От siberienne
К Михайлов А.
Дата 13.03.2009 22:24:19
Рубрики В стране и мире;

Re: Можно понемногу...

>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>
>А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

тут институты нужны, чтобы профессионально оценивать :).
Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.
Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..
В общем, поскольку каждый должен делать то, что может, то я, например, вот на этих частных задачах сосредоточюсь, это мне и в профессиональном плане пригодится и может окажется полезным другим..
От Лом
К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата 14.03.2009 00:28:07

Хорошие книжки...

>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..

Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

>Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :)

Очень даже солгласен - проблема изменения культа еды ничуть не меньше проблемы производства самой еды. Либо придется формировать реплики куриной ножки омаров из биомассы, что займет в разы больше энергии. Но при капитализме серьезно приступать к этим вопросам никто не будет.

> Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..

Пока выращивать а потом на все воля Аллаха. Проблема выращивания больше в занимаемых площадях и создании специфического сельского населения. Существовали проекты, где комбайн стационарен, а вот ящики-блоки с выращиваемыми культурами подвижны, как автоматические парковки. Под программным управлением ящики могут перемещаться в зоны полива, зоны ночи, зоны облучения. В общем мне кажется скорее более важным будет уничтожение крестьянина-фермера, точнее трансформация его в биоинженера-оператора и автоматизация рутины в области производства пищи.

Понимаете, тут в теме есть некоторая предистория, это чтобы пояснить на что напирает Михайлов. В свое время на форуме Кара-Мурзы гулял им запущенный пример, со ссылкой на Подолинского, косвенно на Маркса-Энгельса, что мы создаем пищу путем оседлывания энергии солнца и делался возмущенный довод о том, что западный фермер тратит на производство калории еды несколько калорий энергии. Марксистов же это совсем не смущает (смущает только что это нефть, которой по словам Менделеева есть лучшее применение чем в топке). Мы в отличии от мурзистов не опасаемся тепловой смерти Вселенной (оставим в покое бедного Александра с его машиной Карно ). Энергия везде, ее просто океаны неисчерпаемые, захочешь - бери. Можешь на уровне лошади и галерных гребцов, можешь на уровне парового двигателя, можешь на уровне дизеля, распада ядра, ядерного синтеза. На каком уровне возьмешь, на том и будут твои прозводительные силы. Дедушка Ильич это очень хорошо понимал. И вот сейчас Михайлов, раскрывает вам дивный новый мир, в котором производство пищи (и много чего еще) интенсифицировано за счет вложения "неограниченного" количества энергии. Задача биологической науки - оптимизировать процесс по рентабельности, компактности-плотности, биологической безопасности, скорости и т.д. С чем я категорически согласен.

>Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.

Проблема столь серьезна? Скажем трасгенные овощи? Соизмеримы ли риски с рисками под которыми ходит человек от социальных и техногенных катастроф?

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

Напишите книжку про Петьку микроба и самого младшего научного сотрудника. :) Там текста три страницы, но восторга для детей и желания "найти частичку" очень надолго остается. Вам ее наверняка родители читали.
От Кудинoв Игорь
К Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата 14.03.2009 02:24:34

вообще-то, народ давно жрет "крабовые палочки" и " крабовое мясо"

из чистой сои с примесью молотых рыбьих потрохов, называя это благозвучнм словом "сурими". Я даже знаю людей, которые всерьез уверены, в том, что это именно крабовое и именно мясо. В нынешней струтуре питания горожанина 90 -95 процентов занимает не мясо и рыба, а различные мясо- и рыбопродукты, состоящие в лучшем случае из мяса, накаченного водой с фосфатами, даже не водой, а бульоном из шкурок и соединительной ткани, расщепленных особыми ферментами, а в худшем из гидратированного рапсового масла с соей, крахмалом и ароматизаторами. Все эти т.н. пельмени, котлеты, биточки, наггетсы и рыбные палочки уже вполне себе стали постными, разве что яичный порошок там остался из животных продуктов.
Заводов белково-витаминных концентратов, производивших дрожжевой белок из опилок/гидролизной глюкозы еще в СССР было настроено изрядно, поэтому производить "котлеты" или "пельмени" из древесины можно хоть сейчас, если мы уже этим не питаемся.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (14.03.2009 02:24:34)
Дата 16.03.2009 09:21:40

Это не решение проблемы.

Современная пищевая промышленность в любом случае использует продукцию сельского хозяйства, только дополнительно фальсифицирует её химической обработкой. Искомого результата в виде повышения кпд преобразования энергии в пищевые калории и понижения трудоемкости продукции это не дает — в любом случае энергия и труд тратятся на поддержание и обработку агроценоза, фальсификация пиши помогает лишь увеличить прибыли пищевых концернов. Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий. В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (16.03.2009 09:21:40)
Дата 16.03.2009 22:04:15

ну как же не решение

>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.

дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

>....В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.

Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (16.03.2009 22:04:15)
Дата 18.03.2009 23:32:04

Так где же решение?:)

То бишь такое устройство, на вход которого подается энергия, вода, воздух, немного минеральных компонентов, а на выходе получается съедобный продукт. Идентичный натуральному.:) Живое вещество как целое таким образом и работает, вот только плотности энергии низковаты, да труда требует. Хотелось бы несколько спрямить процесс.:)

>>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.
>
>дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

Ну что в итоге получается? Процесс требует в качестве сырья органику, пусть и бывшую (нефть), а на выходе получается в лучшем случае сомнительная подкормка для скота, а в худшем второсортное биотопливо. Не говоря уже о том, что экосистема залива превращается в смрадное болото, которое еще и обрабатывать надо (собирать продукт реакции и т.д.)

>>....В этом случае кпд преобразования максимальный, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
>
>Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.

Клетка поддерживает постоянство внутреннего состава (в противном случае она не будет функционировать), а не постоянство продуктов реакции, т.е. отходов собственного метаболизма. В этом то и задача молекулярной биологии, чтобы так «настроить» клетку какой-нибудь быстро размножающейся культуры. Чтобы на заключительной стадии. Она превращаясь в сама в съедобный продукт. Или универсальный интерфейс для выращивания тканей разработать- но это больше для медицины, чем для пищевой промышленности.
От siberienne
К Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата 14.03.2009 00:59:43

Ре: Хорошие книжки...

>>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>>
>
>>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..
>
>Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

ну вы молодец!, именно эта книжка :), спасибо, что напомнили :)
От Михайлов А.
К siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата 14.03.2009 00:14:17

Re: понемногу конкретизируем проблемы и задачи

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
 Я собственно с каких резонов об этом заговорил. Дело в том что производство искусственной пищи и роботизация строительства обнуляют цену простой рабочей силы, а это в свою очередь делает невозможным дальнейшее бытие капитализма и товарного производства. Сейчас творческий труд вынужден облекаться в одежду товарности, только потому что его продукт обменивается на продукт овеществленного труда. Программист, ученый, писатель, изобретатель вынуждены присваивать в собственность процессу коммуникации, потому что в противном случаем им будет просто нечего есть. Но если проблема поддержания условий существования без трудозатрат будет решена, то огромная масса людей сможет заняться свободным творческим трудом, а значит исчезнет стоимость интеллектуальной продукции и как следствие сократиться стоимость тех изделий, в которых интеллектуальный труд воплощен и весь мир стоимости сколлапсирует. Успехи генной инженерии приближают реальность подобной перспективы. Синтез гормонов и лекарств генно-модифицироваными бактериями, клонирование тканей и органов -решение этих актуальных прикладных проблем, если стоимость воспроизводства самой технологии будет достаточно дешевой, позволит решить проблему искусственной пищи — нужно только человеческие ткани заменить животными или растительными. Причем контроль за качеством может быть осуществлена куда более высоком уровне чем в традиционной пищевой индустрии, да и нет необходимости выращивать физиологически работоспособный орган — достаточно лишь воспроизвести питательную субстанцию. Деликатесом это конечно не будет:), но мир товарного производства подорвет необратимо.

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

А вот это очень важно и для управления развитием науки и для оптимизации высшего образования. Функция крупного ученого, академика, руководителя научной школы, не сколько в генерации идей, сколько во владении картой проблем и библиотекой методов, только это не всегда осознается. Поэтому создание средства картографирования проблемного поля и каталогизации методов, как и само картографирования с каталогизацией это путь к настоящему когнитивному расчету — содержательному измерению знания. И средство интенсификации научного производства и обучения ему. Профессиональное развитие человека это не движение от частного к общему — в коммуникации ученика и наставника сталкиваются два два равно всеобщих представления, только представление наставника конкретнее, поэтому движение происходит от абстрактно-всеобщему к конкретно-всеобщему. Точно такой же путь проходит объективное познание человеческого общества в целом. Наука это знание, организованное по законам познания, а значит научное знание должно быть организовано не просто в виде дедуктивной схемы, а в виде фихтеанского наукоучения — восхождения к основаниям науки, которые всегда проблемны. Формализованное описание такой структуры, позволило бы бесконтактно проводить любого человека по цепочке позиций и выводить его на ту актуальную проблему, которую он хочет решать. А это уже новый тип производства, непосредственно совпадающий с развитием человеческой личности — «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех».