Встреча : Статья

От	Лом
К	Monco
Дата	06.02.2009 23:54:46
Рубрики	Образование & просвещение;

Не все так просто...

> http://monco83.livejournal.com/8324.html

Я таких больше всего боюсь. Против такого психика сработать не успевает. Поясню:

1. Принципиальные отличия современных сатир, от сатир времен перестройки в том, что тогда сатира (правильно ли нет) вскрывала пороки общества. Сейчас же эти пороки на поверхности, мир театра и абсурда, всем все прекрасно понятно, все на поверхности. За вскрытие чего-нибудь неочевидного, сделают то, что сделали с Бекетовым, Маркеловым и т.д.

2. Я очень часто вижу такое поведене от тех, кто в трамвай не попадает и это в большинстве случаев никакие не "убеждения", а просто стеб, как вон Павел Чалик привел пример про антоним к слову "унисон". Будет другой объект, будут хохмить по поводу него. Видел где-то после хохмы о ельцине шла хохма про пионеров героев.. Пока, благо, юные прихлебатели доставляют. :)

3. Если первые два пункта не отражают и ребята "панастоящему" неприемлют всех этих "едимроссию", то еще неизвестно, что произойдет, когда им предложат местечко в трамвае.. И то, с какой скоростью и искренностью будут изменены убеждения, меня пугает больше всего.

4. Наибольшая "гибкость" проявляется именно таким образом - чтобы тебя заметили и захотели перекупить, надо именно критиковать. Это старинный политический ход, а вот когда удалось достаточно пропиариться и получить "паблисити" вот тогда и товар подороже. Если же подвывать, то просто не заметят.

http://navalny.livejournal.com/354203.html

5. Ну и наконец, да, они с убеждениями, они не продаются, они не ищут паблисити... Что я могу сказать - во первых, они гарантированно из технического ВУЗа, а во вторых, на одно такую команду, приходится 20-50-100 совсем других команд.

От	Monco
К	Лом (06.02.2009 23:54:46)
Дата	09.02.2009 11:53:20

Я и не обещал, что это будут четверо членов РСДРП с 1905-го года.

>> http://monco83.livejournal.com/8324.html
>
>Я таких больше всего боюсь.

Гм-гм..

>Против такого психика сработать не успевает. Поясню:

>1. Принципиальные отличия современных сатир, от сатир времен перестройки в том, что тогда сатира (правильно ли нет) вскрывала пороки общества. Сейчас же эти пороки на поверхности, мир театра и абсурда, всем все прекрасно понятно, все на поверхности. За вскрытие чего-нибудь неочевидного, сделают то, что сделали с Бекетовым, Маркеловым и т.д.

Кому что понятно-то? "Премьер в России больше чем премьер", "Крутой в Кремле" - из арсенала допустимых "политических" квновских шуток. Всё хорошо, все довольны, кто недовелен, тем приведут статистику потребления мобильников и иномарок по сравнению с 1990-ым годом и им тоже станет всё понятно. В моём родном городе одну группу в техникуме, как передовиков учёбы, в качестве поощрения в полном составе зачислили в состав "ЕдРа" и, кажется, никто не возмущался. Нонкофромизм ярославцев, которые назвали "Нашистов", "Молодую гвардию" и прочие инициативы начальства своими именами и наглядно объяснили что это за д..... - это может и пустячок (особенно на фоне задач мировой революции), но пустячок приятный.

>2. Я очень часто вижу такое поведене от тех, кто в трамвай не попадает и это в большинстве случаев никакие не "убеждения", а просто стеб

А убеждения сами по себе на почве одного лишь нонкоформизма не вырастают. Внесение коммунистического сознания в массы - основная обязанность коммунистических партий, а "больше всего бояться" таких, у которых протестные настроения в твёрдые убеждения ещё не оформлены, мне кажется странным.

>3. Если первые два пункта не отражают и ребята "панастоящему" неприемлют всех этих "едимроссию"

Думаю, что так и есть.

>то еще неизвестно, что произойдет, когда им предложат местечко в трамвае.. И то, с какой скоростью и искренностью будут изменены убеждения, меня пугает больше всего.

А зачем сразу думать о людях плохо? Да, самый вероятный вариант что команду либо похоронят в премьерке со всеми её КВН-овскими амбициями через несколько игр, либо они найдут себе спонсора, станут играть написанные другими людьми сценки, вольются в мейнстрим и ничего кроме формата от них не останется. Жёсткая амиковская цензура к этому только располагает. Но зачем сразу думать о людях плохо?

>4. Наибольшая "гибкость" проявляется именно таким образом - чтобы тебя заметили и захотели перекупить, надо именно критиковать. Это старинный политический ход, а вот когда удалось достаточно пропиариться и получить "паблисити" вот тогда и товар подороже. Если же подвывать, то просто не заметят.

> http://navalny.livejournal.com/354203.html

Я думаю здесь другой случай. Людям талантливым, которые сами из себя что-то представляют, бывает присуще самоуважение, а по ссылке типичный пример проституирования.

>5. Ну и наконец, да, они с убеждениями, они не продаются, они не ищут паблисити... Что я могу сказать - во первых, они гарантированно из технического ВУЗа

Как ни странно, с исторического факультета.

>а во вторых, на одно такую команду, приходится 20-50-100 совсем других команд.

Это само собой.

От	Лом
К	Monco (09.02.2009 11:53:20)
Дата	09.02.2009 17:11:06

Это не критика команды, а некоторые сомнения..

Вы прочитали текст, как плоское перечисление из пяти пунктов. Это подтверждается тем, что комментировали вы каждый пункт. На самом деле это спуск на пять уровней по древовидному графу или если хотите сито с пятью слоями и уменьшающимся размером ячейки. Я не утверждаю что неисцелимо больна ВСЯ молодежь, я просто показываю, что это маленькая веточка на пятом уровне или песчинка на последнем слое сита. Исключение, только подтверждающее ...

>>> http://monco83.livejournal.com/8324.html
>>
>>Я таких больше всего боюсь.
>
>Гм-гм..

>>Против такого психика сработать не успевает. Поясню:

По ссылке внизу, Маша с роботами, под вывеской ДПР против Едро, она так-же искренне и креативно стебется, возможно в первый раз и как вы ее отличите от вашей ссылки? Никак. А вот когда обратила на себя внимание, ее и прикупили т.е. она спалилась на третьем или четвертом пункте. Я это говорю не для того, чтобы поспорить или выдвинуть предположения - это результат наблюдений, такое произошло с десятками лично знакомых мне людей, которые по остроте своих убеждений ничуть не уступали этой квновской команде.

>
>>1. Принципиальные отличия современных сатир, от сатир времен перестройки в том, что тогда сатира (правильно ли нет) вскрывала пороки общества. Сейчас же эти пороки на поверхности, мир театра и абсурда, всем все прекрасно понятно, все на поверхности. За вскрытие чего-нибудь неочевидного, сделают то, что сделали с Бекетовым, Маркеловым и т.д.
>
>Кому что понятно-то? "Премьер в России больше чем премьер", "Крутой в Кремле" - из арсенала допустимых "политических" квновских шуток. Всё хорошо, все довольны, кто недовелен, тем приведут статистику потребления мобильников и иномарок по сравнению с 1990-ым годом и им тоже станет всё понятно. В моём родном городе одну группу в техникуме, как передовиков учёбы, в качестве поощрения в полном составе зачислили в состав "ЕдРа" и, кажется, никто не возмущался. Нонкофромизм ярославцев, которые назвали "Нашистов", "Молодую гвардию" и прочие инициативы начальства своими именами и наглядно объяснили что это за д..... - это может и пустячок (особенно на фоне задач мировой революции), но пустячок приятный.

А вот здесь вы немножечко наивны. Вы можете мне не верить, но большинство нашистов и МГЕРов прекрасно осведомлены, где они, что делают и как это повлияет на их будущее. И те кто не вступил, в большинстве своем не "не знают", а оценивают все плюсы и минусы. В силу некоторых обстоятельств, общался с ними и парой их руководителей, ну и от других приходила информация. Что касается "приятного пустячка", то разумеется согласен. Смех - гораздо более грозное оружие, чем они думают. Мурза его ой как побаивался...

>>2. Я очень часто вижу такое поведене от тех, кто в трамвай не попадает и это в большинстве случаев никакие не "убеждения", а просто стеб
>
>А убеждения сами по себе на почве одного лишь нонкоформизма не вырастают. Внесение коммунистического сознания в массы - основная обязанность коммунистических партий, а "больше всего бояться" таких, у которых протестные настроения в твёрдые убеждения ещё не оформлены, мне кажется странным.

А вот это одна из главных ошибок всех первичек, разных организаций которых я наблюдал лично. Можно привить побег груши на яблоню, но лучше не пытаться делать эту прививку на мухомор. На это еще Макаренко обращал внимание - качество изначального материала. Не буду расписывать и перечислять основные теперешние психотипы (кстати их не так и много), но больше половины придут в вашу первичку для "внесения" только для того, чтобы получить связи и дискурс и "оттолкнувшись ногой от первички" сделать очередной шаг на пути к Успеху. Большинство наблюдаемых мной первичек просто разрывало от амбиций. Пока ты в состоянии обеспечить некоторое равенство в правах, еще сносно, но как только становится меньше времени - весь арсенал локтевой и коленной борьбы будет задействован. Это можно сдерживать и даже ценой огромных усилий перевоспитать, если в каждой первичке будет кто-то из опытных старших, но это по сути должен быть воспитатель на зарплате, да еще с ресурсами, чтобы устраивать походы, поездки, экскурсии и разные мероприятия. Что практически невозможно. А личные ресурсы достаточно быстро истощаются.

>>3. Если первые два пункта не отражают и ребята "панастоящему" неприемлют всех этих "едимроссию"
>
>Думаю, что так и есть.

См. выше, это только очередное сито. Дальше идет предложение, от которого с ненулевой вероятностью они не смогут отказаться.

>>то еще неизвестно, что произойдет, когда им предложат местечко в трамвае.. И то, с какой скоростью и искренностью будут изменены убеждения, меня пугает больше всего.
>
>А зачем сразу думать о людях плохо? Да, самый вероятный вариант что команду либо похоронят в премьерке со всеми её КВН-овскими амбициями через несколько игр, либо они найдут себе спонсора, станут играть написанные другими людьми сценки, вольются в мейнстрим и ничего кроме формата от них не останется. Жёсткая амиковская цензура к этому только располагает. Но зачем сразу думать о людях плохо?

Я честно не думаю о них плохо, я показываю вероятность и судя по другим командам, она, согласитесь, велика.

>>4. Наибольшая "гибкость" проявляется именно таким образом - чтобы тебя заметили и захотели перекупить, надо именно критиковать. Это старинный политический ход, а вот когда удалось достаточно пропиариться и получить "паблисити" вот тогда и товар подороже. Если же подвывать, то просто не заметят.
>
>> http://navalny.livejournal.com/354203.html
>
>Я думаю здесь другой случай. Людям талантливым, которые сами из себя что-то представляют, бывает присуще самоуважение, а по ссылке типичный пример проституирования.

Это распространенное заблуждение, разоблаченное уже очень давно, но тщательно поддерживаемое. Хотя конечно, если вы вкладываете в слова "талантливый" и "что-то из себя представляют" значения отличные от общепринятых, то это будет вопрос к терминологии. Обычно, "талант" на сцене говорит о повышенном эгоцентризме. Зависит все в первую очередь от _конкретных_ условий воспитания, образования и среды обитания. На каждый ваш пример, типа Тихонова или Ливанова, готов привести вам 10 примеров реально или общепризнанных "талантов" имеющих близкие к нулевым, а чаще отрицательные моральные качества. Могу по списку: Комеди Клаб, Высшая Лига КВН, Магомаев, Шаинский, Растропович, Пугачева, Тату, Леоньтьев, Плисецкая, теле-смехачи, Кобзон, Шатунов Рязанов, Тодоровский, Михалков и далее сколько угодно по списку...

>>5. Ну и наконец, да, они с убеждениями, они не продаются, они не ищут паблисити... Что я могу сказать - во первых, они гарантированно из технического ВУЗа
>
>Как ни странно, с исторического факультета.

Допустим, возможно. Но тогда любопытно с другой точки зрения другой - ведь это наверняка бывший политех? так? Со сложившейся "исторической школой" и серьезной профессурой? Тогда появляются другие вопросы - Родине не хватает историков? Что можно сказать о студенте, пошедшем изучать историю в бывший политех? Каковы его цели и будет ли он работать по специальности по окончании? Сознательное ли это решение человека, поступить туда?
И вот даже без ответов на все эти вопросы, у меня возникают серьезные сомнения насчет целей и моральных качеств этих людей. В лучшем случае они просто нейтральны и стебутся над тем, что их стебет.

Понимаете, я пытаюсь писать в темах, где у меня подобрался материал, который хоть с натяжкой можно назвать статистическим. Пытаюсь найти и показать тренды. А по отношению к инженерам и естественникам у меня уже просто тонны (десятки лично завизированных) случаев и наблюдений. Если человек после школы сознательно готовится стать инженером или естественником, то это не просто желание, это цельный склад ума, направленный на созидание, разрешение загадок и приходу к компромисам с законами природы. А вот поговорите с большинством гуманитариев - все слыщал, от "поближе к деньгам" "рулить финансовыми потоками" "законы несовершенны и их надо знать" до прямых признаний - "ну... там учиться надо.. я не потяну...". При этом хотят зарплату не то что равную инженеру или ученому, а больше в разы. Но это ладно, прокормили бы как-нибудь, так ведь они не имеют ни малейшего желания созидать, а рулить лезут. В Союзе это было достаточно нивелировано, но сейчас почти как диагноз. Исключения редкость.

>>а во вторых, на одно такую команду, приходится 20-50-100 совсем других команд.
>
>Это само собой.

Угу.

От	Михайлов А.
К	Лом (09.02.2009 17:11:06)
Дата	15.02.2009 01:50:24

О диалектике личного продвижения.

>>>2. Я очень часто вижу такое поведене от тех, кто в трамвай не попадает и это в большинстве случаев никакие не "убеждения", а просто стеб
>>
>>А убеждения сами по себе на почве одного лишь нонкоформизма не вырастают. Внесение коммунистического сознания в массы - основная обязанность коммунистических партий, а "больше всего бояться" таких, у которых протестные настроения в твёрдые убеждения ещё не оформлены, мне кажется странным.
>
>А вот это одна из главных ошибок всех первичек, разных организаций которых я наблюдал лично. Можно привить побег груши на яблоню, но лучше не пытаться делать эту прививку на мухомор. На это еще Макаренко обращал внимание - качество изначального материала. Не буду расписывать и перечислять основные теперешние психотипы (кстати их не так и много), но больше половины придут в вашу первичку для "внесения" только для того, чтобы получить связи и дискурс и "оттолкнувшись ногой от первички" сделать очередной шаг на пути к Успеху. Большинство наблюдаемых мной первичек просто разрывало от амбиций. Пока ты в состоянии обеспечить некоторое равенство в правах, еще сносно, но как только становится меньше времени - весь арсенал локтевой и коленной борьбы будет задействован. Это можно сдерживать и даже ценой огромных усилий перевоспитать, если в каждой первичке будет кто-то из опытных старших, но это по сути должен быть воспитатель на зарплате, да еще с ресурсами, чтобы устраивать походы, поездки, экскурсии и разные мероприятия. Что практически невозможно. А личные ресурсы достаточно быстро истощаются.

Можно оттолкнуться и от этого. Главное-
1.объяснить что «места в трамвае» на всех заведомо не хватит
2.изменить сам критерий успеха
Проблема то в том что эта «амбициозность» есть превращенная форма фундаментального противоречия человеческой личности — стремление превратить свое единичное во всеобщее. Человек это « совокупность всех общественных отношений» изменяющая сами общественные отношения, узел их самоизменений. Так можно модернизировать в свете тезисов о Фейербахе гегелевское понятие всемирно-исторической личности. В условиях отчуждения и самоотчуждения общественные отношения сохраняют форму и потому подавляющее большинство людей ведут серую унылую жизнь, лишенную какого бы то ни было смысла за исключением воспроизводства как такового. Только революция социальная и научно-техническая изменяет вышеописанное положение дел, разрушая рутинные практики и побуждая людей к личностному позиционированию в исторической ситуации. В современной ситуации старые модели дисциплинарного труда более не работают, а новые еще не созданы, они только формируются, они потенциальны. Поэтому стремление к самореализации творческой и политической замещается желанием «срубить бабла по-быстрому», успеха и карьеры фрондерско-холуйскими методами. Те кто развращает современную молодежь конкурентной моделью поведения, даже не понимают какую страшную участь они себе готовит — когда это молодежь повзрослеет и прозреет, их будут не просто убивать, а убивать с улыбкой на устах. Направит энергию в русло создания нового общества можно только посредством неконкурентной модели личного продвижения. «Первичка» должна быть такой коммуникативной машиной в которой освоение деятельностных способностей напрямую связано с умением научить других. Выражаясь метафорически, открытый М. Оссовской эгоцентричный «порядок клевания» как этический принцип западных аристократий следует заменить во вне направленным «порядком обучения» свойственным восточным духовным практикам. А если без метафор, то более высокая компетенция подтверждается только способностью эту компетенцию передать другому. Превышение количества компетенций ячейки некоторого порогового значения делает машину самодействующей — успешное применение компетенции для повышения статуса вне коллектива обуславливается трансляцией компетенции внутри коллектива. Конечно при этом возникает не малый риск эгоизма на более высоком — групповом уровне, но если объединить такие ячейки в когнитивную сеть, то получиться то самое множество из сингуляриев - личностей с собственной не массовой идентичностью, коммуницирующими с такими же личностями.

От	Лом
К	Михайлов А. (15.02.2009 01:50:24)
Дата	16.02.2009 16:53:18

Re: О диалектике...

>Поэтому стремление к самореализации творческой и политической замещается желанием «срубить бабла по-быстрому», успеха и карьеры фрондерско-холуйскими методами. Те кто развращает современную молодежь конкурентной моделью поведения, даже не понимают какую страшную участь они себе готовит — когда это молодежь повзрослеет и прозреет, их будут не просто убивать, а убивать с улыбкой на устах.

Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...

>Направит энергию в русло создания нового общества можно только посредством неконкурентной модели личного продвижения.

Родители вас моментально отсекут от детей за попытку внедрения таких взглядов. И пока они живы, будет по ихнему. Их можно разве что убить.

>«Первичка» должна быть такой коммуникативной машиной в которой освоение деятельностных способностей напрямую связано с умением научить других. Выражаясь метафорически, открытый М. Оссовской эгоцентричный «порядок клевания» как этический принцип западных аристократий следует заменить во вне направленным «порядком обучения» свойственным восточным духовным практикам. А если без метафор, то более высокая компетенция подтверждается только способностью эту компетенцию передать другому. Превышение количества компетенций ячейки некоторого порогового значения делает машину самодействующей — успешное применение компетенции для повышения статуса вне коллектива обуславливается трансляцией компетенции внутри коллектива.

Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания. То что он висит где-то на доске почета или его успехи в музыкальной школе, мало кого волнуют. Важно кто он непосредственно в коллективе, и начинается борьба, а закладок от родителей и садика на ограничение в средствах не заложено.

>Конечно при этом возникает не малый риск эгоизма на более высоком — групповом уровне, но если объединить такие ячейки в когнитивную сеть, то получиться то самое множество из сингуляриев - личностей с собственной не массовой идентичностью, коммуницирующими с такими же личностями.

Хм. Знаете, что в интернетной коммуникации одно из самых главных отличий для детей? То, что их физические параметры (вес, рост, сила, мимика, физиономия, химия, болезни, одежда и т.д. ) не имеют значения. Это ослабляет борьбу за статус, но напрочь отрывает от мира реальности и плодит "эльфов" (сетевой термин, а не толкиенутый). Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.

От	Михайлов А.
К	Лом (16.02.2009 16:53:18)
Дата	17.02.2009 00:00:34

Re: О диалектике...

>>Поэтому стремление к самореализации творческой и политической замещается желанием «срубить бабла по-быстрому», успеха и карьеры фрондерско-холуйскими методами. Те кто развращает современную молодежь конкурентной моделью поведения, даже не понимают какую страшную участь они себе готовит — когда это молодежь повзрослеет и прозреет, их будут не просто убивать, а убивать с улыбкой на устах.
>
>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...

Тогда и таких родителей ждет вестма печальная старость... в стиле «сдай бабушку в дом престарелых и получи квартиру»:(

>>Направит энергию в русло создания нового общества можно только посредством неконкурентной модели личного продвижения.
>
>Родители вас моментально отсекут от детей за попытку внедрения таких взглядов. И пока они живы, будет по ихнему. Их можно разве что убить.

«Пока они живы».. в этой фразе есть определенная диалектика. Вот именно что пока... Мир ведь еще не видел людей полностью освобожденных от моральных принципов. Бандюки убивают из моральной и эмоциональной тупости, фашисты - как бюрократы-обыватели «просто выполнявшие приказ», а вот детишки «эффективных менеджеров», воспринявшие их принципы, будут убивать в качестве самовыражения. Быть свободным от морали можно и положительно, каждый раз сверяя личные поступки с остро осознаваемой общественной необходимостью, а можно и в подобном стиле постмодернистского ницшеанства.

>>«Первичка» должна быть такой коммуникативной машиной в которой освоение деятельностных способностей напрямую связано с умением научить других. Выражаясь метафорически, открытый М. Оссовской эгоцентричный «порядок клевания» как этический принцип западных аристократий следует заменить во вне направленным «порядком обучения» свойственным восточным духовным практикам. А если без метафор, то более высокая компетенция подтверждается только способностью эту компетенцию передать другому. Превышение количества компетенций ячейки некоторого порогового значения делает машину самодействующей — успешное применение компетенции для повышения статуса вне коллектива обуславливается трансляцией компетенции внутри коллектива.
>
>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания. То что он висит где-то на доске почета или его успехи в музыкальной школе, мало кого волнуют. Важно кто он непосредственно в коллективе, и начинается борьба, а закладок от родителей и садика на ограничение в средствах не заложено.

Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива. Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять. Думаю возможны и более высокие формы выстраивания коммуникации внутри коллективов, методологии, целей и задач их работы, прежде всего на базе методик развивающего обучения, разрабатываемых для школ Ю.Громыко.
Вопрос о методе деятельности и выстраивании коммуникации внутри коллектива конечно ключевой. Но как мне показалось у Вас куда большее беспокойство вызывает трансляция (или отсутствие такой) достижений личности внутри коллектива в атрибуты общественного статуса - «шмотки», «бабки», должностишку какую. На первом этапе важно привязать способность индивида делать карьеру к овладению компетенция коллектива, функционирующего по автокаталитическому принципу, а потом выясниться что участи в коллективе окажется важнее карьеры.
Другой момент, который Вы здесь затронули это взаимодействие с коллективом, сложившимся вне социальных полей. Такой произвольный «естественный» коллектив, тяготеет к иерархии обезьяньего стада, с соответствующими инволюционными последствиями. К взаимодействие высшего эгостадного он не способен, а эгостадность как известно снимает рабовладение, в современных условиях — исправительные работы.

>>Конечно при этом возникает не малый риск эгоизма на более высоком — групповом уровне, но если объединить такие ячейки в когнитивную сеть, то получиться то самое множество из сингуляриев - личностей с собственной не массовой идентичностью, коммуницирующими с такими же личностями.
>
>Хм. Знаете, что в интернетной коммуникации одно из самых главных отличий для детей? То, что их физические параметры (вес, рост, сила, мимика, физиономия, химия, болезни, одежда и т.д. ) не имеют значения. Это ослабляет борьбу за статус, но напрочь отрывает от мира реальности и плодит "эльфов" (сетевой термин, а не толкиенутый). Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.

Речь шла не о виртуальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий. Вообще говоря по когнитивной сети должны свободно транслироваться технологические регламенты, но если мы ограничиваем узлы сети только образовательными центрами, то скорее всего будут транслироваться техники выстраивания коммуникации и методики обучения.

От	Лом
К	Михайлов А. (17.02.2009 00:00:34)
Дата	17.02.2009 00:59:25

Re: О диалектике...

От	Михайлов А.
К	Лом (17.02.2009 00:59:25)
Дата	17.02.2009 09:35:45

Re: О диалектике...

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (17.02.2009 00:00:34)
Дата	17.02.2009 00:03:07

Несколько комментариев вдогонку.

>Я говорил как раз о внутриколлективном статусе. Если «крутизна» будь то умение решать олимпиадные задачи по математике или владение восточными единоборствами, поверятся умением научить этому другого, то конкуренция заменяется автокаталитическим процессом взаимного обучения — подтверждение статуса нивелирует различия, и для нового обретения статуса нужно чему-то новому научиться . Естественно это требует искусственно организованного коллектива. Как минимум это интеллектуально обогащенная среда — ФМШ, затем кампусы сильнейших ВУЗов где такие процессы могут развиваться спонтанно. И то такой интеллектуально обогащенной среде нужна программа, и её развитие нужно направлять.

Почему недостаточно спонтанных процессов? Потому что умение учить, передавать знания и даже навыки это специфическая деятельность, которой ребенок не владеет и которой его нужно учить. Чтобы не было попыток «учить» «вколачиванием ума» деятельность по взаимообучению нужно специальным образом организовывать. Поэтому особо важны те методики Громыко, где средства обучения рефлексируются и дети понимают не только что они выучили, но и каким образом.

Еще один момент неразрывно связан со следующим пунктом. Интеллектуально обогащенные среды создаются под определенные задачи, например в СССР это была в первую очередь ракетно-ядерная программа. А постановка задач априори лежит вне сферы образования. Сейчас это изменение типа производства — тотальная автоматизация, и переход к разработке самовоспроизводящихся приборных комплексов, отражающих новые типы физических взаимодействий и процессов. Если приводить конкретные примеры, то сейчас, да и вообще, наиболее вычислительный емкими являются обработка данных ускорительных экспериментов и астрофизических наблюдений, причем сама техника требует массу нетривиальных технологий, не говоря уже об автоматизации разработки всё более усложняющихся систем. Здесь же можно упомянуть задачи моделирования климата, не говоря уже о чисто гипотетическом управлении им, а также расшифровку генома и исследование структуры белка, как основу будущего управления физиологическими процессами. При автоматизации «обычных» производств основным потребителем продукции выскотехнологической промышленности и основной сферой человеческой деятельности окажется наука, одновременно выступающая источником применяемых технологий. Таковы материальные, уже не экономические, а технологические по Шушарину (как централизация капитала экономические предпосылки социализма по Марксу), превращения науки в ведущую и непосредственную производительную силу общества, подчиняющуюся собственным законам общественных отношений

> Речь шла не о виртуальных сетях, а о реальных коллективах, связанных в когнитивную сеть. Каждая деятельность требует общественных предпосылок своего существования — коллектив, как бы он ни был высоко организован, должен включен в сеть социальных взаимодействий.

Такая обусловленность деятельности коллектива общественными отношениями непременно ставит вопрос о реорганизации последних. Третий тезис Маркса о Фейербахе - «Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и изменённого воспитания, — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом ...
Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.» Революционная практика в образовании лишь одна из сторон и частный момент революционной практики в целом, поэтом тов. Громыко не удастся «отсидеться» под прикрытием правительства Москвы и мимикрии под религиозность — вопрос непременно перейдет в политическую плоскость когда придется решать «или-или». Слава Богу :), что пока удается спокойно отрабатывать образовательные методики — это действительно дело важное и нужно, может быть даже самое нужное, но важно не только как учить, но и чему, а самое главное кого.

От	Лом
К	Лом (16.02.2009 16:53:18)
Дата	16.02.2009 22:40:58

коррекция

>Так что из того что я вижу, "дети в виртуале" меня очень ободряют. А в реале - попробуйте, обменяемся опытом.

Читать как "НЕ очень ободряют"...

От	Alex~1
К	Лом (16.02.2009 16:53:18)
Дата	16.02.2009 18:12:32

Re: О диалектике...

>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...

Правильно делают - именно такой подготовки требует от их детей ублюдочное россиянское общество. "А то, что придется потом платить - так это, пойми, потом".

>Родители вас моментально отсекут от детей за попытку внедрения таких взглядов. И пока они живы, будет по ихнему. Их можно разве что убить.

Не надо убивать ни родителей, ни их детей. Все идет к тому, что они это сделают сами, без посторонней помощи.
Я не вижу шансов выхода (в России) для уже двух сознательно растленных поколений, кроме как через жуткую катастрофу. Если выход вообще есть.

>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания.

Или в стае/банде. Это намного проще и понятнее.

От	Лом
К	Alex~1 (16.02.2009 18:12:32)
Дата	16.02.2009 23:35:18

Хотел бы сказать что-нибудь оптимистичное...

>>Это делают родители. Процентов на 60-80... каждый день. И если они этого не сделают, на них будет оказан огромный социальный прессинг, что у них в семье не "все как у людей" и что чадом нельзя похвастаться соседке или знакомой...
>
>Правильно делают - именно такой подготовки требует от их детей ублюдочное россиянское общество. "А то, что придется потом платить - так это, пойми, потом".

Да.

>>Родители вас моментально отсекут от детей за попытку внедрения таких взглядов. И пока они живы, будет по ихнему. Их можно разве что убить.
>
>Не надо убивать ни родителей, ни их детей. Все идет к тому, что они это сделают сами, без посторонней помощи.

Да.

>Я не вижу шансов выхода (в России) для уже двух сознательно растленных поколений, кроме как через жуткую катастрофу. Если выход вообще есть.

Реально я тоже не вижу иного выхода. Можно конечно помечтать о школах... Смотрю сейчас как кризис плющит людей и одновременно как меняются их взгляды, экстраполируя, вижу, что сдвиги в сознании начнутся когда хоронить будет некому.

>>Детям нужен статус _внутри_ коллектива. Статус вне коллектива слишком сильно абстрагирован для их уровня сознания.
>
>Или в стае/банде. Это намного проще и понятнее.

Да. Разница только в методах достижения статуса. Интриги, истерики, лизоблюдство, быкование, понты... Единицы воспитанных быстро оказываются в углу, даже если сильнее физически или умнее.