Встреча : Статья

От	siberienne
К	Potato
Дата	23.04.2009 13:47:15
Рубрики	В стране и мире;

Re: Говорите загадками?

>"Для меня сталинисты ни ортодоксы, ни ревизионисты - государственники, использующие избранные главы учения... "
>Так чем плохи государственники?

а чем государственники хороши?

>Сильное государство имеет деньги на научные учреждения.
>Где есть рабочие места для научных работников...

и? вы хотите сказать, что была б кормушка, и счаcтие будет :)?

>"А те, кто по-прежнему остается проводником марксизма-ленинизма в стране, по большей части являются либо сталинистами, либо ортодоксами, для которых, я, например, буду ревизионистом, которого они с не меньшими сомнениями упекли б за решетку, была б их власть :)."
>Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?

Вы знакомы с тем, что такое абстрактное мышление :)? Или понимаете только в категориях иванов-петров-сидоров :)?

У меня в школе была пара запавших мне в память эпизодов. Классе, эдак в 6-7-м, на уроке английского проходили мы очередную тему про 7-е ноября что-ли.. Учительница у нас была очень хорошая, одна из любимых. Меня на уроках английского всегда в ступор вводило, почему мы, изучая язык, говорим о событиях и людях нашей страны, а не используем для этого английские даты, имена, истории - хотелось изучать язык через историю и культуру страны-носительницы языка. Ну я как-то взяла и спросила учительницу, почему темы именно такие, а не такие, как мне бы хотелось.. Она очень и очень резко ответила, сразу перешла на фамилию, в общем, оборвала.. Было прежде всего очень обидно и казалось бессмысленным... Другой эпизод, уже лет в 16 - заговорили мы с одной из своих одноклассниц о Западе, я сказала ей, что нужно изучать опыт других стран, быть повернутыми к их культуре тоже (ну достаточно обычный на конец 80-х поворот в умонастроениях многих) - моя одноклассница, не знаю уж насколько искренне.., жестко мне ответила, глядая ледяным совершенно взглядом, сцепив буквально зубы - ну и езжай на свой запад...

Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь.

>"С одной стороны, вроде бы свои люди, у которых онтологически голова в какое-то мракобесие, в прошлое завернута, с другой - люди, вроде бы смотрящие в будущее, но в голове которых "прошлогодние" методы и средства..."
>Замечательно. Сталин откинул копыта более 55 лет назад. Я оченно сомневаюсь, что Вы или Ваши собеседники из первых рук знаете тогдашние "методы и средства". А если же не знаете ни Вы, ни они, то о чем речь?

Ваш вопрос, что означает?
1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	siberienne (23.04.2009 13:47:15)
Дата	28.04.2009 23:37:31

Всем участникам дискуссии

Флеймы будут пресекаться. Если вы связываетесь с флеймером, или "кормите тролля", это ваш выбор.

Напоминаю,что обсуждение действий админов (в ответ на сообщения Администрации) не поощряется. Все вопросы просьба адресовать в-мнейлом

От	Potato
К	Администрация (Пуденко Сергей) (28.04.2009 23:37:31)
Дата	30.04.2009 07:27:29

На прощание. Интересно, есть ли на этом форуме русские?

Интересно получилось с Тимофеевым-Ресовским. Так никто ему оценку не дал. По-русски.

Вслед за советскими войсками в Германию вошли советские спецслужбы, которые подобрали всех, кого смогли, кто работал над созданием атомного оружия для Германии, и вывезли их в СССР. Работать над созданием атомного оружия для СССР.
Среди них были друзья-сотрудники Тимофеева-Ресовского. Которого вскоре выпустили из лагеря и воссоедили с его старыми сотрудниками.
Так что весьма велика вероятность, что Тимофеев-Ресовский принимал участие в создании атомного оружия для Германии.
Я, конечно, понимаю, что у Гейзенберга все равно ничего не получилось. А если бы получилось, так живут же люди в Хиросими и Нагасаки, не хуже нас с Вами. И, вообще, пили бы мы сейчас баварское пиво.
И доказательств у меня никаких нет.
Хотя насчет доказательств, хотел бы напомнить о деле Демянюка (Demjanjuk) - бывшего надзирателя в концлагере, ныне проживающего в США. Его дело копают следаки из многих стран много лет, а разобраться никак не могут.
Так что не все так просто, как хотелось бы...

Кроме того, есть еще и моральная составляющая в деле Тимофеева-Ресовского.
Тут вот была такая шютка юмора:
"читаю я посты Кравченко и Потато и невольно возникает образ...
сидит в окопе пара солдат, курит... в перерывах между.. высовывает на палках каски - противника подразнить, и вопит дурными голосами "Вы окружены! Сдавайтесь! Сдавайтесь!" "
=========== Конец цитаты.
Ну Потато - имя редкое. Сомневаюсь, что кто-то с такой фамилией в РККА служил. И вообще - Potato - сетевой тролль-флеймер.

А вот Кравченко - фамилия распространенная. И сколько таких Кравченко сидели в столь длинном 1941-м году в своих окопчиках. Курили свою последнюю цыгарку.
А потом надвигались на них белокурые арийцы, расстреливали этих Кравченко из своих шмайсеров. Наматывали их на гусеницы своих танков.
Уверенные в своем расовом превосходстве. А вот разработать идеологию расового превосходства, включавшую в себя право завоевывать жизненное пространство - Лебенсраум (Lebensraum), помогали биологи-евгеники. Друзья-сотрудники Тимофеева-Ресовского.
Ну к немцам-биологам какие могут быть претензии? Тем более, что после войны они все утверждали, что действовали подневольно. И, вообще, были активными участниками движения сопротивления. А вот Тимофеев-Ресовский, как ни крути, примкнул к ним добровольно.
Естественно, статьи в УК, применимой к этому, не было и нет. Как я упомянул выше, это лишь моральная составляющая. А что такое мораль? Простое сотрясение воздуха.

Так что пожелаю участникам форума успехов во всех и всяческих начинаниях.

От	Alex~1
К	Potato (30.04.2009 07:27:29)
Дата	30.04.2009 11:25:17

Re: На прощание. ? Хотелось бы верить.

>Интересно получилось с Тимофеевым-Ресовским. Так никто ему оценку не дал. По-русски.

Это типа "ё...т...м..., жареные раки"?
Все спектры других оттенков были дадены.
Я действительно не ощущаю себя русским, насслушавшись всякого от тех, кто кричит о своей "русскости".

>Вслед за советскими войсками в Германию вошли советские спецслужбы, которые подобрали всех, кого смогли, кто работал над созданием атомного оружия для Германии, и вывезли их в СССР. Работать над созданием атомного оружия для СССР.
>Среди них были друзья-сотрудники Тимофеева-Ресовского. Которого вскоре выпустили из лагеря и воссоедили с его старыми сотрудниками.
>Так что весьма велика вероятность, что Тимофеев-Ресовский принимал участие в создании атомного оружия для Германии.

Да, совейская власть (Potato, почему не "совейские войска"?) оказалась недостаточно русской. Не ответила гаду, как по-русски полагается. "Вали его набок, ломай ему х...".
Sorry, но уже ЗАДОЛБАЛО.

>Я, конечно, понимаю, что у Гейзенберга все равно ничего не получилось. А если бы получилось, так живут же люди в Хиросими и Нагасаки, не хуже нас с Вами. И, вообще, пили бы мы сейчас баварское пиво.

Это юродство, что, признак "русскости"?

>И доказательств у меня никаких нет.

Как всегда у русских. Да и н... они нужны? разу в морду - и все. Так что ли?

>Хотя насчет доказательств, хотел бы напомнить о деле Демянюка (Demjanjuk) - бывшего надзирателя в концлагере, ныне проживающего в США. Его дело копают следаки из многих стран много лет, а разобраться никак не могут.

А вдруг это не он? Поэтому и копают. Уроды нерусские, что с них взять?

>Кроме того, есть еще и моральная составляющая в деле Тимофеева-Ресовского.

Этт точно.

>А вот Кравченко - фамилия распространенная. И сколько таких Кравченко сидели в столь длинном 1941-м году в своих окопчиках. Курили свою последнюю цыгарку.
>А потом надвигались на них белокурые арийцы, расстреливали этих Кравченко из своих шмайсеров. Наматывали их на гусеницы своих танков.
>Уверенные в своем расовом превосходстве. А вот разработать идеологию расового превосходства, включавшую в себя право завоевывать жизненное пространство - Лебенсраум (Lebensraum), помогали биологи-евгеники. Друзья-сотрудники Тимофеева-Ресовского.
>Ну к немцам-биологам какие могут быть претензии? Тем более, что после войны они все утверждали, что действовали подневольно. И, вообще, были активными участниками движения сопротивления. А вот Тимофеев-Ресовский, как ни крути, примкнул к ним добровольно.
>Естественно, статьи в УК, применимой к этому, не было и нет. Как я упомянул выше, это лишь моральная составляющая. А что такое мораль? Простое сотрясение воздуха.

Вот сучья антирусская совейская власть, а? И мы здесь, тайные воздыхатели по своим арийским коллегам!
Вы не это хотели сказать, Potato?

>Так что пожелаю участникам форума успехов во всех и всяческих начинаниях.

И вам того же. Надеюсь, Вы распрощались всерьез, моралист Вы наш недоделанный.

От	Potato
К	siberienne (23.04.2009 13:47:15)
Дата	24.04.2009 07:09:05

Вы вопросы задаете, а сами отвечать не собираетесь?

Вот задаете Вы вопросы. Я вам раньше ответил. Как дилетант дилетанту. И где ответ? Нехорошо получается.

Я Вам задал вопрос: "Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?"
И где же ответ? Типа "Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь."?
Во-первых, это не ответ. А ответ, все ж таки хотелось бы услышать. Во-вторых, как говорится, собаки, которые лают - не кусаются.
То есть, те кто сейчас говорит: "Когда мы придем к власти, устроим массовые расстрелы", - врядли таковые устроят. И вряд ли к власти придут.
А ежели дойдет до строгих времен, то решающими факторами будет:
а) найдется ли добрая душа, которая напишет донос?
б) найдется ли ретивый следователь, который даст доносу ход?
Возвращаемся к старому вопросу, который я безуспешно задавал ранее: Считаете ли Вы, что писатели доносов и ретивые дознаватели - порождение сталинщины?

Вы спрашиваете: "а чем государственники хороши?"

Не знаю. Но вот у британцев государство было сильнее, чем у французов. Поэтому британцы избежали оккупации во время 2-й мировой. В отличие от.

Вы спрашиваете: "вы хотите сказать, что была б кормушка, и счаcтие будет :)?"
Ну будет счастье или нет - никто не знает. Как говорится, с милым рай и в шалаше.
Но как прожить без кормушки? Латинцы, хоть горилки не знали, но говорили:
Bis vivit qui bene vivit
Или Nam si Virgilio puer et tolerabile deesset , Hospitium, caderent omnes a crinibus hydri

Как-то так.

Вы говорите: "Меня на уроках английского всегда в ступор вводило, почему мы, изучая язык, говорим о событиях и людях нашей страны, а не используем для этого английские даты, имена, истории - хотелось изучать язык через историю и культуру страны-носительницы языка. Ну я как-то взяла и спросила учительницу, почему темы именно такие, а не такие, как мне бы хотелось.. Она очень и очень резко ответила, сразу перешла на фамилию, в общем, оборвала.. Было прежде всего очень обидно и казалось бессмысленным..."
Не знаю. При Вашем разговоре не присутствовал.
Конечно, в чем то Вы правы. При изучении английского языка использовали совковую газету Moscow News, например.
Но, помнится, были и адаптированные издания англоязычных книг для изучающих язык. White Fang, например.
Всплыл в памяти рассказ Last Leaf из учебника английского языка. Копнул в поисковик - оказалось О.Генри http://www.online-literature.com/o_henry/1303/
Опять же изучали в школе достопримечательности Лондона. Биг Бен, Вестминстерское Аббатство и т.д.
Может быть, учительнице Ваш тон не понравился. Может, была в плохом настроении - утром с мужем поругалась. Может, характер у нее был вредный. Все мы люди, все мы человеки.

Вы говорите: "Другой эпизод, уже лет в 16 - заговорили мы с одной из своих одноклассниц о Западе, я сказала ей, что нужно изучать опыт других стран, быть повернутыми к их культуре тоже (ну достаточно обычный на конец 80-х поворот в умонастроениях многих) - моя одноклассница, не знаю уж насколько искренне.., жестко мне ответила, глядая ледяным совершенно взглядом, сцепив буквально зубы - ну и езжай на свой запад..."
А может у этой одноклассницы братан в Афгане служил. Куда из западной страны Чарли Вильсон (известный по одноименному фильму) оружие разным Осам Осамычам отправлял. Все мы люди, все мы человеки.

Вы говорите: "Ваш вопрос, что означает?
1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?"

А Вы считаете, что имеет смысл говорить, на темы, о которых говорящий никакого понятия не имеет?
Видите ли, в ходе перестройки в "Огоньке" и других журналах многое писалось. И нам казалось, что мы знаем, какими были истинные методы и средства во времена Сталина.
А вот когда осела пыль от перестройки, оказалось, что наше знание было незнанием.
И генерал Павлов, например, пострадал за дело.
И совсем непонятно, например, как оценивать Зубра Тимофеева-Ресовского, описанного в книге Гранина. Может быть, все-таки прав был не Гранин, а осуждаемый Граниным Арцимович, не подавший руку Зубру?

От	siberienne
К	Potato (24.04.2009 07:09:05)
Дата	24.04.2009 17:10:28

Re: Вы вопросы...

>Вот задаете Вы вопросы. Я вам раньше ответил. Как дилетант дилетанту. И где ответ? Нехорошо получается.

А вы считаете, что только вы тут можете вопросы задавать?
Ну мало ли что вы ответили, а я нет. Значит не нашла за что зацепиться, а прискребаться не интересно.
Вообще в чем смысл общения для вас тут на форуме? Для меня искать мнения или ссылки по острым на сегодняшний день вопросам. Если, например, формируется какое-то устойчивое собственное мнение, по которому можно что-то связное сказать, то оно высказывается в том случае, когда хочется возразить тому, что кажется неправильным. Вы же своего мнения в подавляющем случае не высказываете, а только спрашиваете - смысл этих вопросов в чем? я что-то сильно подозреваю, что в основном, типа своего рода миссии "борьбы с иллюзиями" окружающих : ).

>Я Вам задал вопрос: "Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?"
>И где же ответ? Типа "Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь."?
Во-первых, это не ответ. А ответ, все ж таки хотелось бы услышать. Во-вторых, как говорится, собаки, которые лают - не кусаются.

Я почти уверена, что мне с моими "вечными сомнениями" и убежденностью, что у человека должен быть выбор, пришлось бы в сталинские времена либо заткнувшись, помалкивать, либо, проболтавшись, попасть в места не столь отдаленные, ну или по минимуму, иметь проблемы в учебе или работе. Конечно, “мы” нынешние, это не “мы” тогдашние, и наше диссиденство нынешнее не диссиденство тогдашнее. В качестве достаточно яркого такого диссиденства тогдашнего могу назвать Цветаеву - вот у нее были свои там заморочки по поводу культов пугачевщины, наполеонов третьих, белогвардейцев, всякой дьявольщины и чертовщины.. И вот как это интересно... - ее надо было печатать или нет? А ее дочь, которая вернулась в Советскую Россию убежденной сторонницей социализма, и проведшая потом 17 лет в глухой деревне красноярского края, подорвавшая там здоровье - вот она как виновата? Она в принципе по-своему олицетворяет собой тех идеалистов типа меня, которым и идеи социализма милы, но которые не прошиты красными нитками сверху-донизу, воспитанныe в том числе и на европейской культуре... У этой истории есть конкретные имена - например, ее друг, Гуревич, который ее “сдал”..
А нынче, у нас идеи социализма-коммунизма поддерживаются по большей части людьми, называющими себя сталинистами - и когда я называю этих людей обращенными в будущее, но пользующимися прошлогодними методами и средствами, я переживаю о том опыте, который извлекли (ли?) из прошлого поборники того светкого будущего, к коему мы тут, в душах наших, стремимся... Я не знаю имен этих людей (ну вот Лом, один из...) - будет будущее, и если будет за сталинистами (маленькая вероятность этого есть), будут и его герои...

>То есть, те кто сейчас говорит: "Когда мы придем к власти, устроим массовые расстрелы", - врядли таковые устроят. И вряд ли к власти придут.

>А ежели дойдет до строгих времен, то решающими факторами будет:
а) найдется ли добрая душа, которая напишет донос?
б) найдется ли ретивый следователь, который даст доносу ход?
Возвращаемся к старому вопросу, который я безуспешно задавал ранее: Считаете ли Вы, что писатели доносов и ретивые дознаватели - порождение сталинщины?

и душа найдется, и следователь.
Только вот, если вы хотите продвигать тезис о том, что писатели доносов и ретивые дознаватели - это осoбенности либо нашего общества, либо вообще человеческой души, а доносы и сталинщина - это не более чем придумка, то надо бы тогда согласиться с тем, что количество доносов и неправововых мер было равномерно распределено по всей истории советского государства и не только, копнуть глубже, в 19-ый век. Вы это можете утверждать?

а доносов и за границей хватает, бытовых (например, мамаша стучит в школу про мамашу подруги своей дочери о том, что та, подруга, сидит дома одна, без присмотра - так положено, стучать...).

>Вы спрашиваете: "а чем государственники хороши?"

>Не знаю. Но вот у британцев государство было сильнее, чем у французов. Поэтому британцы избежали оккупации во время 2-й мировой. В отличие от.

Гитлер Франции боялся и хотел вывести из игры намного больше, чем Англии, кою он в какой-то степени рассматривал союзником (до поры до времени), и англосаксы как расы которовалась выше :).

>Вы говорите: "Меня на уроках английского всегда в ступор вводило, почему мы, изучая язык, говорим о событиях и людях нашей страны, а не используем для этого английские даты, имена, истории - хотелось изучать язык через историю и культуру страны-носительницы языка. Ну я как-то взяла и спросила учительницу, почему темы именно такие, а не такие, как мне бы хотелось.. Она очень и очень резко ответила, сразу перешла на фамилию, в общем, оборвала.. Было прежде всего очень обидно и казалось бессмысленным..."
Не знаю. При Вашем разговоре не присутствовал.
Конечно, в чем то Вы правы. При изучении английского языка использовали совковую газету Мосцощ Нещс, например.
Но, помнится, были и адаптированные издания англоязычных книг для изучающих язык. Щхите Фанг, например.
Всплыл в памяти рассказ Ласт Леаф из учебника английского языка. Копнул в поисковик - оказалось О.Генри хттп://щщщ.онлине-литературе.цом/о_хенры/1303/
Опять же изучали в школе достопримечательности Лондона. Биг Бен, Вестминстерское Аббатство и т.д.
Может быть, учительнице Ваш тон не понравился. Может, была в плохом настроении - утром с мужем поругалась. Может, характер у нее был вредный. Все мы люди, все мы человеки.

бога ради. Какой пример ни приведи, все это случайные исключения. Не случайные для каждого - только свои собственные. потому-то и социализмы и капитализмы у всех такиe разныe :).

>Вы говорите: "Другой эпизод, уже лет в 16 - заговорили мы с одной из своих одноклассниц о Западе, я сказала ей, что нужно изучать опыт других стран, быть повернутыми к их культуре тоже (ну достаточно обычный на конец 80-х поворот в умонастроениях многих) - моя одноклассница, не знаю уж насколько искренне.., жестко мне ответила, глядая ледяным совершенно взглядом, сцепив буквально зубы - ну и езжай на свой запад..."
А может у этой одноклассницы братан в Афгане служил. Куда из западной страны Чарли Вильсон (известный по одноименному фильму) оружие разным Осам Осамычам отправлял. Все мы люди, все мы человеки.

все может быть.

>Вы говорите: "Ваш вопрос, что означает?
1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?"

А Вы считаете, что имеет смысл говорить, на темы, о которых говорящий никакого понятия не имеет?
Видите ли, в ходе перестройки в "Огоньке" и других журналах многое писалось. И нам казалось, что мы знаем, какими были истинные методы и средства во времена Сталина.
А вот когда осела пыль от перестройки, оказалось, что наше знание было незнанием.
И генерал Павлов, например, пострадал за дело.
И совсем непонятно, например, как оценивать Зубра Тимофеева-Ресовского, описанного в книге Гранина. Может быть, все-таки прав был не Гранин, а осуждаемый Граниным Арцимович, не подавший руку Зубру?

о чем можно вообще говорить человеку, кроме своих профессиональных интересов? Вы не находите, что вообще-то не о чем... :)

С чем я с вами полностью согласна так это с тем, что изучать что-то надо, когда пыль осядет, и что критерии нужны, и что передергивать и интерпретировать в угоду своим сиюминутным интересам и эмоциям не надо... Много чего надо или не надо.. И что каждый конкретный случай имеет свой контекст, свою причину и последствия. И что судить мы можем только в историческом разрезе обстоятельств и средств эпохи, в сравнении времен с временами, стран со странами..
Насчет же Тимофеева-Рисовского... Возможно он не был самым лучшим человеком - таким который одновременно мог бы быть и прекрасным ученым и патриотом родины, а может он был просто гражданином со своим понятием этого, и на это он имел право.. В принципе человек должен иметь право быть членом того общества, в котором он чувствует себя в своей тарелке. И это тоже надо уважать. Не только ведь Тимофеев-Рисовский уехал, вот Добжанский, прекрасный генетик, тоже уехал в США, в конце 20-х.. Хуже он от этого стал? ему тоже не надо подавать руки? А кто такой Арцимович? (я книгу очень давно читала, детали забыла) - кто о нем что знает? может он так себе ученый, зато патриот или просто честный человек со своей позицией? это тоже неплохо.
Только самое главное не в этом. Если у вас в стране есть разные люди - одни из них, просто хорошие или плохие люди, а другие.. мм, разные люди :), но хорошие профессионалы при этом, что надо делать? что во главу угла ставить? и что всегда ставилось? Когда нужно было дело делать - закрывались глаза на личностные особенности, когда нужно было дивиденты от дела пожинать - во главу угла ставились личные особенности. В первом случае главным было - взаимодействие, коммуникация, сотрудничество, во втором - иерархия чего угодно, в том числе и самых высших ценностей.

От	Potato
К	siberienne (24.04.2009 17:10:28)
Дата	25.04.2009 16:35:21

Почему Вы не можете выйти из культа личности Сталина?

Вы говорите: "Вы же своего мнения в подавляющем случае не высказываете, а только спрашиваете".
Во-первых, это не правда. Я высказал свое мнение по поводу Вашей одноклассницы и Вашей учительницы. И про Зубра напомнил. Латинцев процитировал.
Во-вторых, когда я свое мнение высказываю, Вы либо отвечаете однозначно (типа: "все может быть"), либо говорите: "Ну мало ли что вы ответили, а я нет."

Далее Вы говорите: "я что-то сильно подозреваю, что в основном, типа своего рода миссии..."
Вот Вы уже сами проявляете подозрительность. В духе сами знаете кого.
Вызываете у меня сомнения в том, что если к власти придете Вы, а не Лом, то не останется в России больше тюрем, не останется в России лагерей...

Вы спрашиваете: "смысл этих вопросов в чем?" Вы задаете вопросы мне, я - Вам. Мирно беседуем. А мне всегда приятно поговорить с интересным собеседником. Тем более, шармантной собеседницей.

Вы говорите: "Только вот, если вы хотите продвигать тезис о том, что писатели доносов и ретивые дознаватели - это осoбенности либо нашего общества, либо вообще человеческой души, а доносы и сталинщина - это не более чем придумка, то надо бы тогда согласиться с тем, что количество доносов и неправововых мер было равномерно распределено по всей истории советского государства и не только, копнуть глубже, в 19-ый век. Вы это можете утверждать?"
Вот снова сталинщина. Какой-то культ личности. Пора бы уже выйти из этого культа. Ну не сошелся свет клином на Сталине. Видите ли, доносы всегда есть, а общественная истерия, приводящая к гибели невинных людей, происходит в некие переломные моменты. Типа: "Простим грешной тени ..., ибо не он один несет ответственность ...; не он один создал свой произвол, и пытки, и казни, и наушничество, вошедшее в обязанность и в обычай. Эти возмутительные явления были подготовлены предыдущими временами, и земля, упавшая так низко, что могла смотреть на них без негодования, сама создала и усовершенствовала ..., подобно тому, как раболепные римляне времен упадка создавали Тивериев, Неронов и Калигул."
Как говорится, не дай бог жить в эпоху перемен. Или времена упадка.
Как по-Вашему, кому повезло больше, Иванову-Рабиновичу, расстрелянному в 1937, как польско-японский шпион, или Иванову-Рабиновичу, убитому в ходе Сумгаитского погрома в 1988?

Тем более, что Вы и сами говорите: "а доносов и за границей хватает, бытовых (например, мамаша стучит в школу про мамашу подруги своей дочери о том, что та, подруга, сидит дома одна, без присмотра - так положено, стучать...)."
Дык не только бытовых. http://en.wikipedia.org/wiki/Guildford_Four_and_Maguire_Seven
У Вас есть уверенность, что завтра не настанут времена перемен, и Вы, по случайности, не окажетесь в каком-то Kent State University? У меня такой уверенности нет. Как говорится, все мы под богом ходим.
Сейчас времена вроде спокойные, а некая истерия - вот она
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/5217186/US-authorites-divert-Air-France-flight-carrying-no-fly-journalist-to-Mexico.html
Латино-американец, корреспондент майнстримной французской газеты, летел французским самолетом из Парижа в Мехико. К несчастью, он был на американской No Fly List.
Самолету запретили пролет над территорией США (не посадку, а именно пролет). Так что дело не в личности Сталина.

Вы говорите: "Гитлер Франции боялся и хотел вывести из игры намного больше, чем Англии, кою он в какой-то степени рассматривал союзником (до поры до времени), и англосаксы как расы которовалась выше :)."
Не понимаю. Надеюсь, что Вы не считаете, что французам государство с армией-шмармией было не нужно, и правильно они сделали, что капитулировали.

Вы говорите: "вот Добжанский, прекрасный генетик, тоже уехал в США, в конце 20-х.. Хуже он от этого стал? ему тоже не надо подавать руки? "
вы как тогда, так, к сожалению, и сейчас, не желаете различать людей, для которых Запад - это просто другой мир, который хочется познавать, и тех, для кого Запад - это прежде всего матрица, в которую хочется бездумно залиться и выйти "обновленно цивилизованным".
Мы, кому в СССР Запад был интересен, спокойно читали "Деловую Америку" Смелякова, "Колеса" и "Аэропорт" Хэйли. Репортажи Пескова и Стрельникова. Слушали Голос Америки и Би-Би-Си, наконец.

С другой стороны, не стоит забывать, что мир, дружба, жвачка - это хорошо. А вот мнение американской элиты http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/04/17/AR2009041702321.html
Actually, what was needed was not the chimera of arms control but Ronald Reagan's renewal of the arms race that helped break the Soviet regime.

Возвращаясь к Зубру Тимофееву-Ресовскому. Он же все-таки биолог. Занимался наследственностью. Неужели ему была непонятна бредовость гитлеровских идей о высших и низших расах?
Почему он не бежал из Германии, хотя бы после Кристальной Ночи в 1938 году? Хотя бы в другую страну Запада, если не хотел возвращаться в СССР?

От	siberienne
К	Potato (25.04.2009 16:35:21)
Дата	25.04.2009 21:14:26

Re: Почему Вы...

>Возвращаясь к Зубру Тимофееву-Ресовскому. Он же все-таки биолог. Занимался наследственностью. Неужели ему была непонятна бредовость гитлеровских идей о высших и низших расах?
>Почему он не бежал из Германии, хотя бы после Кристальной Ночи в 1938 году? Хотя бы в другую страну Запада, если не хотел возвращаться в СССР?

Евгеника начала достаточно активно развиваться - биологами - с середины 20-х. У нас в стране были ее приверженцы, Кольцов, например, один из выдающихся отечественных генетиков... В евгенике, если не впадать сразу и на всякий случай в прострацию, нет ничего крамольного - ну проблематика такая, а как вывести человека более совершенного генетически, возможно ли это? Вот когда клонированные органы собираются выращивать, чтобы больные заменять, или же вводить функциональную генетическую информацию взамен неработающей или работающей неправильно, это как этично? это более этично? а такой момент как планирование семьи - собственно единственный выход для евгенических исследований - это имеет смысл, это этично?
Любая наука или ее ответвления становится абсурдом в руках расистов и "аристократов" всех мастей...
Бредовость идей о высших и низших расах биологам стала (если стала, не всем ведь, наверное...) ясна уже позже. Это физикам, инженерам, которые о биологии, всяких там генах, особо не знают, социальность становления человека очевидна и необсуждаема :), а биологам-то как раз нет... Когда стала открываться природа наследственности, возникла идея, что ею можно управлять и для выведения "суперлюдей".. Это со временем, стало понятно, что любой организм - это не набор генов, который можно тасовать и получать что угодно.., что по сути нет генов "гениальности" или "талантливости" или "арийскости", а есть сложное фенотипическое взаимодействие продуктов генотипа. Это не говоря о том, что человек вообще-то становится человеком лишь социально, то есть на следующем уровне, надбиологическом... Все это ведь не сразу стало ясно, а на стыке междисциплинарных, взаимодополняющих исследований.. Есть и сейчас биологи, которые ищут гены "интеллекта" и "шизофрении" и находят там чего-то... что оказывается вариантом нарушения какого-нибудь метаболического пути, имеющим плейотропный эффект, в том числе и в виде "шизофрении" или гениальности (у Эффраимсона об этом хорошо написано).
То есть Тимофеев-Ресовский скорее был одним из многих ученых, поддавшихся соблазну "получить возможность работать над интересной и перспективной темой", той, которая грела (тот же Конрад Лоренц...). А на нюансы ими закрывались глаза, скорее они от них отмахивались... Вообще эта тема ответственности и гражданственности ученых огромная... Мне все-таки кажется, что настоящий ученый, не может быть равнодушным к окружающему - он может в чем-то заблуждаться, обманываться, но равнодушным не будет... Другой вариант - тех, кого в пику интеллигентам, зачастую называют интеллектуалами - занимающихся исключительно своей профессиональной деятельностью, и игноририющие все остальное - этих можно было бы назвать лабораторными крысами.. Такие могут быть хорошими специалистами только в каком-то узком направлении, а значит никогда действительно значительными, потому что для этого необходим значительный кругозор, открытость миру...
Так что, может конкретно книга Гранина о Тимофееве-Ресовском, действительно, не всю правду об ученом говорит. Но ведь помимо Тимофеева-Ресовского был еще и Вавилов, которого кончили в тюрьме... был еще 48-ой год, когда всех генетиков упразднили... А еще я помню книжку 1964! года, где автор упирался доказывал белковую природу наследственности с параллельным глумлением над ДНКовой и это спустя 11 лет после отрытия Уотсона-Крика.... Это в какой-то другой стране происходило :)?

От	Potato
К	siberienne (25.04.2009 21:14:26)
Дата	27.04.2009 08:17:28

Жизнь Вавилова важнее, чем жертв Сумгаита? Евгеника в действии?

Мне кажется, что приход коммунистов к власти в обозримом будущем маловероятен.
А вот какие-либо социальные потрясения более вероятны. А они могут привести к массовой истерии и/или попытке правительства закрутить гайки. Что и приведет к многочисленным жертвам. Как в Сумгаите, Чечне и т.д.
Так что постоянная концентрация внимания на давно прошедших сталинских временах кажется мне иррациональной.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Potato (27.04.2009 08:17:28)
Дата	28.04.2009 23:19:30

Предупреждение

Неоднократное разжигание флейма

От	siberienne
К	Potato (27.04.2009 08:17:28)
Дата	27.04.2009 10:58:20

Ре: Жизнь Вавилова...

>Мне кажется, что приход коммунистов к власти в обозримом будущем маловероятен.
>А вот какие-либо социальные потрясения более вероятны. А они могут привести к массовой истерии и/или попытке правительства закрутить гайки. Что и приведет к многочисленным жертвам. Как в Сумгаите, Чечне и т.д.
>Так что постоянная концентрация внимания на давно прошедших сталинских временах кажется мне иррациональной.

а вы не заметили, что это вы постоянно на них концентрируетесь?

От	siberienne
К	siberienne (25.04.2009 21:14:26)
Дата	26.04.2009 13:14:34

Re: Почему Вы...

вот в Википедии о Тимофееве-Ресовском коротко, но более точно:

--------------------------------
Происхождение и годы молодости
Родился в Москве в 1900 году. Отец — Владимир Викторович Тимофеев-Ресовский (1850—1913), инженер путей сообщения. Мать — Надежда Николаевна, урожденная Всеволожская (1868—1928). Род Тимофеевых-Ресовских по одной линии восходит к петровским дворянам «8-го класса» Тимофеевым, по другой линии — Ресовских (Рясовских) — происходит из духовенства.[1]

Учёба:

1911—1913 — в Киевской I Императорской Александровской гимназии
1914—1917 — в Московской Флёровской гимназии
1916—1917 — в Московском свободном университете им. А. Л. Шанявского
1917—1922 — в I-ом Московском государственном университете [2]. Диплома об окончании университета не получил

Начало самостоятельной жизни
В годы гражданской войны учился нерегулярно, поскольку воевал в составе Красной армии, болел тифом.

1920—1925 Преподаватель биологии на Пречистенском рабочем факультете в Москве
1922—1925 исследователь в институте экспериментальной биологии под руководством Н. К. Кольцова. Преподаватель зоологии на биотехническом факультете Практического института в Москве
1924—1925 Ассистент на кафедре зоологии у проф. Н. К. Кольцова в Московском медико-педологическом институте
1921—1925 Научный сотрудник Института экспериментальной биологии в составе Государственного Научного Института при Наркомземе (ГИНЗ).
С начала 20-х годов участвовал в работе неформального семинара, организованного группой С. С. Четверикова в институте Н. К. Кольцова («Дрозсоор», или «совместное орание по поводу дрозофилы»), из которого вышли многие советские генетики. В 30-е годы совместно с будущим лауреатом Нобелевской премии Максом Дельбрюком создает первую биофизическую модель структуры гена и предлагает возможные пути его изменения.

Как талантливый и перспективный исследователь в 1925 году был рекомендован Н. К. Кольцовым и Н. А. Семашко Оскару Фогту для работы в созданной им в Берлине лаборатории исследования мозга.

Работа в Европе
В 1925 году по приглашению германского Общества кайзера Вильгельма Тимофеев с супругой переехал на работу в Берлин. Вначале он работал научным сотрудником, но вскоре стал руководителем отдела генетики и биофизики в Институте исследований мозга в Берлин-Бухе.

В конце 1930-х годов принимал участие в семинарах группы Нильса Бора и, совместно с Б. С. Эфрусси (при поддержке Рокфеллеровского фонда), собрал небольшой международный семинар физиков, химиков, цитологов, генетиков, биологов и математиков, занимавшихся обсуждением фундаментальных проблем генетики и теоретической биологии. Позже неформальные школы по генетике проходили везде, где он работал.

Научно-исследовательская деятельность Тимофеева-Ресовского в предвоенной Германии внесла фундаментальный вклад в ряд областей современной биологии. Здесь он открыл и обосновал фундаментальные положения современной генетики развития и популяционной генетики. Он также принял участие в создании основ современной радиационной генетики. В годы Второй мировой войны в роли интернированного иностранца продолжил свою научную деятельность в Берлине.

В 1937 году Николай Владимирович получил от официальных советских властей приказ вернуться в СССР. Однако Н. К. Кольцов предупредил его, что в СССР его скорей всего ждет арест: к этому времени двоих братьев Николая Владимировича арестовали и позже казнили. Тимофеев-Ресовский отказался вернуться в Советский Союз, за что после Второй мировой войны он был в СССР осуждён как невозвращенец.

Снова в СССР
После окончания войны органы НКГБ арестовали Тимофеева-Ресовского в Берлине и депортировали в СССР. В 1945 году Военная коллегия Верховного суда РСФСР приговорила его к 10 годам лишения свободы как невозвращенца. Он отбывал срок в одном из уральских лагерей ГУЛАГа. Когда его разыскали, он был при смерти от голода. Как специалиста по радиационной генетике его извлекли из лагеря для работы на закрытом объекте («шарашке») по проблемам радиационной безопасности. Его подлечили в больнице МГБ, оставив в статусе заключённого («Зека»).

Хронология научной деятельности:

1947—1955 Заведует биофизическим отделом секретного объекта 0211.
После освобождения из заключения:

1955—1964 Заведует отделом биофизики в Институте биологии УФАН СССР в Свердловске. Одновременно читает несколько циклов лекций по влиянию радиации на организмы и по радиобиологии на физическом факультете Уральского университета.
1964—1969 Заведует отделом радиобиологии и генетики в Институте медицинской радиологии АМН СССР в Обнинске (Калужская область).
1969-? Работает в Институте медико-биологических проблем в Москве.
В советские годы был заклеймён советскими властями как невозвращенец и фактически до самой смерти жил в ссылке. Ему было запрещено жить и работать в столицах; влиятельное в партийных кругах лицо — директор Института медико-биологических проблем (фактически институт космической медицины) академик О. Г. Газенко пытался перевести Тимофеева к себе в институт, но безуспешно. Тимофеева-Ресовского подозревали в сотрудничестве с нацистами, однако, и воспоминания очевидцев, и специальные изыскания историков, опровергают эти обвинения.

Докторскую диссертацию Тимофеев-Ресовский смог защитить в Свердловске только в 1963 году, а докторский диплом получил в 1964 году после смещения Хрущёва и реабилитации генетики. В том же году он переехал в Калужскую область в город Обнинск, где в Институте радиационной биологии АМН СССР возглавил отдел радиационной биологии и генетики.

С 1964 по 1981 год жил в Обнинске, на улице Лейпунского.

Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский скончался в 1981 году.

Его биография была положена в основу документального романа Даниила Гранина Зубр[4]. История лаборатории в Берлин-Бухе положена в основу романа Элли Вельт (Elly Welt) Berlin Wild[5], где все участники, хотя и вполне узнаваемые, выведены под вымышленными именами. В фонотеке в городе Пущино-на-Оке хранится собрание магнитофонных записей с устными рассказами Н. В. Тимофеева-Ресовского, часть которых опубликована в виде воспоминаний.

а также см.:
http://wwwinfo.jinr.ru/drrr/Timofeeff/
----------------------------------------------------

кстати, вспомнила, что моя преподавательница генетики в Иркутском госуниверситете (кстати классная и умнейшая тетка :))(a моя университетская специализация - генетика) рассказывала в свое время о Тимофееве-Ресовском немало (но у меня большая часть конкретики из башки :( повыпала за давностью времени...) - она у него в годы своего студенчества то ли стажировалась, то ли вообще диссертацию под его руководством писала, уже точно не помню...

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (26.04.2009 13:14:34)
Дата	26.04.2009 13:51:50

да, вот только о "науной деятельности" в 1938-45 гг умалчивается

Чем таким Тимофеев-Ресовский занимался в Германии, интересно, что это для немцев оказалось важнее закрытого атомного проекта?

От	siberienne
К	Кудинoв Игорь (26.04.2009 13:51:50)
Дата	26.04.2009 14:49:04

Re: да, вот...

>Чем таким Тимофеев-Ресовский занимался в Германии, интересно, что это для немцев оказалось важнее закрытого атомного проекта?

поначалу...:

"Нам неохота было ехать в Европу. Елене Александровне моей ну просто совсем, по-видимому, из-за консерватизма, но в основном потому, что она очень была довольна жизнью здесь. А мне еще потому, что я заграницу знал с детства очень хорошо. Я с родителями по заграницам этим таскался каждый год в качестве старшего из своего поколения. Так что я уже по всей Европе поездил, все достопримечательности европейские, средиземноморские и т.д. знал. Так что меня не тянуло на басурман как таковых. Бог с ними! И кроме того, у меня начинались тут все разрастающиеся экспериментальные дела. Увлекся я возможностью, как уже говорил, воссоединения классического эволюционного учения, дарвинизма, с современной генетикой, затем с биогеографией и биоценологией. Одним словом, всякие такие общие идеи бродили. Мне резонно казалось (я и до сих пор в этом убежден), что для развития этих дисциплин лучшего и наиболее подходящего места, чем наше обширное Отечество, нет на свете. Да и люди тогда у нас были интересные. Так что меня тоже не тянуло за границу.
Но меня уломали Кольцов и Семашко главным образом тем аргументом, что обычно перед революцией, да и теперь, когда начала налаживаться связь русской науки с заграницей, русские обыкновенно ездили учиться чему-нибудь за границу. А меня приглашают не учиться, а, наоборот, учить немцев. Это случай такой выдающийся, и Кольцов и Семашко меня уговорили. И-я уже забыл, кажется, это было в начале июля - решено было нам ехать."
http://wwwinfo.jinr.ru/drrr/Timofeeff/auto/german1.html

затем..:
"Так начался двадцатилетний немецкий период жизни ученого. В 1929 году рождается второй сын Андрей. Тимофеев становится руководителем отдела генетики и биофизики Института исследования мозга в столичном пригороде Берлин-Бухе. Вместе с идеями сюда перекочевал стиль жизни, работы, общения, принятый в московском содружестве. "Бухиада" достойно продолжила традиции "Дрозссора." Сотрудники собирались в доме хлебосольного шефа, ели, пили, пели, играли в городки и вдохновенно "трепались." В круг интересов Тимофеева входит механизм радиационных мутаций; продолжая размышлять над природой материального носителя наследственности, он высказывает мысли, позднее натолкнувшие нобелевских лауреатов (1962 г.) Дж. Уотсона и Ф.Крика, авторов модели ДНК на идею двойной спирали. Вместе с М. Дельбрюком и К.Циммером он публикует в 1935 г. знаменитую "Зеленую тетрадь"("О природе генных мутаций и структуре гена"), где сформулированы основы радиационной генетики и молекулярной биологии.

Тридцатые годы - расцвет европейской науки, Тимофеева-Ресовский вспоминает о "счастливом сочетании условий", позволившим ему "познакомиться, в ряде случаев навсегда сдружиться... со многими крупнейшими математиками, физиками, химиками, геологами, географами и биологами... " "В частности, - пишет он, - мне посчастливилось принимать участие в ряде семинаров "Круга Нильса Бора" в Копенгагене, а также организовать... небольшую (около 20 человек) международную группу физиков, химиков, цитологов, генетиков, биологов и математиков, заинтересованных в обсуждении важнейших проблем теретической биологии (эта группа собиралась в конце 30-х годов, до начала войны, на симпатичных курортах Дании, Голландии и Бельгии). " Рождалась новая наука - биофизика. Гении работали весело. Тимофееву-Ресовскому нравилось в физиках отсутствие, как он выражался, "звериной серьезности". Свобода, игра, юмор необходимы для работы интеллекта, как витамины. Как показал великий эксперимент ХХ века, большие умы не столько потребляют, сколько синтезируют эти витамины и тем самым защищают общественный организм от, выражаясь медицинским языком, "повреждающих факторов" радиации зла. Нужно ли говорить, что это были за факторы? Напоминать,что происходило в сердце Германии, куда Тимофеев-Ресовский возвращался после пиров духа и дружеских пирушек на симпатичных курортах?

До последних дней недоброжелатели ставили ему в вину то, что он работал при фашистском режиме. Сам ученый и его жена никогда никак не оправдывались - совесть их была чиста, а доказывать свою порядочность порядочным людям не пристало. Сегодня усилиями многих людей: коллег Тимофеева-Ресовского во всем мире, русских, немецких и американских писателей, историков науки, кинодокументалистов - неопровержимо установлено, что он не только не запятнан сотрудничеством с режимом, но, рискуя собой, спас множество людей, обеспечив им документы, работу, жилье, дружеское участие. Известно, что он получил и отклонил предложение участвовать в программе расовой гигиены, в частности, в стерилизации славянских народов, и что этот отказ мог сыграть решающую роль в том, что его сын Фома, схваченный в 1943 году за участие в подпольной организации, погиб двумя годами позже в Маутхаузене. Ни словом не обмолвился об этом ученый на следствии в НКВД."

http://www.rucenter.narod.ru/2000/timofeeff_resov.html
----------
это все естественно розово и вряд ли вся правда. Буду натыкаться на соответствующие статьи, помещу еще что-нибудь в тему.

а вот что в статье о науке при нацизме упомянуто..:

"С точки зрения перспективности национал-социалисты разделяли науку и технику на две категории : 1) дисциплины, явно полезные для Третьего Рейха в идеологическом и практическом смысле (биология, химия, география и техника), которые едва ли нуждались в координации; 2) остальные дисциплины — такие, как математика, физика, физиология, которые должны были убедительно продемонстрировать свою полезность для “новой” Германии. Не случайно, что во всех последних дисциплинах, в отличие от первых, было сильно движение “за арийскую науку” или нечто равносильное, что изменило бы существующую в них профессиональную иерархию. “Полезные” дисциплины должны были быть только очищены от индивидов, ненадежных политически и нежелательных в расовом отношении. Кажущиеся бесполезными дисциплины подверглись бы чистке в любом случае, но должны были еще и бороться за признание и поддержку со стороны государства и в связи с этим были уязвимы для политических нападок."

http://scepsis.ru/library/id_471.html
-----------------

то есть биология в нацистцкой Германии рассматривалась как одна из приоритетных наук (это при том, что Гитлер "уважал" скорее технарей) и постоянно финансировалась и сильно не "чистилась", тат как это было во многих других научных подразделениях. причина этого? ну отчасти упор на поиск антропологических и более глубого - генетических - данных в пользу обоснования расистских притязаний. А с практической точки зрения могли быть интересными те же исследования того же Тимофеева-Ресовского на тему радиоционной и мутационной генетике, воздействия излучений на организмы, развитие заболеваний и изменение наследственности.

Я ни в коей мере не хочу оправдывать выбор Томофеева-Ресовского - а у него был выбор: либо остаться в Германии, либо вернуться в СССР. либо иммигриривать в другую страну... Он мог расценивать, что смена одного "тоталитарозма" на другой, это смена шила на мыло, но в любом случае он прежде всего не захотел менять комфортные условия своей работы в Германии на какие-то другие, в другой стране.

От	siberienne
К	siberienne (26.04.2009 14:49:04)
Дата	26.04.2009 17:25:07

Ре: да, вот...

еще ссылка..:
http://wwwinfo.jinr.ru/drrr/Timofeeff/auto/arest.html

"...
В ходе дополнительного расследования по этому делу экспертная комиссия тогдашней Академии наук ГДР высказала свое мнение. В частности, эксперты отметили, что подготовленный Тимофеевым-Ресовским в 1939 г. обзор деятельности биологических институтов СССР составлен в период действия договора о дружбе между Германием и Советским Союзом и пакта о ненападении, то есть в то время, когда у ученых обеих стран были и желание, и возможность поддерживать тесные контакты. Научные институты СССР получали труды научных учреждений Германии, а те - советские работы. На основе таких материалов директор Института биологии профессор фон Ветштайн в 1942 г. подготовил для руководства Общества им. Кайзера Вильгельма обзор по биологическим институтам СССР, в котором содержалась еще более обширная информация, нежели предоставленная Тимофеевым-Ресовским. Но на исходе 1945 г. в Москве об этом вспоминать не хотели.
После месячного перерыва продолжились вызовы на допросы - 10 декабря, 15 декабря...
Теперь упор делался на получение "признательных показаний" о "причастности к немецким разведывательным органам". В частности, на допросе 15 декабря следователь пытался обосновать обвинение на том, что после ареста гестапо за антифашистскую деятельность старшего сына Тимофеева-Ресовского Дмитрия ученый обратился к своим коллегам по научной работе (Штреземану, Рилю), имевшим выход на руководство нацистских спецслужб, с просьбой выдать сына на поруки. Однако их усилия оказались безуспешными. Дмитрия не освободили.
Тимофеев-Ресовский на допросах в НКГБ не пытался представить в выгодном для себя свете факт причастности сына к антифашистской деятельности. В повести "Зубр" Гранин вспоминает, что Тимофеев-Ресовский очень резко отреагировал на вопрос о судьбе Дмитрия, которого в семье звали Фомой:
"Зубр помрачнел, сказал зло: - Зачем это?.. Фома - не индульгенция. Хотите украсить меня? Писателю нужен, конечно, сюжетец? Как же без сюжета! Венец терновый... Оправдание... Все ваши сюжеты - вранье. Жизнь бессюжетна..."
На этом же допросе Тимофеев-Ресовский на вопрос о том, кто в Институте мозга выполнял роль уполномоченного Абвера, показал, что бывший директор института Шпатц, являвшийся одновременно представителем военной контрразведки Германии, перед своим бегством из Берлина имел с ним (Тимофеевым-Ресовским) консультации на эту тему. По рекомендации Тимофеева-Ресовского обязанности представителя Абвера принял на себя научный сотрудник института Борн.
Забегая вперед, скажем, что только этот факт, наряду с составлением обзора о научно-исследовательских учреждениях Советского Союза, был положен в основу обвинения Тимофеева-Ресовского "в содействии немецким разведывательным органам".
Наступил 1946 год. О Тимофееве-Ресовском, казалось бы, забыли. В январе вызовов на допросы не последовало. Не допрашивались и свидетели. Но помнил об ученом как о специалисте, в котором остро нуждалась оборонная промышленность страны, Завенягин. 4 февраля 1946 г. он обратился к наркому госбезопасности генералу армии В.Н. Меркулову с письмом, в котором просил указания о передаче Тимофеева-Ресовского как крупного специалиста в области биофизики после проведения следствия по его делу "для использования в 9 Управлении НКВД СССР".
На письме имеются резолюции Меркулова начальнику 2-го Управления НКГБ СССР П.В. Федотову: "После окончания следствия передайте. 4.2.46", Федотова начальнику отдела 2-го Управления Иткину: "Доложите, в каком положении следствие по делу. 5.2.46", Иткина заместителю начальника отдела Пинзуру и начальнику отделения Елованову: "Надо не затягивать дело Тимофеева-Ресовского. Прошу проследить. 8.2.46".
Характерно, что дожидаться хотя бы формального судебного решения ни Завенягин, ни Меркулов и не думают. Исход заседания Военной коллегии уже предрешен.
Здесь самое время привести один любопытный документ от 7 декабря 1945 г., копия которого изъята в 1988 г. из архивного дела на Циммера (арестованного в октябре 1945 г. опергруппой НКВД) и приобщена к делу Тимофеева-Ресовского. Это докладная записка Тимофеева-Ресовского о работах с нейтронами и искусственно-радиоактивными изотопами.
Итак, Тимофеев-Ресовский докладывает, что в 1938-1939 гг. в лаборатории отдела генетики Института мозга был установлен нейтронный генератор. Целью опытов с нейтронами, которыми занимались Тимофеев-Ресовский, его жена, а также сотрудники отдела генетики физик Циммер, радиохимик Борн и биолог Кач, были:
"1. Их (нейтронов. -В. Г., В.Н.) непосредственное применение для облучения, для сравнения биологических действий, образуемых ими густоионизирующих протонов с рентгеновскими лучами.
2. Получение искусственно-радиоактивных изотопов для точного и количественного прослеживания судьбы введенных в организм химических элементов в обмене веществ и их проникновения в различные ткани и органы.
3. Дозиметрия и непосредственное применение нейтронов для облучения биологических объектов".
Опыты проводились на рыбах, мышах и мухах и, как подчеркивает Тимофеев-Ресовский, "еще не закончены". Он пишет: ""Метод радиоактивных индикаторов" имеет большое будущее и может в принципе применяться в различных контрольных реакциях, реакциях химического обмена, для ряда технических целей и в биологии для изучения проникновения химических веществ в организмы и их распределения в них".
Далее Тимофеев-Ресовский подробно останавливается на возможностях применения указанного метода, а также информирует об участии Циммера и Борна в опытах (не связанных с отделом генетики Института мозга) с радиоактивными изотопами в научном отделе Акционерного общества Ауэр (Циммер) и Химическом институте им. Кайзера Вильгельма (Борн). Лаборатории Акционерного общества, по словам Тимофеева-Ресовского, проводили исследования в связи с работами по созданию атомной бомбы, однако Циммер в них участия не принимал. Сфера его деятельности ограничивалась коммерческими интересами общества Ауэр.
Позднее, на допросе 17 апреля 1946 г., Тимофеев-Ресовский уточнит, что, хотя "непосредственно генетический отдел научно-исследовательскими работами военного характера не занимался", его сотрудники Борн и Циммер осуществляли в помещении генетического отдела "имевшие отношение к военному делу" исследования. Борн по заданию директора Химического института О. Хана (Отто Ган, Нобелевский лауреат) проводил с использованием имевшегося в отделе нейтронного генератора работы по анализу продуктов распада урана. Циммер же по заданию Акционерного общества производил опыты с использованием генератора по активации светящихся красок искусственно-радиоактивными изотопами и вместе с директором научного отдела общества Рилем поставлял блоки урана для группы физиков, возглавлявшихся Гейзенбергом, которая "занималась работами по получению атомной энергии".
К сожалению, по материалам дела установить адресата докладной Тимофеева-Ресовского не удается. Не исключено, что с ней ознакомился Завенягин, что именно это сыграло свою роль в решении передать ученого (а затем также Циммера, Борна и Кача) под крыло его ведомства.
Выполняя указание руководства "не затягивать дело", следователь возобновил допросы Тимофеева-Ресовского (16 февраля, 18 марта, 3 и 17 апреля, 6, 7 и 18 мая), а также допросил свидетелей, в том числе Циммера, Борна и Кача. К этому времени подоспел из Германии протокол допроса сотрудника Института мозга, уполномоченного контрразведки Абвера при Институте мозга Пютца, арестованного 20 октября 1945 г. оперсектором НКВД г. Берлина и допрошенного 2 ноября того же года. Остановимся подробнее на показаниях Пютца, так как они еще сыграют свою роль...
Из протокола допроса Вильгельма Пютца, начальника отдела кадров и бухгалтера Института мозга (от 2 ноября 1945 г.): "Тимофеев считался политически благонадежным к существовавшему строю в Германии. Тимофеев как директор генетического отделения института был в курсе всех секретных директив, направлявших всю деятельность института на нужды войны. И Тимофеев лично при приближении Красной Армии давал приказания об уничтожении секретных документов, которые хранились у меня в сейфе. Кроме того, Тимофеев давал распоряжения уже накануне прихода Красной Армии числа 20 апреля 1945 г., когда шли бои за Берлин, спрятать наиболее ценное оборудование, чтобы оно не попало в Советский Союз".
Но следователь почему-то не стал заострять внимание на, казалось бы, выигрышных для него показаниях Пютца. Не фигурирует этот эпизод и в обвинительном заключении по делу. Лишь в протоколе допроса Тимофеева-Ресовского (теперь уже в качестве свидетеля по делу сотрудника отдела генетики Циммера) от 15 июля 1946 г. (копия протокола приобщена к уголовному делу Тимофеева-Ресовского в 1988 г.) имеются показания ученого о том, что в марте 1945 г. они вместе с Циммером решили "уничтожить всю ненужную нам переписку Института мозга для того, чтобы избежать возможных неприятностей со стороны местных немецких властей, после оккупации Берлина войсками Красной Армии. Я и Циммер дали приказание бухгалтеру Института мозга Пютцу уничтожить все бумаги, имеющие штамп "секретно". Содержание этих документов нам с Циммером не было известно, т.к. мы не имели времени ознакомиться с содержанием их".
Что касается абсолютно нелепых показаний Пютца о том, что Тимофеев-Ресовский дал указание спрятать ценное оборудование, чтобы оно не попало в СССР, сам ученый, его жена, а также Циммер и Кач на допросах объяснили это желанием спасти уникальную аппаратуру от воздушных налетов. Как любезно сообщил нам сын Тимофеева-Ресовского - Андрей Николаевич, сохраненное ученым лабораторное оборудование Института мозга до сих пор используется в Институте экологии в Екатеринбурге.
Формулировки ответов свидетелей, допрошенных следователем уже в Москве, выглядят все более "срежиссированными".
Из протокола допроса Карла Циммера, научного сотрудника института (от 9 марта 1946 г.)
Вопрос: Каково было отношение Тимофеева-Ресовского к существовавшему в Германии фашистскому строю?
Ответ: К существовавшему в Германии фашистскому строю Тимофеев-Ресовский относился отрицательно (в чем именно это состояло, следователь даже не поинтересовался, удовлетворившись лапидарным "отрицательно". - В.Г., В.Н.}.
Из протокола допроса Ганса Борна, ассистента института, члена национал-социалистической партии (от 9 марта 1946 г.) Вопрос: Почему Тимофеев-Ресовский не вернулся в Советский Союз?
Ответ: Не вернулся Тимофеев-Ресовский в Советский Союз потому, что он в Германии занимал хорошую должность и был доволен своею работой. Кроме того, Тимофеев-Ресовский был лояльно настроен к фашистскому режиму, но это официально, в беседах же со мной о фашистском строе высказывался отрицательно (между тем Борн - официальный представитель Абвера в институте, и "высказываться отрицательно" именно перед ним было бы несколько странным; но следователя и это не смущает. - В.Г., В.Н.).
Вопрос: О чем Вы, как уполномоченный "Абвер" доносили... Тимофееву-Ресовскому и что по таким донесениям предпринималось?
Ответ: С начала 1944 г. и по 1945 г. мною были установлены случаи общения двух учениц института (немок) и лаборантки (немки польского происхождения...) - с французскими военнопленными. Об этом я донес Тимофееву-Ресовскому. Последний имел с этими лицами разговор и предупредил, чтобы они прекратили связи с французскими военнопленными (работавшими в институте. - В.Г., В.И.).
Из протокола допроса Александра Кача, ассистента института (от 6 апреля 1946 г.)
Вопрос: Расскажите - каково было отношение Тимофеева-Ресовского к Советскому Союзу и к существующему в стране строю? Ответ: Тимофеев-Ресовский в разговорах со мной ничего отрицательно о Советском Союзе и Советском строе не говорил. Во время войны Тимофеев-Ресовский был на стороне СССР и высказывался за поражение немцев.
Вопрос: Тимофеев-Ресовский... к "Абвер" имел отношение?
Ответ: Тимофеев-Ресовский... к "Абвер" никакого отношения не имел и не мог иметь, поскольку не являлся немецким подданным. Вопрос: Со стороны Тимофеева-Ресовского Н.В. давались указания спрятать ценное оборудование, с тем чтобы оно не досталось Советскому Союзу?
Ответ: Тимофеев-Ресовский Н.В. таких указаний никому не давал. Я знаю, что он игнорировал указания о подготовке имущества и оборудования генетического отдела к эвакуации в немецкий тыл, и чтобы сохранить ценное оборудование от бомбежки - он отдал указание спрятать его в подвалы Института мозга.
Никаких уточняющих вопросов следователь не задает и сразу заносит подобные формулировки в протокол. Несколько странным выглядит именно это его отношение, а не сами показания свидетелей, подозревать которых в неискренности трудно. Точно так же охарактеризовали Тимофеева-Ресовского и опрошенные в ходе дополнительного расследования в 1988 г. знавшие его по совместной работе граждане ГДР:
Профессор Роберт Ромпе: "Вначале Тимофеев-Ресовский был только ученым и не интересовался политикой. Пакт о ненападении между СССР и Германией он приветствовал, и я хочу сказать, это дало ему толчок в работе. После нападения фашистской Германии на СССР он был потрясен. Он занял ясную позицию и встал на сторону СССР".
Профессор Ганс Штуббе: "Тимофеев-Ресовский был противником нацизма. Это выражалось в острокритических разговорах, которые я вел с ним у него дома..."
"

От	Лом
К	siberienne (26.04.2009 17:25:07)
Дата	27.04.2009 02:42:20

С темой знаком не был, но значительную часть результата предсказать мог

И Гранина я не читал. Его так навязывали, что не смог.

Читал кучу похожих отчетов и вот что видно сквозь строки...

1. Игорь абсолютно прав, семь лет буквально растворились. Никто о них особо распространяться не хочет.
2. Паталогического желания выпытать признание и убить, у злобных сталинистов не наблюдается. Мало того, выпытывать думаю было что...
3. ГБ сработало прекрасно, выхватив потенциального перебежчика за океан, назад в Союз и припугнув возможностью копки дальше, отправляют его радотать по специальности.
4. "Умираюшим от голода" и "Зека" - беллетристика.
5. Я хорошо знаком с психологией подростков и юношества. Слова про индульгенцию - ИМО фальшивы. Не верю. Он строит из себя героя, что не использовал смерть сына для оправдания, хотя для меня это гораздо больше похоже на принципиальный идейный конфликт с отцом, выражение предельного протеста. И прекрасно понимаю, почему ему не хочется это вспоминать.
6. Есть реальные свидетели забора крови у узников концлагерей, с одной общался лично. Есть документальные свидетельства об экспериментах на людях. Использование радиоактивных изотопов в качестве маркеров уже тогда не являлось смертельным экспериментом, но форсирование направления в годы войны могло продвинуть всю диагностику рейха. У меня очень большие сомнения, что 7 военных лет им позволили топтаться с дрозофилами. Соответственно есть подозрение, что за документы уничтожались.
7. Показания свидетелей... Они вам ничего не напоминают? Это называется "Ребята, все уходим в отказ!" Любая ниточка привела бы их всех на виселицу. Нестыковок слишком много и любой серьезный следователь их бы расколол, вместо этого они зактывают глаза на целые темы. Стране от еще одного трупа не будет никакой пользы. Гибкость.
8. Доследование в 1988 году... Как сейчас говорят - Гыыыыы... Перестройка, новое мЫшленье, Зубр вышел в 87-м, в 89-м рухнула берлинская стена...

И еще одно общее наблюдение о коварных сталинистах, точнее о том что понаписали после 85-го года. Если некто, кристально чистый, весь в белых одеждах, вдруг, на ровном месте, хватается и убивается ужастным сталинским режимом, то где-то дебет с кредитом обязательно не сойдется...

Что касается Вавилова, независимо от научной правоты, то я видел неоднократные упоминания, что войну на поражение начал именно он. И проиграл. Если бы он победил, то в белых одеждах сейчас был бы Лысенко, отвлекаясь, опять таки, от научной стороны вопроса. На диком западе виноват тот, кто первый рванулся за револьвером, а дальше уж кто быстрее стреляет.

Кстати, я не специалист и не могу сделать заключения, как скажем в энергетике, но неужели Лысенко занимался исключительно вредительством? Хотел посмотреть статью в Википедии, но увидев там ниженаписанное, понял, что истины я там не найду...

==================================

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Однако вот что пишет физиолог растений Richard Amasino (University of Wisconsin Madison, USA; 2004) в престижном научном журнале "The Plant Cell":

Одно из ложных утверждений Лысенко состояло в том, что яровизованное состояние наследуется; то есть, яровизованное растение передавало бы признак быстрого цветения следующему поколению... Этого, конечно, не происходит в случае яровизации; если бы это происходило, тогда двулетнее растение было бы двулетним только в течение одного поколения... Это соответствовало марксистской идеологии о том, что среда, окружающая членов марксистского общества, могла бы продуцировать наследуемые изменения в поведении, и, таким образом, если подходящая среда была предоставлена, будущие поколения состояли бы из улучшенных граждан. Попытки Лысенко получить или сфабриковать результаты, которые поддерживали политическую идеологию, и, при содействии режима Сталина, принудить других принять его взгляды имели катастрофические последствия для российской генетики.

— Richard Amasino, 2004, "Vernalization, competence, and the epigenetic memory of winter", The Plant Cell 16, 2553-2559

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (27.04.2009 02:42:20)
Дата	27.04.2009 23:29:55

Вики не читай ни в коем разе!

особенно русская педи - вики. Я не помню, кому приводил пример Ромикса, кодера на 1С, разоблачающего "луннную аферу" и промоутирующего О.Б.Лепешинскую как первоокрывателя стволовых клеток(: ...караул.... Во, смотри, какой красавец - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:X-romix и никогда, никогда не пользуйся русской педи-вики

От	siberienne
К	Кудинoв Игорь (27.04.2009 23:29:55)
Дата	28.04.2009 13:25:58

Re: Вики не...

>особенно русская педи - вики. Я не помню, кому приводил пример Ромикса, кодера на 1С, разоблачающего "луннную аферу" и промоутирующего О.Б.Лепешинскую как первоокрывателя стволовых клеток(: ...караул.... Во, смотри, какой красавец - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:X-romix и никогда, никогда не пользуйся русской педи-вики

читать и искать информацию можно и нужно где угодно, и в Википедии всего навалено и разного качества.

а вот пример с Лепешинской очень кстати в качестве иллюстрации с посылам "подумаешь, ну кончили Вавилова..." и "а может у Лысенко чего путнего было..?"

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/VLADALEX/TOBACK.HTM

"В истории каждой науки бывают счастливые периоды, когда на смену привычным, устоявшимся взглядам и положениям приходит новая, прогрессивная, революционная теория. Она ломает старые, казалось бы незыблемые устои, дает иное объяснение многим уже известным фактам, открывает еще неизведанные пути дальнейшего накопления фактического материала и обогащает практику ценными, часто неожиданными открытиями.

На роль такой передовой революционной теории, которая должна быть положена в основy современной биологии, претендует так называемая "новая клеточная теория" О. Б. Лепешинской. Утверждается, что "новая клеточная теория" разгромила господствовавшие ранее метафизические и идеалистические концепции в цитологии и гистологии и что она дает диалектико-материалистическое объяснение строения и развития организмов. Это мнение активно поддерживается в выступлениях и публикациях, вместе с автором теории, некоторыми биологами, занимающими руководящее положение во многих ведущих научных институтах и вузах нашей страны (действ. чл. Академии медицинских наук СССР Н. Жуков-Вережников, чл.-корр. Академии Наук СССР Г. К. Хрущов, чл.-корр. Академии медицинских наук СССР П. В. Макаров, профессоры И. Н. Майский, А. Н. Студитский, В. Г. Елисеев, И. Е. Глущенко и др.).

(О научном уровне и лексике трудов перечисленных здесь людей современный читатель может судить по брошюре П.В. Макарова, выпущенной в 1954 г. , которая с этой целью воспроизведена в нашем выпуске - V.V.)

Одной из последних работ, направленных на подтверждение и дальнейшее развитие "новой клеточной теории", является брошюра проф. В. Г. Шипачева "Об исторически сложившемся эволюционном пути развития животной клетки в свете новой диалектико-материалистической теории". Она наглядно показывает, на каком теоретическом и практическом фундаменте базируется теория О. Б. Лепешинской и к каким выводам она приводит. Брошюра В. Г. Шипачева издана в Иркутске Государственным медицинским институтом в сентябре 1954 г. Она состоит из следующих разделов:

Введение (стр. 5 - 10),
Исторические сведения (стр. 11 - 27),
Учение Лепешинской - Мичурина - Лысенко - основной биологический закон (стр. 28 - 46),
Экспериментальные. исследования:
1) Трансформация растительной клетки в клетку животную (стр. 47 - 54),
2) Происхождение клеток из живого вещества (стр. 54- 57),
3) Рекапитуляция животной клетки (стр. 57 - б2).
Из 58 страниц текста 32 страницы содержат рассуждения автора на различные общие темы, 18.3 страницы, в общей сложности, занимают 113 (сто тринадцать) цитат, главным образом из трудов Лепешинской и Лысенко, и около 8 страниц посвящены изложению собственных наблюдений автора.
..."

http://bioparadigma.narod.ru/medrabotnik.htm

"ОБ ОДНОЙ НЕНАУЧНОЙ КОНЦЕПЦИИ

Статья в газете "Медицинский работник" от 7 июля 1948 года

Недавно Ленинградское общество анатомов, гистологов и эмбриологов обсуждало монографию О.Б. Лепешинской "Происхождение клеток из живого вещества и роль живого вещества в организме".

Монография объединяет и обобщает несколько ранее опубликованных работ, которые автор называет "новыми, революционными", вызывающими "самый активный протест со стороны всей реакционной части научного мира, преклоняющейся перед старыми установками" (стр. 76).

Основная идея книги, опять-таки по словам самой Лепешинской, "смелая" и "новаторская", заключается в том, что клетки в организме могут возникать не только в результате размножения (деления уже имеющихся), но и путем новообразования из "живого вещества", существующего, по мнению Лепешинской, независимо от клеток или выделенного путём их разрушения. Речь идёт, таким образом, о коренном пересмотра одного из основных и прочно установленных положений современной биологии, лежащих в основе наших представлений о строении, размножении и, развитии организмов, в основе учения о наследственности. На этом положении базируются современные физиология, патология, микробиология и многие другие специальные биологические науки.

Лепешинская исходит из правильной и разделяемой большинством биологов идеи, что клеточная организация живых существ возникла исторически и что клеточной структуре современных организмов предшествовала длительная эволюция живого вещества, а затем - организмов примитивного доклеточного строения. Но она хочет доказать, будто и в настоящее время происходит тот же процесс новообразования клеток из морфологически неорганизованного ("бесструктурного"), но живого вещества. По её мнению, это должно иметь место в индивидуальном развитии современных организмов в порядке рекапитуляции (повторения) филогенетической истории клеток, согласно известному "биогенетическому закону" Мюллера-Геккеля.

Для доказательства этого своего утверждения Лепешинская приводит разнообразные наблюдения и эксперименты, произведенные ею самой и ее сотрудниками. По ее данным, клетки "новообразуются" из желточных зерен и желточных шаров при эмбриональном развитии севрюги и куриного зародыша. При этом автор детально изображает и описывает различные стадии дегенерации ядер богатых желтком клетках зародыша вплоть до полного их исчезновения и произвольно располагает эти стадии в обратном порядке, трактуя весь процесс, как "новообразование" ядер в первоначально безъядерных желточных шарах.

Лепешинская пытается обосновать свои взгляды не только картинами на серии срезов, но и прижизненными наблюдениями желточных шаров в культурах и непосредственно в яйце (через слюдяное окошко в скорлупе). Ей удалось, по её мнению, прижизненно наблюдать и сфотографировать процесс новообразования ядер в первоначально безъядерных желточных шарах.

Однако в данном случае прижизненные наблюдения не более, а менее достоверны, чем картины на серии срезов. Дело в том, что в живых желточных шарах и в клетках зародышевого диска на ранних стадиях развития отсутствие ядра может быть только кажущимся: большое количество желточных зерен в клетках скрывает ядра от глаз наблюдателя. По мере потребления желтка ядро постепенно выявляется. Это вводило в заблуждение исследователей в середине прошлого столетия, но современному биологу едва ли простительно впадать в ту же ошибку. Кроме того, и независимо от потребления желтка, первоначально невидимое ядро может стать водимым, если оно сместится из центра шара (или клетки) на его периферию, или, если клетка, способная (по наблюдениям самой же Лепешинской) к амебоидным движениям, сместится по отношению к фокусу фотоаппарата.
..."

От	Лом
К	siberienne (28.04.2009 13:25:58)
Дата	28.04.2009 18:59:58

А вот такое ведение дискуссии мне уже не нравится...

>>... никогда не пользуйся русской педи-вики
>
>читать и искать информацию можно и нужно где угодно, и в Википедии всего навалено и разного качества.

>а вот пример с Лепешинской очень кстати в качестве иллюстрации с посылам "подумаешь, ну кончили Вавилова..." и "а может у Лысенко чего путнего было..?"

Извините, Милана, но это уже не обсуждение, это уже чат, причем базарный... Вы искажаете, грубо... перепрыгиваете с тему на темы на тему, даже не дождавшись встречных аргументов и не особо то их ожидая. Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний. При этом делаете из этих профессиональных знаний абсолютно потусторонние логические построения в стиле Генетика, ген, ДНК -> [ТАКИМ ОБРАЗОМ] -> Сталин и сталинисты - злобные, коварные негодяи. Я бы назвал это "женской логикой", но боюсь, что вы запишетесь в какой-нить феминистский кружок и прогрессивное человечество вас потеряет. На самом деле, у вас психологический блок (не пугайтесь, у людей их десятки) и вы не можете обсуждать эту тему с выключенными эмоциями. И пока он у вас есть, вы будете перепрыгивать по темам и углубляться в "известный биогенетический закон Мюллера-Геккеля", а также отвечать на эмоциях.

А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны. Логично? Элементарно. И вот тут спасибо Игорю за его ссылку на статью по Лепешинской. О стволовых клетках я там не нашел, а вот одна деталь, весьма характерна и показательна:

============================
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F,_%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

Просьба Лепешинской посвятить свою монографию 1945 года издания И. В. Сталину, к которому она обратилась через В. М. Молотова, была отклонена, поскольку, по мнению И. В. Сталина, такое посвящение могло помешать свободному обсуждению её книги.[4]
============================

Ничуть не сомневаюсь, что так оно и было.

Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

Почему в энергетике, космосе, ядерной программе, авиастроении, металлургии было столько ученых- Граждан? И не надо сводить все в плоскость проф. знаний - я могу все утянуть в энергетику или вон Алекса в кибернетику утащите - знатные розги будут. :) А о том как злостные сталинисты не давали Магомаеву петь, а эту, как ее, из "Свинарка и пастух" заставляли петь вместо слова "любовь", слово "морковь", мы уже слышали.

Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.

Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

У меня к вам просьба... Если вам хочется что-то написать, вот прямо сейчас - отложите на следующий день. А вот когда эмоции стихнут, то и ответ глядишь изменится. Если какая-то тема вызывает эмоции и вы получаете ответ с которым не согласны - не воспринимайте это как отношение людей к вам. Это обычно отношение к теме и посту. И еще, вы любите закопаться в детали одного, конкретного, уникального случая. Я ценю это... но не до такой степени, когда из уникального случая начинают делаться _ТАКИМ ОБРАЗОМ_ различные построения. Такие пироги. Еще, так, шепотом на ухо - Мы не те сталинисты, которых вы имеете в виду... Почитайте форум Кара-Мурзы и вы поймете почему.

P.S.
И заклинаю всеми святыми, что угодно, только не упоминайте полет американцев на Луну! Только не это!

От	siberienne
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	29.04.2009 01:30:04

Re: А вот

Значит так. Только вы не обижайтесь и лично не принимайте.

Обвинение в женской логике выглядит для меня смешным. Если вы хотели продемонстрировать как надо вести дискуссии - этому есть один простой и всем действительно стремящимся именно к дискуссиям, способ: отвечать по существу сказанного. Вот я высказываю какую-нубудь тезу - вы мне на нее антитезу, или комментарий. Все. А что я читаю от претендента на "мужскую логику"? то "не спорь с женщинами", то... - ну перечитайте первую и последнюю части вашего поста, освежите в памяти. Ваше позиционирование себя выше и снисходительность сводят на нет вашу конструктивность. Вы хотите, чтобы человек, не эмоционировал, сфокусировался на фактах, a начинаете диалог с того, что указываете ему на его то ли гендерные ограничители, то ли еще какую инвалидность (в том числе и просто выдаете инсинуации - "вы не собираетесь ждать ответа..."). Мне плевать - по-мужски ли это, я вот как-то на гендерности не циклюсь, но бессмысленно для дискуссии - это точно.
Вы вот даже имя мое знаете, а я вашего нет.

Далее по поводу того, что я прыгаю с темы на тему. Там в разговоре, в самом его начале была развилка - одну нить мы с вами потянули, а другую Potato. В той ветке, где мы с вами разговаривали, мой пост (уж насколько адекватный или нет, но вроде как по теме) остался последним... А в той ветке, где Potato что-то от меня хотел, я оставила без ответа большую часть одного из его постов http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/14507.htm
- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?), но один момент, а именно его пример с Тимофеевым-Ресовским меня зацепил.. Причем, представьте себе без каких-либо особых помыслов взять этот пример и притянуть цепочку ДНК-Генетика ----- Сталин злодей - я давно читала книгу Гранина и, как уже писала, забыла детали. Пример зацепил и полезла в инет смотреть, что пишут, а заодно и приобщить участников к какой-то информации по этому поводу, раз уж зашел разговор - поместила ссылки. Вы на одну из них откликнулись, в том числе и задав вопрос "а так ли вредна была деятельность Лысенко?" (ну что-то в этом роде). Я ответила на этот пост - и вопрос "а так ли вреден был этот Лысенко?" меня тоже заинтересовал - полезла посмотреть и в ответе скинула кое-какую информацию об этом - чтобы не быть голословной. В том числе - заодно - скинула ссылку на современный взгляд на гипотезу о наследовании приобретенных признаков. Видите ли все эти ссылки совесм не обязательно читать, если не интересно - но я так мыслю, если что цепляю, по ходу какие-то мысли всплывают, их хочется проиллюстрировать и иногда получается проиллюстрировать. Для вас - это женская логика и перескакивание с темы на тему. А для меня ваш упрек - это декларция линейности своего мышления (поезд отправляется со станции А на станцию Б с остановками...). Далее в ту же тему, зацепившись за упоминание фамилии биолога тех времен были скинуты еще пара ссылок. Это нареклось излишней и пустопорожней конкретикой. Бога ради. Буду безмерно щаслива, если мне дадут ссылку на интересную дискуссию, где участники ее избежали и были при этом оплодотворяюще конструктивны. Поучусь.

Теперь по делу.

>А теперь снова к делу. Итак, что мы видим если отвлечься от "клеток желтков" и вернуться к злобным сталинистам и самому ужастному Сталину... Конкретно в этом вашем посте две ссылки. Первая (хронологически) 1948г "Медицинский работник". Три года назад закончилась война, Сталин и сталинисты в полной силе. Насколько я могу судить как неспециалист - погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян? Статья умалчивает.

>Вторая статья, разбивает брошюру (1954г.) какого-то идиота с лексикой уровня неуспевающего старшеклассника. Год со смерти Сталина, начало теплеть, проклюнулись. Ответ в том же году. Сталинисты, где вы?

да согласна, что года публикаций скорее говорят в пользу того, что далеко не так дела были плохи с критикой в годы Сталина. Но я бы все равно продолжала рыть ради уточнения (но делать это естественно я теперь буду только для своего пользования).

>Теперь на ступеньку назад, к Вавилову. Этот вопрос сложнее и не все вы захотите сейчас принять (из за блока), но постараюсь на пальцах. Что бы делал я на месте Сталина, _в то время_ если бы ученые в своем споре вышли бы далеко за рамки научной дискуссии. Немножко зная ход мыслей Сталина, ответ вполне очевиден - то же что Александр Македонский сделал с горе-изобретателем, хотя с военной и технической точки зрения тот был абсолютно прав. Из двоих я расстрелял бы того, кто ударил первым, кто первым проявил готовность отказаться от морали даже воимя торжества истины. Почему? Потому что изобретения историчны, не открыл бы Менделеев таблицу, ее открыли бы в том-же виде в течении нескольких лет. И тут так и случилось - в конце концов, кто писал все эти погромные статьи уже в 48-м году? А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта. Ученый живет за счет Народа - его обувают, одевают, оплачивают его обучение, оборудование для его экспериментов, его поездки, минералку на его симпозиумах и за это он должен быть в первую очередь Гражданином. Если же он своими действиями подрывает школу и науку, то поделом. Вы тут удивленно спрашивали в каком-то посте, что значит "на поражение".. Так вот, для вас эта тема в новинку, а из нас некоторые этот чаек уж по третьему разу заваривают. Конкретно - донос, сплетни, локтевая борьба за ресурсы.

я первый раз слышу о том, что оказывается Вавилов занимался склоками в отношении Лысенко. Я ни в коем случае не хочу утверждать, что этого не было - я не знаю, и тоже для своего пользования, буду смотреть уточняющую информацию. А вы вместо того, чтобы указывать мне какие шоры мне надо снять, лучше бы просто дали ссылки, где я об этом могу почитать.

>Теперь еще на шаг назад - о Тимофееве. Я так и не понял, чего вы хотите? Улик нет, свидетели граждане Германии. Есть вариант - выпытать, выбить из него признание, одень в белое, пренепременно в белое и расстрелять... Чтобы кровь так красиво... Так? Только не говорите - нет, не так, но сама не знаю как...

а я так и не поняла, чего вы от меня хотите. Я написала, что не симпатизирую Тимофееву, его выбору. А все остальное - это уже другая история. Да - взаимоотношения граждан и государства, их обоюдная мораль. Пример Тимофеева лишь один из примеров.
Кактус вот написал, что это у Гранина была двойная мораль, не у государства. Могу согласиться насчет Гранина, но пока меня никто не убедил в том, что у советского государства была мораль не двойная (и не надо - каждый из нас по мере своего самообразования будет уточнять свои по этому поводу суждения). Вы во всяком случае убеждаете меня как раз-таки в том, что двойная мораль это норма.

>Вы мне в таких вопросах иногда Сахарова напоминаете - читали его Конституцию? Вроде все нормально, честно, красиво, а на поверку - ну не получится, не работает это так. Вот вы говорите о принципиальности, но нет абсолютной принципиальности. Все относительно, относительно того с чем можно сравнивать. Вы знаете, что пойманных шпионов и предателей меняют? Да, на наших разведчиков. А можно было им принципиально рубить головы прямо на лобном месте на Красной Площади, а наших пускай на электрический стул. Вы знаете, что за сотрудничество со следствием скидывают срок. Хотя и здесь можно остаться принципиальным. Вы знаете, что есть такое понятие - искупление вины? Что-то материально, что-то кровью... Или таки расстрелять? Вы знаете сколько стоит следствие? За чей счет? У ваших родителей деньги отобрать? Так не хватит. Привыкли, что деньги государства, это не мое, что их считать, я творить хочу! Я учОный, мне разум дан от бога! (это не про вас, а про тех). Вариантов то на самом деле не много:
>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.
>Ну и какой из вариантов лучше? А то как принципиальность, так все за, до тех пор пока не спросишь за чей счет?

вот это последнее - это инсинуации. Это называется - а что бы было, если б вот на этом бревнушке мой внучек сидел, а его вдруг бы полешком бы да и пришибло, ой-ой-ой, беедныый мой внуучеек....
Ученый за границей 20 лет был, провинился в том, что не вернулся - есть основания больше за границу не выпускать. И продолжает он работать на родине. А если и выеззжает и вдруг сбегает - и сразу-таки оказывается завербованным? Он просто должен быть уж последней сволочью, чтобы все-таки не основной своей деятельностью заниматься, как в Германии, так и гипотетически в США.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Насчет же морали в разных государствах - никаких иллюзий у меня нет. Только вот - это путь в никуда. Так было и есть, но так не должно быть. Если уж государство озадачивается по-научному контролем над своим развитием, то учитывать оно должно все - в том числе и психологию, социальные законы поведения людей. Все-то советcкое государство просчитало насчет своих граждан... - и как их использовать во благо им же... - только вот эти самые граждане немало усилий приложили, чтобы свое "государство-себе-во-благо" разрушить. Это как вот... человек - сложный такой организм - планирует что-то веcь преисполненный чувством контроля за своим телом, а внутри у него тем временем у ряда клеток отключается реагирование на этот самый контроль, начинают они свою жизнь во имя себя "любимых" - а человек до поры до времени о них не знает, но в какой-то "прекрасный" момент понимает, что никаким планам его уже не свершиться... В обществе, конечно не так кондово, но тем не менее - должна быть постоянная обратная связь, своего рода максимальное вовлечение граждан в жизнь государства, заинтересованность их в нем, а это двойными играми не получится - потому что у двойных игр всегда есть "разные интересы", всегда есть "противоборствующие стороны" - а наше цель обьединить людей в сотрудничестве. Да, во время Советского Союза это было не реально - но это должно было иметься в виду, и тренды какие-то должны были конструироваться. Результат мы знаем.

и последнее... Я не очень поняла чем был вызван пыл такого обращения меня в сталинисты...
Мне кажется, что в главном мы тут все вроде сходимся - мы более-менее сходно представляем желанное нам будущее.
Мы как-то по-разному, но не категорически (я нигде и никогда не писала, что считаю период правления Сталина черным провалом нашей истории - считаю его сложным, неизбежным, необходимым) оцениваем прошлое.. Люди мы все уже не от парты, одной-парой реплик, постов сложившуюся систему взглядов не переделаешь, а вот откорректировать - постепенно - вполне можно. И этому-то как раз способствуют - для меня по-крайней мере - сюжетная информация к размышлению, а не указивки, что сегодня читать, а что завтра на свежую голову (как-нибудь сама разберусь).

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата	03.05.2009 19:50:28

Re: А вот

>- просто не захотела отвечать, сочтя бессмысленным (или это Алексу позволительно флудеру писать "надоел", а мне надо со своей "женской логикой" на нем тренироваться?),
Алексу можно и не то еще, и не обязательно флудеру

От	Лом
К	siberienne (29.04.2009 01:30:04)
Дата	29.04.2009 01:43:41

Неделю. (-)

От	Михайлов А.
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	29.04.2009 00:23:44

Re: А вот

>Кроме того, вы определенно уводите тему дискуссии в сторону, пытаясь закопаться в деталях, находящихся в области ваших профессиональных знаний.

Обращение к собственным профессиональным знанием не такое уж бесполезное дело. С одной стороны это позволяет более полно задействовать освоенные техники мышления, а с другой — повышает эрудицию остальных участников.

>погромная статья, против Лепешинской, разбивающая как ее умозаключения, так и методологию, написана ученым(и) со статусом того же уровня или выше Лепешинской. Происходит борьба идей. Все в норме. Был ли автор(ы) немедленно расстелян?

Если борьба идей происходит в форме погромных статей и «спасибо, что не расстреляли» считается большим достижением это свидетельствует о неблагополучии в науки. Аффективное стремление к истине должно быть одновременно и рефлексивным — столкновение личных позиций должно объективироваться в диалектике идей, а коммунальные конфликты должны быть замещены содержательной проблематизацией.

>Что бы на месте руководителя страны, в то время, я стал делать (Научный спор, где я не эксперт и вообще времечко занятое)? Я бы дистанцировался и не давил бы своим авторитетом ни на одну ни на другую стороны.

Вот в этом то и проблема — предложенное решение является негативным, а не позитивным — необходимо научиться управлять развитием науки, осуществлять кропотливый методологический анализ, выявляющий наиболее перспективные направления, а для этого не было средств, времени и кадров. И откладывать проблему до тех пор пока средства появятся тоже нельзя — сами по себе они не появятся. Их надо вырабатывать в ходе решения объективно существующей проблемы, кстати и сегодня не утратившей актуальности.

>Из двоих я расстрелял бы того,

Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

>А вот если ты позволишь в науке отринуть мораль даже ради истины, ты получишь пару поколений грызущихся крыс вместо ученых и никакого кооперативного эффекта.

Вот с этим я совершенно согласен. Более того, можно развить диалектику истины и морали — истина и мораль противоположны — истина позитивна и объективна, мораль субъективна и нормативна, но стремление к истине есть моральное установление и наоборот мораль должна быть истинной — всеобщим законом в себе, т.е. осознанной общественной необходимостью.

>1. Развил следствие, потратил кучу денег, поймал на лжи, а дальше он запирается. _Выбить_ показания в сотрудничестве с нацистами? Придется расстреливать. На Союз ведро грязи, из казны много денег. Ну и иисусик - жертва науки, режима, инквизиторы...
>2. Не выкрадывать, не трогать. Сбегает в США, работает на врага, потеряны деньги на обучение. Он выложит все что знает о направлении в Союзе. На зарубежных конференциях будет подходить к коллегам с целью вербовки. В старости, как выжмут, перейдет в пропаганду.
>3. Выдернуть. Следствие вести до осознания чувства вины. Данные не раскрывать и дальше не вести, так как иначе ему не только Арциховский руки не подаст, но и вообще возможность искупить вину у него сведется к нулю. И пусть искупает на благо страны.

Это не полный набор вариантов, точнее он полный, но лишь с точки зрения государственного блага, но не с точки зрения правосознания. Правовое решение тут не было предложено. Правовое хотя бы в смысле Гегеля, а не Маркса, у которого право суть надстройка над социальными процессами — гегелевская философия права является наиболее развитой и предельно возможной философией права, поскольку как известно с критики гегелевской философии права началась философия практики. Цель правосудия — в восстановление разумного хода вещей. Необходимо объективно установить истину. Если Тимофеев-Ресовский сотрудничал с нацистами, это не значит что его нужно обязательно расстреливать , всё же он не разъезжал с отрядом гестаповцев по Белоруссии и не сжигал еврейских детей. А ведь сотни тысяч, если не миллионы простых немцев именно этим и занимались — в нацистской Германии массовое уничтожение людей превратилось в работу не хуже и не лучше других, гитлеровцы целенаправленно уничтожили миллионы людей на регулярной основе, а не вследствие военных действий и именно в этом состоит бесчеловечность преступлений нацизма, обусловленная не случайным произволом политиков, но производственной необходимостью капиталистических монополий, из чего следует необходимость уничтожения капитализма для развития человечества. Нацистские палачи не заслуживали даже суда — достаточно достоверного установления факта преступление против человечности, чтобы обречь их на немедленное уничтожение как потерявших право именоваться людьми (вот ведь моральная дилемма - лишение прав человека не является ли преступлением против права?) И ведь среди бывших советских граждан нашлось немало предателей пособлявших убийцам и палачам, особенно, среди националистически настроенных жителей западных окраин, и то с ними милостиво обошлись - не всех расстреляли, а депортировали в восточный районы страны. Вообще, глядя из дня сегодняшнего, на месте товарища Сталина я бы шире применял депортация антисоветского элемента - нечего с националистической сволочью цацкаться — пусть одна часть народа репрессирует другую, а Сибирь большая и степь широкая - дело всем найдется - например, сажать лесозащитные полосы в преддверии будущего освоения целины, чтобы гумус пыльными бурями не унесло, опять таки общение с природой способствует духовному просветлению.... А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами можно было бы определить в какую-либо шарашку (что в общем то и произошло)— пусть бы занимался своим делом и вышел бы на свободу без поражения в правах. А если бы он оказался в действительности чем то вроде доктора Менгеле то такой ученый и в шарашке не нужен, будь он хоть трижды нобелевский лауреат.

>Если хотите говорить о принципиальности государства, пожалуйста, но тогда сравнивайте с другими государствами этой весовой категории в той же эпохе, а не с идеальным сферическим конем в вакууме.

Не верно — нравственность и право нормативны, а не позитивны — до того что другие государства сволочные нам дела нет, нас интересует правовое состояние собственного государства — мораль прежде всего направлена на субъекта морали.

От	Лом
К	Михайлов А. (29.04.2009 00:23:44)
Дата	29.04.2009 01:11:32

Вас бы на место Сталина с такими советами... Ладно.

Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

И тут:

>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...

У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>Из двоих я расстрелял бы того,

>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»

И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.

Сейчас как раз работы подвалило, и тут слишком весело стало, поэтому отвечать пока не буду, недельку позанимаюсь делами. Потом посмотрим.

От	Михайлов А.
К	Лом (29.04.2009 01:11:32)
Дата	29.04.2009 02:36:13

Нам бы на своем месте достойно выступить...

... потому как назревают проблемы аналогичного характера — существенный разрыв между уровнем проблем и средств их решения. В каком то смысле предстоит самих себя вытащить за волосы, предугадав будущие методы.

>Половина европейской части страны живет в землянках и подвалах. Бороны на людях таскают. Голод. Ядерный проект. Переход на реактивные двигатели. Ракеты. Люди пашут на износ.

Вот и я о том же. Люди пашут на износ — это не нормальное состояние. Люди могут пахать на износ во имя коммунизма. Но не для того чтобы потом пахать на износ. Кстати именно в технической сфере проблему решали именно интенсивно — восстановление промышленности совпало с модернизацей. Тем более этого требовали интересы безопасности — качественно новые виды вооружений требовали качественно новых технологий их производства. Заметим, кстати, что все остальные не советские «экономические чудеса» как раз привели к воспроизводству «пахания на износ» во имя завоевания монополиями мирового рынка.» а вот сфера организации деятельности, увы, изменений не претерпела. Может быть потму что не подошло её время. Но в том то и дело что оргдеятельностные методы возникшие много позже, позволили бы решить многие проблемы. Тут как бы нужно получать информацию из будущего — если технический аналог приводить — все равно что в ядерном проекте еще до 1949 года догадаться рассматривать плутониевый заряд как запал для термоядерной бомбы им тем сократить отставание от США.

>И тут:

>>А уж Тимофеева-Ресовского, выяснив (с соблюдением всех правовых процедур) реальную степень сотрудничества с нацистами ...
>
>У вас кто нибудь из знакомых в органах работает? Спросите, что такое "глухарь" когда есть главный подозреваемый. Таких случаев много, когда свидетелей нет, улик нет и вся информация только в голове подозреваемого. Ваши альтернативы тому что произошло в реале?

Я понимаю все Ваши резоны, но проблема в том что так очень легко девальвировать правосознание - от убежденности в виновности до массового террора.

>Параллельно вопрос - сколько детей должно погибнуть от отсутствия ампулы пинициллина, банки сгущенки, дров наконец или никакого пальтишки? И вот когда вы реально почувствуете, сколько стоит день следствия, поиск свидетелей в германии, секретарши, курьеры, связистки, переводчицы, поиски в архивах и "простой" учОгого... Тогда и сможете сделать выбор. К тому же я уверен, что и процедуры там соблюдали не в пример сейчас и сделали следователи что смогли.

В конце концов ученого-невозвращенца можно отправить в шарашку решением особого совещания или мобилизовать на работу во благо родины без поражения в правах и разбираться с мерой соучастия уже по ходу дела — общественная польза и право всё же разные веши.

>И по остальным замечаниям примерно то-же.

>>>Из двоих я расстрелял бы того,
>
>>Как я понимаю именно эта дурная бесконечность простых решений и пугает Милану — из всех решений проблемы выбирается не самое гуманное или общественно необходимое (что в конечном счете одно и то же), а самое простое - «нет человека нет проблемы»
>
>И еще я очень не люблю, когда пользуются нарезкой для того, чтобы дебилизировать то, что я реально говорил.

Я не ставил себе целью примитивизацию Вашей позицию, я её вполне понимаю, я просто предлагаю взглянуть на неё чуть с другой стороны.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	28.04.2009 23:17:46

Предупреждение

Переход на личности, флейм

От	siberienne
К	Лом (28.04.2009 18:59:58)
Дата	28.04.2009 19:09:35

Re: А вот

интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	29.04.2009 00:29:53

Когда-то давно,

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

Лом должен учитывать не только то что Он думает, но и что Вы прочтете.

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Когда-то давно я выработал для себя одно правило.
Если что-то в общении (вполне таком реальном, хотя и на форум это распространяется в полной мере) меня раздражает, задевает, оскорбляет и так далее и тому подобное, то я даю этому отстояться.

Далее, если потом, когда мои эмоции проходят я нахожу их причину весомой, то находятся и интересные и содержательные аргументы для возобновления темы. Ведь, если "больно", значит важно.

Тоже относится и к тому случаю, когда мой друг или коллега на взводе. Я, обычно, дожидаюсь когда он успокоется и забудет свои переживания, а потом возобновляю разговор, если это важно.

А уж тем более тут на форуме. Ведь нашей главной установкой должно быть стремление к обмену знаниями, а не эмоциями. Хотя, чужое "непонимание меня" конечно же не может не вызывать эмоций.
Тут я вспоминаю почти понтомиму "пророка" когда-то рожденную в одной нетрезвой беседе:
- Господи, ну хоть ты-то меня понимаешь?!? :)))

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 23:22:58

в этом голосовании прошу меня записать воздержавшимся.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".

От	siberienne
К	Кудинoв Игорь (28.04.2009 23:22:58)
Дата	29.04.2009 00:24:52

Re: в этом...

>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>
>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
Не права - пиши так-то и так-то, а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

отвечу сейчас гражданину Лому.

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата	29.04.2009 14:15:24

Re: в этом...

>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)
Это я вообще, не к данному случаю и не к нам здесь.

Я никакой снисходительности к тебе здесь ни у кого не вижу, совсем наоборот.

От	siberienne
К	Alex~1 (29.04.2009 14:15:24)
Дата	29.04.2009 14:53:30

Re: в этом...

>>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.
>
>Милана, видимо, да, примечик. :) Это я к тому, что наезд Лома в смысле "женской логики" воспринял как шутку, которая проходит практически мимо сознания. :) И совсем не потому, что я мужской шовинист там какой. :)
>Где-то я слышал фразу: если женщина претендут на равенство, она должна быть готова к тому, что рано или поздно получит дружеский пинок. :)

хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.

От	Alex~1
К	siberienne (29.04.2009 14:53:30)
Дата	29.04.2009 15:18:01

Re: в этом...

>хорошо, приму к сведению, впредь буду общаться со всеми вами в таком же стиле.

Милана, специфика давно замечена, и не мною. :)

В городской толковне оказалось вдруг два
совершенно противоположных мнения и образовалися вдруг две противоположные
партии: мужская и женская. Мужская партия, самая бестолковая, обратила
внимание на мертвые души. Женская занялась исключительно похищением
губернаторской дочки. В этой партии, надо заметить к чести дам, было
несравненно более порядка и осмотрительности. Таково уже, видно, самое
назначение их быть хорошими хозяйками и распорядительницами.
...
Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

:)

Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)

От	siberienne
К	Alex~1 (29.04.2009 15:18:01)
Дата	29.04.2009 15:40:32

Ре: в этом...

>Но как ни вооружались и ни противились мужчины, а в их партии совсем не
>было такого порядка, как в женской. Все у них было как-то черство,
>неотесанно, неладно, негоже, нестройно, нехорошо, в голове кутерьма,
>сутолока, сбивчивость, неопрятность в мыслях, - одним словом, так и
>вызначилась во всем пустая природа мужчины, природа грубая, тяжелая, не
>способная ни к домостроительству, ни к сердечным убеждениям, маловерная,
>ленивая, исполненная беспрерывных сомнений и вечной боязни.

>:)

>Ну хоть на Николая нашего Васильича ты не в обиде? :)

да вот, наверное, надо больше "правильных" мужчин читать...

хорошо он описал типа творческий, неструктурированный хаос вседозволенности, то бищ возможностей..
мира мужчин ;).

Ну ладно на йетом надо закончить и делом заниматься... :).

От	Лом
К	siberienne (29.04.2009 00:24:52)
Дата	29.04.2009 01:34:13

Re: в этом...

>>>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
>>
>>Милана, вас всегда очень интересно читать, но в данном случае вы ПМСМ неправы, невольно разыгрывая кейс "межличностный конфликт на комсомольском собрании".
>я согласна быть не правой, но я не согласна, что мне в физиономию женской логикой тычат и снисходительностью - афигенный приемчик. Видимо мужской, приходится признать.

Вопрос - что первично...

>Не права - пиши так-то и так-то,

А я везде так и стараюсь писать.

>а не обясняй мне, в каком месте я эмоциональна, а в каком излишне эмоциональна, в каком месте я базарю, а в каком с темы на тему прыгаю.

Стараюсь, но ровно до тех пор, пока эмоции не становятся аргументом. Относительно прыжков с темы, переход на чат и других форумных приемов - я всегда их выделяю и это практически единственный способ приостановить их применение.

>отвечу сейчас гражданину Лому.

Давайте лучше через неделю. А то я отвечу вам.. и вы мне... и ...

:(

От	Лом
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 23:16:07

Ох...

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Ваше _последнее_ сообщение плавно перешло в чат. Базарный.

Дальше типичный форумный прием - гиперболизация в стиле "Мама, он меня ... назвал!" и вилка под угрозой шантажа (если на мою сторону не встанет достаточно людей, я хлопну дверью)...

Милана, я просил вас не отвечать сразу. Сейчас вы думаете, что я вас совсем не ценю и мало того, желаю вам всяких кирпичей на голову. Это не так. Остается только надеяться, что вы перечитаете мои посты и увидите, что кирпичей нет.

От	Михайлов А.
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 22:46:12

Re: А вот

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.

Вот с этим я категорически не согласен. У Вас очень хорошо получается инициировать интересные и содержательные дискуссии.

От	Кактус
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 22:18:22

«С обоими несогласный»

Диалектика самоликвидации элиты и государства в ходе реализации безэлитного красного проекта – проблема весьма тонкая. И на форумном уровне не факт что решаемая. Репрессии были частью этого процесса.

Насчет Тимофеева-Ресовского не уверен, что не разобрались. Гранин в своей книге не ссылается ни на один документ, ни на одно прямое свидетельство. Кто мешал ему найти родственников ученого или податливого прокурора и уговорить подать заявление о реабилитации? Тогда он получил бы возможность ознакомиться с уголовным делом и все стало бы ясно. Но Гранину ясность не нужна. Ему нужна жертва. Потому что громкое имя мученика науки позволило привлечь внимание к проблеме нарушения прав человека в СССР. А за это тогда неплохо платили. Единственное что Гранин четко проговаривает – «невозвращенец». Так за это совершенно законно 10 лет и давали. Двойная мораль была не у власти, а у Гранина.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (28.04.2009 19:09:35)
Дата	28.04.2009 19:51:23

Re: А вот

>интересно все тут на форуме соглaсны с тем, что написал Лом?

>пожалуйста, выскажитесь, в противном случае больше здесь писать не буду.

>Мои соообщения - базарный чат, спасибо.
А Вы сами себя почитайте http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14549.htm
или http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14551.htm
Ну и???

От	siberienne
К	Лом (27.04.2009 02:42:20)
Дата	27.04.2009 14:17:23

отвечу в этом посте сразу на несколько реплик разных авторов,

чтобы не размазывать смысл по углам...
>>“Полезные” дисциплины должны были быть только очищены от индивидов, ненадежных политически и нежелательных в расовом отношении. Кажущиеся бесполезными дисциплины подверглись бы чистке в любом случае, но должны были еще и бороться за признание и поддержку со стороны государства и в связи с этим были уязвимы для политических нападок."
>
>Тимофеев_Ресовский в силу славянского происхождения был вообще-то "нежелателен в расовом отношении". И как-то видимо, удалось ему засвидетельствовать политическую благонадежность.

остались живыми даже какие-то евреи в науке.. (это упоминалось в книге Галкина о фашизме). Вряд ли ведь нацисты вырезали или спровоцировали от’езд всех поголовно "неарийцев", все-тали несколько десятков миллионов населения было в Германии. Некоторые, которые не составляли конкуренции арийцам, могли быть не замеченными, другие же, которые работали в "нужных и полезных" нацистам областях, могли быть "незамеченными" специально. В одной из статей про Тимофеева-Ресовского мелькнул эпизод про то, как он, начав отмечаться в полиции по предписанию как иностранец, был "отпушен" локальным начальником со словами - да мы вас так давно знаем, что можете и не приходить, я вам так галочку буду ставить... Выдумка ли это или один из мелких факторов?
Но повторюсь, согласна с тем, что недоумение и неприятие, как минимум, факта того, что Тимофеев-Ресовский никуда не уехал, и ничего с ним не произошло в годы войну в нацистской Германии более чем правомерны и заслушивают расследования (вот и в статье про несостоявшийся уезд его в Америку в 36-м американские коллеги остались в глубоком недоумении и это повлияло на их отношение к нему).

>И Гранина я не читал. Его так навязывали, что не смог.

>Читал кучу похожих отчетов и вот что видно сквозь строки...

>1. Игорь абсолютно прав, семь лет буквально растворились. Никто о них особо распространяться не хочет.

да, это верно. Вот вчера, тема раз возникла (мне она интересна, вообще в начале-середине 90-х читала литературу по истории биологии и генетики - из того, что тогда было доступно, Сойфер, Дубинин, а также того же Гранина, Дудинцева, но подзабылось многое, поскольку с тех пор не возвращалась к теме...), просмотрела кое-какие статьи и воспомонания о Тимофееве-Ресовском. Очень много бла-бла-бла о чем угодно - особенно о двадцатых годах его учебы и работы, сначала в Москве, потом в Берлине, потом уже о послевоенном периоде.. И очень поверхностно, односложно о 30-х годах, и только о научной стороне...

>2. Паталогического желания выпытать признание и убить, у злобных сталинистов не наблюдается. Мало того, выпытывать думаю было что...
>3. ГБ сработало прекрасно, выхватив потенциального перебежчика за океан, назад в Союз и припугнув возможностью копки дальше, отправляют его радотать по специальности.

>Мне в этой истории нравится позиция Соввласти, максимально утилизировавшей все таланты.

вот здесь я выскажу свое полное неприятие вашей позиции.

Значит вот у нас есть некий ученый, который жил и действовал чисто утилитарно, практически - он хотел заниматься любимым делом, хотел быть сытым и по возможности без особых поводов к совестегрызению: такие в принципе-то - основа научного мира всегда, вне зависимости от национальности и времени (согласна с автором, написавшем в http://scepsis.ru/library/id_471.html: "История науки при национал-социализме отнюдь не свидетельствует, что атавистический, расистский, жестокий и кровавый режим должен обязательно разрушить науку, поскольку, хотя некоторые ученые и пострадали, немецкая наука в целом разрушена не была. Она не показывает также, как ученые сопротивлялись режиму и попыткам злоупотреблять достижениями науки, потому что такая оппозиция была незначительной, если она вообще была. История свидетельствует, что даже такой экстремистский режим, как немецкий национал-социализм, идет на уступки ученым для того, чтобы иметь возможность эксплуатировать науку, и что “аполитичная” современная наука и ученые будут служить любому политическому и идеологическому господину.") - они "аполитичны"...
И вот наше государство их значицца судит за это - это непатриoтично, это безнравственно, в них нет ни чести, ни стержня и т.д... А само это государство? Если вы так ратуете за принципиальность и неутилитаризм (непрактичность) стилей жизни - почему сами-то того же подозреваемого берете, и закрыв глаза на его возможное пособничество, прямое или косвенное, нацистской власти в виде своего труда, и используете? Почему серьезно не расследовали его дело? Он значит не имеет права жить тaк, как ему выгоднее, а его жизнь государство имеет право использовать так, как этому государству выгоднее?
И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают... Ведь вся же эта двойная мораль вам же потом в спину-то и вонзилась... Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе - и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял. Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего... И именно это в том чиcле в значительной степени впоследствии развратило советскую интеллигенцию.

>4. "Умираюшим от голода" и "Зека" - беллетристика.

беллетристикой можно назвать что угодно. не стоит проявлять цинизм выборочно. Вот одни страдают, а другие прикидываются, и дескать я еще посмотрю, кому что "присудить"...

>5. Я хорошо знаком с психологией подростков и юношества. Слова про индульгенцию - ИМО фальшивы. Не верю. Он строит из себя героя, что не использовал смерть сына для оправдания, хотя для меня это гораздо больше похоже на принципиальный идейный конфликт с отцом, выражение предельного протеста. И прекрасно понимаю, почему ему не хочется это вспоминать.

здесь я согласна. Скорее всего так и было.. - у него был конфликт с сыном (маман в одном из писем так прямо-таки и проговорилась - и зачем только Дмитрий этих левых взглядов придерживался? из-за этого попал в концентрационный лагерь... - прямая в общем-то моральная проституция...), и ему неприятно о нем говорить и как-то оценивать его поступки...

>6. Есть реальные свидетели забора крови у узников концлагерей, с одной общался лично. Есть документальные свидетельства об экспериментах на людях. Использование радиоактивных изотопов в качестве маркеров уже тогда не являлось смертельным экспериментом, но форсирование направления в годы войны могло продвинуть всю диагностику рейха. У меня очень большие сомнения, что 7 военных лет им позволили топтаться с дрозофилами. Соответственно есть подозрение, что за документы уничтожались.

косвенные сводетельства тому есть, в том же отрывке, что я привела выше..

>7. Показания свидетелей... Они вам ничего не напоминают? Это называется "Ребята, все уходим в отказ!" Любая ниточка привела бы их всех на виселицу. Нестыковок слишком много и любой серьезный следователь их бы расколол, вместо этого они зактывают глаза на целые темы. Стране от еще одного трупа не будет никакой пользы. Гибкость.

смотрим мой комментарий про вашу гибкость выше - эта гибкость, как прут - была так закручена и оттянута, что когда ее приспустили, все гибкие диалектики были махом куда-то сметены...

>И еще одно общее наблюдение о коварных сталинистах, точнее о том что понаписали после 85-го года. Если некто, кристально чистый, весь в белых одеждах, вдруг, на ровном месте, хватается и убивается ужастным сталинским режимом, то где-то дебет с кредитом обязательно не сойдется...

>Дело именно в этом. Конечно, во времена Сталина пострадало много невиновных людей, но ежели под белыми одеждами прячут пятна, то, действительно "дебет с кредитом обязательно не сойдется..."

значит ли это, что любые попытки исследования той эпохи будут рассматриваться как попытки замести следы :)? Ладно это могло быть еще лет двадцать назад, сейчас уж почти всех участников тогдашней реальности нет в живых - кому что заметать, сводить дебиты с кредитами? - пришло время спокойно, по-научному подводить итоги..

>Что касается Вавилова, независимо от научной правоты, то я видел неоднократные упоминания, что войну на поражение начал именно он. И проиграл. Если бы он победил, то в белых одеждах сейчас был бы Лысенко, отвлекаясь, опять таки, от научной стороны вопроса. На диком западе виноват тот, кто первый рванулся за револьвером, а дальше уж кто быстрее стреляет.

>Кстати, я не специалист и не могу сделать заключения, как скажем в энергетике, но неужели Лысенко занимался исключительно вредительством? Хотел посмотреть статью в Википедии, но увидев там ниженаписанное, понял, что истины я там не найду...

что это значит войну на поражение???

что значит вне зависимости от научной деятельности? Даже если Вавилов в чем-то ошибся, в чем-то поспособствовал тому же Лысенко продвинуться - разве политическими методами должна истина в науке устанавливаться? и каким бы "слабаком" и "подставившимся" кому Вавилов не казался - в чем состав его преступления именно как гражданина, члена общества? ибо только асоциальное поведение может расцениваться как повод к тому, чтобы человека посадили в тюрьму и впоследствии расстреляли - и это один из главнейших уроков двадцатого века и сталинского периода истории в целом.

Глянула информацию по яровизации... Получается так, что одной из заслуг Лысенко является его работа по "осмыслению" и внедрению принципов яровизации в селекции и сельском хозястве. Вавилов, занимавшийся различными сортами растений, их географическим происхождением и адаптацией к другим климатическим условиям (основной его в этом вклад - закон гомологичных рядов изменчивости признаков), судя по-всему с интузиазмом встретил работы Лысенко в этом направлении, увидел их перспективность и в том числе, видимо, и переоценил эту самую перспективность. Он способствовал тому, чтобы Лысенко продвинулся, стал более интенсивно внедрять как свои идеи, так и методы. При этом видеть здесь что-то в виде войны на поражение? обычное в науке дело - есть идеи, они кого-то зажигают, их начинают проверять.. В случае нормальной ситуации, если что-то в идее практикой не подтверждается, идея либо корректируется, либо отбрасывается... В данном же случае, Лысенко, просто воспользовался поддержкой своего коллеги как стартовой возможностью своим амбициям - а то, что для него важны были именно его амбиции, а не наука как таковая, следует из нахрапистости его методов, гонкой за результатом любыми средствами, "закрывая глаза на.." (вот как сейчас на западе в принципе в не малой степени процветает...). Если бы в стране была нормальная, способствующая дискуссиям, атмосфера, ученые и практики постепенно бы сами разобрались и нашли должное место принципам яровизации без тех последствий, к которым привела гипертрофия кое-каких выводов, которые из него следовали (а именно наследование благоприобретенных признаков). В самом принципе наследования благоприобретенных признаков есть рациональное зерно - в принципе разве та же мутация - это не наследование воздействия на организм? есть так же такое понятие - эпигенетическая наследственность, вот тут в статье об этом популярно написано:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

Но наличие рационального зерна совершенно не означает, что тот же Лысенко сам понимал природу того, чего он отстаивал, он скорее держал нос по ветру и уловил совпадение "интересного и перспективного направления" в биологии с запросами конкретного общества (наследственность - фикция, а вот воспитание, что детей, что биологических организмов - источник изменчивости.. - тот же самый популизм и использование науки, что был и у нацистов, когда они притягивали биологические исследования для обоснования своих расистских теорий).

более подробно о Лысенко и его "вкладе" в отечественнуй науку можно посмотреть у Любищева, с
сылка на форуме приводилась: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/12642.htm

у меня еще голова до этой книжнки не дошла, но обязательно посмотрю и припишу еще чего-нибудь..

Вот тут кое-какие выдержки из той же Википедии на тему Яровизации в качестве иллюстрации к тому, что я написала выше:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Яровизация
----------------------------
Яровизация — физиологическая реакция растений на охлаждение, вызванная адаптацией к сезонным изменениям умеренного климата. Для цветения и образования семян эти растения должны быть подвергнуты воздействию низких положительных температур (2—10 °C, в зависимости от вида и сорта растений). Яровизация присуща некоторым двулетним и многолетним растениям, в частности, злакам (рожь, пшеница и другим), корнеплодам (свекла, морковь[1]), а также плодовым деревьям (например, яблоням). В рамках современной экологической физиологии это явление описывается как холодовая реактивация диапаузы.
Яровизацией называется также основанный на этом явлении агротехнический приём контролируемого охлаждения семян перед их посевом, позволяющий сократить сроки вегетации растений, и в отдельных случаях обеспечить их вызревание в более холодном климате. [2] Этот агроприём разрабатывался отечественными и зарубежными специалистами; массовое (при постепенном ежегодном увеличении достигшее 13 % от общей площади зерновых СССР в 1941 г.), хотя и не вполне удачное, его внедрение на полях производилось в СССР в 1930-е гг. под руководством Т. Д. Лысенко. В период во время и после Великой Отечественной войны широкое внедрение яровизации было прекращено (за исключением культуры проса и картофеля) [3] [4] из-за недостатков данного метода, заключающихся в повышенной трудоёмкости полевых работ, неопределённости эффекта от массовой яровизации, и возможности повреждения наклюнувшихся семян при их несвоевременном посеве.[5] [3] [6]
В настоящее время техника яровизации находит применение в селекции растений, позволяя получать дополнительные поколения растений в селекционных камерах, фитотронах и теплицах, а также совмещать срок цветения растений, происходящих из разных регионов мира. В этом качестве она была поддержана Н. И. Вавиловым и другими учёными СССР и других стран.[2][7] Дж. Б. С. Холдейн в статье «Лысенко и генетика», опубликованной в 1940 г. в журнале «Science and Society», указывал на «большую ценность» техники яровизации (vernalization), утверждая, что она «была достаточно доказана не только в Советском Союзе, но и во всем цивилизованном мире».

Яровизация представляла большой интерес для Вавилова, поскольку с её помощью можно было, в том числе, сохранить от вымерзания образцы культур, происходящих из южных районов северного полушария. Кроме того, яровизация позволяла менять сроки цветения, что в свою очередь позволяло использовать семена в селекционной работе. Н. И. Вавилов отмечал:
Можно определенно утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использования все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому использованию в силу обычного несоответствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм.
Вавилов видел дальнейшие перспективы развития метода яровизации. Главное достоинство яровизации он усмотрел в преодолении нескрещиваемости растений. В связи с этим он подчеркивал особую роль яровизации в проведении селекционных работ, в ходе которых можно получить новые сорта, приспособленные к особенностям климата северных регионов нашей страны:
Сущность этих методов, которые специфичны для различных растений и различных групповых вариантов, состоит в воздействии на семена отдельных комбинаций темноты, температуры, влажности. Это открытие дает нам возможность использовать в нашем климате для выращивания и для работы по генетике тропические и субтропические растения… Это создает возможность расширить масштабы выращивания сельскохозяйственных культур до небывалого размаха.
Поскольку Лысенко занимался исследованием и составлением методики яровизации растений, его работы вызвали интерес со стороны Вавилова и его должную поддержку. Вавилов видел в Лысенко потенциально способного селекционера и пытался помочь ему в научных изысканиях. Помощь заключалась в поддержке объекта исследований Лысенко, а так же в оказании ему материальной помощи. Однако существует распространенная точка зрения, что Н. И. Вавилов содействовал возвышению Лысенко и способствовал его карьерному росту[5].
В 1931 году Лысенко заручился поддержкой видных ученых и академиков. Ряд институтов (Институт растениеводства, защиты растений и др.) по поручению президиума ВАСХНИЛ предоставил в распоряжение ученого специалистов, мировую коллекцию семян сортов пшеницы и т. д. В том же году Т. Д. Лысенко выдали премию за метод яровизации [5]
На коллегии Наркомзема в 1931 году Вавилов акцентировал внимание на описанных Лысенко опытах и наблюдениях по яровизации озимых и предпосевной обработке поздних средиземноморских сортов пшеницы с целью обеспечения их более раннего созревания. Летом 1931 года с согласием Н. И. Вавилова была принята резолюция по расширению работ, направленных на уменьшение вегетационного периода растений. В связи с этим из бюджета Академии была выплачена сумма в размере 30 000 рублей[5]. В ноябре того же года Вавилов написал агроному И. Г. Эйхфельду в Хибинах письмо с предложением развернуть работы Лысенко на Полярной станции ВИР [5].
В 30-х годах Вавилов оказывал поддержку Лысенко, продвигая его исследования, которые он находил важными для науки.
В 1935 году в статье «Ботанико-географические основы селекции» Вавилов так же подчеркивал важность яровизации в проведении селекционных работ:
Мы несомненно находимся накануне ревизии всего мирового ассортимента культурных растений… Метод яровизации является могучим средством для селекции [5]
— Н. И. Вавилов, «Ботанико-географические основы селекции», 1935

А.А. Любищев также подвергал критике работы и методики Лысенко, в том числе, яровизацию. Он указывал на неполноту собранного материала по вопросу исследования и некорректность статистической обработки полученных данных. В своей работе «О монополии Лысенко в биологии», посвященной критике школы Лысенко, Любищев отмечает:
В отличие от традиционной методики, Лысенко, после короткой стадии работы на опытных участках, сразу проверяет свои методы в поле на больших площадях, и ему кажется, что массовость опыта сама по себе уже достаточна для получения надежных выводов.
А.А Сапегин в 1935 г. считал стадийность лишь одной из возможных концепций в физиологии растений, отмечая:
Самой сущности внутренних яровизизационных процессов мы еще не знаем, углубленной теории развития растений, как теории самих этих внутренних процессов онтогенеза, еще нет … предложение Лысенко не универсально, не панацея… В общем, средняя прибавка выражается 10-15 %, то есть столько же, сколько дает начальная селекция, выведение чистых линий из готовых, имеющихся в природе сортов-смесей.
[42][5]
— А. А. Сапегин, 1935 г.
П. Н. Константинов, П. И. Лисицын и Д.Костов в 1936 г. советовали производить более детальное районирование яровизации перед массовым внедрением данного агроприёма. Они утверждали, что «яровизация применяется очень широко и вообще учет производственного опыта стоит не на должной высоте. Методика учета заведомо страдает…», а также что «Всякие отрицательные результаты нередко выбрасываются». Они считали, что «Даже объективные данные опытных учреждений не всегда пользуются в институте доверием только потому, что они не дают иногда высоких эффектов или же дают отрицательные результаты».
-------------------------------------------

>А так как что-то не сходится, то приходится вытаскивать Лысенко и Вавилова. Создавать дымовую завесу.

а что вообще можно вытаскивать, что разрешается? Единственно, насколько я тут поняла - упоминание о каких-то невинных лкюдей, которым не повезло и они попали под горячую руку или под раздачу, а всякие вавиловы, лысенко.. - какая скука и надоевшая конкретика, это ж неважно...

Хня была этот ваш Лысенко и вред нанес российской биологичексой науке огромный. Признать и двигаться дальше. А не изображать из себя вечно невинных, незаметивших как и залетели...

>Чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии - вопрос второстепенный.

вот именно - вот ваша суть в этом. Вама не информация и правда интересны, а "помыслы".., которые еще кто его знает какими вы признаете, с какой ноги встав..

От	Potato
К	siberienne (27.04.2009 14:17:23)
Дата	28.04.2009 16:10:55

"остались живыми даже какие-то евреи в науке.." Когда дойдем до Юргена Графа?

Вы говорите: "остались живыми даже какие-то евреи в науке.. (это упоминалось в книге Галкина о фашизме). Вряд ли ведь нацисты вырезали или спровоцировали от’езд всех поголовно "неарийцев", все-тали несколько десятков миллионов населения было в Германии."
Знаем-знаем. Про Мильха и других.
Дело-то в другом.
О простом немецком обывателе от станка и сохи, или даже о русском человеке, случайно оказвшемся в Германии, который нес свою вязаночку дров к печам Освенцима, можно сказать: O sancta simplicitas!
О Тимофееве-Ресовском такого не скажешь. Он прекрасно знал о термине "Расовая гигиена", использовавшимся гитлеровцами. А что делают, согласно правилам гигиены, с клопами и вшами?
А Тимофеев-Ресовский знал, что для гитлеровцев такими клопами и вшами являлись, в частности, евреи и цыгане. Так что, если Тимофеев-Ресовский сам не поучаствовал, то, по крайней мере, начиная с Нюрнбергских расовых законов, равнодушно наблюдал за строительством дороги в Освенцим и Бабий Яр. Что глубоко аморально. Это аморальное поведение - грязное пятно на его белой одежде.

Еще раз. После того, как осела пыль после перестройки, оказалось, что значительная часть расказанного нам о сталинских временах, начиная с ХХ-го съезда - неправда. Тот факт, что в качестве невинной жертвы представляли, в частности, генерала Павлова, а на знамя поднимали столь неоднозначную фигуру, как Тимофеев-Ресовский, оставляет неприятный осадочек.
Нужны серьезные исследования той эпохи. Пришло время спокойно, по-научному подводить итоги.
Хня была эти ваши перестроечные пропагандисты и вред нанесли России огромный. Признать и двигаться дальше. А не изображать из себя вечно невинных, незаметивших как и залетели...

Далее Вы говорите: "И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают...".
И кто именно эти ужасные сталинисты? Где, например, я позиционировал себя, как сталинист?

Далее Вы говорите: "Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе - и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял. Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего..."
Дык разве ж одного Тимофеева-Ресовского надо было расследовать? Под немцем побывали десятки миллионов людей. Надо ж было расследовать, кто был насильственно угнан, а кто добровольно пошел в полицаи.
Это ж сколько надо было иметь следователей и прокуроров? Это ж тридцать тыщ одних курьеров!
И кто здесь говорил о ненужности сильного государства?
Далее.
Допустим, получил бы он срок. Отсидел бы, что потом? Запретить ему работать?
А если разрешить, что помешало бы ему жаловаться на несправедливость приговора, упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников желчь и неприятие власти.

Здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14541.htm Вы спрашиваете: "а вы не заметили, что это вы постоянно на них [сталинских временах] концентрируетесь?"
Я уже приводил здесь отрывочек: "Простим грешной тени ..., ибо не он один несет ответственность ...; не он один создал свой произвол, и пытки, и казни, и наушничество, вошедшее в обязанность и в обычай. Эти возмутительные явления были подготовлены предыдущими временами, и земля, упавшая так низко, что могла смотреть на них без негодования, сама создала и усовершенствовала ..., подобно тому, как раболепные римляне времен упадка создавали Тивериев, Неронов и Калигул."
Вы действительно считаете, что здесь речь идет конкретно о Сталине, а Тевирий, Нерон и Калигула - его подручные?

Вы спрашиваете: "а что вообще можно вытаскивать, что разрешается?" Да все что угодно. Хоть, что Волга впадает в Каспийское Море.
Но, насколько я тут понял, единственное, что Вас интересует - это страдания Вавилова и Тимофеева-Ресовского. Упоминание же названных мной конкретных невинных лкюдей, которым не повезло и они попали под горячую руку или под раздачу - какая скука и надоевшая конкретика, это ж неважно...

Вы говорите: "вот именно - вот ваша суть в этом. Вама не информация и правда [о том чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии] интересны, а "помыслы".., которые еще кто его знает какими вы признаете, с какой ноги встав.."
Ну ежели Вы так настаиваете, на разговоре о занятиях Тимофеева-Ресовского в Германии, то, как по-вашему, над чем он работал совместно с Гейзенбергом?

От	siberienne
К	Potato (28.04.2009 16:10:55)
Дата	28.04.2009 17:17:16

Re: "остались живыми даже какие-то евреи в науке.." Когда дойдем до Юргена Графа

>Вы говорите: "остались живыми даже какие-то евреи в науке.. (это упоминалось в книге Галкина о фашизме). Вряд ли ведь нацисты вырезали или спровоцировали от’езд всех поголовно "неарийцев", все-тали несколько десятков миллионов населения было в Германии."
>Знаем-знаем. Про Мильха и других.
>Дело-то в другом.
>О простом немецком обывателе от станка и сохи, или даже о русском человеке, случайно оказвшемся в Германии, который нес свою вязаночку дров к печам Освенцима, можно сказать: O sancta simplicitas!
>О Тимофееве-Ресовском такого не скажешь. Он прекрасно знал о термине "Расовая гигиена", использовавшимся гитлеровцами. А что делают, согласно правилам гигиены, с клопами и вшами?
>А Тимофеев-Ресовский знал, что для гитлеровцев такими клопами и вшами являлись, в частности, евреи и цыгане. Так что, если Тимофеев-Ресовский сам не поучаствовал, то, по крайней мере, начиная с Нюрнбергских расовых законов, равнодушно наблюдал за строительством дороги в Освенцим и Бабий Яр. Что глубоко аморально. Это аморальное поведение - грязное пятно на его белой одежде.

>Еще раз. После того, как осела пыль после перестройки, оказалось, что значительная часть расказанного нам о сталинских временах, начиная с ХХ-го съезда - неправда. Тот факт, что в качестве невинной жертвы представляли, в частности, генерала Павлова, а на знамя поднимали столь неоднозначную фигуру, как Тимофеев-Ресовский, оставляет неприятный осадочек.

вот мои фразы, показывающие мое отношение к Тимофееву-Ресовскому:
"Я ни в коей мере не хочу оправдывать выбор Томофеева-Ресовского - а у него был выбор: либо остаться в Германии, либо вернуться в СССР. либо иммигриривать в другую страну... Он мог расценивать, что смена одного "тоталитарозма" на другой, это смена шила на мыло, но в любом случае он прежде всего не захотел менять комфортные условия своей работы в Германии на какие-то другие, в другой стране."
"Но повторюсь, согласна с тем, что недоумение и неприятие, как минимум, факта того, что Тимофеев-Ресовский никуда не уехал, и ничего с ним не произошло в годы войну в нацистской Германии более чем правомерны и заслушивают расследования (вот и в статье про несостоявшийся уезд его в Америку в 36-м американские коллеги остались в глубоком недоумении и это повлияло на их отношение к нему)."

>Далее Вы говорите: "И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают...".
>И кто именно эти ужасные сталинисты? Где, например, я позиционировал себя, как сталинист?

не надо страдать манией величия.

>Далее Вы говорите: "Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе - и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял. Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего..."
>Дык разве ж одного Тимофеева-Ресовского надо было расследовать? Под немцем побывали десятки миллионов людей. Надо ж было расследовать, кто был насильственно угнан, а кто добровольно пошел в полицаи.
>Это ж сколько надо было иметь следователей и прокуроров? Это ж тридцать тыщ одних курьеров!

выше абзацем вы говорите: "О простом немецком обывателе от станка и сохи, или даже о русском человеке, случайно оказвшемся в Германии, который нес свою вязаночку дров к печам Освенцима, можно сказать: O sancta simplicitas!
О Тимофееве-Ресовском такого не скажешь."

т.е. подразумевается, что Тимофеев-Ресовский не был мелким, незаметным, малозначимым персoнажем. Что на него пара следователей было проблематично выделить..? это как рассматривать - как комплимент советскому следствию :)?

>И кто здесь говорил о ненужности сильного государства?

о ненужности сильного государства я не раcсуждала - это вы из пары фраз целое "обвиненье" нацедили :).
Государство сейчас реально сильным может быть только при наличии сильного гражданского общества, а значит его функции и институты должны будут децентрализованы, рассосредоточены. Все остальные варианты - развитие фашистских тенденций.

>Далее.
>Допустим, получил бы он срок. Отсидел бы, что потом? Запретить ему работать?
>А если разрешить, что помешало бы ему жаловаться на несправедливость приговора, упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников желчь и неприятие власти.

Цитирую себя же - в смысле, тыкаю вас носом:
"провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии"

>Здесь http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14541.htm Вы спрашиваете: "а вы не заметили, что это вы постоянно на них [сталинских временах] концентрируетесь?"
>Я уже приводил здесь отрывочек: "Простим грешной тени ..., ибо не он один несет ответственность ...; не он один создал свой произвол, и пытки, и казни, и наушничество, вошедшее в обязанность и в обычай. Эти возмутительные явления были подготовлены предыдущими временами, и земля, упавшая так низко, что могла смотреть на них без негодования, сама создала и усовершенствовала ..., подобно тому, как раболепные римляне времен упадка создавали Тивериев, Неронов и Калигул."
>Вы действительно считаете, что здесь речь идет конкретно о Сталине, а Тевирий, Нерон и Калигула - его подручные?

смотрим по цитатам:
S-"Эти люди настолько критично настроены сейчас ко всему, что связано со словами коммунизм, социализм, марксизм, что просто не желают даже думать в этом направлении, выбросили вместе с водой младенца, ищут опоры не в будущем, а в прошлом.. А те, кто по-прежнему остается проводником марксизма-ленинизма в стране, по большей части являются либо сталинистами, либо ортодоксами, для которых, я, например, буду ревизионистом, которого они с не меньшими сомнениями упекли б за решетку, была б их власть :). И на фига мне такие сотоварищи... С одной стороны, вроде бы свои люди, у которых онтологически голова в какое-то мракобесие, в прошлое завернута, с другой - люди, вроде бы смотрящие в будущее, но в голове которых "прошлогодние" методы и средства..."

P-"То есть, для Вас сталинисты являются ревизионистами? Исказили, так сказать, чистое учение?"

S-"это вы говорите, не я.
Для меня сталинисты ни ортодоксы, ни ревизионисты - государственники, использующие избранные главы учения... Там и ортодоксии-то тесно.."

P-"Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?

Сталин откинул копыта более 55 лет назад. Я оченно сомневаюсь, что Вы или Ваши собеседники из первых рук знаете тогдашние "методы и средства". А если же не знаете ни Вы, ни они, то о чем речь?"

S-"Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь.

Ваш вопрос, что означает?
1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?"

P-"Возвращаемся к старому вопросу, который я безуспешно задавал ранее: Считаете ли Вы, что писатели доносов и ретивые дознаватели - порождение сталинщины?

далее идет более-менее содержательная дискуссия, которую Potato завершает увещеванием:
"Так что постоянная концентрация внимания на давно прошедших сталинских временах кажется мне иррациональной."

мне это напоминает поведение маленькой собаченки, которая сама не зная зачем все время вяжется к прохожим, цепляя их за нoги и штанины, а когда получaeт пинка, начинает скулить и морду тяпкой делать, дескать "какая несправедливость и неуместность!"

>Но, насколько я тут понял, единственное, что Вас интересует - это страдания Вавилова и Тимофеева-Ресовского. Упоминание же названных мной конкретных невинных лкюдей, которым не повезло и они попали под горячую руку или под раздачу - какая скука и надоевшая конкретика, это ж неважно...

я сочувствую всем невинно пострадавшим людям. Но рассуждать могу только о тех, о ком что-то знаю.

>Вы говорите: "вот именно - вот ваша суть в этом. Вама не информация и правда о том чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии] интересны, а "помыслы".., которые еще кто его знает какими вы признаете, с какой ноги встав.."
>Ну ежели Вы так настаиваете, на разговоре о занятиях Тимофеева-Ресовского в Германии, то, как по-вашему, над чем он работал совместно с Гейзенбергом?

Еще раз те же самые, уже приводившиеся цитаты:
"За период работы в предвоенной Германии Н.В.Тимофеев-Ресовский внес фундаментальный вклад в несколько областей современной биологии: разработал основные понятия и общие принципы феногенетики, установил неравномерность возникновения прямых и обратных мутаций и разработал на этом примере количественные закономерности естественного мутационного процесса. Он принял участие в создании основ современной радиационной генетики и количественной биофизики ионизирующих излучений, сформулировал совместно с физиками «теорию мишени» и «принцип попаданий». Установил влияние дозы излучения на интенсивность искусственного мутационного процесса, обнаружил явление радиостимуляции малыми дозами и осуществил биофизический анализ мутационного процесса."

"Итак, Тимофеев-Ресовский докладывает, что в 1938-1939 гг. в лаборатории отдела генетики Института мозга был установлен нейтронный генератор. Целью опытов с нейтронами, которыми занимались Тимофеев-Ресовский, его жена, а также сотрудники отдела генетики физик Циммер, радиохимик Борн и биолог Кач, были:
"1. Их (нейтронов. -В. Г., В.Н.) непосредственное применение для облучения, для сравнения биологических действий, образуемых ими густоионизирующих протонов с рентгеновскими лучами.
2. Получение искусственно-радиоактивных изотопов для точного и количественного прослеживания судьбы введенных в организм химических элементов в обмене веществ и их проникновения в различные ткани и органы.
3. Дозиметрия и непосредственное применение нейтронов для облучения биологических объектов"."

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (27.04.2009 14:17:23)
Дата	28.04.2009 14:00:40

Re: отвечу в...

>>2. Паталогического желания выпытать признание и убить, у злобных сталинистов не наблюдается. Мало того, выпытывать думаю было что...
>>3. ГБ сработало прекрасно, выхватив потенциального перебежчика за океан, назад в Союз и припугнув возможностью копки дальше, отправляют его радотать по специальности.
>
>>Мне в этой истории нравится позиция Соввласти, максимально утилизировавшей все таланты.
>
>вот здесь я выскажу свое полное неприятие вашей позиции.

>Значит вот у нас есть некий ученый, который жил и действовал чисто утилитарно, практически - он хотел заниматься любимым делом, хотел быть сытым и по возможности без особых поводов к совестегрызению: такие в принципе-то - основа научного мира всегда, вне зависимости от национальности и времени
Может это и так, не ясно, но точно, что это не должно быть так, ученый, которому в руки дана обществом большая сила. должен вперед других быть гражданином
>И вот наше государство их значицца судит за это - это непатриoтично, это безнравственно, в них нет ни чести, ни стержня и т.д...
Не понял его за отсутствие патриотизма и нравственности судили???
>А само это государство? Если вы так ратуете за принципиальность и неутилитаризм (непрактичность) стилей жизни - почему сами-то того же подозреваемого берете, и закрыв глаза на его возможное пособничество, прямое или косвенное, нацистской власти в виде своего труда, и используете? Почему серьезно не расследовали его дело? Он значит не имеет права жить тaк, как ему выгоднее, а его жизнь государство имеет право использовать так, как этому государству выгоднее?
Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении?????????? Государство как таковое интересов не имеет, мы когда его строим обсуждаем, судим, исходим из того, что оно выражает интересы всех, по крайней мере честных людей. Странно к нему подходить с требованием равенстав его отдельному гражданину, да еще не очень правильному.
>И ведь самое печальное, что товарищи сталинисты никак усечь не желают... Ведь вся же эта двойная мораль вам же потом в спину-то и вонзилась...
Это все домыслы, а насчет двойной морали - не старайтесь, Вам похоже еще надо разбираться на уровне "что такое хорошо и что такое плохо"
>Вот вместо того, чтобы действительно честно провести расследование в отношении Тимофеева-Ресовского и прийти либо к серьезному обвинению, такому, которое действительно доказывало бы его вину и было зафиксировано документально так, чтобы никому и в голову не приходило впоследствии, вилять и изображать из ученого несчастную жертву несправедливой репрессии, либо, не сумев доказать его вины, признать это и отпустить на хлеба вольные к своей работе
нет данных, ясмна ли была ли его вина или нет, возможно, она была как раз очевидно, у государства (если даже это реально позиция госва а не отдельных личностей) есть право миловать тем более ценного ученого, хотя бы не ради даже его самого.
>- и тогда уже у того же Тимофеева-Ресовского, даже если он и действительно был замешан в гнусном содружестве с нацистами не было бы поводов упрекать Советскую власть в плохом к себе отношении и распространять среди своих коллег и учеников ту самую желчь и неприятие власти, которые наверняка он распространял.
Был бы поавод, этой публике много не надо, Вам вот хоть посмотреть.
>Вот эта вот двойная мораль советских органов как раз-таки и давала постоянный повод к недомолвкам, созданию таинственности там, где этого не надо было бы, ореолов мученичества и прочего... И именно это в том чиcле в значительной степени впоследствии развратило советскую интеллигенцию.
Домыслы.

>>7. Показания свидетелей... Они вам ничего не напоминают? Это называется "Ребята, все уходим в отказ!" Любая ниточка привела бы их всех на виселицу. Нестыковок слишком много и любой серьезный следователь их бы расколол, вместо этого они зактывают глаза на целые темы. Стране от еще одного трупа не будет никакой пользы. Гибкость.
>
>смотрим мой комментарий про вашу гибкость выше - эта гибкость, как прут - была так закручена и оттянута, что когда ее приспустили, все гибкие диалектики были махом куда-то сметены...
Опять же домыслы.
>>Дело именно в этом. Конечно, во времена Сталина пострадало много невиновных людей, но ежели под белыми одеждами прячут пятна, то, действительно "дебет с кредитом обязательно не сойдется..."
>
>

>что это значит войну на поражение???
а вот то самое что приписывается Лысенко.
>что значит вне зависимости от научной деятельности? Даже если Вавилов в чем-то ошибся, в чем-то поспособствовал тому же Лысенко продвинуться - разве политическими методами должна истина в науке устанавливаться? и каким бы "слабаком" и "подставившимся" кому Вавилов не казался - в чем состав его преступления именно как гражданина, члена общества? ибо только асоциальное поведение может расцениваться как повод к тому, чтобы человека посадили в тюрьму и впоследствии расстреляли - и это один из главнейших уроков двадцатого века и сталинского периода истории в целом.
Кстати, Вы как генетик подтвердите версию, что иррациональная ненависть к Лысенко влдлбливается генетикам или биологам с первой лекции на первом курсе и спокойно обсуждать эту тему в их среде никак не возможно???
>Глянула информацию по яровизации... Получается так, что одной из заслуг Лысенко является его работа по "осмыслению" и внедрению принципов яровизации в селекции и сельском хозястве. Вавилов, занимавшийся различными сортами растений, их географическим происхождением и адаптацией к другим климатическим условиям (основной его в этом вклад - закон гомологичных рядов изменчивости признаков), судя по-всему с интузиазмом встретил работы Лысенко в этом направлении, увидел их перспективность и в том числе, видимо, и переоценил эту самую перспективность. Он способствовал тому, чтобы Лысенко продвинулся, стал более интенсивно внедрять как свои идеи, так и методы. При этом видеть здесь что-то в виде войны на поражение?
Что вы дурочку запускаете, вы за кого нас тут держите? Если вам не ясно, что имеется в виду под действиями вавилова на поражение, это же не значит, что надо брать первое попавшееся действие вавилова по отношению к лысенко и нгедоуменно впорошать, и где тут война??? Спросите и дождитесь ответа.
> а то, что для него важны были именно его амбиции, а не наука как таковая, следует из нахрапистости его методов, гонкой за результатом любыми средствами, "закрывая глаза на.."
А это откуда следует? Нахрапистость и прочее?

>более подробно о Лысенко и его "вкладе"
Вклад Лысенко и его школы в развитие с/х страны тут обсуждался, сколько я помню, очень такой весомый практический вклад в виде новых сортов и пр и пр...

>Хня была этот ваш Лысенко и вред нанес российской биологичексой науке огромный. Признать и двигаться дальше. А не изображать из себя вечно невинных, незаметивших как и залетели...
Докажите и признаем. Хорошо бы вам изучить противоположные мнения))

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата	28.04.2009 23:15:55

модераториал

Три дня реад-онли за неоднократные оскорбления участников

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата	28.04.2009 21:00:26

Гуманизм vs государственность.

>Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении??????????

Государство ни в коем случае не может быть равно отдельному человеку... оно ему и в подметки не годиться. Общественные институты необходимы ровно в той мере в какой они осуществляют саморазвитие человеческой деятельности. Во всех остальных случаях государство должно отступить и не загораживать человеку его подлинные всеобщие интересы. В этом и состоит гуманистический императив общественного устройства.

От	Лом
К	Михайлов А. (28.04.2009 21:00:26)
Дата	28.04.2009 23:45:44

Ну вы ребята даете... :)

>>Офигеть, вот так индивидуализьм, вот так прорвалось у ВАС!!!! а вы счиатете, что отдельны\й человек и государство должны быть в равном положении??????????
>
>Государство ни в коем случае не может быть равно отдельному человеку... оно ему и в подметки не годиться. Общественные институты необходимы ровно в той мере в какой они осуществляют саморазвитие человеческой деятельности. Во всех остальных случаях государство должно отступить и не загораживать человеку его подлинные всеобщие интересы. В этом и состоит гуманистический императив общественного устройства.

Разделили Инь и Янь, один встал за Инь, другой за Янь и приготовились к очередной пикировке. Никто не сильнее, ни Слон, ни Крокодил и никаких подметок. Это части единого целого. Само государство состоит из этих человеков. На него возложена задача регулирования, управления, распределения, обучения, лечения, воспитания и иногда - карания. Государству некуда "отступить и не загораживать" - если его не будет, мы останемся без еды, образования, лечения, безопастности... Тут государство не субъект, а функция. Если функция отомрет, за ненадобностью, отомрут и органы порожденные функцией.

Другое дело если в государстве, отдельные человеки, воспользовались государством для своих интересов и просят это государство им не загораживать... :) Получаем россиянию... и не только.

От	Михайлов А.
К	Лом (28.04.2009 23:45:44)
Дата	29.04.2009 01:55:13

Нет, здесь не столь наивная диалектика как Инь и Ян.

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (28.04.2009 14:00:40)
Дата	28.04.2009 15:14:09

Ре: отвечу в...

>Вы спрашиваете: "а чем государственники хороши?"

>Не знаю.

>>у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

>ДДа как сказать даже не знаю, есть определенные соображения, можно ли это называтиь версией не знаю по моему вопрос открыт, однозначно...

>>Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
>Ага, но видите ли мы обсуждали нескатывание в строители капитализма, а то что это эквивалентно именнно вашему пониманию коммунизма - это надо доказывать а не словами играть... Так что с вас доказательства или сдача позиции...

читаю я посты Кравченко и Потато и невольно возникает образ...
сидит в окопе пара солдат, курит... в перерывах между.. высовывает на палках каски - противника подразнить, и вопит дурными голосами "Вы окружены! Сдавайтесь! Сдавайтесь!"

Я вам мешать не буду - давайте, мы договоримся, что я согласна с тем, что вы считаете, что вы во всем правы и идите вы с миром :)).

От	Potato
К	Лом (27.04.2009 02:42:20)
Дата	27.04.2009 08:03:48

А вот Лысенко с Вавиловым здесь нипричем. Дымовая завеса, так сказать.

Вы говорите: "И еще одно общее наблюдение о коварных сталинистах, точнее о том что понаписали после 85-го года. Если некто, кристально чистый, весь в белых одеждах, вдруг, на ровном месте, хватается и убивается ужастным сталинским режимом, то где-то дебет с кредитом обязательно не сойдется..."

Дело именно в этом. Конечно, во времена Сталина пострадало много невиновных людей, но ежели под белыми одеждами прячут пятна, то, действительно "дебет с кредитом обязательно не сойдется..."

А так как что-то не сходится, то приходится вытаскивать Лысенко и Вавилова. Создавать дымовую завесу.

Чем занимался Тимофеев-Ресовский в Германии - вопрос второстепенный.
Хотя здесь например это и описано: http://cv.jinr.ru/drrr/Timofeeff/auto/hill.html
В частности - пикантный момент: "During the war Timofeeff-Ressovsky found an even better rationale for his research: Heisenberg's atom machine. He was certainly the best-qualified radiation expert in Germany at the time and so he extended his research in this direction." А чем занимался Гейзенберг хорошо известно.

Мне кажется главным другое. Радикальная форма евгеники во времена Гитлера в Германии называлась расовой гигиеной.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Rassenhygiene
В частности, предусматривалось уничтожение "недостойных жизней" - психически больных, евреев, цыган и т.д.
Славяне рассматривались, как низшая расса. Согласно "Майк Кампф" они должны были потесниться, чтобы дать немцам жизненное пространство - Лебенсраум.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

Как ученый-биолог Тимофеев-Ресовский все это должен был знать.
Расистские Нюрнбергские законы были приняты в 1935 году. Кристальная ночь была в 1938 году.

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (26.04.2009 17:25:07)
Дата	26.04.2009 17:58:56

да уж, советским патриотом его назвать не получится.

Мне в этой истории нравится позиция Соввласти, максимально утилизировавшей все таланты.

От	siberienne
К	siberienne (26.04.2009 14:49:04)
Дата	26.04.2009 15:23:34

Ре: да, вот...

вот еще одна небезынтересная ссылка..:

Несостоявшийся переезд Н. В. Тимофеева-Ресовского в США
http://www.ihst.ru/projects/sohist/books/naperelome/1/94-106.pdf

-----
и чуть более подробно о теом, чем он занимался в Германии:

" конце 1930-х годов Николай Владимирович принимал участие в семинарах группы Нильса Бора и, совместно с Б.С.Эфрусси (при поддержке Рокфеллеровского фонда), собрал небольшой международный семинар физиков, химиков, цитологов, генетиков, биологов и математиков, занимавшихся обсуждением фундаментальных проблем генетики и теоретической биологии. Позже неформальные школы по генетике проходили везде, где он работал.

В Германии продолжались исследования по популяционной генетике, выходит серия работ, в которых был заложен фундамент учения о микроэволюции. Позднее эти исследования эволюционной теории легли в основу двух монографий, написанных им с учениками уже после возвращения в Россию. Параллельно расширяются проводимые им работы в области радиационной генетики. В 1935 г. Николай Владимирович в соавторстве М.Дельбрюком и К.Циммером публикует классическую работу о природе гена и генных мутаций (Timofeeff-Ressovsky N.V., Zimmer K.G., Delbruk M. Uber die Natur der Genmutation und der Genstruktur // Nachr. Gess. Wiss. Gottingen. Biologie. 1935. Bd. 1, N 13.), во многом заложившую подходы, которые привели в 50-х годах к возникновению молекулярной генетики.

За период работы в предвоенной Германии Н.В.Тимофеев-Ресовский внес фундаментальный вклад в несколько областей современной биологии: разработал основные понятия и общие принципы феногенетики, установил неравномерность возникновения прямых и обратных мутаций и разработал на этом примере количественные закономерности естественного мутационного процесса. Он принял участие в создании основ современной радиационной генетики и количественной биофизики ионизирующих излучений, сформулировал совместно с физиками «теорию мишени» и «принцип попаданий». Установил влияние дозы излучения на интенсивность искусственного мутационного процесса, обнаружил явление радиостимуляции малыми дозами и осуществил биофизический анализ мутационного процесса."
http://gallery.moipros.ru/catalog/timofeev-resovskii-nikolai-vladimirovich

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (26.04.2009 14:49:04)
Дата	26.04.2009 15:11:44

Re: да, вот...

>“Полезные” дисциплины должны были быть только очищены от индивидов, ненадежных политически и нежелательных в расовом отношении. Кажущиеся бесполезными дисциплины подверглись бы чистке в любом случае, но должны были еще и бороться за признание и поддержку со стороны государства и в связи с этим были уязвимы для политических нападок."

Тимофеев_Ресовский в силу славянского происхождения был вообще-то "нежелателен в расовом отношении". И как-то видимо, удалось ему засвидетельствовать политическую благонадежность.

От	siberienne
К	siberienne (26.04.2009 14:49:04)
Дата	26.04.2009 15:10:53

Re: да, вот...

и еще... читаю сейчас вот и Томофееве-Ресовском и возникает образ человека увлекающегося, разбрасывающегося... Скорее всего в том, что не касалось его непосредственной научной деятельности, систематических знаний ни в философии, но в истории, ни тем более в современной ему социологии у него не было, а значит был изрядный мировоззренческий винегрет, столь свойственный многим нашим интеллигентам (совсем не обязательно сволочам, а людям талантливым, одаренным, интересным, деятельным, ответственным) "западание" в поиски духовности и "истины" то в религиозность, то в славянофильство, то наоборот в западнизм.., неразличение классовых интересов, а напротив следование "общечеловеческим ценностям".. и прочее-прочее. То есть - основа их неадекватного понимания того, что вокруг происходит - в отсутствии базы материалистически-диалектического мировоззрения.., их основательнейшие научные познания - это как собрание многочисленной фактологии, из которой можно были в меру таланта и интеллектуальности лепить теории и практические приложения (позитивизм), но не система, которая связует все в едином исторически-диалектически развивающемся процессе.

От	Лом
К	siberienne (23.04.2009 13:47:15)
Дата	23.04.2009 18:44:37

Re: Говорите загадками?

>>Так кто же эти злые нехорошие люди, которые хотели бы упечь Вас за решетку? И за что именно?
>
>Вы знакомы с тем, что такое абстрактное мышление :)? Или понимаете только в категориях иванов-петров-сидоров :)?

Жестокие вы... И шпильки то у вас зазубренные.

>У меня в школе была пара запавших мне в память эпизодов. Классе, эдак в 6-7-м, на уроке английского проходили мы очередную тему про 7-е ноября что-ли.. Учительница у нас была очень хорошая, одна из любимых. Меня на уроках английского всегда в ступор вводило, почему мы, изучая язык, говорим о событиях и людях нашей страны, а не используем для этого английские даты, имена, истории - хотелось изучать язык через историю и культуру страны-носительницы языка. Ну я как-то взяла и спросила учительницу, почему темы именно такие, а не такие, как мне бы хотелось.. Она очень и очень резко ответила, сразу перешла на фамилию, в общем, оборвала.. Было прежде всего очень обидно и казалось бессмысленным...

Хм. Я учил немецкий, а после школы английский. Как раз вопросы были в другую сторону - как говорить о себе и от себя, потому что Отто, Гретхен и репортер Шрайбикус нам уже снились. Берлин, Дрезден и Лейпциг мы могли описывать как заправские экскурсоводы. Были конечно темы и "моя Фамилие" и "Меня зовут Вася и мой фатер работает на Крафтверке", но балланс ихмо был соблюден.

А учительницу я достаточно хорошо понимаю и сейчас поясню почему. Было у нас в классе несколько таких с подобными вопросиками. Вот вы пишете что 6-7 класс... Вы были развитым ребенком (хвастаетесь? :) ), но обычно продуманные собственноумно вопросы такого содержания возникают поздже. В этом фозрасте если сложные вопросы и задают, то по фильмам "Чучело" или "Белый Бим..". А вот такие вопросики приходят в школу не без помощи родителей. У нас таких было трое - у одного папа моряк на сухогрузе (фарца), парень ходил с бубль-гумом во рту и в голове , у второй мама художник и у третьего родители разнорабочие.. Выпивающие. И то же самое начиналос - а почему мы не изучаем как на западе, а почему мы не учим песен АББЫ и машины времени на пении и т.д. А потом, в 7-8 классах, как они через губу говорили о "совке", какие ежики себе сахаром начесывали. А если вы такой вопрос еше и на 7 Ноября подняли, то ой как я ее понимаю. Уже потом я просек какой жуткий вред наносили классу эти трое и особенно их родители. И учителя были против них абсолютно беззащитны. С другой стороны, были и учителя типа описанной мною училки по литературе с ее собственноразведенными тараканами в голове, но там было одергивание совсем другово рода, просто синдром начальника возникший у дворника. Это я к тому, что вас все-же вытащили на недопустимый уровень конкретизации "Петя-Вася" и ваш пример может доказывать что угодно и даже являться обычным исключением.

>Другой эпизод, уже лет в 16 - заговорили мы с одной из своих одноклассниц о Западе, я сказала ей, что нужно изучать опыт других стран, быть повернутыми к их культуре тоже (ну достаточно обычный на конец 80-х поворот в умонастроениях многих) - моя одноклассница, не знаю уж насколько искренне.., жестко мне ответила, глядая ледяным совершенно взглядом, сцепив буквально зубы - ну и езжай на свой запад...

Ай да молоцца девчонка! В 16 я бы ответил гораздо аргументированней, просто там где я был всем все было ясно уже годам к 87-88-му и взгляд был бы не ледянной, а презрительный или пренебрежительный... А то что я узнал уже побывав на западе, закрепила уверенность окончательно. Говорите "повернутым к их культуре"... Они все вместе и каждый в отдельности повернулись к нам своей... и нам повернуться к ним? Да еще они и стену поставили. Спросите, сколько наших фильмов они видели, кого из актеров, певцов, музыкантов знают, города, республики, обычаи, интересы. Я один раз спросил англичанина - почему бы у них на радио хоть иногда не поставить нашу музыку? Его это озадачило, но потом он сверкая очками нашел ответ - наверно потому что она не по-английски! Так? В Англии я показывал очень много наших фильмов делая синхронный перевод. Они удивлялись, но ответы на вопрос "почему они видят их только сейчас?" мало отличались от предыдущего.

Скажу больше - к концу восьмидесятых, началу девяностых я оказался в положении вашей подруги и почти абсолютно один. А вокруг люди с ледянными глазами задавали друг-другу вопросы - "А почему бы нам не повернуться лицом к Западу? Не поинтересоваться их культурой? (прикид, хэйр, Модерн токинг, феличита)". А ты ходишь и пытаешься воззвать к разуму... ты им про Космос, про Энергетику, про Урал и Крым, а они про "повернуться лицом к западу". А потом все за Ельцина, а потом ДаДаНетДа... и т.д. Так то оно... Диалектиццки надо, понять, что ваша подруга думала в тот момент и почему не сочла нужным открывать тему и ввязываться с вами в спор. Я таким образом, только с более пофигистичным видом, отвечал ну каждому пятому. Когда понимал, что все что я не скажу воспринято не будет. Если же подобные вопросы мучили вас с 6-го класса и до 16 лет, то подозреваю, что вы могли ее даже немного хм... достать.. :) Вон, смотрите, выше по ветке, что Алекс, Potato, с ледянными глазами ответил.

>Нетерпимость проявляется на таком вот уровне, начинается с таких вот мелочей. И в условиях, когда все регламентировано и прописано, кто и как тобой управляет, кто и что тебе должно в жизни светочем служить - любые "шаг в вправо, шаг влево" будут рассматриваться как ревизионизм. А в 30-е годы таких мелочей для некоторых людей было достаточно, чтобы попасть в лагерь.

>>"С одной стороны, вроде бы свои люди, у которых онтологически голова в какое-то мракобесие, в прошлое завернута, с другой - люди, вроде бы смотрящие в будущее, но в голове которых "прошлогодние" методы и средства..."
>>Замечательно. Сталин откинул копыта более 55 лет назад. Я оченно сомневаюсь, что Вы или Ваши собеседники из первых рук знаете тогдашние "методы и средства". А если же не знаете ни Вы, ни они, то о чем речь?
>
>Ваш вопрос, что означает?
>1. Вы знаете и можете раскрыть, просветить какими были истинные методы и средства во времена Сталина?
>2. Вы тоже не знаете, и считате, что для незнающих людей нет смысла на эту тему вообще что-то говорить?

Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.

От	siberienne
К	Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата	24.04.2009 14:53:17

Re: Говорите загадками?

>Хм. Я учил немецкий, а после школы английский. Как раз вопросы были в другую сторону - как говорить о себе и от себя, потому что Отто, Гретхен и репортер Шрайбикус нам уже снились. Берлин, Дрезден и Лейпциг мы могли описывать как заправские экскурсоводы. Были конечно темы и "моя Фамилие" и "Меня зовут Вася и мой фатер работает на Крафтверке", но балланс ихмо был соблюден.

Достаточно найти учебники того периода и посмотреть учебные темы. Может быть у меня в памяти какой перекосяк, и глянув незамутненным взглядом на содержание, я признаю, что баланс был, а я его просто не заметила. Но скорее всего - что касается английского - процентов 80-90 тем были посвящены темам своего родного отечества.

>А учительницу я достаточно хорошо понимаю и сейчас поясню почему. Было у нас в классе несколько таких с подобными вопросиками. Вот вы пишете что 6-7 класс... Вы были развитым ребенком (хвастаетесь? :) ), но обычно продуманные собственноумно вопросы такого содержания возникают поздже. В этом фозрасте если сложные вопросы и задают, то по фильмам "Чучело" или "Белый Бим..". А вот такие вопросики приходят в школу не без помощи родителей. У нас таких было трое - у одного папа моряк на сухогрузе (фарца), парень ходил с бубль-гумом во рту и в голове , у второй мама художник и у третьего родители разнорабочие.. Выпивающие. И то же самое начиналос - а почему мы не изучаем как на западе, а почему мы не учим песен АББЫ и машины времени на пении и т.д. А потом, в 7-8 классах, как они через губу говорили о "совке", какие ежики себе сахаром начесывали. А если вы такой вопрос еше и на 7 Ноября подняли, то ой как я ее понимаю. Уже потом я просек какой жуткий вред наносили классу эти трое и особенно их родители. И учителя были против них абсолютно беззащитны. С другой стороны, были и учителя типа описанной мною училки по литературе с ее собственноразведенными тараканами в голове, но там было одергивание совсем другово рода, просто синдром начальника возникший у дворника. Это я к тому, что вас все-же вытащили на недопустимый уровень конкретизации "Петя-Вася" и ваш пример может доказывать что угодно и даже являться обычным исключением.

Во-первых, кроме меня таких вопросoв никто не задавал. Все правильные были. И на музыке рефераты писали на правильные темы, одна я про битлов, отчего у преподши глаз выпал, но она ничего не сказала.. и вообще кажется никакой оценки не поставила, просто "не заметила". Во-вторых, моя учительница по-англискому была замечательная, у нас с ней были неформальные отношения, я к ней домой ходила, книжки дополнительные брать для чтения - поэтому мой вопрос был еще и вопросом человеку, которому доверяешь и ждешь от него ответа, а не одергивания... В-третьих, мои родители по заграницам не ездили и никак ни с чем бубльгимским никогда связаны не были, отец - инженер, мама - воспитатель детского сад, дед, который очень всегда много значил для меня - преподавал геологию в техникуме. Никаких прозападных настроений, облизываний на крутую жизнь в нашей семье не было - но поскольку отец был меломаном, дома была куча записей, как советской эстрады, так и зарубежной музыки, рока. И запало меня на тех же битлов вовсе не потому что в пику - что сталинисты, в основном, только и видят, не знаю, комплекс неполноценности что ли какой... - а потому что история Леннона зацепила, вот просто история человека, без всякой привязки "наш/ не наш". Я до сих пор рок люблю, не весь, а тот который как progressive rock котируется - но, представьте себе, совсем не потому что это порождение Запада, а потому что мне такой стиль, направление в музыке нравится. Оговорюсь, что не только рок - классика, фольклор, советская эстрада, да куча разной музыки - было б чем зацепить.
Ваша, сталинистская, проблема в том, что к западному классифицириемому как сплошной бубльгум, вы относите всех без разбора, вы как тогда, так, к сожалению, и сейчас, не желаете различать людей, для которых Запад - это просто другой мир, который хочется познавать, и тех, для кого Запад - это прежде всего матрица, в которую хочется бездумно залиться и выйти "обновленно цивилизованным". И моя учительница, как бы вы меня вместе с Potato не увещевали, не права именно в том, что "выполнила" свою миссию по этому самому неразличению - а ведь она замечательно ко мне относилась, так же как и я к ней, и хорошо знала основу моего интереса. Обида прошла, потому что это всего лишь эпизод среди многих других хороших и более значимых, но вывод я свой сделала.

>Ай да молоцца девчонка! В 16 я бы ответил гораздо аргументированней, просто там где я был всем все было ясно уже годам к 87-88-му и взгляд был бы не ледянной, а презрительный или пренебрежительный... А то что я узнал уже побывав на западе, закрепила уверенность окончательно.

Что значит - там, где я был? - а если масса других людей там не были, и многозначительных выводов к 87-88-му сделать не смоглa, то это такое вот селяви?, "вам просто не повезло" или вы – лузеры по жизни :)? Ну вот я к 87-88 побывать смогла только на Дальнем Востоке, Северном Кавказе, Питере :), никаких заграниц. Жизнь была везде разная, интересная... А мы жили в маленьком шахтерском городишке в Забайкалье. A все мои одноклассники тоже к 87-88-му даже и моего опыта каких-то поездок не имели.. Откуда многим людям было черпать сравнительную информацию? от таких вот нелузеров, которым опыт жизненный помог, но которые в ответ на "глупые вопросы" были преисполнены презрительности и пренебрежения

А что вы знаете про ту девчонку, которая молодца? Конечно, утверждать того, что она не остается верной своим юношеским принципам, я не могу :) (не знаю о ней ничего с окончания школы..), но знаю я такой тип "целеустремленных", "все знающих" людей.. Была онa у нас, кажется, комсоргом, жестко отрубала по любым вопросaм, как раз-таки в стиле "ничтоже cумлящися". Умная была девчонка, но стерва - кажется стерв все любят.. :), что коммунисты (принципиальность и ум :), что либерасты (с такой не пропадешь...). Из таких юных коммунисток, потом неплохие бизнесмеши выходили... Одну такую точно знаю - в партию вступила в 19 лет (была из пьющей семьи, поэтому с детства была жесткая установка "в люди" выбиться...), по молодости, эмоционально порицала пороки обчества, а в 90-е и поныне - процветает, умеючи пристраиваться в нужные, денежные места... И зять у них под стать тесче - с университета "политикой" занимается, единорос, в 27 лет уже депутат с какими-то десятками тыщ зарплатой, толстый, сытый, довольный, обожаемый тещей (правильной дорогой идешь, товарисч..).

>Говорите "повернутым к их культуре"... Они все вместе и каждый в отдельности повернулись к нам своей... и нам повернуться к ним? Да еще они и стену поставили. Спросите, сколько наших фильмов они видели, кого из актеров, певцов, музыкантов знают, города, республики, обычаи, интересы. Я один раз спросил англичанина - почему бы у них на радио хоть иногда не поставить нашу музыку? Его это озадачило, но потом он сверкая очками нашел ответ - наверно потому что она не по-английски! Так? В Англии я показывал очень много наших фильмов делая синхронный перевод. Они удивлялись, но ответы на вопрос "почему они видят их только сейчас?" мало отличались от предыдущего.

С этим я спорить не собираюсь - здесь та же мера возмущения, недоумения, вкупе с презрительностью к западному обывателю.. Западный обыватель, если сравнить его с советским заурядным гражданином середины 80-х, просто мракобес какой-то :). Хотя его вины в этом не так уж и много - нарочно же на Западе не пропускали многое из советского, дабы не дай бог не показать, что в этой стране может быть что-то путнее (не должно быть!). Борьба идеологий, которую советские люди проиграли - они, будучи опекаемoму собствeнной пропагандой, оказались гораздо более охочи до западного, чем западники, также опекаемые свой пропагандой, были охочи до чего-то из стран второго и третьего мира... Просто на западе люди сытее и довольнее были. Чем ты более сыт и менее образован, тем менее в тебе потребностей в "другом мире", свой слишком хорош... Причем у англосаксoв это особенно выражено. У французов, по большей части, потому что у них есть "миссия": надо свой язык и культуру от всепоглощающей культуры и языка англосаксов оберечь. Снобы франзузы неимоверные, но смысл пока что в этом есть - должен же быть у кого-то иммунитет к американизму.. Зато англосаксы демократичные, и это, действительно так - у них терпимо относятся к разного рода маргинальностям, для них их "мой дом - моя крепость", а соответственно и "твой дом - твоя крепость" имеет две (диалектических ессно :)) стороны - с одной из них, они не суют свой нос в чужие дела и интересы, оставаясь преданными своему мирку, а с другой - они не мешают другим вволю предаваться своим особенностям... В этом их и сила (источник разнообразия) и слабость (эмпиричность, не способность из частей создать целое, поскольку они все всегда раздроблены).
Ну и главное.. - все это не отменяет того, что на Западе много чего интересного и чему можно поучиться. Т.е. то что запданый обыватель не интересуется ни нашей музыкой, ни нашими фильмами - тем хуже для них, пусть они себя обкрадывают, а не мы, глядя на них.

>Скажу больше - к концу восьмидесятых, началу девяностых я оказался в положении вашей подруги и почти абсолютно один. А вокруг люди с ледянными глазами задавали друг-другу вопросы - "А почему бы нам не повернуться лицом к Западу? Не поинтересоваться их культурой? (прикид, хэйр, Модерн токинг, феличита)". А ты ходишь и пытаешься воззвать к разуму... ты им про Космос, про Энергетику, про Урал и Крым, а они про "повернуться лицом к западу". А потом все за Ельцина, а потом ДаДаНетДа... и т.д. Так то оно... Диалектиццки надо, понять, что ваша подруга думала в тот момент и почему не сочла нужным открывать тему и ввязываться с вами в спор. Я таким образом, только с более пофигистичным видом, отвечал ну каждому пятому. Когда понимал, что все что я не скажу воспринято не будет. Если же подобные вопросы мучили вас с 6-го класса и до 16 лет, то подозреваю, что вы могли ее даже немного хм... достать.. :) Вон, смотрите, выше по ветке, что Алекс, Потато, с ледянными глазами ответил.

Разговор у нас с ней такой был единственный, потому и запал. А так все мы жили своими локальными школьно-детскими интересами...

Ошибкой людей - тех у кого было больше информации, знания о "благословенном" западе, убежденных в преимуществах социализма не по факту "веры", а по факту уровня своего образования, опыта, интеллекта, информированности - было то, что это знание не стало достоянием многих сомневавшихся. А среди них было немало нормальных людей, совсем не обязательно только и мечтавщих о "престижной жизни" - просто мечтавших о том, чтобы жизнь менялась к лучшему, думавших о том, а правильно ли все в стране, но не знавших то, что знаем теперь мы спустя 20 лет...

>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.

что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?

От	Михайлов А.
К	siberienne (24.04.2009 14:53:17)
Дата	24.04.2009 23:12:02

Re: Говорите загадками?

>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?

Исторический опыт сталинской индустриализации дает нам только одну методологическую установку — решать проблемы настоящего методами будущего. Всё остальное в том числе и сам сталинизм вместе со сталинистами, и их оппонентами троцкистам, бухаринцами и всеми прочими уже принадлежат Истории.

От	Лом
К	siberienne (24.04.2009 14:53:17)
Дата	24.04.2009 18:48:01

А-а-а-а!!! Алекс, ну поднимите ей веки! :)

>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям. Так что уже года четыре не копаюсь. Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>что, вы, как сталинист, взяли бы из опыта времен Сталина в наше настоящее?

Гибкость. Ответственность. И понимание, что в одну реку не войдешь дважды.

Ну и для сохраниения реноме, ГУЛАГ с массовыми расстрелами... :)

От	siberienne
К	Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата	24.04.2009 12:05:18

Re: Говорите загадками?

ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.

Первый вариант.
Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).

От	Лом
К	siberienne (24.04.2009 12:05:18)
Дата	24.04.2009 18:35:49

Говорила мне пробабка...

не спорь с женщинами... :) Эх..

>ваш пост какая-то смесь нормальных замечаний и комментариев с откровенным снобизмом эдакого истинного арийца комдуха...
>Отвечу вам в двух вариантах. Выбирите себе ответ, который посчитаете наиболее адекватным вашему посту.

Обиделись, Милана? А зря. Хотите чтобы я пооправдыался? Хорошо, пооправдываюсь немного, так уж и быть, хотя подставились вы как "Густлов" под торпеду. Где хоть второй вариант, вы мне в начале поста выбор обещали? А потом флаг в руки, три буквы и лом в горбатую спину... :)

Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".

Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".

Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...

Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.

Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...

>Первый вариант.
>Судя по тому, что в 80-е спрашивающих про Запад было раз-два и обчелся - какие-то бубльгумщики да и только... - а та девчонка-молодца :), естественно сохранила незапятнанными свои принципы и убеждения :), то в соратниках - тех, кто никогда не сомневался в линии партии и правительства :), был стойким патриотом своей родины, для которых прошедшие трудные 20 лет послужили лишь к укреплению их былых убежденностей :) - у вас недостатка не будет. Флаг вам в руки, и вперед к светлому будущему, без таких как мы.., в чем-то сомневавшихся, наделавших ошибок, питавшихся заблуждениями, имевших не тот опыт, родившихся не в тех семьях и прочее, прочее, всех тех, кого недопослали на три б.. те самае молодцы-девчинки и молодцы-мальчишки, истинные арийцы коммунистического общества :).

Брррр... даже не поверил, что это вы написали... :)

А теперь лично - вы были развитым ребенком, читали хорошие книжки, вероятно обгоняли ту девочку по кругозору, но говорить серьезно о самостоятельных, не навеянных социальной средой мыслях, в области философии, социологии, гос управления и т.д. в 16 лет, а тем более в 6-м классе, очень и очень сложно. Практически невозможно.

Ну шо, будем драться? :)

От	siberienne
К	Лом (24.04.2009 18:35:49)
Дата	25.04.2009 20:43:15

Re: Говорила мне

>не спорь с женщинами... :) Эх..
гендерный наезд опускаю. Буду самонадеянно считать вас просто собеседником, а не старшим братом по разуму, уж увольте :).
>Начнем. Понимаете, даже нейтральную информацию, а особенно замечания, женщина, даже не смотря на высокий образовательный уровень, обязательно переведет в плоскость межличностного восприятия. Вот тут я недоучел.. :) Перечитайте мой пост чуть более отстраненно и вы увидите, что он направлен вовсе не на послание "на три б.. недопосланных" и не для причисления вас в разряд "бубльгумщиков", а для того, чтобы показать, что ваша аргументация слишком конкретна и может как подтверждать ваши тезивы так и опровергать. И что такие ответы учительницы или вашей знакомой имеют множество объяснений, не делающими их "сталинистами".
любые примеры всегда недостаточны и однобоки. Только вот ответная аргументация в стиле - вот мои примеры правильные, а ваши - "в жизни все бывает", как-то неубедительны... И не гипертрофирую я какие-то свои частные примеры (потому всегда тянусь к чужому жизненному опыту), и к выводам из них к другому подталкиваю. Дело не в том, что мои "обидчики" были сталинистами - дело в кондовости и бессмысленности реакции, коя была по большей части нормой тогда. Вы эту "норму" считате как раз-таки осмысленной и называете своего рода "заглушками" - не буду оспаривать определенную здравую мысль этого, но ниже напишу небольшой комментарий, что думаю об этом..
>Вы говорите у вас есть дочь, можете рискнуть проверить как сейчас все происходит, без сталинистов. Если она в россии, предложите ей в разговоре с учительницей в классе откыто покритиковать Путина и Едро. Если она в английской школе, пусть попробует поднять вопрос о нахождении вечером белого человека в районе Брикстона или Пекама (черные кварталы кто не в курсе). Столько скрытых сталинистов повылезает... Мораль - не проще ли отделить термин "сталинист" от термина "стойкие или догматические убеждения", "табу", "политкорректность".
у них на уроке немецкого недавно такой эпизод произошел..: мальчик, не известно нарочно ли нет, поднял руку, вроде как для ответа, и одновременно другой рукой под носом потер - по местному школьному фольклору этот жест означает изображение Гитлера, учительница с фольклором знакома и накричала на него, дескать, как ты смеешь Гитлера изображать, смеешься что ли... Автоматически включилась система табу, без особого вникания, нарочно это было, или случайное совпадение, да и вообще.. Так что, естественно, все эти табу и заглушки действовали и действуют не только в советской школе.

Отделять термин "сталинист" от терминов "догматик", "ортодокс" и пр., конечно же следует, только в данном конкретном случае, что это меняет? Судя по тому, что мне тут все упорно пытаются доказать - догматизм и идеологическая косность в нашей стране возники вне всякой зависимости от периода руководства страной Сталина, что это своего рода естественная система табуирования и стиля жизни в обществе вообще. А сталинист, судя по различным, высказанным здесь версиям - это ответственный, не склонный к догматизму, диалектически мыслящий человек..., или же человек, решающий проблемы настоящего методами будущего... Вы знаете, я в свете всего этого признаю свою полную в этом вопросе непросвященность, и очень рада, что, опираясь на ваше компетентное мнение, могу теперь всем об этом сообщать - уверена мое новоприобретенное знание будет для многих таким же неожиданным и просветляющим...
А если серьезно - мне в общем-то все равно - были ли сталинисты догматиками или диалектиками. Вот чем лучше буду узнавать ту эпоху, тем более точным будет суждение о нем. Важно не привязка суждения к той или иной "хоче", а истинность его, или хотя бы приблеженность к оной... Не знаю, может все-таки напишут об этом времени еще серьезные труды, большие и толстые, с адекватной статистикой, анализом многочисленных, а не единичных и выборочных примеров, и тогда труднее будет навешивать ярлыки.
>Дальше. Я очень часто слышу относительно советской эпохи применение слов типа "арийцы комдуха", "никогда не сомневающийся в линии партии", "ледяные-стеклянные-деревянные глаза" и т.д. Увы, это продукт современный, то что откладывается после стиляг и штрафбатов и к сожалению женщины практически не могут с этим бороться - включаются личные переживания. Вот тут дочка знакомой, 13 лет, посмотрела Сволочи, плакала, Союз ненавидит. После нее посмотрела мама и говорит - я мол все понимаю, что при союзе было хорошо, но такое бесчеловечное отношение к детям ради каких-то идей недопустимо... Ети-колоти...
не смотрела ни стиляг, ни штрафбатов... Вот Дети Арбата смотрела (кино понравилось, книга нет). Смотрела сериалы про Столыпина и про "гибель Империи", Московскую сагу... Направление в кино понятно и от него воротит - просто ложь, и примитивное передергивание в угоду формирования совершенно определенного образа прошлого (сполошной богуугодный монархизм и имперскость...). Мой антисталинизм, который вполне может быть имеет совпадающую с современной "ярлычность" (что не есть на самом деле правда - ярлыки это крайний вариант общения) родом из детства (о чем и писала) - и тут, я не спорю, тогда, в 80-е мы далеко не все и не так знали. Так что буду ждать толстой книги об эпохе, написанной неравнодушным к объективности историком в противовес солженициновскому Гулагу (коего не получилось прочитать в свое время, а теперь уж естественно в качестве источника информации читать тоже не буду..), вот типа Логинова, что о Ленине пишет - для сравнения с Волкогоновым.
>Теперь про меня, "арийца духа" и "никогда не сомневающегося в линии партии и правительства".. Ну не царапает даже такая шпилька. Ни разу этих современнокиношных персонажей в жизни не видел. Писал уже тут, что будучи звеньевым первого звена, третим в поданном списке после председателя и старосты, не вступил в комсомол, звено расформировали. Слово "упрямство" попало в школьную характеристику. Можете Палыча и остальных поспрошать, как они "колебались с линией партии" не сомневаясь. :) Вы думаете, что, так мало людей не держались некоторых принципов, не понимали куда ведет перестройка, поддержали просоветские движения и "путч" и не поддержали расстрел белого дома? Да были такие люди, достаточно много, но гораздо меньше чем надо. И никаким арийцем для этого быть не надо и семи пядей во лбу тоже не нужно. Единственным своим "достижением" считаю то, что в свое время не пошел к баркашовцам и еще некоторым нац. патр. ориентированным.
не сомневалась и не сомневаюсь в вас.
Жаль вот только что во мне тут постоянно все осмневаются :).
>Теперь по воспитанию-образованию. У Ильенква очень хорошо описана эволюция мышления - догматическое-> скептическое-> диалектическое. Он у Мещерякова не зря работал, я эту эволюцию у детей и молодежи постоянно наблюдаю. Вот по вам пример - вы видите на асфальте жвачку, можно ее поднять и пожевать? Со скольки лет вы это знаете? Думаю что с трех уже однозначно. Вам объясняли всю микробиологию слюны другово человека, наличие бактерий, грибов, вирусов или поставили догму, одергивая за рукав - "Брось каку!" Потом догма усложнилась - "Нельзя! Там микробы!", потом начинаются уже элементы скептического мышления "Яблоко хоть и аппетитное, но его надо мыть, там микробы. И чтобы их смыть надо мыть руки". И только сейчас, став микробиологом, вы видите процесс диалектически. А теперь другой пример - вам кинули под ноги копейку, вы будете поднимать? Даже если вы не потянете ее в рот? Так вот уже в этом вопросе, большинство вполне успешно довольствуется догмой до конца жизни, без залезания в дебри психологии. Это я к тому, что догма, это не плохо и не хорошо. Это этап в развитии мышления. ЗАГЛУШКА. Которую можно снять и продолжить развитие направления. Если ребенка учить считать сразу на комплексных числах, многому научите? Или биологию с молекулярной структуры митохондриальных ДНК? Марксизм и коммунизм это сложные концепции. Если октябренку вместо пяти правил-заглушек, сразу стукнуть по голове Гегелем, Марксом, Макаренко и Ефремовым... ну не вместит, не тот интерфейс еще. И пионеру тоже, и по большому счету комсомольцу. Только образованному человеку, начавшему социализацию в обществе, т.е. лет с 15-16 можно реально раскрывать эти заглушки и переходить к скептическому и диалектическому мышлению. Что вы можете рассказать в 10-11 лет о коммунизме? Да ровно то, насколько парень развит, насколько адекватны примеры которые ты можешь привести. Вот недавно, папаша 3-х летнего ребенка пришел за советом - ребенок его, любознательный, по возвращении из садика, спросил у папы "Что такое секс?". Так вот, самое глупое, что можно было придумать, это на полном серьезе начать объяснять ребенку, что такое секс... (одна либеральная знакомая, любительница детей так и посоветовала). Понятно, что октябрята и пионеры с этими заглушками, могут выглядеть забавно, с их альтруизмом, детской ответственностью и т.д. для взрослого человека. Так сейчас, а особенно во время перестройки, эта точка развития постоянно под прицелом. Формат, мудрый взрослый или умудренный либерал, поп, буржуй, вдрыск разбивает и высмеивает детское понимание коммунизма, вот эти заглушки. Ты носишь эти заглушки, для понимания идеологии - ты козел, а вот я умный, я речевок не учу, строем не хожу, готовлюсь потреблять и каждый сам за себя...
Все это понятно и правильно.
Только вот, разве в нашем обществе в воспитании/образовании, а главное во взаимодействии с уже взрослым населением не был ли нарушен этот принцип восхождения: догматическое-скептическое-диалектическое? Где, на каких уровнях, это работало в плане идеологии и переваривания поступающего социального опыта?
Да, крестьянину, вырванному из деревни, ставшему рабочим, научившемуся грамоте уже в зрелом возрасте, нужны были простые и понятные, усваеваемые схемы. А дальше? он "родит" своего уже некрестьянского ребенка, и тот с детского сада, школы начнет знакомство с миром, начнет усваивать простое мировоззрение "человек человеку брат", "каждому по труду" и т.д. И с маленького возраста эти первоначальные простые догмы и заглушки начнут проверяться каждодневной практикой, начнут испытываться, и скепсис будет неминуем. Что наше общество (смотрим выше про определение сталинистов) ответственных диалектиков адекватно "восходило" к социальному постижению мира вместе с этим "перяшемся" человеком? Ну ведь нет же. Не было такого (я не говорю, что это было возможно) - была накинута сеть вот этих самых легко манипулируемых «заглушек», а далее каждый разбирался со своим скепсисом самостоятельно, без особой помощи партии и правительства :), с соответствующими результатами естественно...
Приведу очередной частный пример :)) - это по поводу что делать, если вроде как "еще рано" о чем-то говорить, а приходится - просто потому что жизненный опыт и обстоятельства про "какая мысль крайняя в очереди" не спрашивают... С дочерью не так давно разговаривали на скользкие интимные темы.. - у них в английской школе так называемое сексуальное просвещение начинается в возрасте 9-10 лет, с показом все объяснящего (?) видео..., естественно такого рода "образование" продолжается и в последующих классах - при этом упор делается на саму процедуру и что делать, если "это" произошло, как предохраниться.. Так что, хочу я того или нет, считаю, рано ли эта информация или нет, она уже в той или иной форме ребенком усвоена.. Мы с ней разговаривали о том, что в Британии самый высокий уровень беременностей среди подростков: на мой вопрос, что она по этому поводу думает, очень веско :), с чувством "знания" сообщила мне, что это потому, что подростки хотят "почувствовать как это..". Я ей на это ответила так.. - количество беременностей зависит не от того, как ты это понимаешь, т. е. не потому что в Британии слишком много подростков, которые хотят "почувствовать, как это.." - все подростки, любых стран и времен, рано или поздно хотят "почувствовать". Проблема в том, что вас неправильно учат - вам подсказывают какие-то технические нюансы, вместо того, чтобы объяснять особенности взросления человека, необходимые этапы, которые организм и личность должны преодолеть прежде, чем позволить себе роскошь родить другого человечка, что секс вообще-то говоря - это не более чем одно из удовольствий, ну как хорошая еда, которое нужно и без которого человек не может, но это не самоцель, так же как и еда самоцелью быть не может, что развитие взаимоотношений - слова, взгляд, прикосновение - намного более значимы и волнующи, особенно в юности, когда для человека все впервые... К чему я это? к тому, что я не считаю, что 14 лет подходящий возраст для усвоения всех этих нюансов, а главное способа их подачи, и тем не менее - что лучше? хоть как-то пытаться выправить ситуацию с данной конкретной порцией "заглушек" или оставить так как есть, дожидаясь когда будет вовремя и ребенок все правильно усвоит... А ведь может быть будет поздно...
Вот так и с нашими людьми - заглотили, усвоили порцию "заглушек", а далее практика жизненная и постоянная потребность их коррекции. Общество с этим не справилось. Видимо, слишком мало в нем было сталинистов - ну этих :), ответственных диалектиков.

От	Alex~1
К	Лом (23.04.2009 18:44:37)
Дата	24.04.2009 09:39:49

Re: Говорите загадками?

>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям.

В общем и целом - да, согласен.

>Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.

Проблема в том, что есть сталинисты, которые считают, что:
1) Сталин и сейчас действовал бы такими же методами и
2) Эти методы подходят и сейчас, т.е. имеют вполне универсальный характер.

От	Лом
К	Alex~1 (24.04.2009 09:39:49)
Дата	24.04.2009 16:13:24

Re: Говорите загадками?

>>Сколько ни копался, везде приходил к выходу - методы были адекватными и соответствовали тому времени, историческому моменту, окружению, задачам и напастям.
>
>В общем и целом - да, согласен.

>>Так что ежель погибну - прошу считать сталинистом.
>
>Проблема в том, что есть сталинисты, которые считают, что:
>1) Сталин и сейчас действовал бы такими же методами и
>2) Эти методы подходят и сейчас, т.е. имеют вполне универсальный характер.

Таких не так уж и много. Другое дело, что из ящика постоянно это пропагандируется. Причем в двух взаимоисключающих ипостасях. В одной передаче - придет Сталин, всех в фуфайки, несогласных в ГУЛАГ, остальных на партсобрание и в шахты стахановцами. В другой - Сталин извел "марсистов и верных ленинцев", отстроил храмы и вообще был имперским антикоммунистом... Насмотрятся люди штрафбатов и стиляг, вроде и нормальные, наши люди, а образы комсомольцев, арийцев духа со стеклянными глазами, избивающих свободомыслящих стиляг, в подкорке остаются.