От Павел Чайлик
К Михайлов А.
Дата 24.03.2009 01:29:59
Рубрики В стране и мире;

Re: Еще раз...

>В прошлом цикле дискуссии я выдвигал несколько предложений по регламенту

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13182.htm

>и сейчас еще раз призывю участников хотя бы стараться позицию и фокус из которых рассматривается проблема, иначе мы рискуем потонуть в споре о словах.

Вот Ваш призыв.


Я смотрю тут Алекс несколько сник:( Поэтому ко всем просьба исходить из следующих пунктов:
1.Цель не в уничтожении позиции оппонента
2.Проблема не в правильности словоупотребления
3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.
4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)
5.Не только излагать свое мнение но и по возможности рефлексировать позицию с которой оно высказано.


Дальнейшая дискуссия создала сразу несколько планов, и я уже и не знаю как их просто в фокусе удержать, а уж тем более разглядеть в глаза той «роже лица» которая прорисовывается в «рамке», прибитой к «стене форума» тов. Пуденко. :)

Потому сделаю сначала несколько замечаний-впечатлений от процесса дискуссии.
Абстрактно я бы ее описал так:
Участник действительной обыкновенной дискуссии (сокращенно УДОД1) предлагает, например, построить новую детскую площадку во дворе и считает, что нужно обязательно поставить, к примеру, турник.
УДОД2 же считает что он там…, короче, не нужен.
И вот в процессе обсуждения они опускаются в аргументации оснований спора от одной «плиты» к другой, постепенно начиная копаться в философии, и еще лучше в ее основаниях и в основаниях тех оснований. Я уже не знаю насколько это все обосновано. Надо бы где-то закладки, чЁли, ставить.
И ведь, полезная, конечно вещь. Как читатель знакомишься с массой всяких интересных интересностей, некоторые из которых представляют собой действительно необходимые необходимости. Но вот внутри остается осАдочек и раскол какой-то если не когнитивный т.с. диссонансик. С одной стороны, хотелось бы продолжить то, что начато. С другой – так интересно отклониться от пути, что даже забывается о том, о чем вначале говорилось, а уж удержать все связи – “asta-nemislima”. А уж как подключиться УДОД number 99 (правда это сценарий с другого форума), то это, и вправду, «просто праздник какой-то».

Это, как бы по первым двум пунктам. Похоже, тут невозможно договориться в принципе. Надо просто не опускаться ниже 3-го пункта и все тут. Кто нашел общий язык – вперед пахать отсюда и до обеда, остальные – как душа велит.


3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.


Вот тут интересно.
Уже в самой формулировке (а мне, лично, она очень нравится) можно видеть, что средство не одно, их много. Так что если кто считает, что средство не по его душе, или ему есть что разрабатывать и он будет полезен в том другом «средстве», то ветер ему в паруса (причем тут же рядом можно бок обок «трудиться»).
В общем-то, что вокруг да около ходить. Уже не раз было «нарисовано» в дискуссиях отсутствие консенсуса (но не коммуникации, что обнадеживает) в подходе к «сети». Я вижу в этом главный камешек (может у кого за пазухой есть еще). Вот отсюда пляшут все обоснования и критика обоснований, обоснование критики обоснований и критика обоснований критики. Само по себе дело полезное и важное, но при этом (для меня, по крайней мере, как не непосредственного участника, а скорее как читателя «Читателя») из всего этого как-то не кристаллизуется каркас того, что проектируется.
Может я нетерпелив, может чего недопираю (word любезно предложил заменить на недобираю, недопиваю) – это нормально. Точно, что попутно ознакомился с множеством полезных вещей. Возвращаясь к формулировке – она по сути своей проектна.
Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
Вторая часть формулировки третьего куда интереснее.
«средства деятельности в наличном поле социальных сил» - это значит, что что-то уже есть в наличии. Оно требует овладения им, а прежде овладения его онтологией – это тоже все так просто и понятно, но почему-то затушевывается. Это ведь все к вопросу о том «а есть ли сеть?» и «что есть сеть?».
И тут, вовремя надо перейти к следующему пункту.

4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)

Вот моя такая неоригинальная мысль сводится к тому, что невозможно определить, что в начале - 3 или 4 пункт. Работать с ними можно и нужно «коллективно», «итерационно», «дискуссионно» и еще как-то, как мы еще не знаем, а когда узнаем как то это уже будет «большая половина» дела (вспомнился анекдот о большей половине класса, которая не хочет понять что половина не может быть большей или меньшей).
В общем, прежде чем построить метод надо знать онтологию. Но в процессе воздействия метода будет изменена онтология, потому как сам метод именно этой цели и служит. Не поэтому ли Алекс «деребанит» бедного пролетария?

Ну… посмеялся в свое удовольствие. Наверное от переутомления. А тут еще мне тов. Пуденко ответил (просвещает по Делезу), не пожалел. Я только к Шушарину начинаю привыкать, а тут столько вкусностей – боюсь несварение случится.

Но все же по пункту 4 и он же 3. Что это за чудо зверь? Тут очень нужен разбор от «товарищей программистов» содержания технологического скачка отрасли в мировом масштабе, подоплеки именно организационной составляющей, позволившей воспользоваться (по аналогии с самим программированием) «массовым параллелизмом» в общем поле задач. Выход всего этого в последствии на сетевой характер совместной деятельности.

Что бы пока не распыляться, да и сил сейчас на большее не хватит подытожу совсем краткой гипотезой:
Главное что отличает сеть как от линейной формы, так и от капиталистических корпоративных бюрократий – это ее особая форма планомерности. Планомерность в ней не набор директив, а набор форматов совместной работы. И чем больше сфер охватываемых сетевой деятельностью, тем больше форматов необходимо. Вот о сути того что есть формат (а, по-шушарински, определить его можно будет ближе к середине пути) и следует поговорить в некоей отдельной от всяких пикировочных дискуссий ветке.

И еще, мысль, совсем уже полуночная. Подобно основной проблеме линейной формы (по Шушарину), вырисовывается ее аналог и в сетевой структуре. Сложность обмена форматами совместной работы в несмежных предметных областях по мере роста роли сети будет возрастать и уже сейчас на ее ранних стадиях существования именно она (эта самая проблема) не дает ей (сети) заработать на необходимых оборотах. Вот что будет действительно интересно обсудить.

Да, совсем забыл сказать. А сеть-то уже существует :))
От siberienne
К Павел Чайлик (24.03.2009 01:29:59)
Дата 24.03.2009 10:44:43

Re: Еще раз...

>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.
От Павел Чайлик
К siberienne (24.03.2009 10:44:43)
Дата 25.03.2009 08:39:42

Пересечений много, аспекты разные.

мои Вам 1000 извенений.

>>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
>судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.

Каждый из своего "угла" смотрит, и, самое главное, ему так нравится смотреть.

И, как я уже писал (отыскался писатель), сложности в удержании всего этого в едином фокусе. А "форматы" нужны не для того что без них ни как, а затем, что бы "сетевое" могло рости. То есть если понадобитсья в "сетевое" переложить и "субъектов", то и для работы с ними понадобится "формат". :)

А пересекающиеся интересы есть. Но они совсем непричем. Проблема в обустройстве совместной деятельности (вот как я плавно "стекая" на "форматы"). Я, вот чувтсвую, что совсем поменял интересы по мере общения форумного. Вон как меня Пуденко по башке Делезом. Но это надо судить не по тому что я пишу, а по тому что читаю. :))

Но я наверное еще совсем зеленый.
От siberienne
К Павел Чайлик (25.03.2009 08:39:42)
Дата 25.03.2009 11:32:46

Ре: Пересечений много,...

осторожно тогда так предположу(предложу) - вы бы потихоньку, не взирая на получение/не получение откликов/суждений от окружающих продолжали гнуть свою линию.., в смысле - возникают какие-то мысли, пишите их (форум же в какой-то стеени черновик..).
Конечно, некоторые могут свои мысли себе в компьютер писать, в надежде, что они во что-то выльются (инторвертный вариант), а некоторым эффективнее думать вслух (экстравертный вариант). Мне, например, последний вариант ближе, потому что я сама чужие мысли вслух люблю - куча идей каких-то явных, неявных, суб'ективных наблюдений, помогающих, расширяющих собственный опыт..
Ну тут, конечно, каждый удобный для себя способ рефлексирования выбирает..