От Alex~1
К siberienne
Дата 22.04.2009 12:24:40
Рубрики В стране и мире;

Ре: Таки что...

>все-таки не стоит, как мне кажется, так опускать целые этносы.. Ну есть те или иные черты в русских и евреях... А какие народы хорошие-то? Европейские? те, которые в начале-середине 20-го века сплошняком под фашисткую идеологию легли, вместе со всем своим многовековым (?) опытом просвещения и "нехолопства"? Эти что-ли?

Милана, "истинно-русские", как и шибанутые на еврействе евреи - это не этнос. Как правило, это просто сердитые недалекие тупички с комплексами.
А мышление (точнее, интеллектуальность), как и многое другое (культура производства, поведения речи или тела, например), "взятые в среднем", а не для одного человека, вырабатываются довольно длинным историческим процессом. И не вина русского народа (или там евреев), что он попал в такие исторические обстоятельства и вынужден был выработать такие формы поведения/мышления, чтобы просто выжить.

Я уже много раз писал (и ты это знаешь), что я ни мышление, ни интеллект, ни культуру, ни мировоззрение, ни ценности с биологией не связываю никак. Зачем повторяться?
От siberienne
К Alex~1 (22.04.2009 12:24:40)
Дата 22.04.2009 12:47:45

Ре: Таки что...

>Милана, "истинно-русские", как и шибанутые на еврействе евреи - это не этнос. Как правило, это просто сердитые недалекие тупички с комплексами.
>А мышление (точнее, интеллектуальность), как и многое другое (культура производства, поведения речи или тела, например), "взятые в среднем", а не для одного человека, вырабатываются довольно длинным историческим процессом. И не вина русского народа (или там евреев), что он попал в такие исторические обстоятельства и вынужден был выработать такие формы поведения/мышления, чтобы просто выжить.

>Я уже много раз писал (и ты это знаешь), что я ни мышление, ни интеллект, ни культуру, ни мировоззрение, ни ценности с биологией не связываю никак. Зачем повторяться?
а я про биологию вообще-то ничего и не говорю.
Я этнос именно так и понимаю - сложившееся на той или иной территории население со своим способом воспроизводства в конкретных географическо-климатических условиях, под влиянием исторически-культурного процесса, во-первых, своих собственных, выработанных средств воспроизводства, во-вторых, под влиянием взаимообмена с соседями, захватчиками и т.д... Этнос и его культура - это память народа о том, как он жил и взаимодействовал; с природой, с самим собой, с другими народами.
Когда говорят о холопстве русских, подразумевается, видимо, что холопство было одним из эффективных способов воспроизводтсва русских, раз столетиями сохраняется, так, наверное? И когда говорится о том, что русские холопы, подразумевается, что тогда какие-то другие этносы не холопы, и возможно вообще лучшего качества, просто потому что условия исторические для них были более благоприятны. Хорошо, пусть так. Тогда повторю вопрос, почему европейские народы со всеми своими благоприятностными историко-культурными характеристиками, породили, а главное, поддержали фашизм?
От Alex~1
К siberienne (22.04.2009 12:47:45)
Дата 22.04.2009 13:02:14

Ре: Таки что...

>Когда говорят о холопстве русских, подразумевается, видимо, что холопство было одним из эффективных способов воспроизводтсва русских, раз столетиями сохраняется, так, наверное?

И да, и нет.
Крепостное право - оно тоже разное бывает. До Петра I - это одно. После Петра III/Екатерины II - другое.
Растлило, в основном, другое, хотя "другое" крепостное право было немыслимым без первого.
Феномен казаков - тоже исторические обстоятельства, что поделать.

>И когда говорится о том, что русские холопы, подразумевается, что тогда какие-то другие этносы не холопы, и возможно вообще лучшего качества, просто потому что условия исторические для них были более благоприятны. Хорошо, пусть так.

Пусть. :)

>Тогда повторю вопрос, почему европейские народы со всеми своими благоприятностными историко-культурными характеристиками, породили, а главное, поддержали фашизм?

Для начала - не все народы Европы поддержали фашизм.Фашизм поддержали те, у кого особенно остро стояла задача модернизации (в том числе по причине исторических амбиций).

Далее. Фашизм - в основе НОРМАЛЬНАЯ реакция на кризис либерального, "классического" капитализма. Социальная материя, блин ее в качель. Во-первых, рост роли государства как "организующей" общество силы более высокого уровня, нежели частные интересы "капитанов промышленности". Во-вторых, переход к корпоративной экономике из-за роста концентрации производства и капитала.
Фашизм еще себя покажет - правда, не обязательно в такой форме (и наверняка не в такой), как в Европе в 20-40-ые гг. XX в. Его время впереди. То была проба пера, не более.
И этносы тут не при чем. Особенности этносов повлияют на форму фашизма, а не на его основу и суть.
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.04.2009 13:02:14)
Дата 24.04.2009 22:55:37

Ре: Таки что...

>Для начала - не все народы Европы поддержали фашизм.Фашизм поддержали те, у кого особенно остро стояла задача модернизации (в том числе по причине исторических амбиций).

Спорное утверждение. Общности, перед которыми действительно стояли задачи модернизации, а таких в середине 20-го века было большинство, к фашизму в массе своей не перешли, хотя диктаторские режимы, в том числе в форме популистской диктатуры были там не редки. Фашизм проявил себя в предельной форме в Германии, которая была второй индустрией мира, лишь к третьей пятилетке уступив это место СССР. Все успешные модернизации были как раз не фашистскими. Вообще модернизация это слово-ласка — зачастую оно означает простое заимствование институтов англо-американского капитализма, которые сами местами весьма архаичны, именно потому что в англо-саксонском мире институциализация капитализма завершилась раньше всего. Корректнее было бы говорить либо о непосредственно буржуазной революции, сломе феодализма и переходу к капитализму, что подразумевает вполне конкретное производственное содержание, либо в более широком смысле о формировании социальных институтов, воспроизводящих машинное производство, что включает в себя и более высокие нежели чем капитализм социальные формы, и позволят распространить понятие «модернизация» на развитие «в обход» капитализма.
От siberienne
К Alex~1 (22.04.2009 13:02:14)
Дата 22.04.2009 13:27:55

Ре: Таки что...

>>Тогда повторю вопрос, почему европейские народы со всеми своими благоприятностными историко-культурными характеристиками, породили, а главное, поддержали фашизм?
>
>Для начала - не все народы Европы поддержали фашизм.Фашизм поддержали те, у кого особенно остро стояла задача модернизации (в том числе по причине исторических амбиций).
ага :). англосаксы не поддержали ;). Вот они наша непроходящая надежда :))).

>Далее. Фашизм - в основе НОРМАЛЬНАЯ реакция на кризис либерального, "классического" капитализма. Социальная материя, блин ее в качель. Во-первых, рост роли государства как "организующей" общество силы более высокого уровня, нежели частные интересы "капитанов промышленности". Во-вторых, переход к корпоративной экономике из-за роста концентрации производства и капитала.
>Фашизм еще себя покажет - правда, не обязательно в такой форме (и наверняка не в такой), как в Европе в 20-40-ые гг. XX в. Его время впереди. То была проба пера, не более.
>И этносы тут не при чем. Особенности этносов повлияют на форму фашизма, а не на его основу и суть.
если в отношении европейских обществ и их развития от капитализма к фашизму прибегание к понятию этноса нерелевантно, то почему в отношении русских - ибо само использование слов "русские", "евреи" подразумевает обращение к понятию этноса - оно релевантно? просто потому что русские и евреи народы отсталые? и не доросли еще до того, чтобы говорить о них исключительно в социальных терминах :)?
От Alex~1
К siberienne (22.04.2009 13:27:55)
Дата 22.04.2009 13:59:17

Ре: Таки что...

>если в отношении европейских обществ и их развития от капитализма к фашизму прибегание к понятию этноса нерелевантно, то почему в отношении русских - ибо само использование слов "русские", "евреи" подразумевает обращение к понятию этноса - оно релевантно? просто потому что русские и евреи народы отсталые? и не доросли еще до того, чтобы говорить о них исключительно в социальных терминах :)?

Милана, чтобы снять твои вопросы :), я торжественно обязуюсь избегать слова "еврей" вообще (в конце концов, это политкорректно :)), а вместо "русских" ипользовать "росcиянских". :)