От Monco
К Alex~1
Дата 16.03.2009 14:55:36
Рубрики В стране и мире;

Понять это не трудно, а невозможно.

>>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
>
>И да, и нет.
>Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
>Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
>Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

Вот и все Ваши рассуждения.

>А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
От Alex~1
К Monco (16.03.2009 14:55:36)
Дата 16.03.2009 15:12:26

Re: Понять это...

>Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Правда, в Вандее сражались (массово, крепко и долго) за "короля, кюре и господина".
Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?

>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи. Буржуев больше не будет.
Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.

>Вот и все Ваши рассуждения.
:)

>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.

Нет, это именно ключевой вопрос. Для того, чтобы всем этим грамотно рапорядиться, нужна школа, нужн навыки, нужно понимание происходящего, причем уровнем намного выше, чем у буржуя (тот все-таки действовал, полагаясь на слепые социальные законы, за что и поплатился).
Нет это ничего и пролетария, поднявшегоя на борьбу из-за безисходности собственного сущестования.
Поэтому коммунисты и придумывают ему (как классу, а не как отджельным людям) "голову" в виде компартии. Которую возглавляют выдающийся философ Маркс, буржуй Энгельс, дворянин Ленин.

Коммунизм (положитеьный гуманизм Маркса) - общество свободных творцов, а не исполнителей, придатков машин, нужда в которых отпала в процессе совершенсвтования машин. Члены коммунистического общества не продают себя никому (и никого не покупают), сами распоряжаются продуктами своего труда не в виде эквивалентного обмена, а на других принципах. Члены коммунистического общества не строят над собой силу, "отличную от общества и стоящую над обществом" - государство.
А Вы их называете "передовой отряд пролетариата".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (16.03.2009 15:12:26)
Дата 16.03.2009 16:54:55

Re: Понять это...


>Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Что он там себе планирует после перерезания всех баронов не суть важно, он сделал свое дело в истории, она распорядится, как ему жить дальше.
>Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?
Вообшще, да, уничтожение власти феодалов, отменв крепостного права, где оно еще есть - один из смыслов б революции.
>>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.
>
>Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
>Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
ха-ха, это Вы на опыте парижской коммуны вывели?
>А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи.
Чушь, все способны, притом собираться в коллектив гораздо легче, если цель этого собирания не состоит в том, чтобы коллектив приносил прибыль, власть и пр бонусы одному человеку в ущерб другим.
>Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.
парижская коммуна...


>>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
+1
От Evgeniy~K
К Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:54:55)
Дата 16.03.2009 20:13:23

У крепостных была цель - переход в казаки (-)