Встреча : Статья

От	Monco
К	Михайлов А.
Дата	21.03.2009 14:47:38
Рубрики	В стране и мире;

Попробуем разобраться.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата	22.03.2009 21:51:53

Re: Попробуем разобраться.

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

Не стоит столь пренебрежительно относиться к новейшему философскому словарю — он написан не так как БСЭ, но достаточно добротно — история ключевых идей и понятий излагается полно и объективно.

>>>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.
>
>Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

В данном случае действительность отвлеченная, удвоенная в человеческой голове, не просто предмет, а предмет в его общественной форме, отраженный в формах человеческой деятельности — как показал Ильенков, именно такое отражение, а вовсе не только обозначение-денотирование составляет идеальное.

>>Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.
>
>В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

Это просто сообщение того факта, что употребление термина «концепт» началось с неопозитивиста Карнапа и пояснение того способа, которым он этот термин употреблял. А также неявная отсылка к треугольнику Фреге (знак-смысл-значение) — концепт у Карнапа занимает место смысла у Фреге.

>>В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.
>
>Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

Да, именно здесь отличая не проявляются. Однако они есть — понятий больше чем концептов, концепт внутри себя устроен сложнее чем понятие и обращаться с ним нужно по другому. Если попытаться перевести делезовский концепт концепта на язык диалектики понятия, то концепт это что-то вроде противоречия, развертывание которого порождает бесконечную цепочку конкретизирующихся понятий. Только концепт это не обезличенное, объективированное противоречие. Он еще авторство имеет — например, сам развивающее и самопознающее понятие это концепт Гегеля.

>>К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.
>
>Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

Вы сейчас опять пытаетесь проинтепретировать ситуацию с точки зрения гносеологической проблематики и подвести её под противопоставление познания действительности с практикой как критерием истины, т.е. материализм, созерцанию продуктов собственного воображение, в качестве истины снабженное каким-нибудь способом упорядочивания этого созерцательного опыта, т.е. субъективному идеализму. Концепт же скорее не сфере познания, а сфере проектной деятельности присущ. В отличии от концепта по Карнапу, концепт Делеза не проблему организации научного знания решает, как может показаться на первый взгляд, а проблему социальной роли философии. Наиболее близкие образы этой проблемы - лежащие на разных политических полюсах государство философов Платона и 11-й тезис Маркса о Фейербахе. Создавая концепт, философ переформатирует общественное сознание, тем самым инициируя новые практики, в том числе научные, политически и т.д. - поэтому Делеза не слишком волнует вопрос о научности философии — философ у него итак выше ученого.

>>В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".
>
>Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

Нет, наука не не имеет концептов, она их не производит — концепты производит философия, а наука их проспектирует, и в виде проспекций концепты присутствуют в науке..

>>Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).
>
>Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

Чем Вам помешала сотворенность концептов? По-моему наоборот, несотворенный концепт это что-то из мира платоновских эйдосов, вечных и неизменных, существующих до и независимо от материального мира. Да и атрибут сотворенности с проблемой достоверности концепта прямо не связан. Вы конечно правильно изложили логику становления знания, но к концептам она не специфична. Если использовать тот же пример с евклидовой геометрией или законами Ньютона, то концептами будут не аксиоматика и три закона, а тот способ которым они были получены — та проблемная ситуация в которой находились Евклид или Ньютон и средства, у каждого свои, которыми они свою ситуацию разрешили. Методологический анализ этих средств проводился - «Начала...» Евклида исследовались в ММК как текст наподобие «Капитала», а изучением мышления Ньютона занималась вся европейская философия 18 века до Канта включительно. И это действительно концепты — в евклидовой геометрии человечество жило более двух тысяч лет, а сейчас живет в римановой геометрии, ньютонова механика была господствующим представлением на протяжении столетия от своего создания. А сейчас принцип наименьшего действия и гамильтонова формулировка динамики. Без которых не сформулируешь основания квантовой теории, в подпорках в виде законов Ньютона не нуждаются.

>То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

Это просто краткий и быть может не очень вразумительный пересказ работы Делеза и Гваттари «Что такое философия?», ссылку на которую я ниже давал. Если её почитать легко обнаружатся пассажи использованные авторами словарной статьи. Но дело даже не в качестве статьи, а в самом подходе к критике. В критике нужно стремиться удержать положительное. Поэтому прежде чем критически преодолевать любую теорию, необходимо научиться её воспроизводить. Даже если теория является полной чушью и мракобесием, и особенно в этом случае. Доказательство мракобесности должно быть конструктивным, иначе есть риск что вы чего-то недопоняли. Причем в силу примитивности мракобесия это обычно труда не составляет. Например, формула русской религиозной философии это нормативная аксиология + экзистенциализм откуда сразу же следует методологическая несостоятельность. Вот и Делеза надо вначале понять, а потом критиковать.

>>Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
>> http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html
>
>Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

Такую реакцию я предвидел, потому и предложил объяснение через Батищева — язык ученика Ильенкова должен быть понятнее.

>> Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
>>...
>> Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
>...
>>Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

Концепт по отношению к паре проблема-решение трансцендентен. Концепт это средство обогатить практику новыми проблемами. Изобретая концепт, мы решаем мегапроблему, устраняем целый класс проблем, и получаем действительность с проблемами совершенного нового типа и таким образом мы развиваемся, обогощая себя объективной диалектикой. Концепт Маркса создавался для решения конкретной мегапроблемы — преодоления капитализма. Поэтому знания он содержит только о капиталистическом способе производства. Как только капитализм отойдет в прошлое эти знания станут принадлежать истории, но останется метод, которым можно будет получить другие знания. Так положтельное понятие социализма было получено Шушариным именно с помощью метода Маркса, хотя у самого Маркса этого знания не было и быть не могло (у него только отрицательные определения социализма), просто в силу принципа причинности. В современной ситуации эти новые знания надо учитывать. Вот собственно вокруг чего вериться эта дискусия.

>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

Возвращаясь к вопросу о концептах в конкретных науках, приведу простой пример. Концепт поля возник за два столетия до первой теории поля. Теория поля начинается с Максвелла, а вот концепт поля это не что иное как спинозистская субстанция. Исследование симметрий, вычисление фейнмановских интегралов, расчет сечений различных процессов это математическое описание. Но математическое описание чего? Понятно что вполне объективных явлений материального мира, но какую сущность этих явлений мы отвлекаем в своем мышлении? Так вот, математическое описание оказывается возможным на основании онтологического представления о самодействующей субстанции с атрибутами ( группами преобразований) и модусами (состояниями). Это не значит, как могли бы решить субъективные идеалисты, что до Спинозы не существовало полей- они существовали от большого взрыва, просто при жизни Спинозы, в эпоху голландского мануфактурного капитализма, человечество начало работать с физической формой движения материи как таковой (использовать механизмы, а не организмы) и Спиноза запределил эту практику в своей философии. Благодаря Спинозе и Лейбницу мы до сих пор можем мыслить физику, в то время как альтернативные картезианско-ньютонианские представления давно исчерпали себя.

От	Monco
К	Михайлов А. (22.03.2009 21:51:53)
Дата	22.03.2009 22:47:30

В дискуссию по поводу концептов дальше влезать не буду.

Имею привычку досконально ознакомиться с предметом и лишь затем высказываться. Но то, что я прочитал, на дальнейшее ознакомление с предметом меня не вдохновило. Так что Делёза сейчас читать не буду, лучше "ясного как слеза" Келле с Ковальзоном прочитаю.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата	21.03.2009 17:13:15

вам предлагается весь ход с другого конца

я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса. .

Человечество запасется поп-корном и будет смотреть на претендентов. Потом -рценивать, как японцы Загорск. Критерий практика. Заговорил,стал доктором Суворов или скульптором Лернер - да. Получилась у амеров и Натальи одна Келлер - нет. Пришедшим спустя годы отучдить -под зад коленом, вас тут не стояло

Есть проблема рев.преодоления СПО капитализм. 1850 и 2009. Ставьте и решайте. Без концепта пролетариат первый раз и без новой рев.теории, мутной, ужасной,философской, методолгически выверенной . Это ваше полное право

И вы пойдете путем листания чьих-то педий за определениями и герменевтики,мучая зачем-то себя и педии. Непоянтно еще, зачем. Ну 10 лет форум давал определения, и все1000 дал, все педии привлек,все Добрыня по фашизму и потмо Кропотов собрал. Выберете себе подходящее и вперед. И не озабачивайтесь мутной прорывной философией и теми темами, с которыми я пытлася дсотучаться

Заодно с первых строк Шушарина споткнетесь на тему,почему Капитал - это революционная социодинамика.С упором на первое слово. А не политэкономия капитализма, еще одна. И как странно и непотребно с т.з. (бурж)науки ведут себя "понятия" ПЭК в революционной снимающей концепции

Выкиньте мутного(он ужасно мутный(Шушарин)) и работайте по учебнику ясного как слеза Келеековальзовна

Так кто и что определяет путь,которым пробираться. Методология, метод.от греч способ, ходы мысли - см.Капустяна. Вот и "идите" тем ходом или тем. Только и всего

Поэтому, повторюсь в главном , это методолгические проблемы, а не дисциплинарно- научные (политика,социология,экономика) , путем уточнения значений слов,определений с педий,это знание (чтобы действовать, строить синхрофазотрон Загорск) не берется. В отличие от прибора другого рода

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

это пересказ ДГ "что такое философия" без учета его прочих работ спецом по постмодернизму

Есть по-русски краткая популярная статейка аспирантки по мотивам Марковой, единственная не заумная, да ее с сети выкинули,после найду

>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком

Проблема ставится человеком. И не Человеком, а имя реком. Там и тогда. Как Загорск

>поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию

От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Я давным-давно говорил и Кропотову, и дургим мироустроителям вселенского уданарода над всеми властями , на своей шкуре и шкуре других - начните с маленького, районного уровня, провести дорожку и убрать помойку, но СВОЕГО,проекта. Это когда Дим хтел избираться депутатом. Это не грубость, не издевка,я приводил примеры из практики сов.власти. Начинать надо с таких прокетов

>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

"история-наука"?

"понятие пролетариат- категория политэкономии"? :((((

ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

От	Potato
К	Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата	23.03.2009 06:34:35

Re: вам предлагается...

Вы говорите: "про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию"

Мне вот кажется, что говорить об участниках форума в третьем лице без конкретных на то оснований и конкретных ссылочек как-то не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (23.03.2009 06:34:35)
Дата	23.03.2009 09:56:35

Re: вам предлагается...

>и конкретных ссылочек

-----------
> Это вопросы к тт. Кактус и Пуденко.
>

мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже
второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал
свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в
отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
отрихутется. А не будет дела- сотрясение воздуха такое или
сякое,какая разница. Где ВЫ были-тов 1991, когда мы с Какутсом напр.
в деп.избиркомах ковырялись. Где ВЫ тогда были, в узловые времена.
Чего теперь ворошить то белье и тыкать мне и Какутсу, что мы такие
не такие. ВЫ ГДЕ ТОГДА БЫЛИ.

Вам нужно "это" ( с рухаьем сссра предателями) выяснять то гроба
,как предыдущие пять лет, со списками предателей ,явок и
адресов- -выясняйте. Куда это выяснение пойдет - в землю.

> Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном
исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный
фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что
ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится.

> Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки.

>
это значит - всё (см.ниже пучки ризомных ссылок) спустя 6 лет _по
новой_,только более жидко (пылу убавилось) а ты дружок напрягись и
реанимируй в точности заковыки той ризомы и веди новую. Это форум,а
не книга. Вы беспощадны. Один раз суну из своего компа, что
сохранилось.

--------

это значит - всё .

точка

>Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
>Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
>Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

>Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
>Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От	Potato
К	Пуденко Сергей (23.03.2009 09:56:35)
Дата	25.03.2009 05:12:38

То есть форум - не место для дискуссий. Спасибо за разъяснение. (-)

От	Monco
К	Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата	21.03.2009 17:55:19

Не пойму, чего это Вы мне тычете в глаза Загорском и Ильенковым?

>я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
>Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

>Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса.

Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

>От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

>Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

Да и пожалуйста.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.03.2009 17:55:19)
Дата	22.03.2009 22:34:20

просто знаю сей супер- топик и решаю текущие проблемы

это чуть не единственное по мнению мирового сообчества
достижение из гуманитраных технологий позднего СССРа супер,мирового уровня и выше.Так мне сказали и авторитеты на прокатке моего супер доклада по Спинозе

Знаете другое - скажите. Пошлите Грэхему и в Японию чтоб доказать. Докажите им

Мне честно говоря многое супермироустроительное и тем более единственноверное уже пофиг, стар стал наверно, занимаюсь чем могу, сколько и как могу и что знаю. Про сабж я знаю, меня там стояло и за упаковочные слова отвечаю. При прокатке насчет роли концепта МТ у ЭВМ в этом супер кейсе - дали одобряго и дальше понесли

27го снова Ильенковские чтения и опять будет наверно в основном все то же самое, так что все это ни фига не схоластика, а праксис
>
>Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

мон шер, если б Вы знали, сколько дел и порой вывертов у тех "ильенковцев" кто помимо вас там "стоял" и теперь и не такое впендюривают, и дальше идет кругами . Приходите 27го и дайте им всем или хоть частично по мозгам

>Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи
>
>Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

Критику надо воспринимать порой как конструктивную для своего дела

вот и не расслабляйтесь в своих топиках.