Встреча : Статья

От	Лом
К	siberienne
Дата	28.04.2009 18:59:58
Рубрики	В стране и мире;

А вот такое ведение дискуссии мне уже не нравится...

>>... никогда не пользуйся русской педи-вики
>
>читать и искать информацию можно и нужно где угодно, и в Википедии всего навалено и разного качества.

>а вот пример с Лепешинской очень кстати в качестве иллюстрации с посылам "подумаешь, ну кончили Вавилова..." и "а может у Лысенко чего путнего было..?"

Извините, Милана, но это уже не обсуждение, это уже чат, причем базарный... Вы искажаете, грубо... перепрыгиваете с тему на темы на тему, даже не дождавшись встречных аргументов и не особо то их ожидая. Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний. При этом делаете из этих профессиональных знаний абсолютно потусторонние логические построения в стиле Генетика, ген, ДНК -> [ТАКИМ ОБРАЗОМ] -> Сталин и сталинисты - злобные, коварные негодяи. Я бы назвал это "женской логикой", но боюсь, что вы запишетесь в какой-нить феминистский кружок и прогрессивное человечество вас потеряет. На самом деле, у вас психологический блок (не пугайтесь, у людей их десятки) и вы не можете обсуждать эту тему с выключенными эмоциями. И пока он у вас есть, вы будете перепрыгивать по темам и углубляться в "известный биогенетический закон Мюллера-Геккеля", а также отвечать на эмоциях.

А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны. Логично? Элементарно. И вот тут спасибо Игорю за его ссылку на статью по Лепешинской. О стволовых клетках я там не нашел, а вот одна деталь, весьма характерна и показательна:

============================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Просьба Лепешинской посвятить свою монографию 1945 года издания И. В. Сталину, к которому она обратилась через В. М. Молотова, была отклонена, поскольку, по мнению И. В. Сталина, такое посвящение могло помешать свободному обсуждению её книги.[4]
============================

Ничуть не сомневаюсь, что так оно и было.

Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

Почему в энергетике, космосе, ядерной программе, авиастроении, металлургии было столько ученых- Граждан? И не надо сводить все в плоскость проф. знаний - я могу все утянуть в энергетику или вон Алекса в кибернетику утащите - знатные розги будут. :) А о том как злостные сталинисты не давали Магомаеву петь, а эту, как ее, из "Свинарка и пастух" заставляли петь вместо слова "любовь", слово "морковь", мы уже слышали.

Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.

Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

У меня к вам просьба... Если вам хочется что-то написать, вот прямо сейчас - отложите на следующий день. А вот когда эмоции стихнут, то и ответ глядишь изменится. Если какая-то тема вызывает эмоции и вы получаете ответ с которым не согласны - не воспринимайте это как отношение людей к вам. Это обычно отношение к теме и посту. И еще, вы любите закопаться в детали одного, конкретного, уникального случая. Я ценю это... но не до такой степени, когда из уникального случая начинают делаться _ТАКИМ ОБРАЗОМ_ различные построения. Такие пироги. Еще, так, шепотом на ухо - Мы не те сталинисты, которых вы имеете в виду... Почитайте форум Кара-Мурзы и вы поймете почему.

P.S.
И заклинаю всеми святыми, что угодно, только не упоминайте полет американцев на Луну! Только не это!

От	siberienne
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	29.04.2009 01:30:04

Re: А вот

Значит так. Только вы не обижайтесь и лично не принимайте.

Обвинение в женской логике выглядит для меня смешным. Если вы хотели продемонстрировать как надо вести дискуссии - этому есть один простой и всем действительно стремящимся именно к дискуссиям, способ: отвечать по существу сказанного. Вот я высказываю какую-нубудь тезу - вы мне на нее антитезу, или комментарий. Все. А что я читаю от претендента на "мужскую логику"? то "не спорь с женщинами", то... - ну перечитайте первую и последнюю части вашего поста, освежите в памяти. Ваше позиционирование себя выше и снисходительность сводят на нет вашу конструктивность. Вы хотите, чтобы человек, не эмоционировал, сфокусировался на фактах, a начинаете диалог с того, что указываете ему на его то ли гендерные ограничители, то ли еще какую инвалидность (в том числе и просто выдаете инсинуации - "вы не собираетесь ждать ответа..."). Мне плевать - по-мужски ли это, я вот как-то на гендерности не циклюсь, но бессмысленно для дискуссии - это точно.
Вы вот даже имя мое знаете, а я вашего нет.

Далее по поводу того, что я прыгаю с темы на тему. Там в разговоре, в самом его начале была развилка - одну нить мы с вами потянули, а другую Potato. В той ветке, где мы с вами разговаривали, мой пост (уж насколько адекватный или нет, но вроде как по теме) остался последним... А в той ветке, где Potato что-то от меня хотел, я оставила без ответа большую часть одного из его постов http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/14507.htm
- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?), но один момент, а именно его пример с Тимофеевым-Ресовским меня зацепил.. Причем, представьте себе без каких-либо особых помыслов взять этот пример и притянуть цепочку ДНК-Генетика ----- Сталин злодей - я давно читала книгу Гранина и, как уже писала, забыла детали. Пример зацепил и полезла в инет смотреть, что пишут, а заодно и приобщить участников к какой-то информации по этому поводу, раз уж зашел разговор - поместила ссылки. Вы на одну из них откликнулись, в том числе и задав вопрос "а так ли вредна была деятельность Лысенко?" (ну что-то в этом роде). Я ответила на этот пост - и вопрос "а так ли вреден был этот Лысенко?" меня тоже заинтересовал - полезла посмотреть и в ответе скинула кое-какую информацию об этом - чтобы не быть голословной. В том числе - заодно - скинула ссылку на современный взгляд на гипотезу о наследовании приобретенных признаков. Видите ли все эти ссылки совесм не обязательно читать, если не интересно - но я так мыслю, если что цепляю, по ходу какие-то мысли всплывают, их хочется проиллюстрировать и иногда получается проиллюстрировать. Для вас - это женская логика и перескакивание с темы на тему. А для меня ваш упрек - это декларция линейности своего мышления (поезд отправляется со станции А на станцию Б с остановками...). Далее в ту же тему, зацепившись за упоминание фамилии биолога тех времен были скинуты еще пара ссылок. Это нареклось излишней и пустопорожней конкретикой. Бога ради. Буду безмерно щаслива, если мне дадут ссылку на интересную дискуссию, где участники ее избежали и были при этом оплодотворяюще конструктивны. Поучусь.

Теперь по делу.

>А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

>Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

да согласна, что года публикаций скорее говорят в пользу того, что далеко не так дела были плохи с критикой в годы Сталина. Но я бы все равно продолжала рыть ради уточнения (но делать это естественно я теперь буду только для своего пользования).

>Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

я первый раз слышу о том, что оказывается Вавилов занимался склоками в отношении Лысенко. Я ни в коем случае не хочу утверждать, что этого не было - я не знаю, и тоже для своего пользования, буду смотреть уточняющую информацию. А вы вместо того, чтобы указывать мне какие шоры мне надо снять, лучше бы просто дали ссылки, где я об этом могу почитать.

>Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

а я так и не поняла, чего вы от меня хотите. Я написала, что не симпатизирую Тимофееву, его выбору. А все остальное - это уже другая история. Да - взаимоотношения граждан и государства, их обоюдная мораль. Пример Тимофеева лишь один из примеров.
Кактус вот написал, что это у Гранина была двойная мораль, не у государства. Могу согласиться насчет Гранина, но пока меня никто не убедил в том, что у советского государства была мораль не двойная (и не надо - каждый из нас по мере своего самообразования будет уточнять свои по этому поводу суждения). Вы во всяком случае убеждаете меня как раз-таки в том, что двойная мораль это норма.

>Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.
>Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

вот это последнее - это инсинуации. Это называется - а что бы было, если б вот на этом бревнушке мой внучек сидел, а его вдруг бы полешком бы да и пришибло, ой-ой-ой, беедныый мой внуучеек....
Ученый за границей 20 лет был, провинился в том, что не вернулся - есть основания больше за границу не выпускать. И продолжает он работать на родине. А если и выеззжает и вдруг сбегает - и сразу-таки оказывается завербованным? Он просто должен быть уж последней сволочью, чтобы все-таки не основной своей деятельностью заниматься, как в Германии, так и гипотетически в США.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Насчет же морали в разных государствах - никаких иллюзий у меня нет. Только вот - это путь в никуда. Так было и есть, но так не должно быть. Если уж государство озадачивается по-научному контролем над своим развитием, то учитывать оно должно все - в том числе и психологию, социальные законы поведения людей. Все-то советcкое государство просчитало насчет своих граждан... - и как их использовать во благо им же... - только вот эти самые граждане немало усилий приложили, чтобы свое "государство-себе-во-благо" разрушить. Это как вот... человек - сложный такой организм - планирует что-то веcь преисполненный чувством контроля за своим телом, а внутри у него тем временем у ряда клеток отключается реагирование на этот самый контроль, начинают они свою жизнь во имя себя "любимых" - а человек до поры до времени о них не знает, но в какой-то "прекрасный" момент понимает, что никаким планам его уже не свершиться... В обществе, конечно не так кондово, но тем не менее - должна быть постоянная обратная связь, своего рода максимальное вовлечение граждан в жизнь государства, заинтересованность их в нем, а это двойными играми не получится - потому что у двойных игр всегда есть "разные интересы", всегда есть "противоборствующие стороны" - а наше цель обьединить людей в сотрудничестве. Да, во время Советского Союза это было не реально - но это должно было иметься в виду, и тренды какие-то должны были конструироваться. Результат мы знаем.

и последнее... Я не очень поняла чем был вызван пыл такого обращения меня в сталинисты...
Мне кажется, что в главном мы тут все вроде сходимся - мы более-менее сходно представляем желанное нам будущее.
Мы как-то по-разному, но не категорически (я нигде и никогда не писала, что считаю период правления Сталина черным провалом нашей истории - считаю его сложным, неизбежным, необходимым) оцениваем прошлое.. Люди мы все уже не от парты, одной-парой реплик, постов сложившуюся систему взглядов не переделаешь, а вот откорректировать - постепенно - вполне можно. И этому-то как раз способствуют - для меня по-крайней мере - сюжетная информация к размышлению, а не указивки, что сегодня читать, а что завтра на свежую голову (как-нибудь сама разберусь).

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата	03.05.2009 19:50:28

Re: А вот

>- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?),
Алексу можно и не то еще, и не обязательно флудеру

От	Лом
К	siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата	29.04.2009 01:43:41

Неделю. (-)

От	Михайлов А.
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	29.04.2009 00:23:44

Re: А вот

>Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний.

Обращение к собственным профессиональным знанием не такое уж бесполезное дело. С одной стороны это позволяет более полно задействовать освоенные техники мышления, а с другой — повышает эрудицию остальных участников.

>погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян?

Если борьба идей происходит в форме погромных статей и «спасибо, что не расстреляли» считается большим достижением это свидетельствует о неблагополучии в науки. Аффективное стремление к истине должно быть одновременно и рефлексивным — столкновение личных позиций должно объективироваться в диалектике идей, а коммунальные конфликты должны быть замещены содержательной проблематизацией.

>Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны.

Вот в этом то и проблема — предложенное решение является негативным, а не позитивным — необходимо научиться управлять развитием науки, осуществлять кропотливый методологический анализ, выявляющий наиболее перспективные направления, а для этого не было средств, времени и кадров. И откладывать проблему до тех пор пока средства появятся тоже нельзя — сами по себе они не появятся. Их надо вырабатывать в ходе решения объективно существующей проблемы, кстати и сегодня не утратившей актуальности.

>Из двоих я расстрелял бы того,

Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

>А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта.

Вот с этим я совершенно согласен. Более того, можно развить диалектику истины и морали — истина и мораль противоположны — истина позитивна и объективна, мораль субъективна и нормативна, но стремление к истине есть моральное установление и наоборот мораль должна быть истинной — всеобщим законом в себе, т.е. осознанной общественной необходимостью.

>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.

Это не полный набор вариантов, точнее он полный, но лишь с точки зрения государственного блага, но не с точки зрения правосознания. Правовое решение тут не было предложено. Правовое хотя бы в смысле Гегеля, а не Маркса, у которого право суть надстройка над социальными процессами — гегелевская философия права является наиболее развитой и предельно возможной философией права, поскольку как известно с критики гегелевской философии права началась философия практики. Цель правосудия — в восстановление разумного хода вещей. Необходимо объективно установить истину. Если Тимофеев-Ресовский сотрудничал с нацистами, это не значит что его нужно обязательно расстреливать , всё же он не разъезжал с отрядом гестаповцев по Белоруссии и не сжигал еврейских детей. А ведь сотни тысяч, если не миллионы простых немцев именно этим и занимались — в нацистской Германии массовое уничтожение людей превратилось в работу не хуже и не лучше других, гитлеровцы целенаправленно уничтожили миллионы людей на регулярной основе, а не вследствие военных действий и именно в этом состоит бесчеловечность преступлений нацизма, обусловленная не случайным произволом политиков, но производственной необходимостью капиталистических монополий, из чего следует необходимость уничтожения капитализма для развития человечества. Нацистские палачи не заслуживали даже суда — достаточно достоверного установления факта преступление против человечности, чтобы обречь их на немедленное уничтожение как потерявших право именоваться людьми (вот ведь моральная дилемма - лишение прав человека не является ли преступлением против права?) И ведь среди бывших советских граждан нашлось немало предателей пособлявших убийцам и палачам, особенно, среди националистически настроенных жителей западных окраин, и то с ними милостиво обошлись - не всех расстреляли, а депортировали в восточный районы страны. Вообще, глядя из дня сегодняшнего, на месте товарища Сталина я бы шире применял депортация антисоветского элемента - нечего с националистической сволочью цацкаться — пусть одна часть народа репрессирует другую, а Сибирь большая и степь широкая - дело всем найдется - например, сажать лесозащитные полосы в преддверии будущего освоения целины, чтобы гумус пыльными бурями не унесло, опять таки общение с природой способствует духовному просветлению.... А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами можно было бы определить в какую-либо шарашку (что в общем то и произошло)— пусть бы занимался своим делом и вышел бы на свободу без поражения в правах. А если бы он оказался в действительности чем то вроде доктора Менгеле то такой ученый и в шарашке не нужен, будь он хоть трижды нобелевский лауреат.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Не верно — нравственность и право нормативны, а не позитивны — до того что другие государства сволочные нам дела нет, нас интересует правовое состояние собственного государства — мораль прежде всего направлена на субъекта морали.

От	Лом
К	Михайлов А. (29.04.2009 00:23:44)
Дата	29.04.2009 01:11:32

Вас бы на место Сталина с такими советами... Ладно.

Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

И тут:

>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...

У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>Из двоих я расстрелял бы того,

>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.

Сейчас как раз работы подвалило, и тут слишком весело стало, поэтому отвечать пока не буду, недельку позанимаюсь делами. Потом посмотрим.

От	Михайлов А.
К	Лом (29.04.2009 01:11:32)
Дата	29.04.2009 02:36:13

Нам бы на своем месте достойно выступить...

... потому как назревают проблемы аналогичного характера — существенный разрыв между уровнем проблем и средств их решения. В каком то смысле предстоит самих себя вытащить за волосы, предугадав будущие методы.

>Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

Вот и я о том же. Люди пашут на износ — это не нормальное состояние. Люди могут пахать на износ во имя коммунизма. Но не для того чтобы потом пахать на износ. Кстати именно в технической сфере проблему решали именно интенсивно — восстановление промышленности совпало с модернизацей. Тем более этого требовали интересы безопасности — качественно новые виды вооружений требовали качественно новых технологий их производства. Заметим, кстати, что все остальные не советские «экономические чудеса» как раз привели к воспроизводству «пахания на износ» во имя завоевания монополиями мирового рынка.» а вот сфера организации деятельности, увы, изменений не претерпела. Может быть потму что не подошло её время. Но в том то и дело что оргдеятельностные методы возникшие много позже, позволили бы решить многие проблемы. Тут как бы нужно получать информацию из будущего — если технический аналог приводить — все равно что в ядерном проекте еще до 1949 года догадаться рассматривать плутониевый заряд как запал для термоядерной бомбы им тем сократить отставание от США.

>И тут:

>>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...
>
>У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Я понимаю все Ваши резоны, но проблема в том что так очень легко девальвировать правосознание - от убежденности в виновности до массового террора.

>Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

В конце концов ученого-невозвращенца можно отправить в шарашку решением особого совещания или мобилизовать на работу во благо родины без поражения в правах и разбираться с мерой соучастия уже по ходу дела — общественная польза и право всё же разные веши.

>И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>>Из двоих я расстрелял бы того,
>
>>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»
>
>И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.

Я не ставил себе целью примитивизацию Вашей позицию, я её вполне понимаю, я просто предлагаю взглянуть на неё чуть с другой стороны.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	28.04.2009 23:17:46

Предупреждение

Переход на личности, флейм

От	siberienne
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	28.04.2009 19:09:35

Re: А вот

интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	29.04.2009 00:29:53

Когда-то давно,

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

Лом должен учитывать не только то что Он думает, но и что Вы прочтете.

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Когда-то давно я выработал для себя одно правило.
Если что-то в общении (вполне таком реальном, хотя и на форум это распространяется в полной мере) меня раздражает, задевает, оскорбляет и так далее и тому подобное, то я даю этому отстояться.

Далее, если потом, когда мои эмоции проходят я нахожу их причину весомой, то находятся и интересные и содержательные аргументы для возобновления темы. Ведь, если "больно", значит важно.

Тоже относится и к тому случаю, когда мой друг или коллега на взводе. Я, обычно, дожидаюсь когда он успокоется и забудет свои переживания, а потом возобновляю разговор, если это важно.

А уж тем более тут на форуме. Ведь нашей главной установкой должно быть стремление к обмену знаниями, а не эмоциями. Хотя, чужое "непонимание меня" конечно же не может не вызывать эмоций.
Тут я вспоминаю почти понтомиму "пророка" когда-то рожденную в одной нетрезвой беседе:
- Господи, ну хоть ты-то меня понимаешь?!? :)))

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 23:22:58

в этом голосовании прошу меня записать воздержавшимся.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".

От	siberienne
К	Кудинoв Игорь (28.04.2009 23:22:58)
Дата	29.04.2009 00:24:52

Re: в этом...

>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>
>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
Не права - пиши так-то и так-то, а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

отвечу сейчас гражданину Лому.

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата	29.04.2009 14:15:24

Re: в этом...

>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)
Это я вообще, не к данному случаю и не к нам здесь.

Я никакой снисходительности к тебе здесь ни у кого не вижу, совсем наоборот.

От	siberienne
К	Alex~1 (29.04.2009 14:15:24)
Дата	29.04.2009 14:53:30

Re: в этом...

>>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
>
>Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
>Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)

хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2009 14:53:30)
Дата	29.04.2009 15:18:01

Re: в этом...

>хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.

Милана, специфика давно замечена, и не мною. :)

В городской толковне оказалось вдруг два
совершенно противоположных мнения и образовалися вдруг две противоположные
партии: мужская и женская. Мужская партия, самая бестолковая, обратила
внимание на мертвые души. Женская занялась исключительно похищением
губернаторской дочки. В этой партии, надо заметить к чести дам, было
несравненно более порядка и осмотрительности. Таково уже, видно, самое
назначение их быть хорошими хозяйками и распорядительницами.
...
Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

:)

Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)

От	siberienne
К	Alex~1 (29.04.2009 15:18:01)
Дата	29.04.2009 15:40:32

Ре: в этом...

>Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
>было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
>неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
>сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
>вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
>способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
>ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

>:)

>Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)

да вот, наверное, надо больше "правильных" мужчин читать...

хорошо он описал типа творческий, неструктурированный хаос вседозволенности, то бищ возможностей..
мира мужчин ;).

Ну ладно на йетом надо закончить и делом заниматься... :).

От	Лом
К	siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата	29.04.2009 01:34:13

Re: в этом...

>>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>>
>>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Вопрос - что первично...

>Не права - пиши так-то и так-то,

А я везде так и стараюсь писать.

>а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

Стараюсь, но ровно до тех пор, пока эмоции не становятся аргументом. Относительно прыжков с темы, переход на чат и других форумных приемов - я всегда их выделяю и это практически единственный способ приостановить их применение.

>отвечу сейчас гражданину Лому.

Давайте лучше через неделю. А то я отвечу вам.. и вы мне... и ...

:(

От	Лом
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 23:16:07

Ох...

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Ваше _последнее_ сообщение плавно перешло в чат. Базарный.

Дальше типичный форумный прием - гиперболизация в стиле "Мама, он меня ... назвал!" и вилка под угрозой шантажа (если на мою сторону не встанет достаточно людей, я хлопну дверью)...

Милана, я просил вас не отвечать сразу. Сейчас вы думаете, что я вас совсем не ценю и мало того, желаю вам всяких кирпичей на голову. Это не так. Остается только надеяться, что вы перечитаете мои посты и увидите, что кирпичей нет.

От	Михайлов А.
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 22:46:12

Re: А вот

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Вот с этим я категорически не согласен. У Вас очень хорошо получается инициировать интересные и содержательные дискуссии.

От	Кактус
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 22:18:22

«С обоими несогласный»

Диалектика самоликвидации элиты и государства в ходе реализации безэлитного красного проекта – проблема весьма тонкая. И на форумном уровне не факт что решаемая. Репрессии были частью этого процесса.

Насчет Тимофеева-Ресовского не уверен, что не разобрались. Гранин в своей книге не ссылается ни на один документ, ни на одно прямое свидетельство. Кто мешал ему найти родственников ученого или податливого прокурора и уговорить подать заявление о реабилитации? Тогда он получил бы возможность ознакомиться с уголовным делом и все стало бы ясно. Но Гранину ясность не нужна. Ему нужна жертва. Потому что громкое имя мученика науки позволило привлечь внимание к проблеме нарушения прав человека в СССР. А за это тогда неплохо платили. Единственное что Гранин четко проговаривает – «невозвращенец». Так за это совершенно законно 10 лет и давали. Двойная мораль была не у власти, а у Гранина.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 19:51:23

Re: А вот

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
А Вы сами себя почитайте http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14549.htm
или http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14551.htm
Ну и???