Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Кактус
Дата	21.03.2009 01:29:58
Рубрики	В стране и мире;

Еще раз о регламенте.

В прошлом цикле дискуссии я выдвигал несколько предложений по регламенту

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13182.htm

и сейчас еще раз призывю участников хотя бы стараться позицию и фокус из которых рассматривается проблема, иначе мы рискуем потонуть в споре о словах.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	29.03.2009 17:55:29

Прошу прощения что здесь размещаю.

Это выдержки из первого тома Полилогии.
Как мне показалось, очень в тему Вашей с Алеком и Monco дискуссии по пролетариату, марксизму, коммунизму и революционной силе.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Cpm/(090329174324)_Susarin_3-3-3_4.zip

Здесь простой ZIP архив следующего из Шушарина:
3.3.3. Что такое идеология (элементарная)
3.3.4. Простое идеологическое обновление

Тут, кстати для тов. Пудеко, неким боком и концепт "неявного знания" неявно задевается. :)) А точнее, как я это воспринял, выстроено нечно более вразумительное.

Если нет необхоимости держать в копилке этот ZIP, то я его ликвидирую.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	24.03.2009 01:29:59

Re: Еще раз...

>В прошлом цикле дискуссии я выдвигал несколько предложений по регламенту

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13182.htm

>и сейчас еще раз призывю участников хотя бы стараться позицию и фокус из которых рассматривается проблема, иначе мы рискуем потонуть в споре о словах.

Вот Ваш призыв.

Я смотрю тут Алекс несколько сник:( Поэтому ко всем просьба исходить из следующих пунктов:
1.Цель не в уничтожении позиции оппонента
2.Проблема не в правильности словоупотребления
3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.
4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)
5.Не только излагать свое мнение но и по возможности рефлексировать позицию с которой оно высказано.

Дальнейшая дискуссия создала сразу несколько планов, и я уже и не знаю как их просто в фокусе удержать, а уж тем более разглядеть в глаза той «роже лица» которая прорисовывается в «рамке», прибитой к «стене форума» тов. Пуденко. :)

Потому сделаю сначала несколько замечаний-впечатлений от процесса дискуссии.
Абстрактно я бы ее описал так:
Участник действительной обыкновенной дискуссии (сокращенно УДОД1) предлагает, например, построить новую детскую площадку во дворе и считает, что нужно обязательно поставить, к примеру, турник.
УДОД2 же считает что он там…, короче, не нужен.
И вот в процессе обсуждения они опускаются в аргументации оснований спора от одной «плиты» к другой, постепенно начиная копаться в философии, и еще лучше в ее основаниях и в основаниях тех оснований. Я уже не знаю насколько это все обосновано. Надо бы где-то закладки, чЁли, ставить.
И ведь, полезная, конечно вещь. Как читатель знакомишься с массой всяких интересных интересностей, некоторые из которых представляют собой действительно необходимые необходимости. Но вот внутри остается осАдочек и раскол какой-то если не когнитивный т.с. диссонансик. С одной стороны, хотелось бы продолжить то, что начато. С другой – так интересно отклониться от пути, что даже забывается о том, о чем вначале говорилось, а уж удержать все связи – “asta-nemislima”. А уж как подключиться УДОД number 99 (правда это сценарий с другого форума), то это, и вправду, «просто праздник какой-то».

Это, как бы по первым двум пунктам. Похоже, тут невозможно договориться в принципе. Надо просто не опускаться ниже 3-го пункта и все тут. Кто нашел общий язык – вперед пахать отсюда и до обеда, остальные – как душа велит.

3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.

Вот тут интересно.
Уже в самой формулировке (а мне, лично, она очень нравится) можно видеть, что средство не одно, их много. Так что если кто считает, что средство не по его душе, или ему есть что разрабатывать и он будет полезен в том другом «средстве», то ветер ему в паруса (причем тут же рядом можно бок обок «трудиться»).
В общем-то, что вокруг да около ходить. Уже не раз было «нарисовано» в дискуссиях отсутствие консенсуса (но не коммуникации, что обнадеживает) в подходе к «сети». Я вижу в этом главный камешек (может у кого за пазухой есть еще). Вот отсюда пляшут все обоснования и критика обоснований, обоснование критики обоснований и критика обоснований критики. Само по себе дело полезное и важное, но при этом (для меня, по крайней мере, как не непосредственного участника, а скорее как читателя «Читателя») из всего этого как-то не кристаллизуется каркас того, что проектируется.
Может я нетерпелив, может чего недопираю (word любезно предложил заменить на недобираю, недопиваю) – это нормально. Точно, что попутно ознакомился с множеством полезных вещей. Возвращаясь к формулировке – она по сути своей проектна.
Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
Вторая часть формулировки третьего куда интереснее.
«средства деятельности в наличном поле социальных сил» - это значит, что что-то уже есть в наличии. Оно требует овладения им, а прежде овладения его онтологией – это тоже все так просто и понятно, но почему-то затушевывается. Это ведь все к вопросу о том «а есть ли сеть?» и «что есть сеть?».
И тут, вовремя надо перейти к следующему пункту.

4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)

Вот моя такая неоригинальная мысль сводится к тому, что невозможно определить, что в начале - 3 или 4 пункт. Работать с ними можно и нужно «коллективно», «итерационно», «дискуссионно» и еще как-то, как мы еще не знаем, а когда узнаем как то это уже будет «большая половина» дела (вспомнился анекдот о большей половине класса, которая не хочет понять что половина не может быть большей или меньшей).
В общем, прежде чем построить метод надо знать онтологию. Но в процессе воздействия метода будет изменена онтология, потому как сам метод именно этой цели и служит. Не поэтому ли Алекс «деребанит» бедного пролетария?

Ну… посмеялся в свое удовольствие. Наверное от переутомления. А тут еще мне тов. Пуденко ответил (просвещает по Делезу), не пожалел. Я только к Шушарину начинаю привыкать, а тут столько вкусностей – боюсь несварение случится.

Но все же по пункту 4 и он же 3. Что это за чудо зверь? Тут очень нужен разбор от «товарищей программистов» содержания технологического скачка отрасли в мировом масштабе, подоплеки именно организационной составляющей, позволившей воспользоваться (по аналогии с самим программированием) «массовым параллелизмом» в общем поле задач. Выход всего этого в последствии на сетевой характер совместной деятельности.

Что бы пока не распыляться, да и сил сейчас на большее не хватит подытожу совсем краткой гипотезой:
Главное что отличает сеть как от линейной формы, так и от капиталистических корпоративных бюрократий – это ее особая форма планомерности. Планомерность в ней не набор директив, а набор форматов совместной работы. И чем больше сфер охватываемых сетевой деятельностью, тем больше форматов необходимо. Вот о сути того что есть формат (а, по-шушарински, определить его можно будет ближе к середине пути) и следует поговорить в некоей отдельной от всяких пикировочных дискуссий ветке.

И еще, мысль, совсем уже полуночная. Подобно основной проблеме линейной формы (по Шушарину), вырисовывается ее аналог и в сетевой структуре. Сложность обмена форматами совместной работы в несмежных предметных областях по мере роста роли сети будет возрастать и уже сейчас на ее ранних стадиях существования именно она (эта самая проблема) не дает ей (сети) заработать на необходимых оборотах. Вот что будет действительно интересно обсудить.

Да, совсем забыл сказать. А сеть-то уже существует :))

От	siberienne
К	Павел Чайлик (24.03.2009 01:29:59)
Дата	24.03.2009 10:44:43

Re: Еще раз...

>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (24.03.2009 10:44:43)
Дата	25.03.2009 08:39:42

Пересечений много, аспекты разные.

мои Вам 1000 извенений.

>>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
>судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.

Каждый из своего "угла" смотрит, и, самое главное, ему так нравится смотреть.

И, как я уже писал (отыскался писатель), сложности в удержании всего этого в едином фокусе. А "форматы" нужны не для того что без них ни как, а затем, что бы "сетевое" могло рости. То есть если понадобитсья в "сетевое" переложить и "субъектов", то и для работы с ними понадобится "формат". :)

А пересекающиеся интересы есть. Но они совсем непричем. Проблема в обустройстве совместной деятельности (вот как я плавно "стекая" на "форматы"). Я, вот чувтсвую, что совсем поменял интересы по мере общения форумного. Вон как меня Пуденко по башке Делезом. Но это надо судить не по тому что я пишу, а по тому что читаю. :))

Но я наверное еще совсем зеленый.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (25.03.2009 08:39:42)
Дата	25.03.2009 11:32:46

Ре: Пересечений много,...

осторожно тогда так предположу(предложу) - вы бы потихоньку, не взирая на получение/не получение откликов/суждений от окружающих продолжали гнуть свою линию.., в смысле - возникают какие-то мысли, пишите их (форум же в какой-то стеени черновик..).
Конечно, некоторые могут свои мысли себе в компьютер писать, в надежде, что они во что-то выльются (инторвертный вариант), а некоторым эффективнее думать вслух (экстравертный вариант). Мне, например, последний вариант ближе, потому что я сама чужие мысли вслух люблю - куча идей каких-то явных, неявных, суб'ективных наблюдений, помогающих, расширяющих собственный опыт..
Ну тут, конечно, каждый удобный для себя способ рефлексирования выбирает..

От	Monco
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	21.03.2009 18:40:59

Значит, мысль моя такая.

У меня есть глубокое убеждение, что современная общественная реальность настолько сложна, что понять её "в лоб", путём прямого обобщения эмпирически данных фактов, сейчас просто невозможно. Имеется в виду понять настолько глубоко, чтобы суметь радикально её преобразовать. Понять современную общественную реальность можно только путём конкретно-исторического выведения её из предыдущего состояния. Такой подход, как хорошо известно, подразумевает совпадение исторического и логического способа рассмотрения. Т.е., если введённые нами категории не произвольны, если они описывают действительность верно, ухватывают действительную суть происходящих событий, то тогда то, что с необходимостью логически выводится из этих категорий будет совпадать и с исторической необходимостью. Здесь категории становятся не просто терминами, о которых можно всякий раз по новому договориться, а активными инструментами познания. Понятно, что результатом применения такого подхода, будет не отвержение, не отбрасывание категорий, а их конкретизация и развитие. Именно этими соображениями диктуется внимание к категориям, очень осторожное и почтительное обращение с ними. Не доктринёрство, начётничество и буквоедство требуют строгого отношения к категориям, ведь категории - это наше оружие.

Поэтому для того, кто хочет понять общественную реальность, первой задачей должно стать освоение и усвоение всего теоретического богатства, накопленного марксизмом. Маркс, Энгельс, Ленин и прочие Каутские с Гильфердингами исследуя реальность развивали и обогощали систему марксистских категорий не порывая с её корнем. Надо продолжить эту традицию.

От	Кактус
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	23.03.2009 17:37:03

Эпилог дискуссии

Классики марксизма определенным образом выстроили (не создали) категории образующие скелет парадигмы развития в которой мы живем. Они же создали концепты образующие тело теории. После Маркса все идеологи разделились на две группы: за и против. За пределами марксовой парадигмы остались те кто живет религиозными представлениями.

Марксова парадигма себя исчерпала. Уже рухнул построенный в ней СССР, скоро завалится и все остальное. В России не произошло никакой революции, потому что революция это смена общественного строя. Нового общественного строя нет. С капитализмом по Марксу бороться не нужно потому что капитализма в России нет. Это – развалины советского общества. Идет ускоряющийся процесс разложения. Возникает стихийное сопротивления распаду. Это сопротивление предстает в старых социальных формах, созданных в марксовой парадигме. Левое движение и борьба рабочих за свои права тоже из этого ряда.

Между сопротивлением распаду старого и строительством нового есть разница. Сопротивление призвано продлить распад, отсрочить неизбежный конец. Надеюсь, что до того времени когда появится новый субъект который сможет построить новое общество. Новый субъект эти бережно сохраняемые остатки советского общества разрушит быстро и окончательно – использует их как строительный материал. Бомжи, живущие в развалинах некогда величественного здания, пытающиеся сохранить хотя бы его остатки как последнее убежище, ежедневно защищающие его от мародеров, не могут положительно воспринимать строителя который разобьет эти остатки в щебенку и замешает в бетон. Что он там построит и для кого – непонятно, а им то точно жить будет негде. Поэтому находясь внутри марксовой парадигмы сложно не видеть врага в человеке который попытался выйти за пределы единственно верного учения. Когда Вы боретесь с ревизионизмом в моих взглядах Вы просто пытаетесь затащить меня назад на свое поле где марксисты борются с противниками Маркса. Мне на этом поле делать нечего. Борьба тех, кто пытается сохранить руины СССР и тех, кто хочет их скорее распродать - не мое.

Собственно меня интересовали следующие вопросы:
1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
3) Какие социальные формы этот субъект может принять?

Интерес не праздный – может быть можно как-то к этому субъекту присоседиться и получить билет в будущее. Даром не дадут, но можно оказаться чем-то полезным. А если никто этого субъекта создавать не хочет – может быть удастся самому.

Благодаря Вашему плодотворному вмешательству участники дискуссии попрятались. То есть и на Ваше поле не пошли и на том, которое только начало размечаться, их нет.

От	Михайлов А.
К	Кактус (23.03.2009 17:37:03)
Дата	28.03.2009 00:12:18

Re: А может быть новое начало?:)

>Марксова парадигма себя исчерпала.

Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

>Между сопротивлением распаду старого и строительством нового есть разница. Сопротивление призвано продлить распад, отсрочить неизбежный конец. Надеюсь, что до того времени когда появится новый субъект который сможет построить новое общество. Новый субъект эти бережно сохраняемые остатки советского общества разрушит быстро и окончательно – использует их как строительный материал. Бомжи, живущие в развалинах некогда величественного здания, пытающиеся сохранить хотя бы его остатки как последнее убежище, ежедневно защищающие его от мародеров, не могут положительно воспринимать строителя который разобьет эти остатки в щебенку и замешает в бетон. Что он там построит и для кого – непонятно, а им то точно жить будет негде.

Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?

Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 19:40:29

подхожу прагматически, и имею подозрение номер три

>>Марксова парадигма себя исчерпала.
>
>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

мне проше снести всю метафорику о парадигатике нах и сравнивать иначе
Сползли с проектного подхода на функционалистику как все работает

Пока вы робята не покажете что старая теория "не считает" (то то и то то) или считает неверно ( а не просто кривовато), и мало этого, сами не посчитаете на основе новой парадиматики русской матрицы или системнаго анализа или еще чего, ВМЕСТО старой, даже младшие экономисты будут против вас как питбули против болонок
И так везде. Мистику ценят только в ибанске и зимбабве, и то не все и везде,даже в форумаъ инета. "Матрицу Россия" и т.п. некоторые считают не метафорой, а просто гавном. Пертым из физики. Ну ты химик- при у химии к-нибудь валентность или сродство России (во хорошо) а в математику не лезь. Мудак

Итак по марксовым концептам
концепты политэка

пр. силы проблематизивуются через проивзодящую мощь (да там и есть уже у Карла- Арбайтсфермоген,способность проивзодить работу, т.е. мощность)

Тут целую линию всей науки выстроил Побиск , хотевший все дорастить до теории Политэкономии труда ( и в Капитале 49этот ход прописан). Полностью на основе и для план.хозяйства социализма-1 вплоть до операционных планов и бюджетов. и все "считается"

Пр.отношения и далее выстроил Шушарин на совей проблематизации очень широко
Он же преобразует формац.схему в слои-градации и концепты вроде юбербау-унтербау, в ультраструктуру и т.п.

потом конечно макро и микроэкономические теории вгулбь должны пойти, чтоб обсчитывать и все работало
Где КОНКРЕТНО не срабатывает прежняя микро и макро считающая машина в экономике? я пока че-то не знаю. Серегин например расписал финкап в рамках старой ортодоксии марксовой схемы накопления-потреьления, добавив бренды и потребкркедиты. С цифрами и рассчеатми
Хазин макроэкономические схемы расписывает через МОБ, и что там отличается от советского и леонтьевского я не знаю

А вместо "стоимости"(ценности, хехе)конечно в новой теории будет "богатство" .

Дальше для выхода за концепт производительного труда (как простого физютруа) через проблематизацию Маркса 46 про всеобщий труд и дженерал интеллект расписывали еще в совке Библер и пр, а теперь Негри,через когнитивный и аффективный в чатсности. Это не снос а углубление

Дальше пункт полного непонимания и непрозрачности до самого послювремени - "обобществление", версус ЧС. Вонючая ничейная оьшественная совковая собственность к примеру. А не ваш любимый весь в белых ризах "разотчужденный" нах тотальный коммунизм, который манит и застит все глаза и все силы жрет. Эх туда бы

Маркс труд ассоциированных проивзодителей. И все...
Негри через коммон

Шушарин
Отрывок из заключительной 33ьей главы "Полилогии" http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_1142.htm
Ростки форм обобществления технологий А.С. Шушарин сен 2006 Отрывки из 32ой главы книги "Полилогия" - "Ростки старо-новых форм обобществления технологий"

Еще есть развертка марксова концепта Феркер (общение, а не голый обмен) на базе Нем Ид 1845, далее выстроенная концепция Батищева

Вглубь. На неполитэк уровне снимающими формами старых концептов занимается материализм-2, через Делеза и Спинозу. Преемствующий старому как уже говорилось как ОТО ньютоновской теории.

Жутко механистично,да. Нету "флюиюдов" и пр. Сплошная "мяханика" .Нелинейно и неравновесно правда

Методически и методологически нужно копаться с диалектикой,революцией и еще кое с чем, и ради бога копайтесь кто горазд

>>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?
>

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

Ну это уже не сверху строится. а снизу,от собственных мозолей
мне проще опять же двигаться через ряды труда производства. Чем через какое-то осознание, ценности, мистику и пр

Под лицом или в лице таких зАродышей или прото форм неокоммунистиеского труда ("бригада КТ"?) как наша конфа 7 лет. Или что это?рефелектируйте.Другого опыта под рукой не видно

Сплошной праксис коллинеарно теории

итак
Страшное подозрение номер три, что никакого сноса ни в чем по пунктам (и только так)пока из"марксемы" не потребуется, нужна просто нудная и неблагодарная работа, как у АШ

Недаром нам мэтры долго и верно внушали,что марксема это страашная. жестконеразборная на части, парадигма или там теория, и никогда не лезли в конкретику пяти шуш.томов, а берегли чистоту риз и сразу п..дели насчет мартиц и сродства

Нечистую действительность и возню с расчетами всякого прозаичного говна они оставляли черной кости

на этом ковровая бомбежка концептами прервана

От	Кактус
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 18:06:07

Эпилог - не некролог

>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Для марксизма это:
1) язык – категории и концепты;
2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
4) ценности просвещения.

Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);
2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Что устарело в марксистской парадигме:

1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	31.03.2009 03:05:06

Re: А даже совсем наоборот.:)

>>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.
>
>Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
>1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
>2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
>3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Давайте сразу отрефлексируем методологические средства. Вы предлагаете смотреть на марксизм через концепт парадигмы Куна, а значит через призму позитивизма. В марксизме есть гносеология — теория познания действительности. Результатом гносеологического исследования является разработка методологии познания, например способа восхождения от абстрактного к конкретному. У позитивизма гносеологии нет — он познанием действительности не занимается вообще. В позитивизме есть эпистемология — теория научного знания. Основной вопрос позитивизма — как устроено научное знание, и чем оно отличается от ненаучного. Кстати, гносеологический ответ на этот вопрос выглядит достаточно просто — научное знание это знание организованное по законам познания — наука это деятельность, преобразующая знания в соответствии с действительностью, поэтому те знания которые являются предметом и продуктом науки и есть научные знания. Ответ достаточно простой и понятный, а главное соответствующий действительности и её историческому рассмотрения - просто все сложности перенесены собственно в сферу гносеологической проблематики, в вопрос о законах познания. Исторический и социальный детерминизм нормативов научного знания — вот в чем сущность открытия Куна. Открытие это конечно только для позитивизма — историзм выел еще Гегель, а социальный детерминизм всей человеческой деятельность Маркс сделал основой философии практики, просто он исследовал конкретно-историческую форму социального детерминизма производственной деятельности, а познания как такового касался лишь по необходимости. Кун неплохо описал историю знания, но философия позитивизма привела к ряду аберраций, вроде некумулятивности научных революций,что и не удивительно — если не исследовать процесс познания то изменение научного знания будут казаться случайными и внезапными. Поэтому применение концепта парадигмы к вопросу развития критической социальной теории, являющейся по сути инструментом сознательного социального творчества, мало эффективно — оно худо-бедно опишет теорию, но в принципе не даст ответ как нам надо её развивать.

>Для марксизма это:
>1) язык – категории и концепты;
>2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
>3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
>4) ценности просвещения.

Думаю в отношении марксизма осмыслены только нечетные пункты этого списка. Да философия практики это и определенный дискурс — язык и способ мышления, и определенный метод — исторический и диалектический материализм., причем за этой парой строк скрывается очень многое. А вот что касается четных пунктов, то они не корректны — марксизм это не аксиоматическая и не аксиологическая теория. Диалектика проблематизирует всякую аксиоматику, преобразуя её в собственное отрицание — исследуется не только понятие, а прежде всего движение понятия. Точно также и с аксиологией — марксизм не задается какими либо ценностями и не исходит из каких-либо возвышены идеалов — наоборот ценности и идеалы рассматриваются как момент социального, подлежащий объяснению. В введении «К исследованию полилогии...» - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - я уже касался вопроса о диалектике целеполагания Маркса. Маркс исходит из общегуманистической проблематизации, из проблемы человека и его самоотчуждения, но это именно методологическая проблематизация — предельная постановка вопроса как средство построения метода. Диалектический метод — материалистическое понимание истории развертывается в объективное социологическое исследование — критическую теорию капитализма. Критическая теория выявляет восходящий тренд и сама становиться средством преобразования действительности в соответствии с этим трендом — наличное бытие теперь оценивается с точки зрения будущего и интересов революционного класса. Таким образом акт целеполагания как социального творчества оказывается одновременно и истиной объективного развития общества.

>Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
>1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);

А Вы уверены что концепт по Делезу можно отождествить с символическим обобщением в смысле Куна?

>2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Это надо расшифровать.

>Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Ну да, всё как у Куна. Чисто позитивистский подход — факты замещаются знаками, знаки упорядочиваются теорией, построенной в соответствии с парадигмой, как правилом построения теорий. Единственно эксперименту или процедуре наблюдения в естественных науках Вы сопоставили кейс в общественных. Причем такое отождествление может запросто поломать всю предшествующую теоретическую конструкцию, поскольку наблюдение это объекты как-бы точечный, элементарный, а кейс предполагает комплексное исследование. Более того, это частное проявление более общей проблемы — теорию можно и нужно трактовать как средство организации деятельности и тогда замещаться будут не факты высказываниями научной теории, а предметные операции знаковыми, как в мыследеятельностной методологии Щедровицкого.

>Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Эта сложность в основном существует для позитивизма, в реальной науке такая проблема решается чем то вроде принципа соответствия. Конечно если лишь сосредоточиться на описательном соответствии фактом, и не исследовать законы познавательной деятельности, то «переход», т.е. процесс познания будет выглядеть крайне загадочно. На самом деле он закономерен и средства проблематизации , методология исследования, процедура восхождения к конкретному — всё это можно изучать и конструировать. Только позитивизм познанием не занимается, все его положительные достижения свелись к тому что эксперимент (экспериментальный факт) не может быть критерием истины, а служит только средством отбора теорий, что смыкается с точкой зрения деятельностного подхода на эксперимент как искусственную ситуацию, конструируемую в ходе познавательной деятельности. Просто марксизм делает практику, воспроизводящую деятельность критерием истины, и занимается преобразованием и организацией этой деятельности — такой вывод о роли эксперимента для философии практики частный момент, а позитивизм тем самым теряет всю свою положительную программу и скатывается к методологическую анархизму, или идеологической жандармерии с написанием книжек «открытое общество и его враги».

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

Простите, а где это у Маркса — рассмотрение стоимости с точки зрения индивида? Маркс рассматривает стоимость как общественно необходимый труд, а то сколько стоит вещь отдельному индивиду это цена — случайная форма стоимости. Вообще социализм он не сколько категорию стоимости пересматривает — она то ка раз соответствует истинному понятию капитализма и потому не может быть пересмотрена или отменена. Но может быть конкретизирована по мере развития капитализма — социализм выявляет рациональные моменты в обмене — капитализм нужен обществу лишь постольку, поскольку он сам того не зная обновляет технологии в процессе производства относительной прибавочной стоимости — именно этот рациональный момент — производство технологии - удерживается линейной формой социализма, а остальное упраздняется как иррациональное и не служащее основной цели- росту могущества человека.

>2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

Не сказал бы что проблема так уж не видна, но объективные причины оппортунизма и буржуазного перерождения не только лидеров но и целых профсоюзных и партийных организаций еще ждут своего исследователя.

>3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

С Валлерстайном нельзя не согласиться — историзм это атрибут социальной материи, а именно она и является предметом исследования «общественных» и «гуманитарных» наук, а философия - их специфический метод. Вот Ваша интерпретация Валлерстайна через «аксиоматику» вызывает определены сомнения и требует пояснений.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Ценности христианства это просто ценности гуманизма — человек цель, а не средство ( «говорящее орудие»). Причем эти ценности неспецифичны для христианства — мировой процесс смены демографического взаимодействия территориальным, растянувшийся более чем на тысячу лет от 6 в до н.э до 6-7 вв. н.э вызвал к жизни мировые религии и крупный нравственно-этический идеалистические философские системы, неизбежно поставившими в центр своего внимания проблему человека. Дело не в том какая проблема была поставлена, а в том как. Чистая нормативность нравственно-этических учений не может предполагать какой-либо другой онтологии кроме трансцендентной причинности, или дуальной ей чистой имманености (как в буддизме). «Почему надо поступать нравственно? Потому что Бог!» - провозглашение нравственности как таковой не может искать основания ни в природе, ни в обществе, ни в человеке — при рабовладельческом строе они все источники насилия, поэтому односторонний отказ о насилия обосновывается трансцендентно. Этическая проблематизация человека крайне абстрактна, она лишь обнаружение человека вообще, без вопросов что такое человек (что неизбежно приводит к исследованию его социальной сущности) и как он может действовать. Эти вопросы задало уже новое время. Церковь провозглашала целью взойти на небо. Рациональная наука просвещения спросила что такое небо? Диалектическая наука спросила — как? И как устроено небо и как на него взойти — и чисто технически (с помощью реактивной техники :) - таки впервые в социалистической стране) и метафорически (с помощью социотехник) вопрос в диалектике взаимного превращения объектов и процессов, и методе деятельности (в отличии от феодального нравственного принципа). Дело не в ценностях, ставших диалектическим моментом, а в методе. Можно конечно и от гуманизма отказаться во имя сверхчеловека и даже найти тому истинные основания в диалектике предельного гуманизма, вот только так проще всего помочь рождению русского фашизма слева.

>>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительный материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.
>
>Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

Если взять тех же крестьян, то усердное раскулачивание перегибы коллективизации осуществлялись руками самих же крестьян. Утилизация предшествующего уклада всегда деятельностно идет с использованием наличного человеческого материала, котрый таким образом преобразуется, а не истребляется. Другое дело, что новый уклад всегда имеет необходимым условием запрет какой-либо ключевой черты старого — запрет родовой мести, запрет рабства, запрет ограничения свободы передвижения, запрет частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком — старые формы социального взаимодействия делаются «топологически» невозможными. Какой то запрет будет наложен и на функциональность. Скорее всего это запрет на узурпацию компетентности, как собственной — нежелание учить и терпеть вмешательство в тайну дефекта производства, так и чужой - ограничение деятельности функцией.

>>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)
>
>С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

Думаю, всё же лучше двигаться «снизу», как говорит тов. Пуденко, от проблем и проектов.

От	Alex~1
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	29.03.2009 23:54:03

Re: Эпилог -...

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма,

Это просто не так. Стоимость, по Маркусу, ни порождается рынком в процессе обмена, ни рассматривалась Марксом с точки зрения индивида. С точки зрения индивида рапсмматривалась не стоимость, а меновая стоимость - частная, случайная форма проявления стоимости.

> а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу.

Именно так рассматривалась стоимость у Маркса.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Этого я не понял. Нет, основания для такого утверждения есть, но "дьявол в деталях" может здесь много чего наворотить. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	02.04.2009 15:35:01

Re: Эпилог -...

Сунул куда попало, потерял ту ветку.

Алекс, недавно мы с тобой разошлись во мнениях по поводу поведения буржуев в случае если кризис зайдет слишком далеко. Я написал что все сбегут за границу, ты – что знаешь таких которые не побегут, а устроят фашистскую диктатуру по месту жительства. Я исходил из того что хозяева лавки в которой работаю и люди из их круга имеют запасные аэродромы и планируют их использовать. Сегодня, похоже, я видел твоего буржуя.

Мой давний знакомый взял в аренду цех на заводе, купил станки и выпускает комплектующие для большого машиностроительного предприятия. Зашел к нему офис (конторка над цехом) – на стене портрет генералиссимуса, на книжной полке – современная сталиниана (описывающая не реального Сталина, а миф о нем). Год назад этого не было. Человек был вполне либеральных взглядов. Националистом не был и не стал. Технарь, КТН. Он действительно работяга, не купоны стрижет. Сейчас он хочет любого хозяина который обеспечит ему гарантированное существование в том же социальном статусе. Что ему нужно:
- рынок;
- государственный банк;
- национализация всего с правом аренды средств производства любым кто достаточно подготовлен для организации производства (то есть им самим);
- доллар по 50 рублей чтобы покупали не импортную продукцию, а у него;
- прекращение экспорта сырья и энергоносителей чтобы он мог покупать их дешево;
- законность любой ценой;
- жесткая социальная структура место в которой привязано к реальным заслугам перед обществом (у него заслуг хватает).

То есть он хочет жить в СССР 50-х годов, а потреблять все импортное, у него денег хватит. Как-то запутано: рабочих эксплуатировать хочет, собственником средств производства быть не хочет. Сейчас он мелкий буржуй. Как охарактеризовать то состояние в которое он хочет попасть? Что это за класс? И что это за общество в котором он хочет жить?

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	30.03.2009 12:11:58

Re: Эпилог -...

Не хочу сейчас влезать в спор о стоимости. Это тема отдельного разговора.

Основа культуры – этические и эстетические ценности. Они соотносятся между собой как более или менее важные т.е. относительны. Ценности – вешки, ориентиры позволяющие управлять движением человека. И ранжируются они одна относительно другой господствующим классом так чтобы сохранить свое господство. Ценности заданы внешним по отношению к человеку источником – богом или общественной практикой. Меры, позволяющей посчитать сравнительный «вес» одной ценности по отношению к другой нет. В христианской традиции высшая ценность – бог. В сменившей ее светской – человек, который занял место бога. По Протагору буквально. Но само место не уничтожено. В современном ультралиберальном понимании гуманизм дошел до своей противоположности – место бога занял индивид. Высшая ценность – его личная мощь.

Мне кажется что нужно уничтожить само место бога чтобы отдельный человек не мог быть сверхценностью и не мог устанавливать ценности. Уничтожить систему относительных ценностей и заменить их одной абсолютной – той же мощью человека, только не какого-то отдельного, а всех сразу. Речь не идет о мощи общества или человечества, именно о человеке. Должна быть одна ценность – развитие обеспечивающее рост возможностей всех и каждого. Не высшая ценность, к которой тут же пристроят пирамиду других помельче, а единственная.

Сложность в инерции массового сознания. Я Ленина так и понимал что нужно буржуазные ценности заменить на одну – построение коммунизма. Но традиции оказались настолько живучи что Хрущеву ничего не оставалось как узаконить факт – включить в Программу КПСС моральный кодекс строителя коммунизма. А он по сути тот же закон Моисея.

К чему я завел эту бодягу о парадигме.

Предметное деление и соответствующие ему парадигмы возникли вместе с наукой и прошли с ней через мануфактурный и индустриальный этапы производства знаний. Это основа разделения труда в науке. Собственно все проблемы с практическим применением марксизма возникли из-за того, что ему как всякой солидной науке определили предметную область. Втиснули марксизм в парадигму. Отсюда и экономизм в изучении общества. Марксизм вообще не наука с точки зрения Куна, Поппера и прочих. Парадигма себя исчерпала. Чем-то нужно жертвовать – или марксизмом или парадигмой. Для того чтобы марксизм стал метанаукой, как он и задумывался, нужно парадигму выбросить со всеми ее причиндалами.

Но тогда нужно опять возвращаться на донаучный путь. Галилей ведь вообще ученым в современном понимании не был. Он не задавал абстрактных вопросов о том как устроена вселенная. Образованному монаху поставили задачу сделать так чтобы из пушки можно было несколько раз гарантированно попасть в одно и то же место. Он и начал изучать механику, динамику, среду в которой движется снаряд, влияние на него Земли и т.д. То есть ему поставили задачу, он нашел проблему которую нужно разрешить, и через эту проблему вытащил на более высокий уровень науку в целом.

Если забыть про предметную область марксизма, как вернуться к решению практических задач но на более высоком уровне, не донаучном?

От	Monco
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	28.03.2009 23:45:11

Только сегодня прочитал у Ильенкова.

От	siberienne
К	Кактус (23.03.2009 17:37:03)
Дата	23.03.2009 18:14:08

Ре: Эпилог дискуссии

Кактус, у меня тоже была задумка чего-то там типа не эпилога написать, а какие-то рэперы по ветеке собрать.. Начала было, но осеклась - очень и очень много всего тут уже, помимо тех вопросов, что вы выделили (и концепты и формализация знаний и сетевая проектология..). У меня такое ощущение, что по-крайней мере трое на этом форуме, Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом суб'екта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. Но только, может быть договорившись о каких-то правилах такого думания (пост Михайлова выше, о регламенте). И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интерeсно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..? Меньшая часть людей при этом действует сознательно, большая повинуясь социальным процессам - какие это процессы? как и почему они дальше будут расслаивать людей? Далее - какие модели жизнедеятельности людей могут быть эффективными? про что можно уже сейчас сказать - вот с этим багажом есть задел, как обустроить нашу жизнь?.. И естественно, что все эти непод'емные вопросы имеют свое различное решение на разных уровнях социума, снизу одно, сверху - другое..

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (23.03.2009 18:14:08)
Дата	24.03.2009 10:43:50

добавил бы " о текущемъ момънте", в свете ленинского типа его анализа

> Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом суб'екта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. . И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интерeсно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..?

из того, что реально назревает (см. тексты упоминавшегося в программе классика темы т.Алекса)следует актуальность изучения опыта классовой борьбы и социально-классовой подобплеки недавних фашистских переворотов, например, в Чили,опыт противостояния фашистам успешный Франция Нарфронт и неудачный,Тельман и Ко, да много можно наспоминать

Кто был социальными субъектами и почему

в принятых терминах
Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров.
и вы господа товарищи не проскочите рЕАЛЬНЫЕ фигуры той модельной борьбы,без схоластики и самоуспокаивания. Фаши-наши молодчиков с битами из академий коммунальнойсобственности(тм)нам и вам недолго уже осталось дожидаться

Ли-ра к теме, затравочно (тема явно не для ветки по кругу ее топиков,а новая, но без нее эти топики - герменевтика )
1 О единстве теории и практики в марксизме-ленинизме (конспект советологов)
2 Димитров дневники
3 Алекс Как называется рецепт
4 Е. СТАРИКОВ * НОВЫЕ ПРОФСОЮЗЫ ПЕРЕД СОБЛАЗНОМ. ФАШИЗМА.
Фашистам нужна массовая база в рабочем движении, его организационные структуры и профсоюзные деньги.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/staric.html

5 "Компьютер который взорвал Пиночет" и далее Оскоцкий по теме Киберсина
6 Хобсбаум Эпоха крайностей
Эхо Марсельезы

приложэниэ

1 видео, муТВ из академийкоммунального и прочего хозяйства, русмаршей, дпней, инструктажей ,форумовофисныххомяков и прдр. Источник- четверть интернета

2 от марксистов на память фашистам. источник -сингулярный
цитатка
"Это ты, что ли, из марксистской платформы"? Я говорю: "Ну, я". "А ты
знаешь как посчитать прибыль на вложенный капитал?"
Я отвечаю: "Нет". Он говорит: "Ну, какой же ты
марксист?

Alex__ 21.03.2009 14:34 писал:_

Ильенков фальсификатор марксизма
Те прямым текстом вещается

да, причем буквами, набитыми им на трофейном Ундервуде. Из фашистского бункера
http://worldcrisis.ru/pictures/605489/reich.jpg

Страшные люди, говорю,несгибаемые. Побиск тот вообще фрица штыком заколол, в рукопашной
Страшные люди. Не то что вы,сопли, крапивное семя. Только ярлыки во флуде на героев "вешать" можете

В этом выразилась и общность судеб военных. Как говорил Побиск Георгиевич,
"два ваньки взводных". Он - командир взвода разведки, а Эвальд
Васильевич - командир взвода артиллерийской разведки.>>
http://worldcrisis.ru/crisis/605468
http://worldcrisis.ru/crisis/605489

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
Киберсин (англ. Cybersyn) — проект централизованного компьютерного управления плановой экономикой, реализуемый в Чили при президенте Сальвадоре Альенде в 1970—1973 годах.

Обнаруженные на одном забытом складе 500 телексов, купленных предыдущим чилийским правительством, но так и оставшихся неиспользованными, потому что никто не знал, что с ними делать, были распределены по фабрикам и заводам. Центром появившейся сети стали две диспетчерские в Сантьяго. Там небольшая группа персонала собирала всю экономическую статистику воедино, а последняя прибывала каждый день по плану - ровно в пять часов. Оттуда, обработанную статистику в виде отчета, используя дорогостоящую ЭВМ, отправляли в президентский дворец Ла Монеда.
http://www.rksmb.ru/get.php?2094

одной из главных задач проекта "Киберсин" была как раз ликвидация жесткой иерархической системы управления. Не случайно также проект "Киберсин" в СССР замалчивался. Информация о нем впервые появилась в России только в 1993 году, после публикации перевода книги "Мозг фирмы".
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/

От	Potato
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 10:43:50)
Дата	25.03.2009 05:20:31

Кто такие "чилнацпатры"?

Вы говорите: "в принятых терминах
Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров."

Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...
Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.

Заранее благодарен за разъяснение.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (25.03.2009 05:20:31)
Дата	26.03.2009 21:20:11

Вы это самое, правда чет того,

>Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...
В этьом смысле гитлер тоже не националистэ не нацпатр и прочее. но как то поринято именно неацистом его называть, уж извините.
>Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
>В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.
Да какк бы в том же примере с гитлером тоже без интернационализма буржуев то не обошлось.
>Заранее благодарен за разъяснение.
в знак благодарности, прекращайте плиз эту дурку.

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (26.03.2009 21:20:11)
Дата	27.03.2009 05:31:27

Лат. Америка была задним двором США. В отличие от. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Potato (25.03.2009 05:20:31)
Дата	25.03.2009 08:40:15

Re: Кто такие "чилнацпатры"?- google knowledge

>Вы говорите: "в принятых терминах
>Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров."

>Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...

хотите Маркса от меня защищать, шапито

осваивайте хотя бы гугл нолидж
>Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
>В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.

это все даже не неявное полузнание и не художественное четвертьзнание, а детский сад

пресс эни кей

Родригес
«Патриа и либертад»
ХДП и НП

В начале 1971 г. ХДП и национальная партия (НП) приобрели на деньги ЦРУ радиостанции и газеты.
"национальная диктатура" Пиночета

"El Mercurio"

В декабре1975 принят закон, позволяющий закрывать газеты и радиостанции, сообщения которых могут быть расценены как "антипатриотические".

"только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки"

Наиболее влиятельные ежедневные газеты в Сантьяго: "Меркурио"("El Mercurio"), с 1900, тираж 150 тыс. экз. Газетный трест "Меркурио" под тем же названием издаёт газеты в
Вальпараисо, Антофагасте и других городах, выпускает вечернюю газету
"Сегунда" ("La Segunda"), с 1931, тираж 65 тыс. экз., и газету "Ультимас нотисиас" ("Las Ъltimas Noticias"), с 1902, тираж 50 тыс. экз.; "Терсера де ла ора" ("La Tercera de la Hora"), с 1950, орган ВВС, тираж 200 тыс. экз.;
"Патрия" ("La Patria"), официальный орган военной хунты с октября 1973.

El Padre de la nacion
Пиночет выдвигал амбициозный геополитический проект превращения Чили в великую державу

пропаганда Пиночета умело использовала антиамериканизм чилийцев, их приверженность таким ценностям, как достоинство нации и суверенитет.

и т.д.

муТВ конечно Кармен.золотой фонд
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1558882

Чили во времена президента Сальвадора Альенде: счастливые лица простых чилийцев, получивших наконец возможность жить и работать на себя, вдоволь кормить своих детей, трудиться на «своих» (брошенных саботажниками-хозяевами и за это национализированных) текстильных фабриках, месторождениях меди, в мастерских, аграрных кооперативах. Мы видим, как ощетинивались улицы Сантьяго так называемыми «кастрюльными маршами» домохозяек – жительниц «чилийской Рублевки», которым якобы было нечего есть («львицы проголодались» – так саркастически комментирует подобные вылазки Роман Кармен), как бесчинствовали на главном проспекте столицы Аламеда Бернардо О’Хиггинс погромщики из фашистской организации «патриа и либертад» («родина и свобода»), как буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили, как в воздухе буквально физически ощущался запах предстоявшей катастрофы. Но катастрофы, вызванной не провальной политикой правительства Народного единства, как это представляют ныне сторонники режима Пиночета, а бешеным натиском враждебных Альенде сил – внутренних и внешних, которые объединились в один кулак с одной целью: любыми способами свалить ненавистный им порядок вещей.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (25.03.2009 08:40:15)
Дата	26.03.2009 06:41:03

Re: Кто такие...

С чем Вы, собственно, спорите?

Для начала уточню:
Как мне кажется, в Чили было весьма много людей, которые были против Альенде и/или поддерживали Пиночета.
Но без руководства извне вряд ли бы им удалось свергнуть Альенде.
Как-то так.

Теперь сравниваем:
Вы пишете: "..буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили..."
А штаб-квартира упомянутого Вами ЦРУ находится в городке Лэнгли. Поэтому ихних агентов часто называют spooks from Langley. Поэтому я и упомянул "товарищей из Лэнгли, выполнявших свой интернациональный долг."
О чем спор?

Далее Вы упоминаете: "только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки".

Ну никак не поверю, что Вы примете за чистую монету заявления продажных буржуазных политиканов.

Далее Вы говорите: "хотите Маркса от меня защищать, шапито".
Видите ли, Маркс мне безразличен. Вопрос был: Считаете ли Вы, что капиталисты - патриоты?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (26.03.2009 06:41:03)
Дата	26.03.2009 09:13:33

Re: Кто такие...- myTV Чили 1973

>Для начала уточню:
>Как мне кажется, в Чили было весьма много людей, которые были против Альенде и/или поддерживали Пиночета.
>Но без руководства извне вряд ли бы им удалось свергнуть Альенде.
>Как-то так.

>Теперь сравниваем:
>Вы пишете: "..буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили..."

да это не Я ПИШУ, тормозилово, а какая-то кратчайшая аннотация к шедевру Кармена 1972. Который не пишет, а показывает че надо и как надо

>С чем Вы, собственно, спорите?
>
>О чем спор?

вы нарываетесь на грубость. Инициировали спор по , навязываете вопрос чего ради спорить (не фиг тогда начинать спорить), непонятно чего хотите, теперь вопрос чего ради постом выше спор затеян. Вами

кормить троллей дурной тон

>Далее Вы упоминаете: "только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки".

>Ну никак не поверю, что Вы примете за чистую монету заявления продажных буржуазных политиканов.

это аутентичный а не спамовый гугль нолидж (знаковый обрывок обширного инет- контента)про чилнацпатров от них самих. А не мой текст или моя унылая геременевтика ради хомячьего онанизма . Мой текст 36 летней давности ниже на стене

>Далее Вы говорите:

да пофиг мне эти заморочки. Лопату в руки и вперед

я работаю для Чили
http://www.tmefp.com/Person/vorozhejkina/images/trabajo.jpg

На некоторых воскресниках в фонд Чили студенты – наши и чилийцы – шли на объект с чилийским флагом.

http://www.tmefp.com/o_nas/images/mgu_1974.jpg

11 октября 1973 г.

http://www.tmefp.com/Person/Pudenko/images/pudenko_1.jpg

Чилийская экспозиция. МГУ

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.03.2009 09:13:33)
Дата	27.03.2009 05:59:31

Атаман Краснов был "руснацпатром"?

Кстати его родственник засветился, как подручный у Пиночета.

Уже в 1975 году американцам пришлось признать, что они поддерживали Пиночета.
Очевидо не было выхода, кроме как признать. Свое участие в операции Кондор они по сей день отрицают.
Из доклада коммиссии Черча http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp
Конечно, они забастовку водителей грузовиков прямо не поддерживали. Но: "It is clear that anti-government strikers were actively supported by several of the private sector groups which received CIA funds. There were extensive links between these private sector organizations and the groups which coordinated and implemented the strikes. In November 1972 the CIA learned that one private sector group had passed $2,800 directly to strikers, contrary to the Agency's ground rules. The CIA rebuked the group but nevertheless passed it additional money the next month. ".

Кстати об этой забастовке, как свободном движении масс: "During the October 1972 national truckers' strike, Patria y Libertad was reported to strew "miguelitos" (three-pronged steel tacks) on highways in order to help bring the country's transportation system to a halt. "

После 1975 года всплыло еще много интересного. Например, выяснилось кто сказал: "the issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves" and "I don't see why we need to stand by and watch a country go Communist due to the irresponsibility of its people."

А Вы говорите: "Кто там в Чили был базой и фронтом". Будет база (в форме организаторов с баблом), будет и фронт.

Вы говорите: "Кармен ... показывает че надо и как надо"
Ну, конечно, при совке нам все лгали. Даже Маркса неправильно переводили. Не так ли, Freundchen?

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 10:43:50)
Дата	24.03.2009 12:16:37

Ре: добавил бы...

>> Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом субьекта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. . И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интересно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..?
>
>из того, что реально назревает (см. тексты упоминавшегося в программе классика темы т.Алекса)следует актуальность изучения опыта классовой борьбы и социально-классовой подобплеки недавних фашистских переворотов, например, в Чили,опыт противостояния фашистам успешный Франция Нарфронт и неудачный,Тельман и Ко, да много можно наспоминать

>Кто был социальными субъектами и почему

>в принятых терминах
>Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров.
>и вы господа товарищи не проскочите рЕАЛЬНЫЕ фигуры той модельной борьбы,без схоластики и самоуспокаивания. Фаши-наши молодчиков с битами из академий коммунальнойсобственности(тм)нам и вам недолго уже осталось дожидаться

><и>Ли-ра к теме, затравочно (тема явно не для ветки по кругу ее топиков,а новая, но без нее эти топики - герменевтика )
>1 О единстве теории и практики в марксизме-ленинизме (конспект советологов)
>2 Димитров дневники
>3 Алекс Как называется рецепт
>4 Е. СТАРИКОВ * НОВЫЕ ПРОФСОЮЗЫ ПЕРЕД СОБЛАЗНОМ. ФАШИЗМА.
>Фашистам нужна массовая база в рабочем движении, его организационные структуры и профсоюзные деньги.
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/staric.html

>5 "Компьютер который взорвал Пиночет" и далее Оскоцкий по теме Киберсина
>6 Хобсбаум Эпоха крайностей
>Эхо Марсельезы

за фокусировку - спасибо. Удалилась читать :)...

От	siberienne
К	siberienne (24.03.2009 12:16:37)
Дата	10.04.2009 15:08:56

кое-какие комментарии...

возможно банальные, но все же...

Выделила бы у Хобсбаума следующее особенно:

««Буржуазия оформлялась и формировалась из различных элементов на протяжении длительного времени. Как хронология ее формирования, так и разнородность ее составляющих обычно не находят отражения в истории. Возможно, секрет ее исторической судьбы как раз и кроется в разнородности ее состава в различные периоды истории».
«Формирование большого социального класса, буржуазии, явилось необходимым результатом освобождения бюргеров от зависимости на местах».

Какова бы ни была природа среднего класса или буржуазии XIX века, буржуазия сформировалась из различных групп, не относящихся ни к дворянству, ни к крестьянству, которые прежде не считали себя чем-то целым, в один класс, осознающий себя таковым и рассматриваемый другими как таковой. К буржуазии принадлежали в первую очередь те люди, у которых была собственность, и те, которые имели образование (Besitzburgertum и Bildungsburgertum — четкие немецкие термины). Тот, кто считает «чистыми» буржуа лишь предпринимателей, ничего не поймет в истории XIX столетия.»

Опираясь на работы своих предшественников, он выделяет следующие характерные признаки "новых" людей 18-го века, ставших основой третьего сословия, а затем и буржуазии:
стремление к новому
деятельная активность
накопление капитала
освобождение от ренты
независимость от сюзерена

В настоящее время на основе, в основном, пролетариата формируется некий когнитариат, способный выполнять те же организаторские функции, что прежде выполняла буржуазия, но владеющий не капиталом, а знаниями, технологиями.

Можно ли провести такого рода параллели для определения необходимых характерных признаков "новых" людей 21-го века - когнитариата (?):
стремление к новому
активная деятельность
накопление знаний, технологических в том числе и в особенности
освобождение от наемного труда (?)

В данном случае "освобождение от наемного труда" - краеугольный камень.

Если вспомнить о феодализме, то его основой было "спокойное" :) функционирование - воспроизводство в рамках локальных нужд и возможностей. Было две базовых системы: собственно феодальная - деревня, где крестьяне для своего воспроизводства по большей части нуждались в сюзерене как защитнике; и город, в котором было развито ремеслиничество, а среди ремесленников - цеховые взаимоотношения, которые регламентировали все аспекты производящей жизни ремесленников (что и кто, сколько, где и куда).

Ремесленники средневекового города не были наемниками в массе своей, а артелью независимых производящих единиц.
...
Изначальное условие воспроизводства человека - необходимость обмена "продуктами" и "услугами" обусловило разделение труда и последующее появление денег как средства обмена: в условиях капитализма деньги, став средством накопления (накопление/наличие капитала - одно из характерных признаков буржуазных элементов) приобрели в последствии кредиторскую функцию (своего рода векселей на получение продуктов и услуг в будущем).

Какой раньше была схема, функция буржуазного элемента или предпринимателя? Быть посредником и организатором. Предприниматель ищет ниши, организует предприятие, налаживает производство, реализует свою "продукцию". Его мотивы - получение прибыли (разница между затратами на изготовление продукта, услуг, и количеством продуктов, услуг, получаемых взамен, или эквивалентом этого - средством обмена - деньгами).

Организаторская функция его базовая функция.
Посредническая функция предпринимателя, образовалась в результате "захвата" в свои бразды финансового инструмента - кредитования и соответственно определение трендов развития.

Схема капиталистической деятельности, находящейся в основе нашего нынешнего бытия:
нахождение ниши - заказ (финансирование) - реализация - получение прибыли (финансы) - и снова ниша -...

Уже сейчас есть наметки к тому, что когнитариев, помимо их особого желания - быть хорошо оплачиваемым наемником, которого эксплуатируют в меру и с пониманием, все за него определяют и регламентируют, так, что ему остается только приложить там-то и там-то свой труд и получив вознаграждение, отдохнуть в меру своей культурной и интеллектуальной развитости - буржуи сами, в погоне за прибылью, за успехом-как можно быстрее, в результате атрофии своей организаторской функции и переключения на посредническую, толкают к исключительной самостоятельности.

Тенденциями настоящего является то, что теперь когнитариат сам должен искать ниши, делать всю работу по проектированию, созданию продуктов, услуг. Он уже заменил, или находится в процессе замещения, организаторские функции предпринимателя. Но он пока еще нуждается в посреднике - он не освободился от того, что его "нанимают" - будучи отторжен от посреднической деятельности капиталиста, он не имеет доступов к источникам финансирования, а значит определения трендов развития, не он решает, а за него решают, что он будет делать. Он контролирует «как» он будет делать, но не «что» и «зачем».

В ходе "потери" своей зависимости от характера «наемности» труда современные пролетарии-когнетарии тем не менее остаются «обречены» на взаимодействие прежде всего профессиональное и регламентацию - что, кто, сколько, где и куда. Процесс этот может развиваться снизу.

То есть будущая ведущая сила - это не пролетариат в традиционном понимании, а некий современный ремесленник, брошенный на произвол судьбы :). При этом, он как и ранее буржуазия, которая достаточно долго "уламывалась" быть ведущим прогрессивным классом, подстраиваясь под "сюзеренов", из последних сил будет цепляться за свою "наемную сущность" - то, что до сих пор было почвой под ногами во всех смыслах. Сам он революций никогда организовывать не будет, он будет до последнего и прежде всего искать возможности своего профессионального приложения, не придавая значения насколько это возможно при существующей системе общественно-производственных отношений. Он - современный ремесленник - лишь будущее содержание, которое без современных якобинцев может так и останется нереализованным... А вот, кто такие современные якобинцы и большевики... - может быть это как и во все времена, просто активисты всех сортов и мастей, единственное призвание которых оргазаторская деятельность, "шило в..."?

А возвращаясь "к содержанию", ведомым ремесленникам будущего.
Итак - чтобы освободится от плена, в который его заключила буржуазия, перехватившая все писреднические нити-связи в обществе, когнитариату предстоит освободится от своего статуса "наемника", функции наемного труда.
- но для этого парадигмальными должны стать иные, чем буржуазные отношения - что может быть стимулом вместо погони за прибылью? что будет движущим средством вместо кредитования (и получения процента от этого)?
Его стимулом не должна быть погоня за прибылью. (Это не могут бытъ ни ценности сами по себе, ни знания и технологии как самоцель - во всяком случае и то, и другое было побочным продуктом функционирования предыдущих производственных отношений. Во всяком случае до того, как знания станут самоцелью нужно еще океан переплыть и интересны те стимулы, которые могут быть реальными именно сейчас..)
Его средствами не должно быть кредитование. (Кредитование как принцип развития, должно быть исключено - процесс развития, возможно замедлится до момента, пока общество не выработает новый эквивалент обмена, который можно будет "накапливать" и этот "новый капитал" расходовать целенаправленно или перераспределять.)

Предположение - основой должен стать производственный цикл. Любое предпринимаемое дело должно начинаться с предъявления технологии - что и как будет производится, как и где будет реализовываться, как будет утилизироваться. Ключевым должны стать обратная связь с потребителем продукции/услуг и утилизация собственной продукции.

От	siberienne
К	siberienne (24.03.2009 12:16:37)
Дата	10.04.2009 15:05:26

цитаты из "Эхо Марсельезы", Хобсбаума - возможно, в тему о новом социальном субъ

От	siberienne
К	siberienne (23.03.2009 18:14:08)
Дата	24.03.2009 00:54:32

это может быть наметками мультитудных телодвижений..?

http://www.amic.ru/news/101858/
"Во вторник, 24 марта, Евразийский Союз Молодежи (ЕСМ) намеревается провести в Москве митинг против воинствующего гламура, захватившего российские СМИ, и, прежде всего, телевидение.
Как пояснили ИА «Росбалт» организаторы, «последней каплей для нас стало хамство Тины Канделаки, которая в прямом телеэфире оскорбила выдающегося евразийского философа, наставника ЕСМ Александра Секацкого. ЕСМ уже поддержало радикальное движение философов-фундаменталистов «Союз 8 августа». Философы заявили, что не потерпят дальнейшего насилия над человеческим обликом, совершаемого гламурными фашистами во главе с Тиной Канделаки».

По мнению Александра Секацкого, «с эстетической точки зрения гламур – это красота, остановленная в точке ее абсолютной безжизненности, то есть это — чучело красоты. И это чучело красоты противостоит так называемому остальному, противостоит искусству».

Он также отмечает, что «гламур обвиняют не в том, в чем он, действительно, виноват». «Он не особо циничен, смысл его — в некоей усредненности, безопасности. Гламур защищает общество от радикальных жестов. Это именно некое царство вторичности, серости. Это принципиальный смыслозаменитель, который синтезируется вместо реальных смыслов», считает Секацкий.

Примечательно, что поддержавший ЕСМ «Союз 8 августа» распространил свой призыв в социальной сети «вконтакте.ру», где на него уже откликнулись более 1500 человек.

В частности, философы-фундаменталисты выдвинули следующие лозунги: «Долой пошлость и гламур»!, «Для рублевского гламура у нас найдется арматура!», «Да здравствует культура!» Митинг состоится в 14:00 часов на Триумфальной площади, возле памятника Владимиру Маяковскому.

А вот как откомментировала это в своем блоге в «Живом Журнале» Тина Канделаки. «Можете меня поздравить, 24 марта в 14:00 на Триумфальной площади состоится первый митинг в честь меня! Умные, тонкие, талантливые люди, во главе со своим интеллектуальным адептом, наконец-то начнут меня пиарить на свежем воздухе. Такой рекламы у меня еще не было. Если митинг пройдет удачно, то, надеюсь, они возьмут это за правило и будут каждый год 24 марта собираться в мою честь. Запомните, время и место и приходите — поддержите новое движение в честь меня», заявила телеведущая."

Я, к сожалению "Множество" Негри не читала, а вот в первых главах его "Гудбай Социализм", он рассуждает о мегаполисе, как некоем перспективном социуме. Перспективность мегаполиса ему видится в том, что в нем происходит огромное переплетение взаимосвязей (инфрастуктура, обеспечение города) и интересов - в том, что это переплетение создает новые отношения, преодолевает индивидуализм одиночек.. Он приводит пример забастовки транспортников в Париже, в 1995 году, когда эту забастовку, неожиданно для властей, поддержали жители города, например, помогая друг другу добираться до работы (частники останавливались на остановках), не трогая простаивающие транспортные средства..
Трудно на основании единичных примеров судить о действенности такого рода мегаполисных демаршей - но, как минимум можно отметить, что ради тех или иных целей - одновременное поддержание жизнедеятельности города и правомочности требований бастующих, в случае Парижа, или какой-то идейный демарш (по принципу "достали..!!"), в Москве - объединяются люди разных слоев.. (хотя кто проводил социологический опрос..? насколько массовая поддержка была в Париже..?). То есть пока что получается - народ (в самом широком смысле), населяющий мегаполисы, в силу постоянных коммуникативных потоков, вынашивает в себе какие-то протестные настроения... Очаги их выплескивания, очевидно будут нарастать - причем причины могут быть самые разные... Единственное конструктовное во всем этом, по сравнению с событиями столетней давности - средний житель мегаполиса более образован, его протест должен быть более осмысленным..

А вот другая сторона возможной организации некоего подобия локальной "мультитуды", которая тем не менее, при всех предпосылках не реализуется.. На примере своего института.. Всех работающих в нем сотрудников в принципе, формально, можно было бы рассматривать в качестве современного пролетариата - никакими средствами производства они не владеют, все являются наемными труженниками. И вот институт закрывают, лишают людей работы - но не сразу, а предупреждая заранее, чтобы люди могли себе подыскать работу в других местах... Как, этим людям можно было бы устроить забастовку? бессмысленно.., закроют прямо сейчас, никому они не нужны.. То есть старая форма борьбы за свои права не сработает. И что же, никаких вариантов? А почему бы завлабам и ведущим сотрудникам не собраться и не выступить единым коллективом, желающим сохранить институт именно как коллектив? А для этого нужен проект общего дела - такой, который бы пронизал все лаборатории пересекающимися задачами - и представить его на правительственном уровне с требованием рассмотреть, предать квалифицированному суждению и, если достоен, найти источники финансирования? Это нереально? вполне возможно - но только из-за того, что в этом институте никто ни с кем ничем не связан реально, там нет ни коллектива, ни коллективов, это набор копошащихся каждый в своем одиночек.. Они регулярно устраивают семинары, которые практически никогда не превращаются в серьезные научные дискуссии - слишком все далеки от проблем друг друга.. И в такой момент, когда эти люди могли бы в силу обстоятельств перекристаллизироваться во что-то новое, способное потянуть за собой цепочку событий - проект, новые трудовые отношения, взаимодействие с локальными образовательными структурами, выход на какие-то другие взаимодействия (клиники, биотехнологические компании..) - они продолжают играть по понятным правилам - каждый, в одиночку, будет искать новую работу, расползуться по новым углам.. Вот таков вот он научный вариант современного пролетариата..

От	Михайлов А.
К	siberienne (24.03.2009 00:54:32)
Дата	30.03.2009 02:24:59

К вопросу об организации науки.

От	ИгорьИ
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	23.03.2009 14:48:12

Ваш метод сработает только в том случае,

если "предыдущее состояние" настолько проще нынешнего, что даже не наблюдая его воочию, вы сможете его адекватно воссоздать в теории, что бы далее из него корректно "конкретно-исторического выводить".
Что-то мне подсказывает, что не проще было предыдущее состояние, и марксизм его постиг не глубже, чем мы понимаем нынешнее. Впрочем, если ставить целью рекламу марксизма, то - сойдёт.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	22.03.2009 22:11:32

Мысль понятна.

Категории надо рассматривать в их историческом развитии, сохранять преемственность, учитывать социальный контекст и т.д., но эту пысль никто и не оспаривал.
Я вообще по другому поводу реплику о регламенте вставил. Речь шла не о позиции в житейском смысле - «какие положения я отстаиваю?», а о позиции в методологическом смысле. Надо нарисовать проблемную ситуацию и указать свое место в ней. Укажите из какого фокуса вы рассматриваете проблему, для чего вы её решаете. К сожалению тут часть дискусии вызвана тем, что Вы воспринимаете заявления некоторых участников как обоснованные теоретические истины, в то время как то же Кактус представляет взгляд на производство из самого производства, т.е. намеренно дотеоретический, а тов. Пуденко некоторые заявления (в частности по концепту) делает с позиции ведущего семинара и организатора коммуникации, т.е. с над теоретической позиции. Я могу конечно сейчас ошибиться с идентификацией позиций, но важно учитывать полипозиционность дискуссии, чтобы не бороться с ветряными мельницами, а сразу выявлять суть предметного противоречия.

От	Monco
К	Михайлов А. (22.03.2009 22:11:32)
Дата	22.03.2009 22:58:38

Форум - это всё же не ролевая игра.

>Категории надо рассматривать в их историческом развитии, сохранять преемственность, учитывать социальный контекст и т.д., но эту пысль никто и не оспаривал.

Оспаривали.

> Я вообще по другому поводу реплику о регламенте вставил. Речь шла не о позиции в житейском смысле - «какие положения я отстаиваю?», а о позиции в методологическом смысле. Надо нарисовать проблемную ситуацию и указать свое место в ней. Укажите из какого фокуса вы рассматриваете проблему, для чего вы её решаете. К сожалению тут часть дискусии вызвана тем, что Вы воспринимаете заявления некоторых участников как обоснованные теоретические истины, в то время как то же Кактус представляет взгляд на производство из самого производства, т.е. намеренно дотеоретический, а тов. Пуденко некоторые заявления (в частности по концепту) делает с позиции ведущего семинара и организатора коммуникации, т.е. с над теоретической позиции. Я могу конечно сейчас ошибиться с идентификацией позиций, но важно учитывать полипозиционность дискуссии, чтобы не бороться с ветряными мельницами, а сразу выявлять суть предметного противоречия.

Я, в таком случае, представляю роль ортодокса, который расстреливает за малейшее поползновение вправо-влево :-). A какую роль представляет Alex~1 в свете его последних заявлений? Если серьёзно, то все здесь конечно говорят от своего имени то, что они думают, а не чей-то обобщённый взгляд представляют.

От	Михайлов А.
К	Monco (22.03.2009 22:58:38)
Дата	23.03.2009 09:43:52

ОДИ это не развлечение,

...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять. Всякая деятельность, в том числе и коммуникационная здесь на форуме реально полипозиционна, в данном случае она не сводится к одной позиции абстрактного теоретизирования с неким текстом — люди спонтанно стремятся разные функциональные узлы коммуникации, да еще и рассматривают проблему каждый из своего фокуса, со своей колоколенки. Это надо учитывать, чтобы содержательная дискуссия не выродилась в коммунальный конфликт — а то вместо обсуждения того, какой социальный субъект уничтожит капитализм, начинается выяснение отношений кто больший начетчик.:)
Вообще, помимо задач выстраивания этой дискуссии, сам по себе вопрос об организации виртуальных ОДИ довольно интересен, и лежит в русле поднятой тем же Чайликом темы о практических проектов с использованием сети. На базе форума можно было бы попробовать отработать технику виртуального ОДИ, скажем для распределенного образования. Причем сразу можно указать два существеных отличия от традиционного ОДИ. Во-первых, нет полного выключения из рутинных практик, с созданием искусственной деятельностной ситуации — наоборот искусственная ситуация с практикой протекают параллельно. Во-вторых, сам предмет ОДИ — деятельность существенно видоизменен — нет производственного коллектива, функционирование которого надо преобразовать. В общем тут много интересных вопросов.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (23.03.2009 09:43:52)
Дата	31.03.2009 16:46:19

Re: ОДИ это не развлечение, (здесь поставил закладку)

ОДИ - это чрезвычайно интересно.
А могли бы вы подсказать каким образом лучше всего ознакомиться с содержанием сей практики и ее теории.

Погуглив, вижу, что даже пытаются сделать из него консалтинговый коммерческий продукт. Наверное и такое возможно, поскидывал ссылки в свой HR - пускай роют это направление (хотя сильно сомневаюсь), а то одно НЛП сплошное спросом пользуется и вся псевдообразовательная деятельность в корпорациях выливается в заклинания "Слава НАМ", "Банзай" и "И снова здравствуйте".

Как я понимаю ОДИ из совершенно поверхностного ознакомления, это игра в которой устанавливаются актеры, цели и какой-то набор средств.
А ведь совместная сетевая работа - всегда это. Правда, в ОДИ наверное требуется все это отрефлексировать в процессе поиска, - это настоящее и трудное обретение.
В сетевом варианте такое можно представить (для начала), наверное, как добровольное декларирование позиций, видения целей, произвольного группирования (по интересам и сродству позиций), а также следование некоторым общим рамочным правилам. Рефлексивность в том, что итерационно этап обсуждения должен быть сам препарирован, отрефлексирован, взаимное видение позиций и методов друг друга должны быть согласованы.
Это похоже на взбивание сливок, где "сливками" будет общий знаменатель.
В некотором смысле, это один из форматов, о которых я пою. Все форматы - суть игра по правилам с заведомо установленными, но не незыблемыми целями и средствами.
Потому и должны присутстовать итерации, в результате которых модифицируются собственные позиции, собственный инструментарий, понимание позиции и инструментария оппонентов, правила взаимодействия на следующую итерацию.

Надо, снова уточнить центральную тему - потому, по моему видению она ветвится на 2-е основные:
1. Разговор о текущем "субъекте истории"
2. Разговог о методологии сетевого.

Ясно что все взаимосвязано, но надо что-то одно в фокус поместить, или как-то менять (может ОДИ опробовать).
Причем, второе, даже Алекс, хотя ему бы наверное и следовало "по статусу", как-то стороной обходит, как мне показалось. Хотя, зацепили Вы с ним глубокую жилку, копнув Open Source.

Тут надо бы Алексу (он авторитетней, но если пас, то я попробую) развернуть каким образом возникли предпосылки к Open Source. Плясать надо бы с погружением в тему компьютерных и в особенности сетевых технологий, RFC, IEEE и прочих механизмах введения стандартов, позволивших создать "массовый параллелизм" в программировании.

Куда двинемся сейчас?

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (31.03.2009 16:46:19)
Дата	01.04.2009 08:30:02

Re: ОДИ это...

>ОДИ - это чрезвычайно интересно.
>А могли бы вы подсказать каким образом лучше всего ознакомиться с содержанием сей практики и ее теории.

если через гугль-нолидж, вы просто утонете и сами себе голову свернете

http://www.fondgp.ru/

>Погуглив, вижу, что даже пытаются сделать из него консалтинговый коммерческий продукт. Наверное и такое возможно, поскидывал ссылки в свой HR - пускай роют это направление (хотя сильно сомневаюсь), а то одно НЛП сплошное спросом пользуется и вся псевдообразовательная деятельность в корпорациях выливается в заклинания "Слава НАМ", "Банзай" и "И снова здравствуйте".

да, там тоже сплошное НЛП.
http://www.fondgp.ru/projects/seminar/verbatims/24/ ·
Розин. Территориальная – да. Но не региональная.

Данилова. Как территориальная – безусловно. Понятия «регион» в 70-е годы не было, насколько я знаю.

Марача. То, что Сазонов называет «проблематикой территориального развития», включая сюда и проблематику развития собственно регионов, и проблематику развития городов – оно точно еще в 70-е годы разрабатывалось. А что касается Игр, того периода, который я уже непосредственно застал... Я уже в начале сказал, что я тут не претендую на фактическую историю, а претендую только на реконструкцию, то есть, на логизированную версию истории. И достаточно будет сказать, что серия Игр по региональной проблематике с попыткой построить понятие «регион» – это было в эпоху Перестройки. Первая Игра...

Давыдова. Вот секундочку. Я Вас прерву – точнее будет. «Развитие региональных общественных систем и прикладные психологические методологические службы» – это Красноярск, 86-й год, лето.

Хромченко. 50-я.

Давыдова. Это 50-я Игра. (Говорят одновременно)

Марача. 50-я. Которая с Хасаном.

Давыдова. Да. А 49-я – «Перспективы и пути развития систем повышения квалификации на крупном промышленном предприятии» – это как раз «КамАЗ».

Данилова. На КамАЗе их было несколько.

Давыдова. Да. Не одна.

Данилова. То есть, то был «КамАЗ» по региону. Я помню точно, поскольку пришлось свалиться на Игру по теме, в которой я ничего не понимаю, это было круто и... (смеется) поэтому тему я запомнила.

Давыдова. Если искать по слову «регион», то первый раз большая Игра по этой теме – 50-я в Красноярске летом 1986-го года.

Марача. Когда Сергей Попов и Петр Щедровицкий работали еще единой командой, у них была большая серия Игр по региональной проблематике. То есть уже не единичные Игры, а целая серия Игр. Началась она в октябре 87-го года с Игры на БАМе, которая дополнялась экспертизой. Но тогда эта тематика настолько витала в воздухе, что, по-моему, очень многие ею занимались. Мне трудно сказать, кто был первый – скорее всего первым мероприятием было то, что назвала Галина Алексеевна.

Давыдова. А тот «КамАЗ», который Вы имеете в виду – это 88-й год.

---

>Как я понимаю ОДИ из совершенно поверхностного ознакомления, это игра в которой устанавливаются актеры, цели и какой-то набор средств.
>А ведь совместная сетевая работа - всегда это. Правда, в ОДИ наверное требуется все это отрефлексировать в процессе поиска, - это настоящее и трудное обретение.
>В сетевом варианте такое можно представить (для начала), наверное, как добровольное декларирование позиций, видения целей, произвольного группирования (по интересам и сродству позиций), а также следование некоторым общим рамочным правилам. Рефлексивность в том, что итерационно этап обсуждения должен быть сам препарирован, отрефлексирован, взаимное видение позиций и методов друг друга должны быть согласованы.
>Это похоже на взбивание сливок, где "сливками" будет общий знаменатель.
>В некотором смысле, это один из форматов, о которых я пою. Все форматы - суть игра по правилам с заведомо установленными, но не незыблемыми целями и средствами.
>Потому и должны присутстовать итерации, в результате которых модифицируются собственные позиции, собственный инструментарий, понимание позиции и инструментария оппонентов, правила взаимодействия на следующую итерацию.

>Надо, снова уточнить центральную тему - потому, по моему видению она ветвится на 2-е основные:
>1. Разговор о текущем "субъекте истории"
>2. Разговог о методологии сетевого.

>Ясно что все взаимосвязано, но надо что-то одно в фокус поместить, или как-то менять (может ОДИ опробовать).

ОДИ тут не будет. По 10 причинам.

дополнение выслал на мейл, но оно не вводит в саму эту абс-но дальнюю и чуждую сферу, а просто дает дополнение к уже сказанному по теме проблематизации и концепта

>Причем, второе, даже Алекс, хотя ему бы наверное и следовало "по статусу", как-то стороной обходит, как мне показалось. Хотя, зацепили Вы с ним глубокую жилку, копнув Open Source.

>Тут надо бы Алексу (он авторитетней, но если пас, то я попробую) развернуть каким образом возникли предпосылки к Open Source. Плясать надо бы с погружением в тему компьютерных и в особенности сетевых технологий, RFC, IEEE и прочих механизмах введения стандартов, позволивших создать "массовый параллелизм" в программировании.

>Куда двинемся сейчас?

"игры" тут не при чем, это разговор ни о чем кроме как про слово игры. Заниматься как угодно в каком угодно смысле в т.ч. опенсорс разумеется можно сколько угодно в любом формате

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (01.04.2009 08:30:02)
Дата	01.04.2009 11:55:04

Вам спасибо, закладку оставляю, вопрос снимаю

тему сетевого переносим в ветку обсуждения сетевого.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (01.04.2009 11:55:04)
Дата	09.04.2009 20:40:03

моментик истины, осень 2007

кстати вспомнил всвязи с отчетом по
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14412.htm

я участвовал в двух трехдневынх ОДИ по ШГК осенью 2007 но мало отношения к"отчету" методистов СЗАО имею, просто вспомнилось пару моментов.

Этих матерых спецов-женщин и начальниц из методцентра пробрало и позицонировало именно на ОДИ тогда

В кулуарах там больше слышишь, но и на сессии они _самоопределились_ - это главное ради чего "все это" затевалось.

И и маленького катарсиса и выросло чудо.

потому что слушая бесчисленные разговоры как и что куда надо делать, снова и снова повторяю - "пять с половиной человек",даже генераторов и носителей Прорыва ( формы ШГК -см.архив форума о начале истории) ,ни на что в этом мире не повлияют. Все супергеинальные или идиотские рассуждения пупырей. что сАМИ ВИДЕТЕ ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ НЕЧТО СУПЕР, всегда разбиваются в узком горле,когда институциональные структуры, люди, топы в них вынуждены самоопределиться. Стать "другими", носителями, деятелями, а этому сто преград и причин.

В какой-то момент после второго дня первой ОДИ сзао-шницы испытали это "просветление". И дело тут вовсе не в словах

Потом "собрав все" от своих главная (Б.) на заключительном пленаре вышла и сказала - "мы хотим то, что мы сейчас видели и поняли и прожили - продолжить у себя, и сделаем это. Мы беремся"

Вот итог удачной ОДИ и отсюда, в знач.степени - дальнейшее,что отчасти можно видеть в "отчете" 2009. Работают там уже по-другому чем при старте ,сотни, но дело -так как пошло - пошло

И " о словах".

Мне сказали , в массе школ моего Северозападного округа третий год учат новое русское слово. Правда, иногда произносят с ударением на О.
ПобИск! Поколение Октября, Борцов И Строителей Коммунизма.
Так правильно расшифровывается Имя.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.03.2009 09:43:52)
Дата	24.03.2009 11:07:07

ОДИ и вообще "игра" не прокатит по десятку причин

>...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять.

по десятку причин.А поучиться игротехнике можно, желаюющим после дошлю

СуперОДИ проводили по МГК планам на 2005г бугровцы в 1989. кстати
С реальных ОДИ начальников ,"топов" и пр(контингент там ТЕ КТО НЕ ЗНАЕТ ЧТО ЭТО ТАКОЕ) иногда выносят с инсультами (а игротехники теряют по месяцу-трем жизни,это вещь страшно нагрузочная и затратная). Нечто такое было и с МГК 1989. И все разумеется засекретили нах

> Вообще, помимо задач выстраивания этой дискуссии, сам по себе вопрос об организации виртуальных ОДИ довольно интересен, и лежит в русле поднятой тем же Чайликом темы о практических проектов с использованием сети. На базе форума можно было бы попробовать отработать технику виртуального ОДИ, скажем для распределенного образования. Причем сразу можно указать два существеных отличия от традиционного ОДИ. Во-первых, нет полного выключения из рутинных практик, с созданием искусственной деятельностной ситуации — наоборот искусственная ситуация с практикой протекают параллельно. Во-вторых, сам предмет ОДИ — деятельность существенно видоизменен — нет производственного коллектива, функционирование которого надо преобразовать. В общем тут много интересных вопросов.

сессия сценирования могло быть

Учитесь практике схематизации (для начала, янапример владею слабо, а без этого никуда). Это все пригодится, в рамке прицела это упомянуто было

а про ролевую игру кто-то говорил - это вообще не к нам,даже в самом лучшем враианте. На нвз в начале было,сам шеф так установил "мы все тут маски". Не канает уже,да и неинтересно ,если не глупо теперь. Ник Скептик против Билла 2001 на нвз канал, ник Шифер против ника Плинтуса 2009,ерунда какая-то

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 11:07:07)
Дата	15.04.2009 23:54:41

Re: ОДИ и ... когнитивные институты в сети.

>>...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять.
>
>по десятку причин.А поучиться игротехнике можно, желаюющим после дошлю

Как я понимаю расшифровка записи семинара под руководством Ю.Громыко это и есть обещанный материал. Спасибо. В присланном тексте есть такое понятие - когнитивный институт. Так вот, меня интересует вопрос — могут ли существовать распределенные когнитивные институты? Или когнитивный институт должен быть обязательно локализован? Вопрос еще в каком смысле локализацию понимать — можно говорить не только о пространственной локализации, но и о функционально-технологической и вообще локализации как о совпадении с какой-либо коммунитарной формой или производственной клеточкой соответствующей ЧЭФ. Насколько я понимаю аутентичная игротехника по Г.П.Щедровицкому предполагает локализацию в обоих смыслах — как в пространственном, так и в функциональном. Берется коллектив профессионалов, его деятельность проблематизируется (на средства деятельности надо посмотреть как на негодные), коллектив погружается в искусственную ситуацию коммуникации, её результаты рефлексируются и формируются новые способы использования средств деятельности. Коллектив профессионалов это локализация функциональная — коллектив конституирования определенной технологической функцией. Искусственная ситуация ОДИ с отрывом от производства — локализация пространственная — коммуникация выстраивается не вообще, а в определенном месте, изолирующим от сторонних коммуникативных процессов. Однако современные переходы производства существенно нарушают обе локализации. Изменение технологического процесса одного предприятия приводит к дисфункции другого — в этом и состоит дефект производства, разрушающий линейную форму. Обобществление технологий уничтожающее тайну дефекта производства также функционально нелокально — чтобы снять дефект « предприятие в Люблино может оказаться подвергнутым необходимым переменам, но вместе с предприятием... во Владивостоке» («Полилогия...» т.5 стр.559). Производственные ячейки нового типа — когнитивно -коммуникативные проекты должны оказаться не только новой формой взаимодействия человека и природы, но и узлами межтехнологической коммуникации. Отсюда закономерно следует постановка вопроса о распределенных когнитивных институтах. Наш форум мог бы послужить в каком-то смысле экспериментальной площадкой для проверки возможности существования и исследования особенностей функционирования распределенных когнитивных институтов. Основанием такого предложения мне видится сложившийся межпрофессиональный и междисциплинарный характер нашего форума — участие так или иначе предполагает определены уровень компетенции, проявляющийся , однако, в разных областях, при этом коммуникация является более высокоорганизованной, нежели чем коммунальный спор (минимальный уровень коммуникации, способность вообще «болтать») . В частности, коли Вы упомянули обучение схематизации, то речь могла бы идти о вирутальном дистанционном обучении техникам мышления (метапредметам), так же был бы интересен вопрос об управлении распределенным проектом — в общем, как мне представляется есть ряд содержательных вопросов, которые могли бы быть решены наличными средствами.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 11:07:07)
Дата	24.03.2009 12:09:01

Re: ОДИ и...

Об ОДИ имею смутное представление. Участвовал не раз и сам два года проводил игры но на очень примитивном уровне – не факт что это можно назвать ОДИ. Брались конкретные персонажи выполняющие реальные функции, давались начальные условия, сценарий раскрывался по ходу. Сначала сидя в классе, с развертыванием древовидной схемы на школьной доске. Схема по виду как в Microsoft Project. Затем на местности с реальной отработкой задач. Но:

1) задачи были тупые, вроде «пожарная тревога на объекте».
2) Все знали свои обязанности наизусть и людей тренировали только реагировать на вводные.
3) Люди были с опытом, они сразу могли сказать что реально они могут сделать, что нет. Хотя даже там возникали споры по поводу осуществимости того или иного действия.

В Интернете таких условий не будет.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (24.03.2009 12:09:01)
Дата	01.04.2009 11:13:30

Re: ОДИ и...

>Об ОДИ имею смутное представление. Участвовал не раз и сам два года проводил игры но на очень примитивном уровне – не факт что это можно назвать ОДИ.

это деловая игра ПМСМ. Методологи ММК считают ОДИ брендом и называют их Игры с болюбуквы. Игра номер1 и т.д.Изданы тонны томов , вт.ч.полный транскрипты (ОДИ-1 прошлый год)без изменения единой запятой

>В Интернете таких условий не будет.
в инете есть возможность дыбать как инфо,так и мифо. Про ОДИ кажется даже в вики статьи нет

применительно к случаю, если кто забыл. Гугль сказал и "пределение ОДИ" и главное "чЕМ ЭТО КОНЧИТСЯ" (мэтр, знаменитая дискуссия про Последний огурец и Кому не спится в ночь глухую)

гыгыгы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/128/128570.htm
Я работал в ИИЕТ АН СССР. У нас было несколько из элитарных опальных диалектиков – Мамардашвили, Юдин и др. Были системщики (Садовский, Блауберг), которые потом преобразовались в Ин-т системных исследований. Были и молодые, фанатики диамата – штудировали Гегеля, ходили к Щедровицкому. Эти вообще плохо кончили. Они уверовали в силу «системы», и по любому вопросу начинали шпарить свои формулы. Надо сказать, получалось очень складно, ни щелочки для сомнений, все увязано. Но в целом ощущение тупости с примесью безумия. Что же касается обсуждения нормальных разумных текстов (без тоги диалектики), то они часто бывали необъяснимо агрессивны и желчны. Они представляли из себя элитарный (пусть даже гениальный), но совершенно не научный тип. Это было даже хорошо, потому что их наскоки и издевательства не трогали тех, кто пришел из естествознания и делал свое дело в канонах лаборатории.
Разве все эти свойства не сказались на качестве интеллектуального инструментария советской элиты?
Pout, как я понял, считает, что они сказались положительным образом, но у меня противоположная точка зрения.

Эдванс-версия спустя 3 года
С. Кара-Мурза: "Нам нужна другая Россия"
Точнее, не оставила пригодного для этой работы участка мозга ни в одной голове.

Говорят, что этим занялась плеяда молодых блестящих философов (Мамардашвили, Зиновьев, Щедровицкий, Левада). Теперь о них пишут: "Общим для талантливых молодых философов была смелая цель - вернуться к подлинному Марксу". Смелая цель - не вглядеться в реальную жизнь своего народа, а окунуться в каббалу. Что же обнаружили у "подлинного Маркса" эти таланты? Жесткий евроцентризм, русофобию, доказательство "неправильности" всего советского жизнеустройства и отрицание "грубого уравнительного коммунизма" как реакционного выкидыша цивилизации. Дальше идеи разрушения и перестройки это не повело.

коммент
Тут есть и ирония, но в общем, и блеск. я лично знал Зиновьева, Мамардашвили, Грушина и Леваду. Все разные, но незаурядные.
---------
Определения, гугль нолидж
Организационно-деятельностная игра (ОДИ)

Особая форма работы (обучения), которая позволяет «опробовать новые действия (получить новые знания)» через их проживание участниками. В классическом варианте этот метод используют как средство коллективного поиска оптимальных решений сложных технических, организационных, управленческих проблем в реальных условиях. По сути, это один из самых эффективных способов проведения обучающих мероприятий. Подготовку и проведение ОДИ осуществляет группа специалистов сочетающих практические знания в сфере, определяемой темой игры и теоретические знания в области методологии.

по-моему, один из самых древних сегментов Инета Ситикэт, конец 1990х
http://www.citycat.ru/iq/nn/n43_07.html
ОДИ
Статьи о развитии
Скорочтение
Скоростная печать
Иностранный язык
Память
Философия
Обучение
Психология
Бизнес
Идеи
Творчество

Все читатели, видимо, хотя бы раз, участвовали в тех или иных деловых играх. Но если Вы не участвовали в полноценной ОДИ, то объяснить мощь настоящей организационно-деятельностной игры я Вам не смогу.

По эффективности обучения один день ОДИ можно приравнять 10-30 дням обычного обучения с лекциями, домашними заданиями и экзаменами.

По моему мнению скорость развития организации определяется скоростью передачи личного опыта основателя организации сотрудникам. Не зря основатели таких крупнейших организаций, как, например, IBM, считали обучение сотрудников самой важной задачей руководителя.

ОДИ является российским изобретением. Создателем ОДИ является Георгий Петрович Щедровицкий. Показательно, что проведя первую игру и затем занимаясь проведением еще цикла игр, Георгий Петрович перестал писать научные работы.

Дело в том, что суть ОДИ не передается через текст и даже через видеозапись.
Участник ОДИ сам создает для себя необходимые знания в процессе игры и наблюдение за тем, как это делает кто-то другой и собственные мучения, напряжение, открытия существенно отличаются.
В процессе ОДИ участник попадает в кризисы и выкарабкивается из них, натыкается на непонимание и невозможность донести свою мысль и вынужден найти, открыть для себя новые выразительные средства и новые для себя способы общения.

Как в хорошем спектакле возникает завязка, кульминация и разрешение конфликта. И по окончании игры участник уносит с собой новые открытие и новые возможности. Как известно, можно забыть то, то что ты услышал от других, но почти невозможно забыть то, что ты в муках создал сам.

Драматургия ОДИ предполагает обязательное использование эффективных методов мышления. Разумеется, участники постоянно пытаются решить поставленные перед ними задачи привычным для них способом, стихийно бросаясь на задачу, и привычно беспорядочно ее обдумывая. Но сами правила заставляют упорядочивать свое мышления, замечать свои ошибки в процессе решения задач, совершенствовать саму деятельность по решению интеллектуальных задач.

Удовольствие, которое получают участники, освоив более эффективный способ мышления мало с чем сравним и сколько бы дней не продолжалась игра, всегда кажется, что она заканчивается на самом интересном месте.

Кажется, я уже заинтересовал читателей в том, что ОДИ это очень эффективная и очень интересная система.

Что еще можно добавить к этому? Как я уже сказал, ЧТО ТАКОЕ ОДИ можно понять только через участие в ней.

Учитывая, что наверняка есть желающие участвовать в ОДИ, предлагаю следующее:
ОДИ в Петрозаводске.

а это недавняя уже попытка понять "определение по Ситикэт", видимо

Организационно-деятельностная игра, ОДИ

Создана Георгием Петровичем Щедровицким [1929-1994] и предназначена для «…интенсивной формы решения междисциплинарных комплексных проблем, не имеющей аналогов в мире. Интрига ОДИ заключается в поиске способа взаимодействия специалистов разных профилей для решения поставленной задачи. Показательно, что проведя первую игру и затем занимаясь проведением следующих циклов игр, Г. П. Щедровицкий перестал писать научные работы. Дело в том, что суть ОДИ не передается через текст и даже через видеозапись. Участник ОДИ сам создает для себя необходимые знания в процессе игры и переживает собственные мучительные поиски, напряжение, открытия. В процессе ОДИ участник попадает в кризисы и выкарабкивается из них, натыкается на непонимание и невозможность донести свою мысль и вынужден найти, открыть для себя новые выразительные средства и новые для себя способы общения. По окончании игры участник уносит с собой новые открытия и новые возможности. Как известно, можно забыть то, то что ты услышал от других, но почти невозможно забыть то, что ты в муках создал сам. ОДИ предполагает обязательное использование эффективных методов мышления. Разумеется, участники постоянно пытаются решить поставленные перед ними задачи привычным для них способом, стихийно и беспорядочно бросаясь на проблему – см. подробнее Метод проб и ошибок – Прим. Редактора портала. Но сами правила заставляют систематизировать свое мышление, замечать свои ошибки и искать нестандартные ходы в процессе решения. Объектом ОДИ может быть любая проблемная ситуация. Проводились игры с научно-исследовательскими и проектными институтами, учебными заведениями, городскими органами управления, промышленными предприятиями, которые приводили в ряде случаев к весьма любопытным результатам».

Сонин В. А., Шлионский Л. М., Классики мировой психологии. Биографический энциклопедический словарь, СПб, "Речь", 2001 г., с. 264-265.

Обычно итогом ОДИ (в которых порой участвовали сотни людей) являлась фраза ее организаторов: «Мы оставляем Вам экспериментальную площадку мышления»...

Редакции портала TREKO.RU не известны примеры решенных с помощью ОДИ нестандартных задач, а тем более «решения междисциплинарных комплексных проблем».
--