От Лом
К siberienne
Дата 23.04.2009 18:44:37
Рубрики В стране и мире;

Re: Говорите загадками?


>>Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?
>
>Вы знакомы с тем, что такое абстрактное мышление :)? Или понимаете только в категориях иванов-петров-сидоров :)?

Жестокие вы... И шпильки то у вас зазубренные.

>У меня в школе была пара запавших мне в память эпизодов. Классе, эдак в 6-7-м, на уроке английского проходили мы очередную тему про 7-е ноября что-ли.. Учительница у нас была очень хорошая, одна из любимых. Меня на уроках английского всегда в ступор вводило, почему мы, изучая язык, говорим о событиях и людях нашей страны, а не используем для этого английские даты, имена, истории - хотелось изучать язык через историю и культуру страны-носительницы языка. Ну я как-то взяла и спросила учительницу, почему темы именно такие, а не такие, как мне бы хотелось.. Она очень и очень резко ответила, сразу перешла на фамилию, в общем, оборвала.. Было прежде всего очень обидно и казалось бессмысленным...

Хм. Я учил немецкий, а после школы английский. Как раз вопросы были в другую сторону - как говорить о себе и от себя, потому что Отто, Гретхен и репортер Шрайбикус нам уже снились. Берлин, Дрезден и Лейпциг мы могли описывать как заправские экскурсоводы. Были конечно темы и "моя Фамилие" и "Меня зовут Вася и мой фатер работает на Крафтверке", но балланс ихмо был соблюден.

А учительницу я достаточно хорошо понимаю и сейчас поясню почему. Было у нас в классе несколько таких с подобными вопросиками. Вот вы пишете что 6-7 класс... Вы были развитым ребенком (хвастаетесь? :) ), но обычно продуманные собственноумно вопросы такого содержания возникают поздже. В этом фозрасте если сложные вопросы и задают, то по фильмам "Чучело" или "Белый Бим..". А вот такие вопросики приходят в школу не без помощи родителей. У нас таких было трое - у одного папа моряк на сухогрузе (фарца), парень ходил с бубль-гумом во рту и в голове , у второй мама художник и у третьего родители разнорабочие.. Выпивающие. И то же самое начиналос - а почему мы не изучаем как на западе, а почему мы не учим песен АББЫ и машины времени на пении и т.д. А потом, в 7-8 классах, как они через губу говорили о "совке", какие ежики себе сахаром начесывали. А если вы такой вопрос еше и на 7 Ноября подняли, то ой как я ее понимаю. Уже потом я просек какой жуткий вред наносили классу эти трое и особенно их родители. И учителя были против них абсолютно беззащитны. С другой стороны, были и учителя типа описанной мною училки по литературе с ее собственноразведенными тараканами в голове, но там было одергивание совсем другово рода, просто синдром начальника возникший у дворника. Это я к тому, что вас все-же вытащили на недопустимый уровень конкретизации "Петя-Вася" и ваш пример может доказывать что угодно и даже являться обычным исключением.

>Другой эпизод, уже лет в 16 - заговорили мы с одной из своих одноклассниц о Западе, я сказала ей, что нужно изучать опыт других стран, быть повернутыми к их культуре тоже (ну достаточно обычный на конец 80-х поворот в умонастроениях многих) - моя одноклассница, не знаю уж насколько искренне.., жестко мне ответила, глядая ледяным совершенно взглядом, сцепив буквально зубы - ну и езжай на свой запад...

Ай да молоцца девчонка! В 16 я бы ответил гораздо аргументированней, просто там где я был всем все было ясно уже годам к 87-88-му и взгляд был бы не ледянной, а презрительный или пренебрежительный... А то что я узнал уже побывав на западе, закрепила уверенность окончательно. Говорите "повернутым к их культуре"... Они все вместе и каждый в отдельности повернулись к нам своей... и нам повернуться к ним? Да еще они и стену поставили. Спросите, сколько наших фильмов они видели, кого из актеров, певцов, музыкантов знают, города, республики, обычаи, интересы. Я один раз спросил англичанина - почему бы у них на радио хоть иногда не поставить нашу музыку? Его это озадачило, но потом он сверкая очками нашел ответ - наверно потому что она не по-английски! Так? В Англии я показывал очень много наших фильмов делая синхронный перевод. Они удивлялись, но ответы на вопрос "почему они видят их только сейчас?" мало отличались от предыдущего.

Скажу больше - к концу восьмидесятых, началу девяностых я оказался в положении вашей подруги и почти абсолютно один. А вокруг люди с ледянными глазами задавали друг-другу вопросы - "А почему бы нам не повернуться лицом к Западу? Не поинтересоваться их культурой? (прикид, хэйр, Модерн токинг, феличита)". А ты ходишь и пытаешься воззвать к разуму... ты им про Космос, про Энергетику, про Урал и Крым, а они про "повернуться лицом к западу". А потом все за Ельцина, а потом ДаДаНетДа... и т.д. Так то оно... Диалектиццки надо, понять, что ваша подруга думала в тот момент и почему не сочла нужным открывать тему и ввязываться с вами в спор. Я таким образом, только с более пофигистичным видом, отвечал ну каждому пятому. Когда понимал, что все что я не скажу воспринято не будет. Если же подобные вопросы мучили вас с 6-го класса и до 16 лет, то подозреваю, что вы могли ее даже немного хм... достать.. :) Вон, смотрите, выше по ветке, что Алекс, Potato, с ледянными глазами ответил.

>Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь.

>>"С одной стороны, вроде бы свои люди, у которых онтологически голова в какое-то мракобесие, в прошлое завернута, с другой - люди, вроде бы смотрящие в будущее, но в голове которых "прошлогодние" методы и средства..."
>>Замечательно. Сталин откинул копыта более 55 лет назад. Я оченно сомневаюсь, что Вы или Ваши собеседники из первых рук знаете тогдашние "методы и средства". А если же не знаете ни Вы, ни они, то о чем речь?
>
>Ваш вопрос, что означает?
>1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
>2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?

Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
От siberienne
К Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата 24.04.2009 14:53:17

Re: Говорите загадками?

>Хм. Я учил немецкий, а после школы английский. Как раз вопросы были в другую сторону - как говорить о себе и от себя, потому что Отто, Гретхен и репортер Шрайбикус нам уже снились. Берлин, Дрезден и Лейпциг мы могли описывать как заправские экскурсоводы. Были конечно темы и "моя Фамилие" и "Меня зовут Вася и мой фатер работает на Крафтверке", но балланс ихмо был соблюден.

Достаточно найти учебники того периода и посмотреть учебные темы. Может быть у меня в памяти какой перекосяк, и глянув незамутненным взглядом на содержание, я признаю, что баланс был, а я его просто не заметила. Но скорее всего - что касается английского - процентов 80-90 тем были посвящены темам своего родного отечества.

>А учительницу я достаточно хорошо понимаю и сейчас поясню почему. Было у нас в классе несколько таких с подобными вопросиками. Вот вы пишете что 6-7 класс... Вы были развитым ребенком (хвастаетесь? :) ), но обычно продуманные собственноумно вопросы такого содержания возникают поздже. В этом фозрасте если сложные вопросы и задают, то по фильмам "Чучело" или "Белый Бим..". А вот такие вопросики приходят в школу не без помощи родителей. У нас таких было трое - у одного папа моряк на сухогрузе (фарца), парень ходил с бубль-гумом во рту и в голове , у второй мама художник и у третьего родители разнорабочие.. Выпивающие. И то же самое начиналос - а почему мы не изучаем как на западе, а почему мы не учим песен АББЫ и машины времени на пении и т.д. А потом, в 7-8 классах, как они через губу говорили о "совке", какие ежики себе сахаром начесывали. А если вы такой вопрос еше и на 7 Ноября подняли, то ой как я ее понимаю. Уже потом я просек какой жуткий вред наносили классу эти трое и особенно их родители. И учителя были против них абсолютно беззащитны. С другой стороны, были и учителя типа описанной мною училки по литературе с ее собственноразведенными тараканами в голове, но там было одергивание совсем другово рода, просто синдром начальника возникший у дворника. Это я к тому, что вас все-же вытащили на недопустимый уровень конкретизации "Петя-Вася" и ваш пример может доказывать что угодно и даже являться обычным исключением.

Во-первых, кроме меня таких вопросoв никто не задавал. Все правильные были. И на музыке рефераты писали на правильные темы, одна я про битлов, отчего у преподши глаз выпал, но она ничего не сказала.. и вообще кажется никакой оценки не поставила, просто "не заметила". Во-вторых, моя учительница по-англискому была замечательная, у нас с ней были неформальные отношения, я к ней домой ходила, книжки дополнительные брать для чтения - поэтому мой вопрос был еще и вопросом человеку, которому доверяешь и ждешь от него ответа, а не одергивания... В-третьих, мои родители по заграницам не ездили и никак ни с чем бубльгимским никогда связаны не были, отец - инженер, мама - воспитатель детского сад, дед, который очень всегда много значил для меня - преподавал геологию в техникуме. Никаких прозападных настроений, облизываний на крутую жизнь в нашей семье не было - но поскольку отец был меломаном, дома была куча записей, как советской эстрады, так и зарубежной музыки, рока. И запало меня на тех же битлов вовсе не потому что в пику - что сталинисты, в основном, только и видят, не знаю, комплекс неполноценности что ли какой... - а потому что история Леннона зацепила, вот просто история человека, без всякой привязки "наш/ не наш". Я до сих пор рок люблю, не весь, а тот который как progressive rock котируется - но, представьте себе, совсем не потому что это порождение Запада, а потому что мне такой стиль, направление в музыке нравится. Оговорюсь, что не только рок - классика, фольклор, советская эстрада, да куча разной музыки - было б чем зацепить.
Ваша, сталинистская, проблема в том, что к западному классифицириемому как сплошной бубльгум, вы относите всех без разбора, вы как тогда, так, к сожалению, и сейчас, не желаете различать людей, для которых Запад - это просто другой мир, который хочется познавать, и тех, для кого Запад - это прежде всего матрица, в которую хочется бездумно залиться и выйти "обновленно цивилизованным". И моя учительница, как бы вы меня вместе с Potato не увещевали, не права именно в том, что "выполнила" свою миссию по этому самому неразличению - а ведь она замечательно ко мне относилась, так же как и я к ней, и хорошо знала основу моего интереса. Обида прошла, потому что это всего лишь эпизод среди многих других хороших и более значимых, но вывод я свой сделала.

>Ай да молоцца девчонка! В 16 я бы ответил гораздо аргументированней, просто там где я был всем все было ясно уже годам к 87-88-му и взгляд был бы не ледянной, а презрительный или пренебрежительный... А то что я узнал уже побывав на западе, закрепила уверенность окончательно.

Что значит - там, где я был? - а если масса других людей там не были, и многозначительных выводов к 87-88-му сделать не смоглa, то это такое вот селяви?, "вам просто не повезло" или вы – лузеры по жизни :)? Ну вот я к 87-88 побывать смогла только на Дальнем Востоке, Северном Кавказе, Питере :), никаких заграниц. Жизнь была везде разная, интересная... А мы жили в маленьком шахтерском городишке в Забайкалье. A все мои одноклассники тоже к 87-88-му даже и моего опыта каких-то поездок не имели.. Откуда многим людям было черпать сравнительную информацию? от таких вот нелузеров, которым опыт жизненный помог, но которые в ответ на "глупые вопросы" были преисполнены презрительности и пренебрежения

А что вы знаете про ту девчонку, которая молодца? Конечно, утверждать того, что она не остается верной своим юношеским принципам, я не могу :) (не знаю о ней ничего с окончания школы..), но знаю я такой тип "целеустремленных", "все знающих" людей.. Была онa у нас, кажется, комсоргом, жестко отрубала по любым вопросaм, как раз-таки в стиле "ничтоже cумлящися". Умная была девчонка, но стерва - кажется стерв все любят.. :), что коммунисты (принципиальность и ум :), что либерасты (с такой не пропадешь...). Из таких юных коммунисток, потом неплохие бизнесмеши выходили... Одну такую точно знаю - в партию вступила в 19 лет (была из пьющей семьи, поэтому с детства была жесткая установка "в люди" выбиться...), по молодости, эмоционально порицала пороки обчества, а в 90-е и поныне - процветает, умеючи пристраиваться в нужные, денежные места... И зять у них под стать тесче - с университета "политикой" занимается, единорос, в 27 лет уже депутат с какими-то десятками тыщ зарплатой, толстый, сытый, довольный, обожаемый тещей (правильной дорогой идешь, товарисч..).

>Говорите "повернутым к их культуре"... Они все вместе и каждый в отдельности повернулись к нам своей... и нам повернуться к ним? Да еще они и стену поставили. Спросите, сколько наших фильмов они видели, кого из актеров, певцов, музыкантов знают, города, республики, обычаи, интересы. Я один раз спросил англичанина - почему бы у них на радио хоть иногда не поставить нашу музыку? Его это озадачило, но потом он сверкая очками нашел ответ - наверно потому что она не по-английски! Так? В Англии я показывал очень много наших фильмов делая синхронный перевод. Они удивлялись, но ответы на вопрос "почему они видят их только сейчас?" мало отличались от предыдущего.

С этим я спорить не собираюсь - здесь та же мера возмущения, недоумения, вкупе с презрительностью к западному обывателю.. Западный обыватель, если сравнить его с советским заурядным гражданином середины 80-х, просто мракобес какой-то :). Хотя его вины в этом не так уж и много - нарочно же на Западе не пропускали многое из советского, дабы не дай бог не показать, что в этой стране может быть что-то путнее (не должно быть!). Борьба идеологий, которую советские люди проиграли - они, будучи опекаемoму собствeнной пропагандой, оказались гораздо более охочи до западного, чем западники, также опекаемые свой пропагандой, были охочи до чего-то из стран второго и третьего мира... Просто на западе люди сытее и довольнее были. Чем ты более сыт и менее образован, тем менее в тебе потребностей в "другом мире", свой слишком хорош... Причем у англосаксoв это особенно выражено. У французов, по большей части, потому что у них есть "миссия": надо свой язык и культуру от всепоглощающей культуры и языка англосаксов оберечь. Снобы франзузы неимоверные, но смысл пока что в этом есть - должен же быть у кого-то иммунитет к американизму.. Зато англосаксы демократичные, и это, действительно так - у них терпимо относятся к разного рода маргинальностям, для них их "мой дом - моя крепость", а соответственно и "твой дом - твоя крепость" имеет две (диалектических ессно :)) стороны - с одной из них, они не суют свой нос в чужие дела и интересы, оставаясь преданными своему мирку, а с другой - они не мешают другим вволю предаваться своим особенностям... В этом их и сила (источник разнообразия) и слабость (эмпиричность, не способность из частей создать целое, поскольку они все всегда раздроблены).
Ну и главное.. - все это не отменяет того, что на Западе много чего интересного и чему можно поучиться. Т.е. то что запданый обыватель не интересуется ни нашей музыкой, ни нашими фильмами - тем хуже для них, пусть они себя обкрадывают, а не мы, глядя на них.


>Скажу больше - к концу восьмидесятых, началу девяностых я оказался в положении вашей подруги и почти абсолютно один. А вокруг люди с ледянными глазами задавали друг-другу вопросы - "А почему бы нам не повернуться лицом к Западу? Не поинтересоваться их культурой? (прикид, хэйр, Модерн токинг, феличита)". А ты ходишь и пытаешься воззвать к разуму... ты им про Космос, про Энергетику, про Урал и Крым, а они про "повернуться лицом к западу". А потом все за Ельцина, а потом ДаДаНетДа... и т.д. Так то оно... Диалектиццки надо, понять, что ваша подруга думала в тот момент и почему не сочла нужным открывать тему и ввязываться с вами в спор. Я таким образом, только с более пофигистичным видом, отвечал ну каждому пятому. Когда понимал, что все что я не скажу воспринято не будет. Если же подобные вопросы мучили вас с 6-го класса и до 16 лет, то подозреваю, что вы могли ее даже немного хм... достать.. :) Вон, смотрите, выше по ветке, что Алекс, Потато, с ледянными глазами ответил.

Разговор у нас с ней такой был единственный, потому и запал. А так все мы жили своими локальными школьно-детскими интересами...

Ошибкой людей - тех у кого было больше информации, знания о "благословенном" западе, убежденных в преимуществах социализма не по факту "веры", а по факту уровня своего образования, опыта, интеллекта, информированности - было то, что это знание не стало достоянием многих сомневавшихся. А среди них было немало нормальных людей, совсем не обязательно только и мечтавщих о "престижной жизни" - просто мечтавших о том, чтобы жизнь менялась к лучшему, думавших о том, а правильно ли все в стране, но не знавших то, что знаем теперь мы спустя 20 лет...

>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.

что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?
От Михайлов А.
К siberienne (24.04.2009 14:53:17)
Дата 24.04.2009 23:12:02

Re: Говорите загадками?

>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?

Исторический опыт сталинской индустриализации дает нам только одну методологическую установку — решать проблемы настоящего методами будущего. Всё остальное в том числе и сам сталинизм вместе со сталинистами, и их оппонентами троцкистам, бухаринцами и всеми прочими уже принадлежат Истории.
От Лом
К siberienne (24.04.2009 14:53:17)
Дата 24.04.2009 18:48:01

А-а-а-а!!! Алекс, ну поднимите ей веки! :)


>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?

Гибкость. Ответственность. И понимание, что в одну реку не войдешь дважды.

Ну и для сохраниения реноме, ГУЛАГ с массовыми расстрелами... :)
От siberienne
К Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата 24.04.2009 12:05:18

Re: Говорите загадками?

ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.

Первый вариант.
Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).
От Лом
К siberienne (24.04.2009 12:05:18)
Дата 24.04.2009 18:35:49

Говорила мне пробабка...

не спорь с женщинами... :) Эх..

>ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
>Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.

Обиделись, Милана? А зря. Хотите чтобы я пооправдыался? Хорошо, пооправдываюсь немного, так уж и быть, хотя подставились вы как "Густлов" под торпеду. Где хоть второй вариант, вы мне в начале поста выбор обещали? А потом флаг в руки, три буквы и лом в горбатую спину... :)

Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".

Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".

Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...

Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.

Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...

>Первый вариант.
>Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).

Брррр... даже не поверил, что это вы написали... :)

А теперь лично - вы были развитым ребенком, читали хорошие книжки, вероятно обгоняли ту девочку по кругозору, но говорить серьезно о самостоятельных, не навеянных социальной средой мыслях, в области философии, социологии, гос управления и т.д. в 16 лет, а тем более в 6-м классе, очень и очень сложно. Практически невозможно.

Ну шо, будем драться? :)
От siberienne
К Лом (24.04.2009 18:35:49)
Дата 25.04.2009 20:43:15

Re: Говорила мне

>не спорь с женщинами... :) Эх..
гендерный наезд опускаю. Буду самонадеянно считать вас просто собеседником, а не старшим братом по разуму, уж увольте :).
>Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".
любые примеры всегда недостаточны и однобоки. Только вот ответная аргументация в стиле - вот мои примеры правильные, а ваши - "в жизни все бывает", как-то неубедительны... И не гипертрофирую я какие-то свои частные примеры (потому всегда тянусь к чужому жизненному опыту), и к выводам из них к другому подталкиваю. Дело не в том, что мои "обидчики" были сталинистами - дело в кондовости и бессмысленности реакции, коя была по большей части нормой тогда. Вы эту "норму" считате как раз-таки осмысленной и называете своего рода "заглушками" - не буду оспаривать определенную здравую мысль этого, но ниже напишу небольшой комментарий, что думаю об этом..
>Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".
у них на уроке немецкого недавно такой эпизод произошел..: мальчик, не известно нарочно ли нет, поднял руку, вроде как для ответа, и одновременно другой рукой под носом потер - по местному школьному фольклору этот жест означает изображение Гитлера, учительница с фольклором знакома и накричала на него, дескать, как ты смеешь Гитлера изображать, смеешься что ли... Автоматически включилась система табу, без особого вникания, нарочно это было, или случайное совпадение, да и вообще.. Так что, естественно, все эти табу и заглушки действовали и действуют не только в советской школе.

Отделять термин "сталинист" от терминов "догматик", "ортодокс" и пр., конечно же следует, только в данном конкретном случае, что это меняет? Судя по тому, что мне тут все упорно пытаются доказать - догматизм и идеологическая косность в нашей стране возники вне всякой зависимости от периода руководства страной Сталина, что это своего рода естественная система табуирования и стиля жизни в обществе вообще. А сталинист, судя по различным, высказанным здесь версиям - это ответственный, не склонный к догматизму, диалектически мыслящий человек..., или же человек, решающий проблемы настоящего методами будущего... Вы знаете, я в свете всего этого признаю свою полную в этом вопросе непросвященность, и очень рада, что, опираясь на ваше компетентное мнение, могу теперь всем об этом сообщать - уверена мое новоприобретенное знание будет для многих таким же неожиданным и просветляющим...
А если серьезно - мне в общем-то все равно - были ли сталинисты догматиками или диалектиками. Вот чем лучше буду узнавать ту эпоху, тем более точным будет суждение о нем. Важно не привязка суждения к той или иной "хоче", а истинность его, или хотя бы приблеженность к оной... Не знаю, может все-таки напишут об этом времени еще серьезные труды, большие и толстые, с адекватной статистикой, анализом многочисленных, а не единичных и выборочных примеров, и тогда труднее будет навешивать ярлыки.
>Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...
не смотрела ни стиляг, ни штрафбатов... Вот Дети Арбата смотрела (кино понравилось, книга нет). Смотрела сериалы про Столыпина и про "гибель Империи", Московскую сагу... Направление в кино понятно и от него воротит - просто ложь, и примитивное передергивание в угоду формирования совершенно определенного образа прошлого (сполошной богуугодный монархизм и имперскость...). Мой антисталинизм, который вполне может быть имеет совпадающую с современной "ярлычность" (что не есть на самом деле правда - ярлыки это крайний вариант общения) родом из детства (о чем и писала) - и тут, я не спорю, тогда, в 80-е мы далеко не все и не так знали. Так что буду ждать толстой книги об эпохе, написанной неравнодушным к объективности историком в противовес солженициновскому Гулагу (коего не получилось прочитать в свое время, а теперь уж естественно в качестве источника информации читать тоже не буду..), вот типа Логинова, что о Ленине пишет - для сравнения с Волкогоновым.
>Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.
не сомневалась и не сомневаюсь в вас.
Жаль вот только что во мне тут постоянно все осмневаются :).
>Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...
Все это понятно и правильно.
Только вот, разве в нашем обществе в воспитании/образовании, а главное во взаимодействии с уже взрослым населением не был ли нарушен этот принцип восхождения: догматическое-скептическое-диалектическое? Где, на каких уровнях, это работало в плане идеологии и переваривания поступающего социального опыта?
Да, крестьянину, вырванному из деревни, ставшему рабочим, научившемуся грамоте уже в зрелом возрасте, нужны были простые и понятные, усваеваемые схемы. А дальше? он "родит" своего уже некрестьянского ребенка, и тот с детского сада, школы начнет знакомство с миром, начнет усваивать простое мировоззрение "человек человеку брат", "каждому по труду" и т.д. И с маленького возраста эти первоначальные простые догмы и заглушки начнут проверяться каждодневной практикой, начнут испытываться, и скепсис будет неминуем. Что наше общество (смотрим выше про определение сталинистов) ответственных диалектиков адекватно "восходило" к социальному постижению мира вместе с этим "перяшемся" человеком? Ну ведь нет же. Не было такого (я не говорю, что это было возможно) - была накинута сеть вот этих самых легко манипулируемых «заглушек», а далее каждый разбирался со своим скепсисом самостоятельно, без особой помощи партии и правительства :), с соответствующими результатами естественно...
Приведу очередной частный пример :)) - это по поводу что делать, если вроде как "еще рано" о чем-то говорить, а приходится - просто потому что жизненный опыт и обстоятельства про "какая мысль крайняя в очереди" не спрашивают... С дочерью не так давно разговаривали на скользкие интимные темы.. - у них в английской школе так называемое сексуальное просвещение начинается в возрасте 9-10 лет, с показом все объяснящего (?) видео..., естественно такого рода "образование" продолжается и в последующих классах - при этом упор делается на саму процедуру и что делать, если "это" произошло, как предохраниться.. Так что, хочу я того или нет, считаю, рано ли эта информация или нет, она уже в той или иной форме ребенком усвоена.. Мы с ней разговаривали о том, что в Британии самый высокий уровень беременностей среди подростков: на мой вопрос, что она по этому поводу думает, очень веско :), с чувством "знания" сообщила мне, что это потому, что подростки хотят "почувствовать как это..". Я ей на это ответила так.. - количество беременностей зависит не от того, как ты это понимаешь, т. е. не потому что в Британии слишком много подростков, которые хотят "почувствовать, как это.." - все подростки, любых стран и времен, рано или поздно хотят "почувствовать". Проблема в том, что вас неправильно учат - вам подсказывают какие-то технические нюансы, вместо того, чтобы объяснять особенности взросления человека, необходимые этапы, которые организм и личность должны преодолеть прежде, чем позволить себе роскошь родить другого человечка, что секс вообще-то говоря - это не более чем одно из удовольствий, ну как хорошая еда, которое нужно и без которого человек не может, но это не самоцель, так же как и еда самоцелью быть не может, что развитие взаимоотношений - слова, взгляд, прикосновение - намного более значимы и волнующи, особенно в юности, когда для человека все впервые... К чему я это? к тому, что я не считаю, что 14 лет подходящий возраст для усвоения всех этих нюансов, а главное способа их подачи, и тем не менее - что лучше? хоть как-то пытаться выправить ситуацию с данной конкретной порцией "заглушек" или оставить так как есть, дожидаясь когда будет вовремя и ребенок все правильно усвоит... А ведь может быть будет поздно...
Вот так и с нашими людьми - заглотили, усвоили порцию "заглушек", а далее практика жизненная и постоянная потребность их коррекции. Общество с этим не справилось. Видимо, слишком мало в нем было сталинистов - ну этих :), ответственных диалектиков.
От Alex~1
К Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата 24.04.2009 09:39:49

Re: Говорите загадками?

>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям.

В общем и целом - да, согласен.

>Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.

Проблема в том, что есть сталинисты, которые считают, что:
1) Сталин и сейчас действовал бы такими же методами и
2) Эти методы подходят и сейчас, т.е. имеют вполне универсальный характер.
От Лом
К Alex~1 (24.04.2009 09:39:49)
Дата 24.04.2009 16:13:24

Re: Говорите загадками?

>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям.
>
>В общем и целом - да, согласен.

>>Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>Проблема в том, что есть сталинисты, которые считают, что:
>1) Сталин и сейчас действовал бы такими же методами и
>2) Эти методы подходят и сейчас, т.е. имеют вполне универсальный характер.

Таких не так уж и много. Другое дело, что из ящика постоянно это пропагандируется. Причем в двух взаимоисключающих ипостасях. В одной передаче - придет Сталин, всех в фуфайки, несогласных в ГУЛАГ, остальных на партсобрание и в шахты стахановцами. В другой - Сталин извел "марсистов и верных ленинцев", отстроил храмы и вообще был имперским антикоммунистом... Насмотрятся люди штрафбатов и стиляг, вроде и нормальные, наши люди, а образы комсомольцев, арийцев духа со стеклянными глазами, избивающих свободомыслящих стиляг, в подкорке остаются.