Встреча : Статья

От	Monco
К	Александр Т.
Дата	21.03.2009 23:32:08
Рубрики	В стране и мире;

Re: Коммунизм -...

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

От	Alex~1
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 01:03:09

Re: Коммунизм -...

>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.

Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.
Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?
Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	24.03.2009 01:07:44

Еще раз акцентирую внимание,

на следующей проблеме:

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей. Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро. Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства. Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения. Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе. Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии? Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа. Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне. Впрочем, мы не так уж далеко ушили от этого сценария, как может показаться на первый взгляд. Да и open-source легко накрыть медным тазом. Надо только Чубайса пригласит реформировать мировую экономику и устроить ваучерную приватизацию общественного достояния. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	28.03.2009 13:12:21

Re: Еще раз акцентирую внимание, на Commons

>на следующей проблеме:

>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>
> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

Иначе хана.

И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)
Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё

А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

2.1 Что такое ЦИФРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ
ДОСТОЯНИЕ [Digital Commons]

Это, возможно, другое более подходящее
название для public domain 2.0. Этот термин был
введен основателями Центра новых медиа Sarai в
Дели после того, как они впервые в январе 2001
опубликовали 01 reader – сборник текстов на тему
публичной сферы. Термин отсылает к концепции
общины, общинной культуры, Палаты общин.

Main Entry: община / common
Function: существительное
Date: XIV век
1 мн. ч. : общинные люди
2 мн. ч. но ед. по конструкции: обеденный зал
3 мн. ч. но ед. или мн. по конструкции, часто
заглавными буквами а: политическая группа или
сословие, состоящее из не дворян (коммонеров), б:
парламентские представители коммонеров , в:
ПАЛАТА ОБЩИН.
4 : законное право получения прибыли на чужой
земле совместно с собственником или другими
5 : участок земли - объект общего пользования как
а: неделимая земля особенно для выпаса скота; б:
публично открытое пространство в
муниципалитете

[источник: Webster on-line dictionary]

Комментарий:

Monica Narula, "Tales of the Commons Culture", in
Mute Magazine, London July 2001.

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 16:29:01

И сразу вопрос.

>>на следующей проблеме:
>
>>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>>
>> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
>
> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

>Иначе хана.

>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)

А в чем вопрос? Непонятно.
Ставьте Федору или Убунту - сейчас самое популярное.
Особенно мне понравилась Ферода.
У меня восьмая. Уже имеется и 10-я в наличии.
Что это такое?
Есть компания выпускающая коммерческий продукт для серверов - Rad Hat.
Вот они то ли сами выпускают то ли спонсируют Федору. В ней все новое, но еще не обкатанное. Их выгода - фидбэк от пользователей для оттачивания коммерческого продукта. В каком-то смысле, пользователи - подопытные кролики. Но, реальные проблемы - редкость, в основном только если вы совсем что-то "своеобразное" там учините.
ФайерФокс там уже стоит и еще куча всего.
Есть удобный способ подгрузки нового софта - yum называется. Сам анализирует уже установленный софт в системе (всю конфигурацию) и устанавливает необходимые дополения и, собственно, запрашиваемую программу из интернета. Главное - наличие соединения.
Есть недостатки - в стандартную комплектацию не входит поддержка mp3.
Причина в особенностях лицензии на mp3.
Установить все можно самостоятельно при помощи того-же юма.

>Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

У меня, например, появилась привычка запоминать только метод, каким можно информацию найти, но не саму информацию, или только ее самое содержательное для меня открытие.

>Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё
>
>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

А это самое, на мой взгляд, центральное.

Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (01.04.2009 16:29:01)
Дата	01.04.2009 17:31:47

Re: И сразу...

>>
>> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр
>
>>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.
>
>>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда
>
>>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды
>
>>Иначе хана.
>
>>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало
>
>Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
>Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

это начальный ударный пунки,да или нет

ПрС и ПрОтн, Базис\-надстройку сносили на форуме "сепульки " 5лет. Я не участвовал

я утверждаю что концепты
- "мои" мощь и КМГ
-Шушарина по ПрОтн и базис-надстройка
- Негри-Делез и Ко там порядочно коллинеарно моим и шуш

1) сносят снос , через производящую мощь-пауэр (пр.мощностей тож) заместо производительных сил . См кстати Багатурию

и что 2)это концепты. Шушарин концепты сделал. "Сколько надо". И отследил движение чужих,которые он не втянул (ну не освоил, может не было возможностей) КМГ кейс мой

В этом главная засада. Со своей я разобрался. И с метапроблемой концептов вроде тоже,т.е. с методологией и эпистемологией по теме

Последнее - что это де "латание прорех"(на что видимо надеются критиканы,ждущие своей очереди расковыривать "латаемые дыры")
И их там ( у Шуш особенно видно) не набор или кучка чтоб дырки в "парадигме" якобы сносимой сепульками затыкать , а целый план консистенции у него, отсюда трудность - не перевести слова эгокульутрность и пр, а переиначить "план" и все концепты на более кондовый стиль
Этим занимаются, но не по всему плану, а выборочно

пО теме " и что ж будет" мне кааца надо отчепиться от маркирующих слов, от -измов(постил уже много раз) как от слова дарвинизм,сносимого тамошнними сепульками ан масс, те кто в теме давно крутят пальцем у виска. Там теория эволюции,развития жизни . А не теория тов Дарвина,дарвинизм,тема и топик. Для идиотов от эволюционизма и креационизма -красная тряпка видимо навесгда

>Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)
>
>>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm
>
>А это самое, на мой взгляд, центральное.

>Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
>1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
>2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

это все надо разбирать чиста канкретна

я зацепился за то что проходли гоод назад
без всякой пока теоретизации

Это не значит что там проблем (для нас.для меня) нет,наоборот

Но материалы у меня по этой теме есть, в т.ч. попятки снести инфо-парадигму через 1) веб 3 (семантика)и 2)конкурирующую с ней знаниевую (пост-советскую)
и я просто пока оставил ее за кадром, за повторотом, я от нее времено отошел

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 13:49:59

Просто супер-ролик (демонстрашка)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	24.03.2009 23:44:19

Re: Еще раз...

Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.

Это верно. Но в каком смысле?

>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.

Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.

Опять не понял.
Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".

>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения.

Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.

>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.

Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?

Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.

Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.

Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.

>Да и open-source легко накрыть медным тазом.

Да, конечно. А что нельзя, если взяться как следует?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.03.2009 23:44:19)
Дата	27.03.2009 09:16:48

Re: Еще раз...

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.03.2009 09:16:48)
Дата	28.03.2009 12:14:06

Re: Еще раз...

> В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда.

Это да. И проблема сохранится до тех пор, пока не будут введены в широкое применение дешевые источники практически не ограниченной доступной энергии и технологии синтеза основных продуктов/материалов.

>Речь шла о технологиях материального производства.

Просто это было неочевидно по Вашему предыдущему постингу. Конечно, с такой постановкой проблемы не поспоришь. :)

> Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

На мой взгляд, "технологическая тайна" - это большая редкость. Сейчас, по крайней мере.

> Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

Все просто. Продукт ИТ-индустрии общедоступен (или массово доступен) за счет практически бесплатного копирования (без потери качества и функциональности) в любых практически затребованных количествах.
Как мне кажется, сам процесс обобществления технологий в ИТ-индустрии никакими принципиальными особенностями не обладает.

>Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной.

Конечно. А что в ней "неестественного"? Социализм как идеология, мировоззрение и способ воспроизводства жизни естественно зарождается вследствие развития (и кризиса капитализма). Новое, когнитивное общество - также естественный продукт развития.

>Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве.

И они действительно иам есть. :)

>И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.

Я бы сказал - не особенности исторического развития, а диалектический процесс исторического развития.

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	22.03.2009 16:44:39

Нормально.

>>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.
>
>Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.

Ну так займитесь последовательным ревизионизмом, давно пора. А то всё: Маркс тут немного ошибался, а тут имел в виду прямо противоположное, смотри цитату в ЭФР. Смелее надо быть.

>Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?

Нормально.

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

Нормально.

>>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
>
>И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

Я прекрасно понимаю, что за этим приёмчиком кроется. В этой ветке Вы не раз либо уходили от существа спора, либо напрочь игнорировали мои аргументы, а теперь задним числом объявляете, что этот спор для Вас ничего не значит, а своего оппонента стараетесь выставить в глупом и жалком виде.

От	Александр Т.
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 00:15:11

Re: Коммунизм -...

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно,

Не могу не отметить так удачно получившийся каламбур.

>но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Честно говоря, я как раз и хотел, чтобы Вы так ответили на этот мой вопрос, поскольку этот ответ переводит обсуждение в то русло, которое мне наиболее интересно. Кроме того, это дает мне повод не только спрашивать, но и попытаться изложить свою точку зрения, чтобы выяснить мнение о ней остальных участников обсуждения.

На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

От	Пуденко Сергей
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	23.03.2009 12:53:24

"google knowledge" (тм)

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

да почем нам знать, что в конце концов ТАКИМ словом названо

ИМХО концепт Поланьи. а как и куда его дальше юзает, гугль не скажет

зы возможно, хотя и 100проц вероятно, это просто передёр красивого словца,заполняемого самопалом

(лет 5 назад ИМХО таким макаром передирался "гражданский национализм" -тоже надо аглицкое слово civic вставить, и вылезет автор _реальный_ сего _термина_. А не утилизатор красивого словосочетания

"определение из словаря",гы, гугльте на
Неявное Знание - Nejavnoe Znanie
(англ. tacit knowledge) - эпистемологическое понятие, введенное Полани и обозначающее неартикулированный и не поддающийся полной рефлексии слой человеческого знания-умения.

пример
http://terme.ru/dictionary/189/word/%CD%C5%DF%C2%CD%CE%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%C5

Неявное знание

(англ. tacit knowledge) — скрытое, неартикулированное и нерефлексивное личностное знание. Концепция Н.з. была разработана М. Полани под влиянием идей гештальтпсихологии и впервые детально представлена в его кн. «Личностное знание» (1958). Полани выделял два типа знания — знание артикул ированное, явное, выраженное в языке, в понятиях и суждениях, и знание неартикулированное, имплицитное, содержащееся латентным образом в схемах восприятия, практическом мастерстве, искусствах, телесных навыках и т.д. По его мнению, функция наших концептуальных схем аналогична функции наших перцептивных схем, позволяющих нам видеть новые объекты, а также функции наших потребностей, которые дают нам возможность распознавать новые объекты как средства удовлетворения этих потребностей. Согласно Полани, существуют два критерия правильного восприятия — четкость контура (его контрастность, отсутствие полутонов) и осмысленность воспринимаемого образа совместно определяют, что глаз увидит. В визуальном восприятии среды можно обнаружить истоки соединения активного формирования знания с принятием этого знания в качестве заместителя реальности. Это соединение является отличительной чертой всякого личностного знания.

Корни личностного знания — в периферическом осознании тела, являющимся фоном для фокусного сознания. Внешний объект осмысляется в силу того, что он становится нашим собственным продолжением — он превращается в «инструмент», попадая в операционное поле, созданное нашим целенаправленным действием, и выступает в этом поле как продолжение нашего тела. Знак или символ аналогичен инструменту и является таковым только для человека, который опирается на него, чтобы достичь чего-то или обозначить что-то, не имеющее реального коррелята. Эта опора есть акт самоотдачи, присутствующей в каждом интеллектуальном свершении и стягивающей множество вещей к единому фокусу. Поэтому всякое действие, связанное с ассимиляцией каких-то вещей, которые благодаря их присутствию в периферическом сознании становятся нашим инструментальным продолжением, является способом реализации собственной личности. Адаптация понятий к уже имеющемуся пониманию целого также происходит на периферическом уровне сознания, а условием такого понимания оказывается определенная координация и интеграция смыслов частей целого, преобразование их в непротиворечивое взаимосвязанное единство, где смысл частей определяется смыслом целого, целостным пониманием. Оставаясь вне фокуса сознания, Н.з. содержит в себе общий смысл формализмов, исследовательских приемов и методов познания, предполагающий определенное понимание отношений между частями и целым. По мнению Полани, искусство познания — это аспект акта продолжения нашей личности в периферическом осознании предметов, составляющих целое. Прогресс в научном открытии зависит от самоотдачи личности в научном поиске, при котором устанавливаются контакты с реальностью. Уверенность в себе определяет нашу готовность к отказу от рутинного образа действий. Наша самоотдача в поисках нового неизменно проникнута страстью: ориентиром на пути к реальности оказывается интеллектуальная красота.

В научном познании явное, артикулированное знание выступает как знание интерперсональное, оно представлено в научных гипотезах, теориях, теоретических моделях, экспериментальных законах и т.д. Однако, как считает Полани, артикуляция всегда остается неполной по отношению к знанию. Поэтому прогресс науки невозможен без неявного личностного знания, которое латентно содержится в индивидуальном опыте исследователей — в их искусстве экспериментирования, диагностики, мастерстве владения теоретическими методами и т.д. Это неартикулированное «молчаливое» знание не излагается в учебниках и пособиях, его нельзя обнаружить в научных монографиях и журнальных статьях, оно передается либо в ходе непосредственных личных контактов ученых, либо в процессе совместных экспериментальных исследований. Концепция Полани была выдвинута в качестве альтернативы «фундаменталистским» теориям познания (логический эмпиризм, марксизм и т.д.), полностью исключавшим наличие врожденных, неосознаваемых и нерефлектируемых форм знания. Она получила частичное подтверждение в ходе дальнейших когнитивных исследований.

Полани М. Личностное знание. М., 1985.

И.П. Меркулов

Источник: «Философский энциклопедический словарь".

От	Monco
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	22.03.2009 01:49:35

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание

Нет.

>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему. Что под неявным знанием понимает Кара-Мурза, я не знаю, для меня неявное знание звучит как бессмыслица.

От	Александр Т.
К	Monco (22.03.2009 01:49:35)
Дата	23.03.2009 02:28:34

Что естественнику естественно, то гуманитарию - смерть?

>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>
>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.

Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата	23.03.2009 23:09:52

Re: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

Вопрос можно переформулировать следующим образом — если у гуманитарных наук аппарат? Вернадский считал аппарата научных фактов одним из отличительных свойств науки — распространяется ли подобный атрибут на все науки, или ограничивается только естественными? Ответ на таким образом переформулированный вопрос положительный — да. У гуманитарных наук есть аппарат — аппарат категорий и понятий, аппарат концептов (кто, что и под какие задачи создал) и т.д. Этот аппарат можно воплотить в учебники, словари, энциклопедии, курсы лекций и вообще всё это многократно делалось и ничего нового не представляет. Тем не менее обращение к оригинальным текстам происходит по очень простой причине — история физики не является предметом физики, а вот история философии как раз таки в предмет самой философии входит. Вообще историзм это специфически гуманитарный атрибут — только человек живет в Истории. Гуманитарные и естественные науки различаются своим предметом, как это не банально звучит — не критериями истинности познания, и не формой организации знания, а лишь предметной областью, исследуемой формой движения материи обусловлены методологические различия между науками. Этот факт. выражающие единство науки, не совсем тривиален — например искусство совпадает с наукой по предмету (предмет один — объективная действительность), но отличается по методу и по форме репрезентации истины — в науке истина фиксируется во всеобщих понятиях и категориях, в искусстве - в конкретно-чувственных единичных образах наиболее точно передающих сущность предмета.

От	siberienne
К	Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата	23.03.2009 12:25:05

Ре: Что естественнику...

От	Alex~1
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	22.03.2009 00:54:47

Re: Коммунизм -...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (22.03.2009 00:54:47)
Дата	23.03.2009 13:42:15

вызревшее подозрение номер два

что tacit knowledge , civic natonalism , тоталитаризм , пассивная революция и вероятно многие другие словосочетания -это перепертые авторские концепты Поланьи,Арендт, Грамши и еще кой-кого других. Когда-то мало или недоступных тут "других",но на Западе , да и в Китае с Латинскими америками давным-давно освоенные почтенные авторы, разных школ и направлений

>>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?
>
>Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.

>ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.

честный и поседовательный "просвещенец", наверно,вовсю (неконтрабандно) употребляя как сущсетвенный для своей тиории чужой концепт, привел бы ссылку или обязательно _четко_ оговорил бы авторство. А далее наверно раз "термин"-то не только кхе, у него ходовой и уже кем-то или от лица какой-то школы ("там")юзается, ну как-то так " в дальнейших исследованиях ,проведенных проф. Миттельбрехенмахером и акад. Махенмиттельбрехером (год,ссылка,статья),показано, что Tacit knoledge в том смысле, в каком его у потребляет Поланьи, можно применить к " и т.д.

Иногда этого не охота делать как с тоталитаризмом Ханны Арендт, мощным анти-коммунистическим концептом. Вот Негри,который хоть и анарх и клятый марксист, но просвещенец и западоид - он-то с "тоталитаризмом" и Арендт разбирается и в это гуано не вляпывается(в "Гудбай социализм" есть разговор о ней)

А я как не разъяснял (все ссылки есть - мой текст написан еще дял либералов в релком.политикс в 1999), что ТОТА...ЗМ - это арендтовкое антикомм.гуано, так ничего и не дождался в ответ,кроме "эрудит"

Хорошо звучит и гладко заглатывается полуообразованцами, наверно, это словечко. Хорошо сделанный концепт. Но можно передрать _слово_...
"И все все понимают",блин . Хрен знает, типа "гугль нолидж".

>Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.

твой подход насколько я понимаю "не пей, детка, воды из следа этого копытца - козленочком станешь". ПМСМ релевантный описанным ситуациям

Я попал под это "брехенмахерство" уже давным давно с грамшианскими концептами пассивной революции и filosofia della praxis. Когда пошло обсуждение...

И смеху тут мало, чутье "махера" острое. Важные и красивые по кр.мере "слова". "Тут" мало юзанные, незамыленные, а если по привычке ссылок не давать, просвещенчески не аккуратничать,то - прокатит. Так что в ответ на вводные мне было клоунское шапито, насчет "праксиса". Чтобы потопить в каше

Концепт это вовсе не шутка.

От	siberienne
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 00:05:33

Ре: Коммунизм -...

От	Monco
К	siberienne (22.03.2009 00:05:33)
Дата	22.03.2009 01:01:49

Я совсем не понял

>вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...

чем вызвано это Ваше замечание?

Спор идёт среди взрослых людей, спор, считаю, содержательный и важный, о "последних вопросах", как говаривал Кара-Мурза, и если кому-то в процессе спора отдавили ногу или наступили на мозоль самолюбия, то дело это вполне житейское, которое нетрудно пережить. А ёрничать не надо..