11)
Дата 16.12.2005 21:18:14

Re: Помню :)


>>Интересно, что толи Фейхтвангер, то ли Жид в своих воспоминаниях об СССР оставил что то вроде: "Народ здесь рассказывает друг другу много разных веселых анекдотов о Сталине...". А это 35-37-й годы.
>
>М.б. - почитать бы те анекдоты... и в каких кругах рассказывали. Про тональность их воспоминаний я в курсе и вполне соглашаюсь - но они, насколько помнится, больше касались всего общества.
>Политическая компонента, а тем более анекдоты занимала всегда только какую-то его прослойку.

Это Москва-1937

Политический деятель, а не частное лицо
Впрочем, Сталин, в противоположность другим стоящим у власти лицам, исключительно скромен. Он не присвоил себе никакого громкого титула и называет себя просто Секретарем Центрального Комитета. В общественных местах он показывается только тогда, когда это крайне необходимо; так, например, он не присутствовал на большой демонстрации, которую проводила Москва на Красной площади, празднуя принятие Конституции, которую народ назвал его именем. Очень немногое из его личной жизни становится известным общественности. О нем рассказывают сотни анекдотов, рисующих, как близко он принимает к сердцу судьбу каждого отдельного человека, например, он послал в Центральную Азию аэроплан с лекарствами, чтобы спасти умирающего ребенка, которого иначе не удалось бы спасти, или как он буквально насильно заставил одного чересчур скромного писателя, не заботящегося о себе, переехать в приличную, просторную квартиру. Но подобные анекдоты передаются только из уст в уста и лишь в исключительных случаях появляются в печати. О частной жизни Сталина, о его семье, привычках почти ничего точно неизвестно. Он не позволяет публично праздновать день своего рождения. Когда его приветствуют в публичных местах, он всегда стремится подчеркнуть, что эти приветствия относятся исключительно к проводимой им политике, а не лично к нему. Когда, например, съезд постановил принять предложенную и окончательно отредактированную Сталиным Конституцию и устроил ему бурную овацию, он аплодировал вместе со всеми, чтобы показать, что он принимает эту овацию не как признательность ему, а как признательность его политике.



>А мне отец рассказывал, как купил в старших классах книжку по истории (начало 50-х) и там оказались портреты Тухачевского, Якира и др. - в школе книжку заметили, потребовали отдать, потом вернули, но все портреты вырезали. А комментировать ему ничего не стали, просто порекомендовали "не умничать" и не распространяться.

В школе вполне могли, это в них от завуча зависило. Меня тоже не хотели сразу в пионеры принимать за недостаточно восторженный образ мыслей.

>А маму чуть не выгнали из школы за то, что стояла в почётном карауле в школе когда умер Сталин и улыбалась (забылась, 15 лет...).

Ну да, ну да...

>И оба они рассказывали, что политические анекдоты услышали только когда среди бывших политзэков в Сибири стали работать (аккурат после 56г.). А так - чуть что - и старшие же тебе быстренько рот закроют - "Не твоего ума дело".

Ну вообще говоря, анекдоты с политическим оттенком как правило сочиняют и распространяют спецслужбы. Они это умеют, знают, про это дело специальная теория есть. Так вот есть анекдоты распространяемые своим спецслужбами, а есть - чужими. Вот те кто распространяли чужие анекдоты могли и несдобровать.

>По этому поводу они не заморачивались и не страдали. Их это как-то не шибко всё ущемляло. Политика не была их занятием - как и для большинства. Книжки в библиотеках выдавали не всем подряд - но это и я застала - какую-то литературу в ленинке не давали, если ты не доктор или не сотрудник от НИИ с бумажкой-запросом.

А вот это очень, очень плохо. Запрещенные книги, самиздат - это слишком плохая черта солидаризма - он от этого глупеет и быстро гибнет.

>>>Надуманность текста. Игра на публику, на мейнстрим. Выставление себя чуть ли не Василием Тёркиным на фронте борьбы со страшным и ужасным тоталитаризмом.
>>
>>Нехорошо? Человека пытают, он пытается облегчить свои страдания - ай-яй-яй какой бяка...
>
>То у вас анекдоты во всю травят и никому за это ничего, то пытают.
>Что за величина такая в те годы был Альтшулер и в чём таком он должен был признаваться, чтобы его пытали?
>Ну максимум - попал на какого-то урода. Сейчас просто в обыкновенной милиции что творится - сами знаете.

Да я и сам хочу знать, что за величина. Но ведь пытали и вполне систематично.

>>>б) в общем-то действительные возмутители спокойствия не выживали с такой лёгкостью
>>
>>Не могли бы здесь подробнее изложить?
>
>"Возмутители спокойствия" - имеется ввиду не какие-то неординарные личности ВООБЩЕ, а, скорее, те, кто конкретно переходил дорогу конкретному чину - ЕГО спокойствие возмущал.

Такого упекли бы по иному. Просто Алтшуллер распространив свои идеи об изобретательстве мог попасть под руку какому-нибудб ЦРУ-шнику и тот его упёк.

>А он так же зависел от системы. Ежели бездари (вору, жулику, карьеристу) явно или неявно (самим своим существованием) указано, что он бездарь (вор, жулик, карьерист), то как только это станет общеизвестно - ему же несдобровать. Потому его задача - ликвидировать "помеху" - для него это РЕАЛЬНО вопрос если не жизни и смерти, то собственного благополучия. Потому и не выживали. А коли выживали или "легко отделывались" - летел в том же направлении тот, кто их неудачно "сплавлял".
>К сожалению, такова природа номенклатурной централизованной системы.
>Позже "возмутителей" давили мягче - просто саботировали их деятельность или же выдвижение (или же они сами самоустранялись). Исключением являлись лишь те некоторые места, кои стратегически поддерживались правительством (причём через систему тех же "ящиков") и всякое доносительство и подсиживание там пресекалось __сверху__.

>>>А Альтшулер выставляет свою ПОЗУ и свою ИГРУ при этих обстоятельствах, пусть, в 1954г. и заметно ослабевших.
>>
>>И здесь я вас не очень понимаю. В смысле Поза? Какая у него поза и игра? Я хотел бы понять, да информацию альмар со товарищи зажимают.
>
>Игра и поза на публику. Возможно, если бы приведённый отрывок не был публичным выступлением, он бы воспринимался иначе. А возможно, не будь он публичным выступлением, он бы был другим...

Вот то что они о себе не очень говорят - плохо.
От Кудинoв Игорь
К Durga (04.12.2005 01:11:59)
Дата 04.12.2005 04:26:44

а_посмотреть?_

какие интересные вещи всплывают.
> Прочли первую статью обвинения - продажа государственных секретов за границу. Свидетель по памяти повторил старые показания. И, о чудо! Комиссия не нашла в них никаких доказательств преступления.

> Прочли вторую статью - попытка перехода государственной границы. Здесь комиссия сама установила, что с помощью предполагаемого устройства переход границы под водой технически невозможен.
Так что, устройство имело целью помочь в переходе гос.границы? Если да, то
возможность/невозможность не имеют значения, поскольку наличие преступного
замысла признается преступлением и сейчас. Если я буду клеить из газет
дальнобойную пушку для обстрела из Теплого Стана Кремля с целью замочить в
тамошнем сортире великого Пу, то меня посадят совершенно справедливо, вне
зависимости от реальной дальнобойности изделия из папье-маше.

> По третьей статье - антисоветская пропаганда, свидетель не мог вспомнить огромное количество своих записей, сделанных более пяти лет назад.
Свист. Художественный. В материалах дела и в приговоре не может быть не отражен
состав преступления. Не как в детском саду "Петя обзывался", а "тогда-то и
там-то назвал такого-то тем-то, что в статье такой-то УК квалифицируется как
преступление по таким-то признакам. не у Пронькиных, чай. Судьям в тюрьму за
пустой оговор тоже ведь радость небольшая идти. Это журни идиоты, а судьи не
могли не позаботься о прикрытом заде. Мне довелось после перестройки столкнуться
по работе с собственным бывшим начальником первого отдела, я его вспоминаю через
день с великой благодарностью - он, и еще один дядечка-ветеран Главторга научили
меня правильному отношению к жизни, главный принцип которого можно
сформулировать как "можешь заниматься чем угодно, но попа должна быть прикрыта
минимум одной бумажкой на каждое событие"
И, опять же, выше по ветке - [В таких случаях Альтшуллур выступал с резкой
критикой существующего режима.] - вот это именно и есть антисоветская агитация.

> Четвертая статья - создание антисоветской организации - была снята, так как ни один довод свидетеля,<...> не подходил под эту статью.


> Оставалась статья о незаконном хранении оружия. Были приняты во внимание доводы Альтшуллера, что пистолет не имел патронов, и поэтому не представлял никакой опасности, что этот пистолет являлся памятным подарком погибшего фронтовика и что уже прошло 5 лет - максимальный срок наказания за такое преступление. Комиссия сняла также и это обвинение.
О! за пистолет и сегодня, между прочим, "закроют" сразу. Дело Лимонова, кстати,
вспомните. При чем тут патроны? пистолет является оружием независимо от
патронов. Увертки просто детские. Подарок не бомжа какого-нибудь, а фронтовика!
погибшего! просто слезы текут. Почему же не спилил боек великий изобретатель?
Или каким еще изощренно изобретательским образом не привел в непригодность для
стрельбы ?

> Таким образом, все пять статей обвинения были сняты и Альтшуллер был освобожден из-за отсутствия улик. Не реабилитирован, как пишут о нем теперь, а именно освобожден,

идиоты, право слово - "освобожден из-за отсутствия улик". то есть боевой
пистолет- это не улика, потому что патронов не было, типа. Видимо, на самом деле
Альтшуллеру просто скостили срок, и освободили без реабилитации, или не по
всем пунктам обвинения реабилитировали.

Что-то начинаю я сильно сомневаться в великой теории товарища Альтшуллера.
Почему-то все на ум приходит Михал Самуилыч Паниковский. Вот, черт, привязалсь
теория "культурной матрицы"...
От Durga
К Кудинoв Игорь (04.12.2005 04:26:44)
Дата 05.12.2005 05:08:59

А статью какую себе подберете?

>Так что, устройство имело целью помочь в переходе гос.границы? Если да, то
возможность/невозможность не имеют значения, поскольку наличие преступного
замысла признается преступлением и сейчас. Если я буду клеить из газет
дальнобойную пушку для обстрела из Теплого Стана Кремля с целью замочить в
тамошнем сортире великого Пу, то меня посадят совершенно справедливо, вне
зависимости от реальной дальнобойности изделия из папье-маше.

А по какой статье вас должны за это справедливо посадить? Не приведете ли? Этак уже и до Добрыни докатиться недалеко.
От Кудинoв Игорь
К Durga (05.12.2005 05:08:59)
Дата 05.12.2005 09:49:37

номера_не_знаю,_

> возможность/невозможность не имеют значения, поскольку наличие преступного
> замысла признается преступлением и сейчас. Если я буду клеить из газет
> дальнобойную пушку для обстрела из Теплого Стана Кремля с целью замочить в
> тамошнем сортире великого Пу, то меня посадят совершенно справедливо, вне
> зависимости от реальной дальнобойности изделия из папье-маше.
>
> А по какой статье вас должны за это справедливо посадить? Не приведете ли? Этак уже и до Добрыни докатиться недалеко.

по смыслу - покушение на убийство и терроризм. Наличие преступного умысла -
это раз и подготовка к совершению преступления - это два. Можно у Фрица
уточнить, его как раз на недельку забанили на форуме СГКМ, так что до следующей
пятницы он совершенно свободен.
От Durga
К Кудинoв Игорь (05.12.2005 09:49:37)
Дата 06.12.2005 01:04:03

Re: номера_не_знаю,_

>> возможность/невозможность не имеют значения, поскольку наличие преступного
>> замысла признается преступлением и сейчас. Если я буду клеить из газет
>> дальнобойную пушку для обстрела из Теплого Стана Кремля с целью замочить в
>> тамошнем сортире великого Пу, то меня посадят совершенно справедливо, вне
>> зависимости от реальной дальнобойности изделия из папье-маше.
>>
>> А по какой статье вас должны за это справедливо посадить? Не приведете ли? Этак уже и до Добрыни докатиться недалеко.
>
> по смыслу - покушение на убийство и терроризм. Наличие преступного умысла -
>это раз и подготовка к совершению преступления - это два. Можно у Фрица
>уточнить, его как раз на недельку забанили на форуме СГКМ, так что до следующей
>пятницы он совершенно свободен.

Вам с добрыней в следаки в минилюб надо - дела шить. Конечно, можно как угодно вывернуть, чтобы обвинить.
Репрессивная идеология.

Dfv
От Кудинoв Игорь
К Durga (06.12.2005 01:04:03)
Дата 06.12.2005 04:23:48

а_это_не_ко_мне._

это к правовой системе все ваши претензии предъявляйте.

Наказывается преступный умысел - наказывается, поскольку имелась цель,
осознавались последствия, производились сознательные приготовления к действию,
квалифицируемому как преступление. А то что ума не хватило, что пушку нельзя
клеить из газет - ну, звиняйте, это у вас низкий уровень интеллекта, который
не может служить оправданием преступления. В этом плане, кстати, хранение
оружия значительно менее тяжкое преступление, поскольку спорна осознаваемость
последствий.

> Вам с добрыней в следаки в минилюб надо - дела шить. Конечно, можно как угодно вывернуть, чтобы обвинить.
> Репрессивная идеология.
Спасибо на добром слове. Однако, хочу заметить, что именно слабость и нечеткость
правовой системы и ведет к солидаризму, жизни не по праву, а "по понятиям".
Слышали, наверное, бессмертную фразу Михаил Евграфовича про строгость российских
законов, смягчаемую необязательностью их исполнения. Вот, это как раз она, столь
любимая нелюбимыми солидаристами наша русская культурная матрица.
От Durga
К Кудинoв Игорь (06.12.2005 04:23:48)
Дата 07.12.2005 01:03:00

Для "веселой башни" конечно подойдет

А всерьез ну никак. Так ведь и вам можно дело нашить. Всё-таки интересно, какая предлагается статья. Законость всё-таки должна быть, а не солидаризм.
От Кудинoв Игорь
К Durga (07.12.2005 01:03:00)
Дата 07.12.2005 01:59:34

открою_кодекс_на_любой_странице

http://ukrf.narod.ru/
Durga пишет:
> А всерьез ну никак. Так ведь и вам можно дело нашить. Всё-таки интересно, какая предлагается статья. Законость всё-таки должна быть, а не солидаризм.

Durga пишет:

>> А всерьез ну никак. Так ведь и вам можно дело нашить. Всё-таки интересно,
какая предлагается статья. Законость всё-таки должна быть, а не солидаризм.

да пожалуйста. Итак, клею я из газет столярным клеем ствол чудо-пушки, имея
целью накрыть в сортире великого Пу шрапнельной гранатой с поражающими
элементами, отравленными погружением в тухлую рыбу. При обыске у меня нашли
десяток книжек с описанием пушек и пару листков абсолютно идиотских расчетов.

Статья 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного
деятеля.

Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля,
совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической
деятельности либо из мести за такую деятельность (террористический акт), -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет либо
смертной казнью или пожизненным лишением свободы.


статья 30 определяtт наступление ответсвенности -

Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление
или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание
соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому
и особо тяжкому преступлениям.


по Ст.15 ст. 277 классифицируется как особо тяжкая. Низкий интеллект, не
позволяющий изготовить действующее устройсто для стрельбы по Кремлю или оценить
отравляющую способность тухлой рыбы НЕ ЗАВИСИТ от самого лица. Наследственность,
допустим, дурная.

Все, пожалте бриться. от 12 до 20.
От Сергей Щеглов
К Кудинoв Игорь (07.12.2005 01:59:34)
Дата 09.12.2005 07:50:05

Re: открою_кодекс_на_любой_странице

>да пожалуйста. Итак, клею я из газет столярным клеем ствол чудо-пушки, имея
>целью накрыть в сортире великого Пу

Давайте уж дальше пойдем:
С. Газеты дома есть?
О. Есть...
С. Так, пишем чистосердечное. Столярный клей есть?
О. Есть...
С. Еще одно. Книжка "Оружие победы" в библиотеке имеется?
О. Да...
С. Ну вот видите! Приготовление к преступлению налицо.
О. Да я и в мыслях не имел...
С. Мы вас судим не за мысли, а за действия. Десять лет без права переписки. Следующий!

Веселая башня в чистом виде. Стругацкие хорошо знали, о чем писали, причем не только в "Понедельнике".
От Кудинoв Игорь
К Сергей Щеглов (09.12.2005 07:50:05)
Дата 09.12.2005 10:12:45

это_ваши_домыслы_

а вот это - комментарии к УК. СОвременному
-----------------------------
Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства последнего
хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье оказывается
либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела (например, ввиду
того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с негодными средствами,
как правило, обладает общественной опасностью и влечет наказание, так как
преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки виновного, то есть
по обстоятельствам, не зависящим от него. Лишь в тех случаях, когда выбор
негодного средства основан на крайнем невежестве лица или его суеверии (разного
рода заклинания, заговоры, направленные на лишение жизни другого человека,
причинение вреда его здоровью и т. д.), такие действия не представляют общественной
опасности для охраняемого уголовным законом интереса и потому не влекут уголовной
ответственности.

------------
Вы с Пуденко где-то поругались, что-ли?
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (09.12.2005 10:12:45)
Дата 15.12.2005 08:34:06

По-моему, вопрос ясен

Что вы, Игорь, упираетесь?

>а вот это - комментарии к УК. СОвременному
>-----------------------------
>Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение
В вашем примере, когда вы клеите пушку из папье-маше есть только приготовление к преступлению (например,покушению или убийству), поэтому комментарий, который вы привели к вашему примеру не относится.
Т.е. по основному вопросу ваша точка зрения опровергнута - клейка пушки из папье-маше с целью убить гос.деятеля не является преступлением по УК РФ.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.12.2005 08:34:06)
Дата 15.12.2005 09:57:49

по_моему_-_тоже_ясен

> Т.е. по основному вопросу ваша точка зрения опровергнута - клейка пушки из папье-маше с целью убить гос.деятеля не является преступлением по УК РФ.

вы как будто не читали комментарий.
Покушение с негодными средствами,как правило, обладает общественной
опасностью и влечет наказание, так как преступление не доводится до конца лишь
вследствие ошибки виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
пушка из газет как раз и есть негодное средство, в отличие, от например,
прокалывания восковой фигурки Пу иголками

и то еще, надо учитывать, что это современный , достаточно либеральный
кодекс, а в обсуждаемые времена, могли и не приять во внимание "крайнее
невежество" и закатать на Колыму за игры с иголками и восковыми фигурками,
доказав преступный замысел.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 09:57:49)
Дата 15.12.2005 11:51:52

Покушение != приготовление к покушению

>> Т.е. по основному вопросу ваша точка зрения опровергнута - клейка пушки из папье-маше с целью убить гос.деятеля не является преступлением по УК РФ.


>вы как будто не читали комментарий.
читал. Но кроме прочтения, надо еще и поразмыслить над ним.

>Покушение с негодными средствами,как правило, обладает общественной
>опасностью и влечет наказание, так как преступление не доводится до конца лишь
>вследствие ошибки виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
ЗАметьте - покушение, а не приготовление к покушению (к преступлению).


>пушка из газет как раз и есть негодное средство, в отличие, от например,
>прокалывания восковой фигурки Пу иголками

>и то еще, надо учитывать, что это современный , достаточно либеральный
>кодекс, а в обсуждаемые времена, могли и не приять во внимание "крайнее
>невежество" и закатать на Колыму за игры с иголками и восковыми фигурками,
>доказав преступный замысел.
Этот тезис требует фактического подтверждения.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.12.2005 11:51:52)
Дата 15.12.2005 12:19:10

не_равно._но_наказуемо

>>Покушение с негодными средствами,как правило, обладает общественной
>>опасностью и влечет наказание, так как преступление не доводится до конца лишь
>>вследствие ошибки виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
>
> ЗАметьте - покушение, а не приготовление к покушению (к преступлению).

УК. Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.

1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление
или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание
соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
обстоятельствам.
2. Уголовная ответственность наступает за приготовление только к тяжкому
и особо тяжкому преступлениям.

по Ст.15 УК ст. 277 классифицируется как особо тяжкая.

комментарии к УК .... 5. Уголовный кодекс Российской Федерации 1960 г. (как и
предыдущие советские
уголовные кодексы) исходил из принципа наказуемости приготовительных действий
к любому преступлению. Правда, в судебной практике случаи осуждения за
приготовление к преступлению встречались редко, что вполне объяснимо
отдаленностью приготовительных действий от окончания преступного посягательства
и в связи с этим незначительной степенью их общественной опасности. Кроме того,
приготовление обычно трудно доказать, так как совершение приготовительных
действий само по себе не всегда еще свидетельствует о преступном намерении лица,
их совершившего. В связи с этим Уголовный кодекс Российской Федерации 1996 г.
справедливо отказался от общей наказуемости приготовления к преступлению и
ограничил уголовную ответственность лишь сферой приготовления к тяжкому или
особо тяжкому преступлению
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 12:19:10)
Дата 15.12.2005 13:01:39

Изготовление пушки из папье-маше

не является изготовлением _орудия_ преступления.
Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.

>УК. Статья 30. Приготовление к преступлению и покушение на преступление.

> 1. Приготовлением к преступлению признаются приискание, изготовление
>или приспособление лицом средств или орудий совершения преступления, приискание
>соучастников преступления, сговор на совершение преступления либо иное
>умышленное создание условий для совершения преступления, если при этом
>преступление не было доведено до конца по не зависящим от этого лица
>обстоятельствам.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.12.2005 13:01:39)
Дата 15.12.2005 13:28:16

достаточно_преступного_умысла.

если вы даже будете не изготавливать, а просто искать ("приискивать") орудие
совершение преступления, вы уже совершаете преступление
во-вторых, вы путаете орудие и оружие. Пушка из папье-маше является именно
орудием совершения преступления, возможно, негодным, а возможно, и годным - черт
знает, какими супер-волокнами вы армируете ствол, но пригодность оружия к
исполнению замысла второстепенна по отношению к самоу замыслу на восершение
преступления.
> Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.
вы подменяте предмет - да, за ношение вас не осудят, но если будете покушаться
на убийство посредством пистолета со сточенным бойком, то осудят.
еще раз
Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства
последнего хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье
оказывается либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела
(например, ввиду того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с
негодными средствами, как правило, обладает общественной опасностью и влечет
наказание, так как преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки
виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 13:28:16)
Дата 20.12.2005 14:56:51

Просьба высказаться Николе

Я полагаю, вопрос достаточно ясен -
преступлением является _приготовление_к преступлению - но в этом случае средства должны быть годными (т.е. преступник приискивает настоящий пистолет, а не лепит из пластилина),
или _покушение_ на преступление - т.е. попытка убить, пусть даже пластилиновым пистолетом.
Но не является преступлением умысел, не сопровождающийся изготовлением, приискиванием и т.д. _орудий_ преступления (действительно пригодных к делу).
У Кудинова мнение таково, что и умысел без приискания и изготовления орудий (действительных, а не кажущихся) является преступлением. Полагаю, он не прав.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 13:28:16)
Дата 15.12.2005 15:52:59

Солидарист вы, батенька.

Прям таки Оруэлловское Министерство Любви - судить предполагается за мысли.

Комментарий точно раскрыл нам два типа преступлений:

1) Приготовление к убийству (с пригодными средствами)

2) Покушение на убийство (с негодными средствами)

Вы же предлагаете судить за _приготовление_ к убийству с негодными средствами. Но ведь это глупость! Человек не может готовиться к убийству с заведомо негодными средствами - вся суть приготовлений как раз в том, чтобы средства оказались годными. Потому такого комментария даже не приведено - скажем человек приискивает воск, чтобы сделать из него фигуру Пу, чтобы протыкать ее иголками. Потому презумпция невиновности требует признать невиновность подозреваемого, или доказать: 1) Приискивание воска действительно направлено на создание куклы Пу. 2) Таким образом действительно можно убить Пу. Притом доказывать это обязана обвиняющая сторона. Только тогда можно шить "Приготовление к преступлению".

Но солидаристам, как известно, закон не писан и презумпция невиновности не для них. Они то намерены судить уже за преступный умысел, за мысли. Что греха таить, этот "преступный умысел" - ну в плане свержения "конституционного строя РФ" и восстановления советской власти есть здесь почти у каждого. Чтож я так понял если всех посадят возражений не будет? И откуда только в русском народе столько солидаризма?

>если вы даже будете не изготавливать, а просто искать ("приискивать") орудие
>совершение преступления, вы уже совершаете преступление
>во-вторых, вы путаете орудие и оружие. Пушка из папье-маше является именно
>орудием совершения преступления, возможно, негодным, а возможно, и годным - черт
>знает, какими супер-волокнами вы армируете ствол, но пригодность оружия к
>исполнению замысла второстепенна по отношению к самоу замыслу на восершение
>преступления.
>> Т.е. примерно как вас могут осудить за ношение огнестрельного оружия только в том случае, если экспертиза докажет, что учебный пистолет со сточенным бойком является огнестрельным оружием.
>вы подменяте предмет - да, за ношение вас не осудят, но если будете покушаться
>на убийство посредством пистолета со сточенным бойком, то осудят.
>еще раз
> Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
>виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
>до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства
>последнего хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье
>оказывается либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела
>(например, ввиду того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с
>негодными средствами, как правило, обладает общественной опасностью и влечет
>наказание, так как преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки
>виновного, то есть по обстоятельствам, не зависящим от него.
>
От Кудинoв Игорь
К Durga (15.12.2005 15:52:59)
Дата 15.12.2005 16:52:28

фу,_а_это_уже_переход_на_личности_

что, впрочем, естественно, при отсутствии аргументов.

> Прям таки Оруэлловское Министерство Любви - судить предполагается за мысли.

> Комментарий точно раскрыл нам два типа преступлений:
>
> 1) Приготовление к убийству (с пригодными средствами)
>
> 2) Покушение на убийство (с негодными средствами)

это опять ваши домыслы. Вы комментарии читаете или только комбинируете двумя
пальцами Ctrl+C - Ctrl+V ? Еще раз, хотя уже начинает надоедать -

С объективной стороны приготовление к преступлению характеризуется также
тем, что оно может быть совершено только путем действия. Это вытекает и из
законодательного определения приготовления к преступлению (ч. 1 ст. 30 УК),
так как уголовный закон перечисляет лишь активные формы данной стадии совершения
преступления. Очевидно, что ни одна из этих форм преступного поведения не может
быть осуществлена путем бездействия.
Специфика объективной стороны характеризуется и тем, что преступление
при этом не было доведено до конца по независящим от лица обстоятельствам (ч. 1
ст. 30 УК). В последнем случае надо учитывать два момента. Во-первых, чтобы
приготовительные действия не образовывали самостоятельного оконченного
преступления. Так, незаконное приобретение оружия (ст. 222 УК), или его
незаконное изготовление (ст. 223), или его хищение (ст. 226) для последующего
совершения, допустим, разбоя (ст. 162) образуют не только приготовление к
соответствующему преступлению как таковое, но и самостоятельный состав
преступления (незаконное приобретение, незаконное изготовление оружия или его
хищение).
Во-вторых, необходимо, чтобы преступная деятельность лица по подготовке
задуманного им преступления была не доведена до конца именно по независящим
от лица обстоятельствам. Это значит, что преступная деятельность
ограничилась приготовлением к преступлению в виду того, что она была прервана не
по воле виновного.



> Но солидаристам, как известно, закон не писан и презумпция невиновности не для них. Они то намерены судить уже за преступный умысел, за мысли. Что греха таить, этот "преступный умысел" - ну в плане свержения "конституционного строя РФ" и восстановления советской власти есть здесь почти у каждого. Чтож я так понял если всех посадят возражений не будет? И откуда только в русском народе столько солидаризма?
хамите, батенька. Куда-нибудь в другое место можете излить свое недовольство
существующей правовой системой. Это не я ее придумал.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 16:52:28)
Дата 15.12.2005 18:19:34

Re: фу,_а_это_уже_переход_на_личности_

Да, это не вы ее придумали. Но вы прямо заявили, что осудить намерены преступный умысел. Именно умысел вы рассматриваете как преступление. Но тьфу-тьфу мыслепреступление у нас пока еще в законе не прописано. Там же написано в конце, что в случае невежества не то что готовящегося к преступлению, но даже покушающегося (то есть осущесвляющего свой глупый выстрел из бумажной пушки) общественной опасности нет. Вот если бы он изобретал "гиперболоид инженера Гарина" для убийства Пу то тогда есть шансы подшить приготовление. Именно потому комиссия _должна_разобраться_ в реальных возможностях устройства.

Так что это не я а вы постоянно делаете Ctrl-C Ctrl-v вместо того, чтобы объяснить, как трактуете закон в свою пользу. Я например совершенно не понял, что вы хотите доказать подчеркнутым, да и вообще этим абзацем? Что если я был остановлен ментами, то я преступник, потому что не совершил преступления по независящим от меня обстоятельствам? Вот это я и называю солидаризмом - мент всегда прав.

Например все знают, что я нелюблю Пу, и я еще грожусь сбросить на него бомбу. Сижу спокойно, паяю схему - прибегают менты, всё выхватывают, арестовывают, и заявляют что я дескать устройство самонаведения паял. По вашему получается уже доказано.

И наконец непонимаю, чего вы вообще спорите. Мало того, что очевидно что дело шито белыми нитками, так еще все признания вырвали из обвиняемого под пытками. И к тому же последующая комиссия признала обвиняемого невиновным. Всё, дело закрыто.
От Кудинoв Игорь
К Durga (15.12.2005 18:19:34)
Дата 15.12.2005 22:03:36

нитки были белые, а пистолет - без патронов. Ага.

тем более, что Альтшуллер не сам его купил, а принял в подарок. От друга. Погибшего. НА фронте. Ручьи слез умиления смывают с истинного советского патриота всякую вину за хранение огнестрельного оружия.

Что признала комиссия - это вопрос. Но невиновным она признать его НЕ МОГЛА. Это Альтшуллер просто врет. Что не может не наводить на сомнения о достоверности всех прочих художественно изложенных деталей.
От Durga
К Кудинoв Игорь (15.12.2005 22:03:36)
Дата 16.12.2005 21:02:18

И почему же НЕ МОГЛА?

Ну что касается пистолета...
>тем более, что Альтшуллер не сам его купил, а принял в подарок. От друга. Погибшего. НА фронте. Ручьи слез умиления смывают с истинного советского патриота всякую вину за хранение огнестрельного оружия.

Обвинение сняли всвязи со сроком давности. Кстати именное оружие тогда у многих было.

>Что признала комиссия - это вопрос. Но невиновным она признать его НЕ МОГЛА. Это Альтшуллер просто врет. Что не может не наводить на сомнения о достоверности всех прочих художественно изложенных деталей.

Да почему же вы так уверены что не могла? Хоть и склонны вы к солидаризму но ничего в солидаризме не понимаете. Для комиссии было важно что Альтшуллер покаялся, и покаялся искренне. После этого придумывать человеку несуществующие преступления не нужно. Вот вы же сами говорили - "умысел" - это и было то единственное преступление которое нужно было смыть.
От Durga
К Кудинoв Игорь (07.12.2005 01:59:34)
Дата 07.12.2005 17:39:54

Да верю я, что умеете. Но низкий интеллект как раз оправдывает.

По той же ссылке, комментарий к ст 30, п 16
=========================
Комментарий к статье 30


1. Данное в ч. 1 комментируемой статьи законодательное определение понятия
приготовления специфично с точки зрения его законодательной техники. Начинается
оно с определения частных случаев (с конкретизации) приготовительных действий
в виде приискания, изготовления или приспособления средств или орудий совершения
преступления, приискания соучастников преступления, сговора на его совершение,
а заканчивается обобщающей формулой - понятием умышленного создания условий
для совершения преступления. В связи с этим любые приготовительные действия
- это всегда умышленное создание условий для совершения преступления, в том
числе и конкретизированные разновидности приготовления.
В отличие от обнаружения умысла на совершение преступления, когда лицо
еще не выполняет каких-либо общественно опасных действий, приготовление характеризуется
определенными конкретными действиями, создающими условия для совершения преступления
(например, лицо изготовляет подложные документы для совершения мошенничества).
2. Конкретной разновидностью приготовительных действий нередко бывает
изготовление средств или орудий совершения преступления, то есть их создание
любым способом (например, изготовление ключа или отмычки для проникновения
в квартиру с целью последующей кражи). Приспособление - это приведение предметов
в такое состояние, которое делает их пригодными для успешного выполнения задуманного
преступления (например, отточка напильника для убийства). Приискание указанных
предметов - это приобретение любым способом средств или орудий совершения
преступления, например, их покупка. Способ приискания может быть как правомерный,
так и неправомерный, в том числе и преступный (например, лицо может украсть
огнестрельное или холодное оружие, необходимое ему для осуществления своего
другого преступного намерения). Сговор на совершение преступления - это достижение
соглашения между двумя или более лицами на совершение преступления.
3. Иные проявления приготовительных действий как умышленного создания
условий для совершения преступлений многообразны. К ним могут быть отнесены:
создание организованной группы для совершения преступления (в случаях, предусмотренных
Особенной частью УК, такая разновидность приготовительных действий может образовывать
самостоятельный и оконченный состав преступления, например, в соответствии
со ст. 209 УК оконченным преступлением признается создание вооруженной банды);
разработка плана преступных действий; заблаговременное устранение препятствий
(например, повреждение электрической сети в доме, где предполагается совершить
кражу, отравление в этих же целях собаки); создание излишков вверенного имущества
для последующего хищения в виде присвоения и т. д.
4. Специфической разновидностью приготовления к преступлению является
направление преступника к месту совершения преступления, разумеется, при доказанности
цели совершения преступления. По крайней мере, по делам о групповых изнасилованиях
и кражах чужого имущества по предварительному сговору судебная практика обычно
квалифицирует такие действия как приготовление к указанным преступлениям.
Так, например, по делу Т. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного
Суда СССР указала, что прибытие Т. к месту преступления с целью изнасилования
потерпевшей направлено на обеспечение возможности совершения этого преступления,
и поэтому это действие следует расценивать как приготовление к изнасилованию
(см. Бюл. ВС СССР, 1972, N 3, с. 21 - 23). По делу 3. было установлено, что
тот, встретив С., работавшего на текстильной фабрике, предложил ему подготовить
для хищения с фабрики мануфактуру. Они договорились о дне и часе встречи,
а также о месте, где краденая мануфактура будет переброшена ими через забор.
В условленное время 3. вместе с П. пришли к фабрике, но 3. в проходной не
пропустили и он возвратился к ожидавшему его П. Вскоре из проходной вышел
С. и сообщил, что похитить мануфактуру он не смог. Президиум Верховного Суда
Российской Федерации в своем постановлении по этому делу указал, что С. и
3. договорились о краже, их последующие действия, в частности приход 3. и
П. в обусловленное место к фабрике, попытка 3. пройти на ее территорию, -
говорят об умышленном создании ими условий для совершения преступления. Исходя
из этого, Президиум пришел к выводу, что выраженный в конкретных действиях
умысел на хищение правильно в данном случае квалифицирован как приготовление
к хищению (см. Сборник постановлений Президиума и определений Судебной коллегии
по уголовным делам Верховного Суда РСФСР. М., 1960, с. 22 - 23).
5. Уголовный кодекс Российской Федерации 1960 г. (как и предыдущие советские
уголовные кодексы) исходил из принципа наказуемости приготовительных действий
к любому преступлению. Правда, в судебной практике случаи осуждения за приготовление
к преступлению встречались редко, что вполне объяснимо отдаленностью приготовительных
действий от окончания преступного посягательства и в связи с этим незначительной
степенью их общественной опасности. Кроме того, приготовление обычно трудно
доказать, так как совершение приготовительных действий само по себе не всегда
еще свидетельствует о преступном намерении лица, их совершившего. В связи
с этим Уголовный кодекс Российской Федерации 1996 г. справедливо отказался
от общей наказуемости приготовления к преступлению и ограничил уголовную ответственность
лишь сферой приготовления к тяжкому или особо тяжкому преступлению (ч. 2 комментируемой
статьи). Таким образом сделан шаг к возвращению того уголовно-правового значения
приготовления к преступлению, которое было характерно для российского уголовного
законодательства ХIХ века. Так, еще Уложение о наказаниях уголовных и исправительных
1845 г. предусматривало наказание за приготовление к преступлению лишь в нескольких
(в четырех) специально оговоренных случаях: за приготовление к мятежу, к подделке
монет и денежных знаков, к убийству и поджогу.
6. Вместе с тем отнесение готовящегося преступления к тяжкому или особо
тяжкому еще не предрешает вопроса об уголовной ответственности за приготовление
к преступлению. Дело в том, что приготовление и к этим преступлениям вполне
может подпадать под ч. 2 ст. 14 УК, устанавливающую, что не является преступлением
действие или бездействие, хотя формально и содержащее признаки какого-либо
деяния, предусмотренного уголовным законом, но в силу малозначительности не
представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вред и не создавшее
угрозу причинения вреда личности, обществу или государству. Такая малозначительность
применительно к приготовлению к преступлению может выразиться либо в малозначительности
самих приготовительных действий, либо в их значительной отдаленности от последующего
покушения на преступление или доведения преступления до конца. Например, лицо,
желая в будущем совершить убийство своего супруга, приобретает для этого шнур,
которым оно намерено удавить потерпевшего. Формально эти действия вполне могут
быть отнесены к разновидностям умышленного создания условий для совершения
убийства в виде приобретения орудия совершения этого преступления. Однако
трудности исполнения такого намерения и отдаленность этих действий от непосредственного
исполнения задуманного преступления, отсутствие непосредственной опасности
для потерпевшего превращает эти действия в малозначительные, не представляющие
общественной опасности. Для такого вывода нельзя не учитывать и трудности
процессуального доказывания, поскольку само по себе приобретение шнура еще
не свидетельствует об умысле лица на убийство.
7. Специфика состава приготовления к преступлению относится к объективным
признакам и субъективной стороне приготовительных действий. Во-первых, при
приготовлении к преступлению еще отсутствует непосредственное воздействие
на объект задуманного преступления. Например, лицо приобрело автогенный аппарат,
которым намеревалось вскрыть сейф в учреждении, где, по его убеждению, находилась
значительная сумма денег (допустим, для выдачи зарплаты сотрудникам этого
учреждения). Объектом будущей кражи является собственность, однако приобретение
орудия преступления еще не означает непосредственного воздействия на такой
охраняемый уголовным законом объект (интерес), как собственность. Во-вторых,
любые приготовительные к преступлению действия образуют объективную сторону
приготовления к преступлению, однако они не входят в объективную сторону готовящегося
преступления. Например, лицо готовится совершить убийство. В этих целях оно
приобретает нож. Объективную сторону убийства составляет насильственное лишение
жизни другого человека. Однако приобретение ножа еще не образует объективную
сторону убийства. Таким образом, состав приготовления к преступлению характеризуется
собственной (самостоятельной) объективной стороной.
С объективной стороны приготовление к преступлению характеризуется также
тем, что оно может быть совершено только путем действия. Это вытекает и из
законодательного определения приготовления к преступлению (ч. 1 ст. 30 УК),
так как уголовный закон перечисляет лишь активные формы данной стадии совершения
преступления. Очевидно, что ни одна из этих форм преступного поведения не
может быть осуществлена путем бездействия.
Специфика объективной стороны характеризуется и тем, что преступление
при этом не было доведено до конца по независящим от лица обстоятельствам
(ч. 1 ст. 30 УК). В последнем случае надо учитывать два момента. Во-первых,
чтобы приготовительные действия не образовывали самостоятельного оконченного
преступления. Так, незаконное приобретение оружия (ст. 222 УК), или его незаконное
изготовление (ст. 223), или его хищение (ст. 226) для последующего совершения,
допустим, разбоя (ст. 162) образуют не только приготовление к соответствующему
преступлению как таковое, но и самостоятельный состав преступления (незаконное
приобретение, незаконное изготовление оружия или его хищение).
Во-вторых, необходимо, чтобы преступная деятельность лица по подготовке
задуманного им преступления была не доведена до конца именно по независящим
от лица обстоятельствам. Это значит, что преступная деятельность ограничилась
приготовлением к преступлению в виду того, что она была прервана не по воле
виновного.
С субъективной стороны приготовление к преступлению характеризуется умышленной
виной, причем лишь в виде прямого умысла. Лицо, совершая приготовление к преступлению,
осознает общественную опасность своих приготовительных действий, предвидит
возможность или неизбежность совершения с их помощью задуманного им преступления
и желает его совершения.
Приготовление к преступлению квалифицируется по статьям Особенной части,
предусматривающей ответственность за готовящееся преступление, и ст. 30 УК.
В случаях, если, как уже отмечалось, приготовительные действия образуют самостоятельный
состав преступления, требуется их дополнительная квалификация по статье Особенной
части, предусматривающей ответственность за это преступление (например, в
случае незаконного приобретения оружия для того же разбоя еще и по ст. 222
УК).
8. В соответствии с ч. 3 комментируемой статьи покушением на преступление
признаются умышленные действия (бездействие), непосредственно направленные
на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до
конца по не зависящим от лица обстоятельствам. Судебная практика знает самые
разнообразные случаи покушения на преступление. Например, вор с целью кражи
проник в квартиру, но был задержан вернувшимися жильцами. Насильник не смог
осуществить своего намерения из-за решительного сопротивления потерпевшей.
Преступник с целью убийства выстрелил в потерпевшего, но промахнулся либо
причинил ему телесное повреждение определенной тяжести. Взяткодатель пытался
вручить предмет взятки должностному лицу, но тот отказался принять взятку.
Все эти случаи и образуют покушение на преступление.
9. Как и приготовление к преступлению, покушение на преступление характеризуется
объективными и субъективными признаками, составляющими в своей совокупности
состав этой стадии неоконченного преступления. Эти признаки позволяют отличать
покушение на преступление, с одной стороны, от приготовления к преступлению,
с другой, от оконченного преступления.
10. Если приготовление к преступлению создает лишь условия для совершения
задуманного преступления, то покушение на преступление создает реальную опасность
причинения вреда объекту посягательства. В связи с этим объективная сторона
покушения на преступление характеризуется следующими моментами:
а) В отличие от приготовления к преступлению при покушении субъект оказывает
непосредственное воздействие на объект совершаемого преступления. Преступник
выстрелил, но промахнулся. Это означает, что в момент выстрела (пусть в конечном
счете и неточного) жизнь потерпевшего подвергалась непосредственной и реальной
опасности.
б) В отличие от приготовления к преступлению при покушении лицо совершает
действие (бездействие), непосредственно направленное на совершение преступления.
Это означает, что оно начинает или продолжает выполнение объективной стороны
задуманного преступления. Вор пытался вскрыть сейф с деньгами, но был задержан.
Попытка вскрыть сейф есть выполнение объективной стороны кражи как тайного
хищения чужого имущества.
Поэтому, чтобы отграничить покушение на преступление от приготовления
к нему, необходимо установить, является ли совершенное деяние частью объективной
стороны готовящегося или совершаемого преступления. В связи с этим одни и
те же действия в зависимости от характера преступного посягательства могут
быть как покушением на преступление, так и приготовлением к преступлению.
Например, проникновение в квартиру с целью кражи - покушение, а проникновение
туда же с целью убийства - приготовление. В первом случае проникновение в
квартиру есть часть тайного хищения чужого имущества как объективной стороны
этого преступления. Во втором случае совершенное деяние не входит в объективную
сторону убийства и, следовательно, "не дотягивает" до стадии покушения.
11. В отличие от оконченного преступления действие (бездействие), образующее
покушение на преступление, не было доведено до конца по не зависящим от лица
обстоятельствам. Незавершенность деяния при покушении и является главным признаком,
отличающим его от оконченного преступления. Определение этой незавершенности
зависит от специфики объективной стороны совершаемого преступления. При покушении
на преступление с материальным составом отсутствует предусмотренный диспозицией
уголовного закона преступный результат (при краже или грабеже субъект не может
завладеть чужим имуществом, при попытке убийства - не наступает смерть потерпевшего
и т. д.). Однако покушение на преступление с материальным составом не означает,
что при этом обязательно отсутствуют любые преступные последствия. Последние
могут и наступить, но это не те последствия, которых добивался виновный и
с которыми уголовный закон связывает ответственность. Допустим, преступник
с целью убийства нанес потерпевшему ножевое ранение в грудь, но причинил лишь
вред здоровью средней тяжести. В этом случае ответственность наступает не
за причинение соответствующего вреда здоровью, а именно за покушение на убийство.
Покушение на преступление с формальным составом характеризуется неполным
выполнением действий, предусмотренных уголовным законом. Например, насильнику
не удалось совершить половой акт и т. д.
12. Незавершенность деяния при покушении происходит по не зависящим от
лица обстоятельствам. Это означает, что преступление не было доведено до конца
вопреки воле виновного. Лицо делает все, чтобы преступление было доведено
до конца, но этого не происходит. Например, вор пытался открыть замок, чтобы
проникнуть в квартиру, но не сумел этого сделать либо по причине того, что
не смог подобрать ключи, либо потому, что этому помешали внезапно вернувшиеся
хозяева, либо он был задержан приехавшими в результате сработавшей сигнализации
сотрудниками милиции.
13. Указанные объективные признаки позволяют очертить сферу возможного
совершения деяния, образующего покушение на преступление. Во-первых, покушение
возможно при совершении любых преступлений с материальным составом, совершаемых
как путем действия, так и бездействия. Правда, на практике случаи покушения
на преступление путем бездействия почти не встречаются.
Покушение возможно также и в преступлениях с формальным составом, совершаемых
путем действия, когда объективная сторона совершенного преступления выполнена
не полностью.
В преступлениях с формальным составом, совершаемых путем бездействия,
все поведение лица до момента совершения преступления, выразившегося в бездействии,
не имеет уголовно-правового значения, а после бездействия совершенное приобретает
значение оконченного преступления (например, оставление в опасности - ст.
125, отказ свидетеля или потерпевшего от дачи показаний - ст. 308, неисполнение
приговора, решения суда или иного судебного акта - ст. 315 и т. д.).
Покушение на преступление невозможно и в тех преступлениях, в которых
уголовный закон для состава оконченного преступления считает достаточным совершение
деяния, содержащего угрозу наступления определенных последствий (так, в соответствии
с ч. 1 ст. 247 уголовно наказуемым является нарушение, например, правил хранения
экологически опасных веществ и отходов, если это создало угрозу причинения
существенного вреда здоровью людей или окружающей среде).
14. Субъективная сторона покушения на преступление характеризуется умышленной
виной. Теория уголовного права и судебная практика исходят из того, что покушение
на преступление возможно лишь с прямым умыслом. Так, в постановлении Пленума
Верховного Суда Российской Федерации от 22 декабря 1992 г. "О судебной практике
по делам об умышленных убийствах" указывается, что "покушение на убийство
возможно лишь с прямым умыслом, то есть когда действия виновного свидетельствовали
о том, что он предвидел наступление смерти, желал этого, но смертельный исход
не наступил в силу обстоятельств, не зависящих от его воли" (Сб. пост. Пленума
Верх. Суда Российской Федерации. 1961 - 1993. М., 1994, с. 316). В постановлении
Пленума Верховного Суда СССР по делу А. указывалось, что "покушение на совершение
преступления представляет собой целенаправленную деятельность лица и может
совершаться лишь с прямым умыслом, так как, не желая достигнуть определенного
результата, лицо не может и покушаться на его достижение". (Бюл. ВС СССР,
1982, N 8, с. 7).
При покушении на преступление с материальным составом лицо осознает общественную
опасность своего действия (бездействия), непосредственно направленного на
совершение преступления, предвидит возможность или неизбежность наступления
вредных последствий и желает их наступления. При покушении на преступление
с формальным составом лицо осознает общественную опасность совершаемых действий
и желает их совершения.
15. В теории и на практике различают оконченное и неоконченное покушение.
Первое образуют такие действия виновного, когда им совершено все необходимое
для наступления преступного результата, однако тот все же не наступает (например,
преступник с целью убийства потерпевшего выстрелил в него, но последний остался
жив, виновный поджег дом, но пожарные затушили пожар и т. д.).
Неоконченное покушение характеризуется тем, что виновный по не зависящим
от него причинам не смог совершить всех действий, которые намеревался совершить
и которые были необходимы для наступления преступного результата (например,
преступник пытался с целью кражи проникнуть в квартиру, но в этот момент был
задержан соседями).
Различие между оконченным и неоконченным покушением заключается в разной
степени их общественной опасности, что должно учитываться при назначении наказания.
16. В теории уголовного права выделяется также негодное покушение, которое
бывает двух видов: покушение на "негодный" объект и покушение с негодными
средствами. Первый вид негодного покушения будет тогда, когда лицо направляет
свои действия на определенный объект, но его действия в силу допускаемой ошибки
в действительности не посягают на избранный им объект и не причиняют ему вреда
(например, лицо с целью убийства наносит удар ножом по трупу, не зная о том,
что перед ним мертвое тело; вор взламывает сейф, думая завладеть находящимися
в нем деньгами, но сейф оказывается пустым). На практике случаи таких покушений
редки. Следует отметить, что название такого покушения как покушение на негодный
объект является весьма условным. Объект определяется направленностью виновного
на те или иные охраняемые уголовным законом интересы и всегда является годным
(реальным и присутствующим). Дело заключается лишь в том, что в результате
фактической ошибки, допущенной виновным, вред объекту не причиняется. В связи
с этим покушение на "негодный" объект (оконченное либо неоконченное) следует
рассматривать как обычное покушение, и оно должно влечь ответственность на
общих основаниях, установленных в уголовном законе для такого рода преступных
действий.
Под покушением с негодными средствами понимается такое покушение, когда
виновный применяет средства, объективно не способные довести преступление
до конца. Допустим, во время ссоры с хозяином дома лицо с целью убийства последнего
хватает со стены ружье и пытается выстрелить в потерпевшего, но ружье оказывается
либо незаряженным, либо непригодным для производства выстрела (например, ввиду
того, что сломана какая-то деталь этого ружья). Покушение с негодными средствами,
как правило, обладает общественной опасностью и влечет наказание, так как
преступление не доводится до конца лишь вследствие ошибки виновного, то есть
по обстоятельствам, не зависящим от него. Лишь в тех случаях, когда выбор
негодного средства основан на крайнем невежестве лица или его суеверии (разного
рода заклинания, заговоры, направленные на лишение жизни другого человека,
причинение вреда его здоровью и т. д.), такие действия не представляют общественной
опасности для охраняемого уголовным законом интереса и потому не влекут уголовной
ответственности.
От Алексей Мартов
К Кудинoв Игорь (04.12.2005 04:26:44)
Дата 04.12.2005 18:01:22

Re: а_посмотреть?_

>Так что, устройство имело целью помочь в переходе гос.границы?

а что из контекста непонятно, что нет? Что вы думаете тогдашние инженеры изобретатели (Альшуллер) были настолько тупыми, чтобы планировать переход границы при помощи устройства с которым это сделать было принципиально невозможно

>Свист. Художественный. В материалах дела и в приговоре не может быть не отражен
>состав преступления.

вот то и интересно. Если уже к началу следствия было накоплено достаточно свидетельских показаний относительно фактов антисоветской агитации, то к чему было проводить следствие такими методами, какими оно проводилось?
И еще. Если Альтшуллер действительно честно и бесстрашно обличал совтесткую власть, то что ему помешало также честно и бесстрашно сразу же признаться в этом на следствии?

>О! за пистолет и сегодня, между прочим, "закроют" сразу. Дело Лимонова, кстати,
>вспомните.

а чего нам его вспоминать то? Мы то и тогда и сейчас выступаем против подобных практик следствия. Это вам полезно вспоминать сегодняшние дела, проводить исторические параллели.

>патронов. Увертки просто детские. Подарок не бомжа какого-нибудь, а фронтовика!
>погибшего! просто слезы текут. Почему же не спилил боек великий изобретатель?
>Или каким еще изощренно изобретательским образом не привел в непригодность для
>стрельбы ?

Кстати, лично у Лимонова никакого оружия не нашли, что не помешало это дело "закрыть". Посему стоило ли тогда Альшуллеру корпеть, спиливая боек?

От Кудинoв Игорь
К Алексей Мартов (04.12.2005 18:01:22)
Дата 04.12.2005 18:45:12

Re: а_посмотреть?_

> а что из контекста непонятно, что нет? Что вы думаете тогдашние инженеры изобретатели (Альшуллер) были настолько тупыми, чтобы планировать переход границы при помощи устройства с которым это сделать было принципиально невозможно
а почему нет? в былой "Технике-молодежи" была целая рубрика про забавные патенты
- что хочешь от сапог-водоступов до махолетов на мускульной тяге. Можно еще
взять почти современных Альтшуллеру немецких инженеров - так целая книжка
написана - "Мертворожденные монстры". Чего такого, кстати, родил
изобретательский гений Альшуллера кроме нарисованных глазок?
Кроме того, в-общем-то и неважно, мог девайс доставить гения заграницу или не
мог - факта замысла и подготовки к преступлению путем изготовления поминаемой
конструкции уже достаточно для квалификации деяний, как преступных.

> вот то и интересно. Если уже к началу следствия было накоплено достаточно свидетельских показаний относительно фактов антисоветской агитации, то к чему было проводить следствие такими методами, какими оно проводилось?
> И еще. Если Альтшуллер действительно честно и бесстрашно обличал совтесткую власть, то что ему помешало также честно и бесстрашно сразу же признаться в этом на следствии?

наверное, то же, что заставляло его косить с пистолетом - вроле, "да он без
патронов, да мне его подарили, да фронтовик, да он вообще погибший!" вместо
того, чтобы "действительно честно и бесстрашно" признать факт безусловного
нарушения закона?

>>О! за пистолет и сегодня, между прочим, "закроют" сразу. Дело Лимонова, кстати,
>>вспомните.

> а чего нам его вспоминать то? Мы то и тогда и сейчас выступаем против подобных практик следствия. Это вам полезно вспоминать сегодняшние дела, проводить исторические параллели.
Докладаю - если сегодня попасться ментам с боевым пистолетом, пусть даже и без
патронов, то "закроют" безусловно, т.е. мерой пресечения автоматически изберут
содержание под стражей до суда.

> Кстати, лично у Лимонова никакого оружия не нашли, что не помешало это дело
"закрыть". Посему стоило ли тогда Альшуллеру корпеть, спиливая боек?

В-общем и главном, Альтшуллер публично выступал против тогдашнего режима, то
есть преднамеренно совершал уголовно-наказуемые деяния. Если бы его посадили за
чрезмерно усердное вылизывание начальственных задниц как за подрыв СовВласти, то
это было бы несправедливо и обидно, а так - он умышленно совершил несколько
преступлений, за что и был посажен.
От Алексей Мартов
К Кудинoв Игорь (04.12.2005 18:45:12)
Дата 04.12.2005 20:20:26

Re: а_посмотреть?_

>В-общем и главном, Альтшуллер публично выступал против тогдашнего режима, то
>есть преднамеренно совершал уголовно-наказуемые деяния. Если бы его посадили за
>чрезмерно усердное вылизывание начальственных задниц как за подрыв СовВласти, то
>это было бы несправедливо и обидно, а так - он умышленно совершил несколько
>преступлений, за что и был посажен.

тогдашний режим официально был "советской властью", то есть властью советов рабочих и крестьян. Антисоветская агитация - это выступление против советской власти, преполагающее заменую данной власти некоей другой властью (очевидно властью капиталистов).
Каковы факты, позволяющие утверждать, что Альтшуллер вел антисоветскую агитацию? Он в своих воспомнаниях об этом ничего не говорит, хотя в 1990 году зачем ему это скрывать? На следствии он также это не признавал.
Каковы основания считать, что попытка улучшить положение с изобретательством с стране есть объективно и субъективно попытка подрыва советской власти, а не наоброт. Исторически пожалуй подрыв советской власти совершили именно те, кто его арестовывал и те, кто зажимал изобретательство в стране в угоду бюрократическим интересам.

Если его посадили за хранение оружия, то только это и надо было написать в протоколе, но тогда бы пришлось бы полстраны сажать, т.к. оружие с фронта очень многие привезли.

От Алексей Мартов
К Кудинoв Игорь (02.12.2005 19:52:29)
Дата 03.12.2005 15:04:56

Надо понимать, что трактовка данной статьи может быть совершенно разной

>что по законам того времени было уголовно-наказуемо - антисоветская агитация 100%.

не, так не пойдет. Надо понимать, что трактовка данной статьи может быть совершенно разной.
Во к примеру, как бы вы ответили на простой вопрос "Является ли "Белая книга" С.Кара-Мурзы и С.Глазьева антироссийской агитацией?"

П.С. Кстати это вопрос не праздный, вон уже Лукашенко принял закон, карающий за дискредитацию республики Белорусь, очередь за нашими медведями.
От Кудинoв Игорь
К Алексей Мартов (03.12.2005 15:04:56)
Дата 03.12.2005 17:07:11

в данном случае трактовка однозначна, IMO

неоднократные публичные выступления с резкой критикой
существующего режима. Опять же, в контексте сурового времени.
Сравни с, например, "учинением красноармейцем nn на заборе антисоветских надписей, побуждающих к недовольству питанием в РККА ", надпись была примерно такой, в духе ДМБ-38: "приходи, молодежь, выручай 18 год, пусть тебе каша ж**у дерёт".

>Во к примеру, как бы вы ответили на простой вопрос "Является ли "Белая книга" С.Кара-Мурзы и С.Глазьева антироссийской агитацией?"
Антироссийской - нет. Антирежимной - тоже нет. Критикующей либеральные реформы - да.

>П.С. Кстати это вопрос не праздный, вон уже Лукашенко принял закон, карающий за дискредитацию республики Белорусь, очередь за нашими медведями.

там формулировка такая, imho вполне разумная -
В документе устанавливается, что под "дискредитацией страны" следует понимать "предоставление иностранному государству, иностранной или международной организации заведомо ложных сведений о политическом, экономическом, социальном, военном или международном положении Белоруссии, правовом положении граждан Белоруссии и ее органов власти".
Аресту на срок до шести месяцев или лишению свободы на срок до трех лет могут быть подвергнуты лица за призывы, обращенные к иностранному государству, иностранной или международной организации, совершить действия, наносящие ущерб внешней безопасности Белоруссии, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности либо распространение материалов, содержащих такие призывы. Предусмотрена также уголовная ответственность за подготовку к участию в массовых беспорядках и за финансирование такой деятельности. http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=632235&IssueId=23577
спасибо Катрин за наводку
От Durga
К Алексей Мартов (02.12.2005 19:03:27)
Дата 02.12.2005 19:35:17

Re: Альтшулер -...


>>>>Теперь вопрос Альмару - так кто его посадил то? опять Сталин? За теорию?
>>>
>>>конечно Сталин, не Пушкин же.
>>
>>Альмар, извините, это ерунда. Сталин думаю даже не знал о таком.
>
>может он не знал, что у него сплошь и рядом сажают невиновных?

Сталин это знал. Потому Абакумов, Ежов, Ягода понесли наказание. Официальная позиция Сталина, между прочим. Так что вину Сталину нарыть трудно. Вот если бы он при этом держал их всех на местах, то да - виноват.
От Алексей Мартов
К Durga (02.12.2005 19:35:17)
Дата 03.12.2005 15:00:34

Re: Альтшулер -...

>>может он не знал, что у него сплошь и рядом сажают невиновных?
>Сталин это знал. Потому Абакумов, Ежов, Ягода понесли наказание. Официальная позиция Сталина, между прочим. Так что вину Сталину нарыть трудно. Вот если бы он при этом держал их всех на местах, то да - виноват.

во-первых, поторяю, что по термином "Сталин" я то понимаю станинистов как слой общества
во-вторых, какая разница кого он (они) наказали, раз репрессии все-равно не прекратились
в-третьих, напомню, что официальная позиция компартии - осудила и самого Сталина