От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 16.03.2009 01:26:49
Рубрики В стране и мире;

Действительные интересы пролетариата — преодоление самоотчуждения.

>Не в интересах пролетариата как КЛАССА уничтожение частной собственности, пока частная собственность рабочих - их тело, руки, голова, способность трудиться - затребованы на рынке, пока не видно других способов организации производства.

В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.

>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.

То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
»(ПСС. т.27 стр 405)
может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейнер, значимо не более , чем употребление мим в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером. Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.


>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.

Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения. Ведь Маркс ввел понятие самотчуждения именно для описаной вами ситуации. Вот соответствующий фрагмент экономической-философских рукописей 1844 года:

«До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи.
»(ПСС т. 42стр. 90-91)

Когда человек «пашет как дурацкий бобик» вызволяя одну и туже машиноподобную операцию, живет чтобы производить и производит чтобы жить -
«сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.
»(там же стр. 93) — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.

>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.

Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.

>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.

Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
От Alex~1
К Михайлов А. (16.03.2009 01:26:49)
Дата 16.03.2009 10:40:47

Re: Действительные интересы...

>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.

И да, и нет.
Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.


>>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
>
>То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
>«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.

Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?


>Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
>ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
>»(ПСС. т.27 стр 405)

Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.


> может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейнер, значимо не более , чем употребление мим в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.

Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

>Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.

А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

>>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
>
>Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.

Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

>Ведь Маркс ввел понятие самотчуждения именно для описаной вами ситуации. Вот соответствующий фрагмент экономической-философских рукописей 1844 года:

>«До сих пор мы рассматривали отчуждение рабочего лишь с одной стороны, а именно со стороны его отношения к предметам своего труда. Но отчуждение проявляется не только в конечном результате, но и в самом акте производства, в самой производственной деятельности. Мог ли бы рабочий, противостоять продукту своей деятельности как чему-то чуждому, если бы он не отчуждался от себя в самом акте производства? Ведь продукт есть лишь итог деятельности, производства. Следовательно, если продукт труда есть отчуждение, то и само производство должно быть деятельным отчуждением, отчуждением деятельности, деятельностью отчуждения. В отчуждении предмета труда только подытоживается отчуждение в деятельности самого труда.
>В чем же заключается отчуждение труда?
>Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
>Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
>Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи.
>»(ПСС т. 42стр. 90-91)

>Когда человек «пашет как дурацкий бобик» вызволяя одну и туже машиноподобную операцию, живет чтобы производить и производит чтобы жить -
>«сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.
>»(там же стр. 93)

Знаю я это, читал. И что, применительно к данной дискуссии?


> — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.

Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?


>>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
>
>Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.

Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

>>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
>
>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.

И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
От Михайлов А.
К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата 17.03.2009 00:02:52

Re: Действительные интересы...

>>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
>
>И да, и нет.
>Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
>Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
>Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".


Хорошо, такая формулировка Вас устроит — пролетариат, подчиняя себе
производительные силы, уничтожает сам себя как класс и превращается в трудящихся линейной формы, поскольку именно она регулирует процессы овладения производительными силами (их распредмечивание) и именно в этом состоит собственное самоотрицание пролетариата. Важно что пролетариат отрицает сам себя, буржуи сами себя не отрицают их тоже отрицает пролетариат, причем иногда буквально, поступая с бывшими собственниками в соответствии с «революционным чутьем», хотя чаще конечно находя бывшим какое-либо полезное использование, в отличии от тех же буржуа, который аристократов обычно гильотинируют. Так вот, никакой третьей силы, которая отрицает пролетариат, как пролетарии буржуев нет, в этом смысле пролетариат — диалектическая, самоотрицающая и саморазвивающаяся категория.

>А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

Вот этого утверждения я уже не понял.:(

>>>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
>>
>>То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
>>«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
>
>Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?

Можно принять и такую метафору, но тогда конвейер в США и в СССР окажутся разными. Если сказать по-другому -фордизм это не способ производства. Потму как описывает не деятельность, а техническое функционирование.

>>Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
>>ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
>>»(ПСС. т.27 стр 405)
>
>Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.

Да конечно, способ производства предполагает определенный класс процессов, которые он присваивает, причем этому классу соответствует конечная, отделенная от нуля и от бесконечности область операционно-энергетического потенциала.

>> может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейер, значимо не более , чем употребление ими в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.
>
>Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

Знаете, мы не на парткоме чтобы публично каятся в заблуждениях.:) Я просто выстраиваю свою аргументацию, и если она у нас совпадает, тем лучше.

>>Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.
>
>А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

Вот как раз западный рабочий действовал строго по вашей схеме — переход на новую операцию снижает выработку, причем повышение выработки до максимума интерпретируется как освоение операции, а значит сигнал для нового перехода — так что западный рабочий максимизировал прибыль, предпочитая совершенствовать одну операцию, и пахал как дрессированный бобик, после чего получал вознаграждение в виде потребления. «Орлы Валенсы» несознательно завидовали именно такому рабочему. Больше напоминающему собачку Павлова.

>>>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
>>
>>Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.
>
>Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

Да, пес с ним, с буржуазным правом, я не об этом. Тот фрагмент из Маркса, который я опустил, чтобы место не занимал, и с который мы, будем считать понимаем одинаково, я процитировал для того, чтобы показать что «спасение утопающих, дело рук самих утопающих» - капитал отчуждает труд тотально, и рядом с отчужденным трудом, никакого свободного труда — освобождение труда — дело рук самих трудящихся, и никакая третья сила им в этом не поможет, освободиться они могут только сами, причем все вместе, без всяких элитарных исключений. И в этом залог положительного гуманизма — он есть всеобщее дело человечества.

>> — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.
>
>Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?

Потому как альтернатив никаких нет — либо паши как дурацкимй бобик, пока тебя роботом не заменят, либо участвуй в коммунистическом движении.

>>>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
>>
>>Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.
>
>Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

Еще раз — абстрактной социальной позиции никакой положительный гуманизм не нужен — он нужен конкретному человеку, но не конкретно-чувственному, от которого Маркс естественно отвлекался, а конкретно-всеобщему, тому самому совокупному рабочему, или в единичном модусе — личности, присвоившей всё богатство своих действительных отношений. Вспомните определение коммунизма по Ильенкову — освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей. Положительный гуманизм это общество где каждый человек будет всемирно-исторической личностью, преобразующей общественные отношения, где мысли и чувства каждого не пропадут, а будет использованы обществом — в этом саморазвитии общества и человека и состоит положительность гуманизма.

>>>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
>>
>>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
>
>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?

Именно рабочий с конвейера, но не в свободное от работы время, а на своем рабочем месте, овладевая условиями производства. И это не прожект, а реальная практика и «лабораторных производств» 20-х, и того же стахановского движения 30-х, и интенсификации производства в годы войны, и послевоенные рационализации и повышение квалификации. Всё это без самодвижения трудящихся масс невозможно, и соответствующий тип трудящихся в СССР был — если внимательно почитать статейку, которую Сергей недавно принес - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13792.htm — и таких микросоциологических материалов много. Пусть это тип даже не составлял большинства — инертный материал есть всегда, пока отчуждение не уничтожено полностью, но сам тип социальной системы предоставлял возможности «технологической предприимчивости» (не капиталистической). И сейчас нужны талантливые рабочие руки, чтобы завершить наконец роботизацию производства. Сделать это смогут только ученые, инженеры рабочие все вместе, избавившись предварительно от капиталистов.:)
От Monco
К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата 16.03.2009 14:55:36

Понять это не трудно, а невозможно.

>>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
>
>И да, и нет.
>Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
>Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
>Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

Вот и все Ваши рассуждения.

>А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
От Alex~1
К Monco (16.03.2009 14:55:36)
Дата 16.03.2009 15:12:26

Re: Понять это...

>Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Правда, в Вандее сражались (массово, крепко и долго) за "короля, кюре и господина".
Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?

>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи. Буржуев больше не будет.
Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.

>Вот и все Ваши рассуждения.
:)

>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.

Нет, это именно ключевой вопрос. Для того, чтобы всем этим грамотно рапорядиться, нужна школа, нужн навыки, нужно понимание происходящего, причем уровнем намного выше, чем у буржуя (тот все-таки действовал, полагаясь на слепые социальные законы, за что и поплатился).
Нет это ничего и пролетария, поднявшегоя на борьбу из-за безисходности собственного сущестования.
Поэтому коммунисты и придумывают ему (как классу, а не как отджельным людям) "голову" в виде компартии. Которую возглавляют выдающийся философ Маркс, буржуй Энгельс, дворянин Ленин.

Коммунизм (положитеьный гуманизм Маркса) - общество свободных творцов, а не исполнителей, придатков машин, нужда в которых отпала в процессе совершенсвтования машин. Члены коммунистического общества не продают себя никому (и никого не покупают), сами распоряжаются продуктами своего труда не в виде эквивалентного обмена, а на других принципах. Члены коммунистического общества не строят над собой силу, "отличную от общества и стоящую над обществом" - государство.
А Вы их называете "передовой отряд пролетариата".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (16.03.2009 15:12:26)
Дата 16.03.2009 16:54:55

Re: Понять это...


>Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Что он там себе планирует после перерезания всех баронов не суть важно, он сделал свое дело в истории, она распорядится, как ему жить дальше.
>Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?
Вообшще, да, уничтожение власти феодалов, отменв крепостного права, где оно еще есть - один из смыслов б революции.
>>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.
>
>Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
>Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
ха-ха, это Вы на опыте парижской коммуны вывели?
>А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи.
Чушь, все способны, притом собираться в коллектив гораздо легче, если цель этого собирания не состоит в том, чтобы коллектив приносил прибыль, власть и пр бонусы одному человеку в ущерб другим.
>Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.
парижская коммуна...


>>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
+1
От Evgeniy~K
К Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:54:55)
Дата 16.03.2009 20:13:23

У крепостных была цель - переход в казаки (-)
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата 16.03.2009 13:36:41

Почему же только в свободное?


>>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
>
>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (16.03.2009 13:36:41)
Дата 16.03.2009 13:52:16

Re: Почему же...

>>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
>И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.

Вы инженер? Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (16.03.2009 13:52:16)
Дата 16.03.2009 16:47:39

И?


>Вы инженер?
Скорей нет.
>Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:47:39)
Дата 16.03.2009 17:17:58

Re: И?

>>Вы инженер?
>Скорей нет.

Это многое объясняет.


>>Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
>Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.

1) Нет, далеко не всегда.
2) Если возможно, то теоретически.
3) Если возможно практически, то всегда на иных технологически-организационных принципах, нежели в лаборатории.
От Evgeniy~K
К Alex~1 (16.03.2009 17:17:58)
Дата 16.03.2009 20:15:05

Всё начиналось с лабораторий (-)
От Alex~1
К Evgeniy~K (16.03.2009 20:15:05)
Дата 17.03.2009 09:02:38

И очень многое там же и закончилось. (-)
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (17.03.2009 09:02:38)
Дата 17.03.2009 10:39:34

ВСе что возможно в лаборатории

возможно и в производстве. Может чуть или не чуть позже.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (17.03.2009 10:39:34)
Дата 17.03.2009 11:19:46

да, технологические процессы есть буржуазные выдумки. (-)
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (17.03.2009 11:19:46)
Дата 17.03.2009 17:06:36

По делу есть что сказать? (-)
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (17.03.2009 17:06:36)
Дата 22.03.2009 00:27:22

а как же! слово "технологичность" должно быть знакомо всем

поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.

От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.03.2009 00:27:22)
Дата 22.03.2009 01:26:07

В данном случае

>поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.03.2009 01:26:07)
Дата 22.03.2009 02:29:48

нет, вы сказали абсолютно однозначно

>>поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
>Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.

при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.

>А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.

а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."

конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.

Между единичным лабораторным образцом и промышленным производством лежит технология - технологический процесс, тех.карты там, нормы, посты - кто, где, какие гайки с каким усилием и в какой последовательности затягивает, сколько на это требуется протирочной ветоши, сколько образуется возвратных отходов, ну и так далее. Без этого имеем кустарное производство, дико затратное и некачественное. Это вы в лаборатории можете час подбирать каждый резистор, выбирая по одному из коробки каждого номинала, попадая в допуск в 0,5%, а в промышленный образец должен идти ЛЮБОЙ резистор из коробки. Зарядили ленту с элементами в автомат - и вперед, в печь, оттуда на стол в ОТК, чтоб никаких регулировок и подгонок. Именно поэтому лабораторный образец, из которого на соплях свисает десяток подстроечников, накрутить которые может только регулировщик экстра-класса, и то на полдня, пока в цеху не потеплело/похолодало, ни в какое производство попасть не может.

От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.03.2009 02:29:48)
Дата 22.03.2009 09:28:26

Re: нет, вы...


>>Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.
>
> http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
>Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.
!!! Вы тупите. Поговорку я знаю представьте себе. Наша конкретная овчинка, то есть построение коммунизма стоит выделки. Для меня конечно, не для ВАС, но ваши проблемы, типа того. что Ваши внуки при нем должны будут быть как все, т.е если надо , то в армию, если надо - то в больницу, меня не и нтересуют.
>при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.
К построению коммунизма рабочими с конвейера какое имеет отношение болтовня про технологшию?
>>А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.
>
>а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."
Я сказал и повторил то же другими словами, и если Вы не в состоянии понять, убейтесь аб стену, пора на пенсию.
>конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.
Писать надо в трезвом состоянии. больше поймете.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К Кравченко П.Е. (22.03.2009 09:28:26)
Дата 22.03.2009 10:48:37

Модераториал

Неоднократные оскорбления собеседников

Сутки read-only