От siberienne
К Potato
Дата 04.04.2009 21:36:37
Рубрики В стране и мире;

Ре: Забавно получается...

Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту. Может те моменты, которые Вы выделили, и кажутся Вам дискуссионными, мне нет.., какое-то бесконечное словоопредление и самопояснение - скажешь одно, просят пояснить, - поясняешь, просят пояснить поясняемое. Ну я сдаюсь :)... Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят... Хотя кто его знает, может Вы с прицелом.. :), тренирУетесь...
В общем всего хорошего, просто скушно таким образом общаться, односторонне. Я не на допросе. Хотите общаться, разбавляйте свои просьбы о пояснении своими суждениями.

П.С. цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина. И привела я цитату именно ради этого смысла. Вы же смысл пропустили, зато ухватились за Дойчера.
От Potato
К siberienne (04.04.2009 21:36:37)
Дата 06.04.2009 05:17:09

Дался Вам это "деспот". А Горбачев не был "деспотом"?

Вы говорите: "Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту."
Видите ли, тов. Alex-1 дал кратенькое марксистское объяснение падению СССР. Но подробного профессионального пошагового анализа, как и почему это все происходило до сих пор, вроде бы, нет.
Поэтому вопрос о падении СССР переодически всплывает к вящему неудовольствию г-на Пуденко.
Обсуждают этот вопрос дилетанты вроде нас с Вами.
Большого вреда от этого, вроде бы, нет, а для нас в ходе беседы может что-нибудь проясниться.

Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

Вы говорите: "цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина."
Дык задолго до Дойчера уже было сказано: Товарищ Сталин сделавшись генсеком и т.д. и т.п.
Так что Дойчер ничего нового не сказал.

Вы говорите: "Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят..."
Вы вроде бы в Англии живете? Полиция нравов (Vice squad) Сталиным вроде бы не интересуется.
А те спецслужбы, которые интересуются теми, кто интересуется Сталиным, нас, наверное, давно уже вычислили. Так что...
От siberienne
К Potato (06.04.2009 05:17:09)
Дата 06.04.2009 12:17:02

Ре: Дался Вам...

>Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

вот единственно за что можно зацепиться в диалоге. А Ваше об'яснение каково?
Если пытаться сфокусироваться именно на этом моменте, то можно тезис "что-то в 60-70-е годы произошло в настроениях людей" расскрыть по пунктам - факты и возможные причины. При этом, отдавая себе отчет, что такого рода "раскрытие" будет в любом случае неполным. Но тем не менее..
Но я продолжать дальше не буду, пока Вы сами свою версию не обозначите.
От Potato
К siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата 07.04.2009 08:17:13

Раз уж Вы настаиваете. Как дилетант дилетанту.

Нет у меня своей версии. А теоретизирование по поводу рухания СССР вызывает неудовольствие у г-на Пуденко.
Но раз уж Вы настаиваете, вкратце.

Кроме простых совков (рабочих, крестьян-колхозников, интеллигентов-лиц с высшим образованием), был еще верхушечный слой (обычно называемый номенклатурой) и контр-революционный деспот Горбачев.
Вклад номенклатуры и оного деспота нельзя недооценивать.
Ежели говорить о простых совках, то я уже писал на форуме об одном из аспектов. Возможно, маловажнон, но все-таки
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14005.htm

Другими словами. На Западе ходит байка типа: "a story about a Korean War veteran who went to college on the GI Bill. He bought his house with an FHA loan. His kids were born in a VA hospital. He started a business with an SBA loan. He got water from the TVA and then from a project funded by the EPA. The man’s children participated in the school lunch program and went to college on government-guaranteed student loans. His parents’ farm got its electricity from the REA and had its soil tested by the USDA. His father’s life was saved by a drug developed by the NIH, and the family was saved from financial ruin by Medicare. When the man's house was damaged by floods, he drove on the interstate to an Amtrak station and took a train to Washington to apply for disaster relief. Then one day, he got angry about taxes and federal spending and wrote a letter to his congressman demanding that the government get off his back!"
"Средний класс" возник, благодаря профсоюзам, и мерам, принятым левыми правительствами.
После чего представители среднего класса забыли об этом и уверились в том, что добились всего благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.
В СССР, вероятно, произошло что-то похожее.
В 60-70-е годы многие уверились в том, что улучшение их уровня жизни произошло не благодаря бесплатной медицине, бесплатному образованию и т.д., а исключительно благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.
От siberienne
К siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата 06.04.2009 13:42:45

Ре: Дался Вам...

вот из статьи Никанорова, выложенной Kактусом, такой пересекающийся по смыслу кусок:

"В сущности, решение задачи ситуационной квалификации текущего момента сводится к выяснению причин, позволивших «социалистическому» Советскому Союзу за считанные годы превратиться в «капиталистическую» Россию. При создании Советского Союза его руководители отчетливо понимали угрозу провала попытки немногих энтузиастов при поддержке широких масс реализовать идею социалистического общественного строя в исторически отсталой стране. Сталин на съезде партии говорил: «Социализм в СССР победил полностью, но не окончательно. Пока существует капиталистическое окружение, угроза ликвидации социализма в СССР сохраняется». При руководстве Сталина шло широкое и быстрое развитие страны, которое, правда, поддерживалось жестокими репрессиями. Выигрыш СССР во Второй мировой войне в значительной мере был обеспечен заградительными отрядами и расстрелами сдавшихся в плен. Подъему сознания населения уделялось много внимания, и большая его часть с пониманием относилась к трудностям жизни. Руководители, пришедшие к власти после смерти Сталина, отказались от дисциплины страха, стали уделять внимание личной материальной заинтересованности, что вызвало многочисленные последствия, главным из которых было возникновение несоциалистического сознания. Постоянно демонстрируемое материальное благополучие Запада сформировало устойчивое недоверие к политической системе СССР. Принимаемые руководством СССР меры завершились контрреволюционным переворотом, который в целом не был отвергнут населением.
В квалификационных терминах – сознание населения СССР не удалось по ряду объективных причин поднять до уровня, требуемого социализмом, а промежуточный уровень, который не обладал необратимостью, не удалось удержать. Идея социалистического благосостояния, подготовленная ходом истории, не была воплощена в сознании, поскольку требовала подъема сознания – осознания того, каким сознанием ты располагаешь. Страх не формировал подъема сознания, а пример Запада отрицал необходимость такого подъема. В итоге квалификация текущего момента с ситуационной точки зрения заключается в следующем. Возникшая примерно 200 лет назад эпоха превращения объекта в субъекта, а субъекта частного в субъекта общественного, что являлось идеалом социализма, прошла совершенно необходимый этап понимания сложности этого перехода, который не закончился и сегодня. Коллизии, которые в этой эпохе происходили на Западе, – распад Великобритании, гонка вооружений, передел сфер влияния, технологическая глобализация, – были другим путем подъема общественного сознания, признанием, по словам Саркози, неэффективности капитализма. Но, так же, как и в случае с СССР, понимание Западом масштаба изменений, необходимых для подъема сознания, незначительно. Подъем сознания является очевидной исторической задачей, но путь к ее решению еще не найден."

http://www.eifg.narod.ru/nikanorov13-2009.htm