Встреча : Статья

От	Пуденко Сергей
К	Monco
Дата	17.03.2009 16:38:12
Рубрики	В стране и мире;

Замечание насчет...aber dar'auf an, sie zu verandern, которые на камне высечены

>Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

это хорошее дело. Я вел разговор,повторю, из проектного фокуса и занимался методологическими замечаниями. Не "что" и "о чем содержательно", а главным образом - "как"

>То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

поэтому мной были взяты работы, несущие заряд и выполняющие методологичекий анализ (Шелохаев, Шанин, Водолазов), а не только историко-политический. Они проводят например позиционный расклад и противопоставление позиций притом выделенных авторски (см.Шанин)указанных групп в выделенный ключевой период ("1905". "1917"). Позиций в методологчиеском смысле. Вы с разделениями и приницпами анализа согласны ( у Шелохаева)?прочее дело второстепенное

Теперь про пропущенный момент насчет "спора о словах". Покуда идет выяснение мысли и стояшего за ним намерения автора, реконструкция полностью аутентичной авторской мысли чрезвычайно важно

История реконструкции ключевой философской работы (потому что ключевой), текстов и пардон не то что слов, а даже "букв" в переводе тут поучительна и жива. Только в 1966 был опубликован восстановленный абс-но аутентичный текст 1ой главы НемИд

Он тут
http://psylib.org.ua/books/marxe01/index.htm

ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43

можете сравнить с 3 томом. Была проделана большая работа,ибо рукопись...

прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"

http://sophia.nau.edu.ua/library/text/engel_tf.html
"Тезисы о Феербахе" написаны К. Марксом в Брюсселе весной 1845 г. и находятся и его "Записной книжке" 1844-1847 годов. Впервые они были опубликованы Ф. Энгельсом в 1888 г. в приложении к отдельному изданию его работы "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"; там же указаны место и время написания тезисов.
Издавая "Тезисы" в 1888 г., Энгельс внес в них некоторые редакционные изменения, чтобы сделать этот документ не предназначавшийся Марксом для печати, более понятным для читателя. В настоящем издании "Тезисы" даются в том виде, как они были опубликованы Энгельсом, с добавлением, на основании рукописи Маркса, тех курсивов и кавычек, которые отсутствуют в издании 1888 год

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0714.htm
"Н.И." являет собой набор разнородных текстов, ее архитектоника не соответствует исходному замыслу, поскольку книга не закончена и в ней отсутствует ряд фрагментов: вначале идут "Тезисы о Фейербахе" Маркса, а затем два тома собственно "Н.И." с подзаголовком "Критика новейшей немецкой философии в лице ее представителей Фейербаха, Б.Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков". В первом томе содержатся критические замечания к работам Фейербаха, Бауэра и Штирнера. Второй том посвящен "Рейнским анналам", или философии истинного социализма (речь идет о ряде "буржуазных" работ, опубликованных в Германии, где в искаженном виде приводятся тезисы английских и французских социалистов). Там же содержится глава о книге К.Грюна "Общественные движения во Франции и в Бельгии", в которой автор критикует Сен-Симона, Фурье и Прудона. Маркс и Энгельс в определенной степени защищают этих философов. Одиннадцать "Тезисов о Фейербахе" были сформулированы Марксом для себя в записной книжке, а Энгельс издал их с небольшими добавлениями в 1888 в качестве приложения к своей работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".

Энгельс назвал в 1888 одиннадцать тезисов Маркса "гениальным зародышем нового мировоззрения". И все теоретическое содержание "Н.И." представляет собой, по существу, развитие этих тезисов. По мысли Маркса и Энгельса, мир преобразуется в процессе и посредством революционной практики. В этом движении, в революционной практике, человек преобразует и перевоспитывает сам себя. Забывая о практическом применении, которое должна иметь любая философская теория, немецкие мыслители-традиционалисты, даже говоря о проблемах объективности и реальности мыслимого или воображаемого мира, не выходят, по мысли авторов "Н.И.", за рамки схоластики

http://terme.ru/dictionary/521/word/%BB%D2%C5%C7%C8%D1%DB+%CE+%D4%C5%C9%C5%D0%C1%C0%D5%C5%BB/
Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.

# »ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ»

- 11 тезисов, написанных К. Марксом в 1845 и опубликованных после его смерти Ф. Энгельсом в 1888. По словам Энгельса, это «...первый документ, содержащий в себе гениальный зародыш нового мировоззрения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 371). В тезисах сжато сформулированы осн. положения философии марксизма: материалистич. понимание истории и обществ. практики, принципиально новый взгляд на человека, определение зависимости идеологич. феноменов (в т. ч. религии) от условий материальной жизни общества. В них критикуется историч. идеализм Фейербаха и утопич. социализм; раскрывается гл. недостаток всего предшествующего материализма — созерцательность; обосновываются сущность и задачи диалектико-материалистич. философии, ее значение в революц-преобразовании общества. Тезисы заложили фундамент науч.-философск., последовательно атеистич. истолкования материальной, земной основы религии, разработки теории революц. преодоления и пракгич. уничтожения социальных антагонизмов, порождающих ре-лиг. мировоззрение. Критикуя антропологич. философию Фейербаха, Маркс писал: «...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» (там же, ?. с. 3). Это означало, что подлинные истоки религ. представлений можно раскрыть, лишь изучая обществ, отношения. порождающие их. Цент-ральн. принцип нового революц. практич. мировоззрения Маркс формулирует в заключит, тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (там же, с. 4).

Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г (Правда. 1956. 16 марта).
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

кстати на таких камнях высекают "вечные" слова. Недавно обсуждали на ВС аналогичный кейс со "словами", которые на камне в Принстоне, памятник Эйнштейна

вес таких слов конечно колоссален. И каждая буква в них тоже должна стоять на месте

От	Potato
К	Пуденко Сергей (17.03.2009 16:38:12)
Дата	18.03.2009 05:57:23

Re: Замечание насчет...aber...

Странный, однако, случай буквоедства...

Вы говорите:
прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"
==== Конец цитаты

Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

verb

1. менять
2. изменить
3. изменять
4. видоизменять

Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте:
Ежели философы мир изменИли, то разве история закончится? Философам придётся разобраться и изменЯть мир дальше.

А ежели философы мир изменЯют, то в какой-то момент они его, надо надеяться, изменЯт.

Как-то так.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (18.03.2009 05:57:23)
Дата	18.03.2009 08:02:52

Re: Замечание насчет...aber...

>Странный, однако, случай буквоедства...

>Батищев например утверждал, что ... в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

>Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
>Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

>перевод 3 тома
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в
>перевод Батищева
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменЯть его"
>==== Конец цитаты

>Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
>Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

>verb

> 1. менять
> 2. изменить
> 3. изменять
> 4. видоизменять

>Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

вы спец по немецкому? я сказал, что не спец. В оттенках мог ошибиться

"смотреть"я могу тоже
http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=36
в немецком языке имеется четыре формы инфинитива: Infinitiv I Aktiv, Infinitiv I Passiv, Infinitiv II Aktiv и Infinitiv II Passiv.

1. Infinitiv I Aktiv обозначает действие, мыслящееся как происходящее одновременно с высказыванием; он состоит из корня или основы глагола и словоизменительного суффикса -(e)n: bauen "строить", verandern "изменять".
...
Infinitiv с частицей zu и пояснительными словами образует инфинитивную группу, которая отделяется паузой (на письме-запятой)
...
Частица zu перед глагольной формой, имеющей в конце -(е)n
(или же между се префиксом и корнем), является признаком
того, что глагол стоит в Infinitiv

>Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте

не уверен

От	Potato
К	Пуденко Сергей (18.03.2009 08:02:52)
Дата	19.03.2009 05:36:51

До боли напоминает перестройку: нам все лгали!

Идём по Вашей ссылочке, и что мы находим?

http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=24

Так как глаголы в немецком языке не выражают вида, то они в Präteritum (так же как -и во всех других формах времени, кроме Präsens) могут переводиться на русский язык в зависимости от контекста как глаголами совершенного вида (см. перев. прим. 1, 2-1-е предложение), так и глаголами несовершенного вида (см. перев. прим. 1-2-е предложение, прим. 2-2-е и 3-е предложения и прим. 3).

=== Конец цитаты.

То есть, если немцы хотят подчеркнуть, что имеется ввиду законченное действие (соответствует русскому глаголу совершенного вида - типа изменИть), или наоборот незаконченное действие (соответствует русскому глаголу несовершенного вида - типа изменЯть), то они добавляют соответствующую приставку к глаголу или пользуются обстоятельства образа действия для сказуемого и т. д.
Следовательно, если бы для Маркса было бы столь важно изменИть или изменЯть, он добавил бы к контексту ещё пару слов, например: постепенно изменЯть, или, наоборот, изменИть раз и навсегда.
А если это было не столь важно для Маркса, почему это должно быть важно для Вас с нами?