Встреча : Статья

От	Кактус
К	All
Дата	01.03.2009 12:39:23
Рубрики	В стране и мире;

Ре: В стране...

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	23.03.2009 16:59:21

Девушка имеет собственное мнение?!!

>>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
>согласна - причем с той же мерой эмоциональности
Ну так не откажитесь ли сообщить изумленному сообществу, кто как и почему проср...л историческицй шанс. О чем так ск речь...

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (23.03.2009 16:59:21)
Дата	23.03.2009 17:48:38

Ре: Девушка имеет...

у меня дочь почти уже девушка :) (14 лет), чтобы все еще не иметь роскошь собственного мнения..

интересный такой логический казус можно по этой реплике нарисовать.. Судя по всему, по мнению той версии коммунистов, которую представляет Кравченко, девушки очевидно не могут иметь собственного мнения. Получается, что такие коммунисты девушек презирают. И кому нужны такие коммунисты ;)?

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (23.03.2009 17:48:38)
Дата	24.03.2009 10:49:12

Ре: Девушка имеет...

>у меня дочь почти уже девушка :) (14 лет), чтобы все еще не иметь роскошь собственного мнения..
Мне 37 и я стараюсь по многим вопросам не иметь мнения или по крайней мере не афишировать его. И каждый. кто честно оценгивает актуальность своего мнения по очень большому кругу вопросов, в которых не копенгаген, наверное похдзодит к этому так же.
>интересный такой логический казус можно по этой реплике нарисовать.. Судя по всему,
Судя по всему, Вы не заморачиваететсь вопросом, проавильно ли понята ВАми реплика оппонента и просто выбирает ту версию, которая Вам ближе или удобнее. Фи.
>по мнению той версии коммунистов, которую представляет Кравченко, девушки очевидно не могут иметь собственного мнения.
Получается, что такие коммунисты девушек презирают. И кому нужны такие коммунисты ;)?
...
Конкретно по этому вопросу наличие конкретно у ВАс собственного мнения, которое вы до сих пор скрывали и продолжаете скрывать, меня прям скажем удивило и позабавило. извините, раньше за вАми такого не замечал. И даже теперь не исключаю, что его у ВАс нет, а есть только горячее желение присоединиться к некоей компании форумян. поддержать т ск в меру сил...

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (24.03.2009 10:49:12)
Дата	24.03.2009 12:06:37

Ре: Девушка имеет...

>>у меня дочь почти уже девушка :) (14 лет), чтобы все еще не иметь роскошь собственного мнения..
>Мне 37 и я стараюсь по многим вопросам не иметь мнения или по крайней мере не афишировать его. И каждый. кто честно оценгивает актуальность своего мнения по очень большому кругу вопросов, в которых не копенгаген, наверное похдзодит к этому так же.
мне 38. И у меня мнение по многим вопросам возникает непроизвольно, это мне не подконтрольно. Афишировать свои мнения страюсь только в тех случаях, когда надеюсь на диалог или, когда выкорабкиваюсь из-под прессинга. Цель вступления в разговор здесь на форуме - не мнение свое высказать, а своим мнением спровоцировать на интересную информацию со стороны компетентных собеседниковили или на наводки с их стороны. Количество полученной полезной информации здесь на форуме для меня огромно. О ваших целях не спрашиваю, до сих пор они мне казались не более чем стебом.
>>интересный такой логический казус можно по этой реплике нарисовать.. Судя по всему,
>Судя по всему, Вы не заморачиваететсь вопросом, проавильно ли понята ВАми реплика оппонента и просто выбирает ту версию, которая Вам ближе или удобнее. Фи.
>>по мнению той версии коммунистов, которую представляет Кравченко, девушки очевидно не могут иметь собственного мнения.
ваша реплика "девушка имеет собстевнно мнение!!?" имеет смыслом в очередной раз ткнуть меня носом в собстевенную некомпетентность, что тут непонятного? Ну не буду же я из-за этого поддерживать личный выпад переходом на выяснения отношений?
>Получается, что такие коммунисты девушек презирают. И кому нужны такие коммунисты ;)?
>...
>Конкретно по этому вопросу наличие конкретно у ВАс собственного мнения, которое вы до сих пор скрывали и продолжаете скрывать, меня прям скажем удивило и позабавило. извините, раньше за вАми такого не замечал. И даже теперь не исключаю, что его у ВАс нет, а есть только горячее желение присоединиться к некоей компании форумян. поддержать т ск в меру сил...
не переживайте, я постараюсь здесь не писать. У меня цель не писать, а с помощью диалогов помогать себе (и может быть кому-то еще, кто нас читает) ориентироваться в том, что стоит читать, а что нет. Да я многого не знаю, но быть управляемым быдлом, которогхо за ручку будут вести компетентные товарищи, не хочу. По-крайней мере верю, что в моих силах :), хотя бы в "товарищах" разобраться.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (24.03.2009 12:06:37)
Дата	24.03.2009 13:15:16

Ре: Девушка имеет...

>>>по мнению той версии коммунистов, которую представляет Кравченко, девушки очевидно не могут иметь собственного мнения.
>ваша реплика "девушка имеет собстевнно мнение!!?" имеет смыслом в очередной раз ткнуть меня носом в собстевенную некомпетентность, что тут непонятного?
Да ладно там. прям таки " в очередной раз"...
>Ну не буду же я из-за этого поддерживать личный выпад переходом на выяснения отношений?
И что , это повод извращать чужую позицию? Выпады. да еще весьма эмациональные начали Вы.

>>Конкретно по этому вопросу наличие конкретно у ВАс собственного мнения, которое вы до сих пор скрывали и продолжаете скрывать, меня прям скажем удивило и позабавило. извините, раньше за вАми такого не замечал. И даже теперь не исключаю, что его у ВАс нет, а есть только горячее желение присоединиться к некоей компании форумян. поддержать т ск в меру сил...
>У меня цель не писать, а с помощью диалогов помогать себе (и может быть кому-то еще, кто нас читает) ориентироваться в том, что стоит читать, а что нет.
Прекрасно. ваше " с той же мерой эмоциональности" http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14246.htm как нельзя далеко от эжтой цели, имхо.
>Да я многого не знаю, но быть управляемым быдлом, которогхо за ручку будут вести компетентные товарищи, не хочу. По-крайней мере верю, что в моих силах :), хотя бы в "товарищах" разобраться.
Так Вы в товарищах уже разобрались и встали на определенную сторону, весьма горячо, т ск " с той же мерой эмоциональности". А в самом вопросе, как я понял, Вы разобраться еще только собираетесь?

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (24.03.2009 13:15:16)
Дата	24.03.2009 13:31:05

Ре: Девушка имеет...

>Так Вы в товарищах уже разобрались и встали на определенную сторону, весьма горячо, т ск " с той же мерой эмоциональности". А в самом вопросе, как я понял, Вы разобраться еще только собираетесь?
у вас в чем конкретно проблема? Да, в чем-то я уже разобралась и встала на чью-то точку зрения :) - в вопросе по пролетариату мне намного ближе позиции Алекса и Кактуса. Но это не значит, что с этими вопросами все всем понятно (ну Павлу Чайлику понятно, может еще кому - может вообще тут по мнению третьих проблемы нет и нечего рассужденья разводить..) - в чем я согласна с Монко, так это в том, что есть, есть, что почитать и чему поучиться и у Маркса, и у Ленина :). Однако, незнание или недостаточное знание какого-то предмета с научной точки зреня не низводят значение совокупного житейского, эмпирического знания, а главное методологических навыков в переваривании информации и последующего неизбежного "разживания" тем или иным мнением. Но мы же здесь не вердикты друг другу выносим, а именно что этими самыми мнениями делимся. Поскольку я естетственник по образованию, это накладывает свой отпечаток на то, как я смотрю на социальные и гуманитарные проблемы вообще - никакая теория никогда не бывает вечной. Она может оставаться истинной, но ее сфера применения обычно со временем уточняется и выясняется необходимость других обобщений.. Для естетвенников в принципе нет "святынь" в области познания мира..

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (24.03.2009 13:31:05)
Дата	24.03.2009 17:03:37

тогда повторяю вопрос

>>Так Вы в товарищах уже разобрались и встали на определенную сторону, весьма горячо, т ск " с той же мерой эмоциональности". А в самом вопросе, как я понял, Вы разобраться еще только собираетесь?
>у вас в чем конкретно проблема? Да, в чем-то я уже разобралась и встала на чью-то точку зрения :) - в вопросе по пролетариату мне намного ближе позиции Алекса и Кактуса.
Итак
>согласна - причем с той же мерой эмоциональности
Ну так не откажитесь ли сообщить изумленному сообществу, кто как и почему проср...л историческицй шанс. О чем так ск речь...

>Поскольку я естетственник по образованию, это накладывает свой отпечаток на то, как я смотрю на социальные и гуманитарные проблемы вообще - никакая теория никогда не бывает вечной.
>...
>... Для естетвенников в принципе нет "святынь" в области познания мира..
Я, ькак естественник даже сказал бы что никакая теория не бывает веРной.)))

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (24.03.2009 17:03:37)
Дата	24.03.2009 17:55:31

Ре: тогда повторяю...

>Ну так не откажитесь ли сообщить изумленному сообществу, кто как и почему проср...л историческицй шанс. О чем так ск речь...
А кто это изумленное общество - вы что ли?

Безотносительно к вашим мотивам задавать такого рода вопросы, поясню в двух словах - в идее социализма, в идеях марксизма есть глубокое рациональное зерно. Собственно суть, наверное (когда о чем-то пишу, всегда прошу простить за дилентантизм) в том, что была первая в человеческой истории попытка заложить в основы общества научный подход, поставить управление обществом под контроль его осознаваемых нужд. Была предпринята попытка это осуществить - собственно Ленин, как практик и личность - просто человечище, которым невозможно не восxищаться :). Такие начинания советской власти как осуществление ГОЭЛРО, всеобщее образование, способное дать путевку в жизнь не избранным, а всем, кто способен к обучению, организация всевозможных социальных и производственных институтов (профилактическая медицина, санинспекция, госконтроль..) - примеры такого рода выходов на новый общественный уклад. Естественно, что такая попытка в условиях, когда остальное человечество занято способом воспроизводства по наезженной колее - экстенсивная выжимка всевозможных ресурсов (планетных, людских) мало имела возможностей на бесповоротный успех. Но одними из важнейших факторов того, что историческая "задумка" в конце концов, на данном этапе не удалась (мы не живем при социализме, а уж тем более при коммунизме) обусловлена и человеческим фактором (во многом). Собственно какова мораль человека с коммунистическим мировоззрением? - не тем, чем он прикрывается, а его искренние убеждения, сфромированные по совокупности образования, самообразования и жизненного опыта? Мир и человек сам по себе - огромны, но познаваемы. Мы в состоянии организовать свою жизнь так, чтобы люди не страдали, жили достойно, и чтобы их потенциальные возможности получали развитие и выход.. Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее. Потому что было страшно, что не удасться держать под контролем людей, расползутся в своем индивидуализме.. Хотя любой индивидуалист уже на другом витке своего саморазвития, должен всегда иметь в виду свои лимиты (свобода осознанная необходимость).. Но о таком уровне развития личностей в стране что тогда, что сейчас можно было только мечтать..
И когда Алекс, например (и я с ним соглашаюсь) говорит о том, что советские люди проср...а свой исторический шанс благодаря части своего населения (значительнейшей), то имеется в виду та часть, которая так и не смогла усвоить коммунистическое мировоззрение, а в худшем случае активно боролась с теми, кто им обладал (Ильенков, например, повесился же не от "шлея под хвост попала").

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (24.03.2009 17:55:31)
Дата	26.03.2009 21:30:01

Ре: тогда повторяю...

>>Ну так не откажитесь ли сообщить изумленному сообществу, кто как и почему проср...л историческицй шанс. О чем так ск речь...
>А кто это изумленное общество - вы что ли?
ну я часть

>И когда Алекс, например (и я с ним соглашаюсь) говорит о том, что советские люди проср...а свой исторический шанс благодаря части своего населения (значительнейшей), то имеется в виду та часть, которая так и не смогла усвоить коммунистическое мировоззрение, а в худшем случае активно боролась с теми, кто им обладал (Ильенков, например, повесился же не от "шлея под хвост попала").
Ай ай. а где это он говорит, что советские люди просрали свой шанс? Это здесь что ли?
:)

Это удел всех ортодоксов.

"Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
Имхо тут вовсе не про советских людей, тут кстати просравшие противопоставляются или как минимум отделяются от пролетаориата, то есть значительной части советских людей, это накат на монко и прочих ортодоксов, не додумавшихся в отличае от него(алекса) сдать социализм еще в 50е. У ж не говоря про то, что вообще как то странно говорить про целый народ, чего то там проср...

От	Potato
К	siberienne (24.03.2009 17:55:31)
Дата	25.03.2009 05:40:27

Еще раз поднят вопрос о "рухании СССР". Куда смотрит гн. Пуденко?

Возникают некие непонятки.

Вы говорите: "советские люди проср...а свой исторический шанс благодаря части своего населения (значительнейшей), то имеется в виду та часть, которая так и не смогла усвоить коммунистическое мировоззрение".
То есть, большая часть советских людей была настроена антисоветски? Тогда каким образом большевики-коммунисты смогли прийти к власти? И 70 лет оную власть удерживать?

Далеее Вы говорите: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее."

Чтой то тут не так. Практически все время существования СССР свободно действовала провославная церковь - весьма далекий от совка "стиль жизни". Можно было уйти в монастырь, наконец.
Не говоря уже о "вегетарианских" брежневских временах, когда народ вовсю слушал зарубежные радиоголоса и т.д.
А академик Сахаров инакомыслил на всю катушку.

Практически для любого вида деятельности были некие ниши, где человек мог существовать практически вне совка. Достаточно было лишь время от времени восклицать: "Да здравствует СССР".

От	Пуденко Сергей
К	Potato (25.03.2009 05:40:27)
Дата	07.04.2009 09:16:23

"господа все в Париже". " Куда смотрит ? - в телевизор (-)

От	siberienne
К	Potato (25.03.2009 05:40:27)
Дата	25.03.2009 11:14:12

Ре: Еще раз...

>Практически для любого вида деятельности были некие ниши, где человек мог существовать практически вне совка. Достаточно было лишь время от времени восклицать: "Да здравствует СССР".
давайте так.., если вас самого последнаяя ваша фраза устраивает (и никаких особых проблем с человеческим фактором в СССР не было), ее мы и оставим финальным для вас выводом, договорились ;)?

От	Potato
К	siberienne (25.03.2009 11:14:12)
Дата	26.03.2009 07:11:31

Ужахающие проблемы с человеческим фактором в СССР.

Вот, например, журналист пишет, как издевались над его юной, ранимой душой в гнусном совке:
http://sumlenny.livejournal.com/596807.html
Бедного ребёнка заставляли в школе. Пить. Молоко. Ужас. Ужас. Ужас.

Видите ли, мы рассуждаем сейчас не в совковые времена в пресловутой кухне за пресловутой рюмкой чая (в действительности, разговоры обычно шли в гостиной за чашкой кофе или бокалом вина).
Мы говорим многие годы после развала СССР. После Сумгаита, Грозного, Цхинвали и т.д.
Благодоря чему мы получили возможность посмотреть на капитализм в РФ и не только.
И ежели работать в частной конторе, то восклицать: "Да здравствует компания Иванов и Сын", - приходится едва ли не чаще, чем при совке приходилось восклицать: "Да здравствует СССР".

А проблемы с человеческим фактором в СССР действительно имели место быть. Типа: Почему Иванов-Рабинович получил квартиру/повышение/премию, а не я?!

А услышать от Вас разъяснение Вашего предыдущего поста все же хотелось бы.

От	siberienne
К	Potato (26.03.2009 07:11:31)
Дата	26.03.2009 09:36:32

Ре: Ужахающие проблемы...

>А услышать от Вас разъяснение Вашего предыдущего поста все же хотелось бы.
раз'яснения о чего?

От	Potato
К	siberienne (26.03.2009 09:36:32)
Дата	27.03.2009 05:30:11

Можно и еще раз повторить.

Ранее http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14284.htm Вы утверждали: "советские люди проср...а свой исторический шанс благодаря части своего населения (значительнейшей), то имеется в виду та часть, которая так и не смогла усвоить коммунистическое мировоззрение, а в худшем случае активно боролась с теми, кто им обладал"
Как это понимать? Большая часть советских людей была настроена антисоветски? Как, в таком случае, СССР просуществовал 70 лет?

Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее."
Как это понимать? У большевичков не было рентгена, чтобы проверять, что человек мыслит.
Любой человек мог мыслить, что хотел, и обсуждать свои мысли в кругу друзей.

От	siberienne
К	Potato (27.03.2009 05:30:11)
Дата	27.03.2009 23:59:34

Re: Можно и...

>Ранее http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14284.htm Вы утверждали: "советские люди проср...а свой исторический шанс благодаря части своего населения (значительнейшей), то имеется в виду та часть, которая так и не смогла усвоить коммунистическое мировоззрение, а в худшем случае активно боролась с теми, кто им обладал"
>Как это понимать? Большая часть советских людей была настроена антисоветски? Как, в таком случае, СССР просуществовал 70 лет?

Чтобы "осудить/осуждать" предшествующие и нынешние поколения, надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам, а затем "примерить" этот идеал тем людям, которые в нем предполагаются будут (смогут ли) жить - но людям не идеальным, а реальным, ведущим способы своего воспроизводства, а отсюда и всевозмозные мотивы поступков, моделей поведения и приспособляемости, из лона, скажем так, всей нашей истории. Какой это идеал? Как нередко это описывает Андрей Михайлов, коммунизм - это онаучивание всех сфер деятельности человека. Собственно сочетание контроля человечества над собственным воспроизводством, но не через системы табу, а через осознание каждым индивидом узловых компонентов управления своей жизнедеятельности и творческое ее преобразование в совместной деятельности. При этом контроль не означает несвободу - он как раз-таки освобождает человека для творческой деятельности в тех областях, которые не идут в разрез с функционированием био- и ноосферы. Все эти ключевые моменты осознавались отдельными людьми, начиная можно сказать с Сократа :), Маркс же, наверное, был одним из первых, кто оформил интуитивные догадки, стремления отдельных людей к "совершенному обществу" в теорию (я не имею в виду политэкономию - а исторический материализм). После французской революции, череды революций и социальных волнений 19-го века, а особенно с появлением трудов Маркса, начинают появляться уже не отдельные люди, а целые группы людей, мыслящих в направлении идей о том идеальном обществе, которое я выше обрисовала. Но в класс эти люди так пока и не оформились, ни тогда, ни сейчас. Этот момент спорный, не зря же тут столько всего уже было понаписано - пролетариат является частью определенным образом воспроизводящегося народа, без которого никуда - но не носителем мировоззрения коммунистического общества. Естественно, что отдельные и даже многие, в отдельные периоды исторические, представители пролетариата могут становиться носителями этого мировоззрения, но не как правило. Откуда бы? достаточно обратиться к фактам, описывающим процесс формирования рабочего класса, чтобы понять, насколько этот процесс был растянут во времени, насколько был неоднородным - может к началу первой мировой сформировался лишь устойчивый костяк потомственных рабочих в индустриальных городах, у которых естественно уровень самосознания и солидаризации были уже очень высокими. Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия). Социалистическая революция произошла на стыке сошедшихся условий - люди с марксистским мировоззрением были объеденены в партию (роль личности в истории :)), народ был доведен до предела, верхи окочурились по полной, пролетариат достиг в своем развитии той стадии, когда на него уже можно было рассчитывать, когда ему, как части замордованного народа, захотелось перемен. Революция произошла благодаря усилиям народа, но руководимого совершенно определенного рода людьми. В большинстве же своем, люди, шедшие за коммунистами шли не за "коммунизмом", недиданным зверем, а вполне за конкретными, чувствам понятными обещаниями - изменить этот ср...й мир к чертовой матери. Революция произошла - во главе государства встали люди, которые мечтали об идеальном обществе... - и дальше начинается история того, как на практике - с народом, которому это "идеальное общество" до фонаря (потому что это очень сложно, это формируется совершенно определенным - через воспитание, условия жизни - становлением человека), с насущными нуждами решать конкретные задачи по выживанию страны, не той, что в мечтах, а той, что за окном колбасится... - была препринята попытка осуществить "мечту".. Уже первое десятилетие дало мощный толчок тому, что бы появилась новая плеяда людей, с условно (потому что это ж не дважды два четыре) коммунистическим мировоззрением - первые стройки, рабфаки, народные университеты, все это способствовало воодушевлению людей, раширению их кругозора, разрыву прежних ориентиров, смыслов, мотивов.. А затем последовала сталинщина - способ выживания страны в условиях нежных капиталистических объятий. Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения". Опорой Сталину стали не эти люди (в основном), а смесь приспособленцев с жесткими профессионалами. Второе, возможно было ключевым. Вообще-то говоря, может быть это даже симптоматично. Первая плеяда управленцев была людьми первой волны послереволюционного времени (революция, рабфак, те самые мЕчты...). А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего, далеки от особого парения по поводу этик, революций, справедливостей и прочего - они практики, наделенные совестью или нет. Вот и произошла постепенная замена мечтателей об "идеальном обществе" на тех, кто либо умеет, либо умеет делать вид, что умеет - с последующей постепенной заменой тех кто умеет делать, на тех, кто умеет делать вид, что умеет делать. Ну и естественно, что помимо трансформации верхов начавшаяся было трансформация низов очень сильно замедлила свой темп - во-первых, в результате постоянного потока людей из деревни (вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением) в город, постоянной возможностью приспособленцам приспосабливаться, находить свои ниши и загаживать их как своей деятельностью, так и своим сознанием.. Репрессии, доносы, несправедливость на местах - трудные барьеры, которые далеко не всякому мировоззрению по плечу выдержать... Война, научно-промышленный рывок 50-х, начала 60-х - снова вдохновение и обломы по новому кругу. А затем начало происходить знакомство с западом - и все то непрочное в обществе, а к этому приходится отнести элементарное желание человека либо просто жить хорошо - в лучшем случае, либо жить лучше, чем сосед, либо жить за счет других - эти качества никуда ж не делись - да и куда б они делись? за счет чего? для того, чтобы бы быть искренним строителем коммунизма :), надо и образование иметь и сознательность высокую, быть непритязательным и способным сносить, не принимать исключительно лично, хотя бы относительно, несправедливости этого мира, иметь что называется стержень.. Много ли таких было? немало ли таких поломалось, из-за реальных тягот или несправедливостей, либо из-за соблазнов.. А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек. Поэтому я не вижу здесь щелок для заяв о "советских людях" - "советские люди" состоялись лишь частично, усиленно гнобились той частью общества, которая под них мимикрировала, и в конце концов были вообще снесены из сфер управления обществом.. В это, кстати, вызов - почему так неотвратимо это получилось.. Все вышесказанное - по совокупности разного, прочитанного, поэтому естественно ИМХО.

>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее."
>Как это понимать? У большевичков не было рентгена, чтобы проверять, что человек мыслит.
>Любой человек мог мыслить, что хотел, и обсуждать свои мысли в кругу друзей.

ну и что, что человек мог мыслить самостоятельно и обсуждать что-то в кругу друзей - действенно только то инакомыслие, которое может заявить о себе, не получив при этом десять лет без права переписки...

От	Михайлов А.
К	siberienne (27.03.2009 23:59:34)
Дата	31.03.2009 01:25:58

Re: я бы предупредил от некоторых аберраций

>Чтобы "осудить/осуждать" предшествующие и нынешние поколения, надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам, а затем "примерить" этот идеал тем людям, которые в нем предполагаются будут (смогут ли) жить - но людям не идеальным, а реальным, ведущим способы своего воспроизводства, а отсюда и всевозмозные мотивы поступков, моделей поведения и приспособляемости, из лона, скажем так, всей нашей истории. Какой это идеал? Как нередко это описывает Андрей Михайлов, коммунизм - это онаучивание всех сфер деятельности человека. Собственно сочетание контроля человечества над собственным воспроизводством, но не через системы табу, а через осознание каждым индивидом узловых компонентов управления своей жизнедеятельности и творческое ее преобразование в совместной деятельности. При этом контроль не означает несвободу - он как раз-таки освобождает человека для творческой деятельности в тех областях, которые не идут в разрез с функционированием био- и ноосферы.

Не стоит представлять онаучивание производства как «мир по научному», этакую «диктатуру ученых», приводящую жизнь в соответствие с теоретической истиной, в пределе государство философов Платона, как бы не казалось соблазнительным ученому привести мир в соответствии со своими идеальными представления. Коммунизм не исходит из какого-либо заоблачного наперед заданного идеала, коммунизм это предельное саморазвитие общественных практик, в частности когнитивные социализм как стадия коммунизма исходит из вполне реального тренда к онаучивания производства, который мы буквально недавно вновь затронули - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14327.htm — новый тип производства это всегда является решением реального острейшего противоречия.

>Революция произошла благодаря усилиям народа, но руководимого совершенно определенного рода людьми. В большинстве же своем, люди, шедшие за коммунистами шли не за "коммунизмом", недиданным зверем, а вполне за конкретными, чувствам понятными обещаниями - изменить этот ср...й мир к чертовой матери. Революция произошла - во главе государства встали люди, которые мечтали об идеальном обществе... - и дальше начинается история того, как на практике - с народом, которому это "идеальное общество" до фонаря (потому что это очень сложно, это формируется совершенно определенным - через воспитание, условия жизни - становлением человека), с насущными нуждами решать конкретные задачи по выживанию страны, не той, что в мечтах, а той, что за окном колбасится... - была препринята попытка осуществить "мечту".. Уже первое десятилетие дало мощный толчок тому, что бы появилась новая плеяда людей, с условно (потому что это ж не дважды два четыре) коммунистическим мировоззрением - первые стройки, рабфаки, народные университеты, все это способствовало воодушевлению людей, раширению их кругозора, разрыву прежних ориентиров, смыслов, мотивов..

Вот, вот, опять вырисовывается картина где с одной стороны народ, а с другой «мудрейшие вожди» и «кремлевские мечтатели», вознамерившиеся «железной рукой загнать человечество к счастию». Гениальность Ленина, в отличии от Богданова, Базарова и др., любивших рядиться в одежды научности, в том и состоит что, он не загонял движение масс в идеальный замысел. А возглавлял и направлял его. То что в 1918 возникли «точки сборки» отечественной науки, такие как ленинградский ФизТех и подмосковный ЦАГИ, стало возможным благодаря рабочему контролю в 1917. И не в в 20-е ни годы первых пятилеток организованый процесс социального творчества масс не прекращался. Важнг только понимать что он сам как таковой постепенно обретал внутрение противоречия линеной формы и приноравливался к внешним условиям империалистического окружения. Но без него (творчества) ни Победа в войне с фашизмом не была бы возможна, ведь она была во многом обусловлена стремительной интенсификацией производства, ни послевоенное восстановление, плавно развернушееся в череду научных и технических успехов советского государства. Вот только и сам инструментарий успехов через какое-то время начал перерастать сам себя, что и обернулось первым кризисом социализма из которого удачно выйти не получилось

>А затем последовала сталинщина - способ выживания страны в условиях нежных капиталистических объятий. Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения". Опорой Сталину стали не эти люди (в основном), а смесь приспособленцев с жесткими профессионалами.

Не стоит слишком идеализировать 20-е и очернять 30-е. Сталин в принципе ничего необратимого не сделал, даже в сфере общественных науки — в конце концов и Ильенкова нашлось кому выучить. Советская бюрократия в наиболее худших её проявлениях сложилась уже в 20-е, а то и вовсе в годы гражданской войны (собственно её во многом из бывших чиновников и счетоводов и сформировали) — вспомните ильфа и Петрова или Маяковского «О дряни», «Клоп» и т.д. - вот где эти типы зафиксированы. В 1937-38 их всех перестреляли и заменили инженерами -технократами первого советского призыва — ровесниками века, котрым революция дала путевку в жизнь. Впрочем часть революционного актива и инженерных кадров тоже замели до кучи, но по крайней мере сумели использовать на благо страны через шарашки и пр. - чистили бюрократов сами бюрократы бюрократическими методами, поэтому чистильшиков тоже пришлось зачистить.

>Репрессии, доносы, несправедливость на местах

А может быть и в обратном порядке — хамство начальника оборачивалось анонимкой в органы, что начальничек то троцкистко-бухаринский шпион...

От	siberienne
К	Михайлов А. (31.03.2009 01:25:58)
Дата	03.04.2009 22:33:27

Re: я бы...

> Не стоит представлять онаучивание производства как «мир по научному», этакую «диктатуру ученых», приводящую жизнь в соответствие с теоретической истиной, в пределе государство философов Платона, как бы не казалось соблазнительным ученому привести мир в соответствии со своими идеальными представления. Коммунизм не исходит из какого-либо заоблачного наперед заданного идеала, коммунизм это предельное саморазвитие общественных практик, в частности когнитивные социализм как стадия коммунизма исходит из вполне реального тренда к онаучивания производства, который мы буквально недавно вновь затронули -

написала очень схематично. Не понимаю под коммунизмом никакой диктатуры ученых или общества философов. Понимаю под этим контроль людей над собой как частью биосферы и целостного социума, который далее не может развиваться по принципу паразитизма одних людей над другими. Для этого совсем не обязательно всем быть учеными или философами, надо быть адекватным такого рода бытию (образование, практическая деятельность).

>Вот, вот, опять вырисовывается картина где с одной стороны народ, а с другой «мудрейшие вожди» и «кремлевские мечтатели», вознамерившиеся «железной рукой загнать человечество к счастию». Гениальность Ленина, в отличии от Богданова, Базарова и др., любивших рядиться в одежды научности, в том и состоит что, он не загонял движение масс в идеальный замысел. А возглавлял и направлял его.

ну так надо все-таки "возглавлять" и "направлять" или как :)?
Не может оно одно без другого, актив - без основной массы людей, а народ - без актива. И наверное, не стоит продолжать практику еще советского периода, когда "народу" приписывались все мыслимые геройства, некую субличность, а также практику новой белогвардейщины, ставящей на божничку личность, которая какими-то мюнхаузенсковскими усилиями всегда народ, как лошадь, за собой вытаскивала... Условия - выдвижение личностей - изменение условий и т.д.

>То что в 1918 возникли «точки сборки» отечественной науки, такие как ленинградский ФизТех и подмосковный ЦАГИ, стало возможным благодаря рабочему контролю в 1917. И не в в 20-е ни годы первых пятилеток организованый процесс социального творчества масс не прекращался. Важнг только понимать что он сам как таковой постепенно обретал внутрение противоречия линеной формы и приноравливался к внешним условиям империалистического окружения. Но без него (творчества) ни Победа в войне с фашизмом не была бы возможна, ведь она была во многом обусловлена стремительной интенсификацией производства, ни послевоенное восстановление, плавно развернушееся в череду научных и технических успехов советского государства.

крестьянские восстания, бунты это тоже творчество масс - основной признак которого наличие критической ситуации, когда трудно продолжать большинству двигаться по наезженной колее. Чем сложнее жизнь народа, тем естественно шире вариативность народного творчества :).

> Не стоит слишком идеализировать 20-е и очернять 30-е. Сталин в принципе ничего необратимого не сделал, даже в сфере общественных науки — в конце концов и Ильенкова нашлось кому выучить. Советская бюрократия в наиболее худших её проявлениях сложилась уже в 20-е, а то и вовсе в годы гражданской войны (собственно её во многом из бывших чиновников и счетоводов и сформировали) — вспомните ильфа и Петрова или Маяковского «О дряни», «Клоп» и т.д. - вот где эти типы зафиксированы.

здесь полностью соглашусь..

>>Репрессии, доносы, несправедливость на местах
>
> А может быть и в обратном порядке — хамство начальника оборачивалось анонимкой в органы, что начальничек то троцкистко-бухаринский шпион...

тоже значит в какой-то степени творчество масс :)...

От	Михайлов А.
К	siberienne (03.04.2009 22:33:27)
Дата	04.04.2009 15:09:32

Re: я бы...

>> Не стоит представлять онаучивание производства как «мир по научному», этакую «диктатуру ученых», приводящую жизнь в соответствие с теоретической истиной, в пределе государство философов Платона, как бы не казалось соблазнительным ученому привести мир в соответствии со своими идеальными представления. Коммунизм не исходит из какого-либо заоблачного наперед заданного идеала, коммунизм это предельное саморазвитие общественных практик, в частности когнитивный социализм как стадия коммунизма исходит из вполне реального тренда к онаучивания производства, который мы буквально недавно вновь затронули -
>
>написала очень схематично. Не понимаю под коммунизмом никакой диктатуры ученых или общества философов. Понимаю под этим контроль людей над собой как частью биосферы и целостного социума, который далее не может развиваться по принципу паразитизма одних людей над другими. Для этого совсем не обязательно всем быть учеными или философами, надо быть адекватным такого рода бытию (образование, практическая деятельность).

Я понимаю, что Вы понимаете:) просто мне хотелось чтобы ни Ваша ни моя позиции не были поняты превратно. Ну и заодно явно артикулировать то что коммунизм заведомо не является, не смотря на обусловленный господствующим разделением труда соблазн некоторых слоев - коммунизм это всё же платоновская традиция, чего бы там всяким попперам не хотелось бы.

>>Вот, вот, опять вырисовывается картина где с одной стороны народ, а с другой «мудрейшие вожди» и «кремлевские мечтатели», вознамерившиеся «железной рукой загнать человечество к счастию». Гениальность Ленина, в отличии от Богданова, Базарова и др., любивших рядиться в одежды научности, в том и состоит что, он не загонял движение масс в идеальный замысел. А возглавлял и направлял его.
>
>ну так надо все-таки "возглавлять" и "направлять" или как :)?
>Не может оно одно без другого, актив - без основной массы людей, а народ - без актива.

Да конечно, но необходимо понимать неадекватность метафоры управляющих и управляемых в отношении актива и масс, особенно сейчас, для нарождающегося множества. Разделение на управляющих и управляемых, на субъект и объект в конце концов возвращает нас к классовому обществу, ведь управляющие в конечном счете сами будут ставить цели управления. Множество это попытка осмыслить и освоить творческие силы субъект-субъектного взаимодействия, ведь коммунизм же это общество где «свободное развитие каждого является условием свободного развития всех » - каждый может управлять своим собственным развитием, а значит и всеобщим развитием.

>И наверное, не стоит продолжать практику еще советского периода, когда "народу" приписывались все мыслимые геройства, некую субличность,

Верно, не следует идти за массой — это всё равно что отбросить разум и повиноваться инстинкту, наоборот социальные процессы подлежат предельной рефлексии, выявляющей сущность массовых социальных явлений - этим обусловлена победа Ленина и боьшевиков в 1917 (еще раз напомню набор ссылок Пуденко http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13814.htm )- можно сказать большевистская партия была инструментом, посредством которого социальные процессы приходили в соответствии со своим собственным действительным понятием.

>а также практику новой белогвардейщины, ставящей на божничку личность, которая какими-то мюнхаузенсковскими усилиями всегда народ, как лошадь, за собой вытаскивала... Условия - выдвижение личностей - изменение условий и т.д.

Ну это вообще гиблый вариант - «барин приедет,барин нас рассудит», а баринв действительности окажется новым фюрером...

>>То что в 1918 возникли «точки сборки» отечественной науки, такие как ленинградский ФизТех и подмосковный ЦАГИ, стало возможным благодаря рабочему контролю в 1917. И не в 20-е ни в годы первых пятилеток организованный процесс социального творчества масс не прекращался. Важно только понимать что он сам как таковой постепенно обретал внутренние противоречия линейной формы и приноравливался к внешним условиям империалистического окружения. Но без него (творчества) ни Победа в войне с фашизмом не была бы возможна, ведь она была во многом обусловлена стремительной интенсификацией производства, ни послевоенное восстановление, плавно развернувшееся в череду научных и технических успехов советского государства.
>
>крестьянские восстания, бунты это тоже творчество масс - основной признак которого наличие критической ситуации, когда трудно продолжать большинству двигаться по наезженной колее. Чем сложнее жизнь народа, тем естественно шире вариативность народного творчества :).

Вполне допустимая трактовка — крестьянские бунты и восстания масс принуждали правительство к реформам, а во время революций массы сами становились политической властью. Не правительство, а сами массы являются причиной своего движения. Спинозистская формула субстанции именно отсюда проистекает — если бы Бог был трансцендентен миру он не смог бы его сотворить — как в аристотелевой физике требуется бесконечно много передаточных звеньев чтобы передать импет от лука к стреле, которая по аристотелевским представлениям сама двигаться не может, так и богу требуется бесконечная иерахия духов низшего порядка — неогностицизм возрождения имеет те же причины с что и кризис средневековой науки — от дурной бесконечности избавились Галилей в механике (введя понятие инерции) и Спиноза в философии (введя понятие субстанции).

>>>Репрессии, доносы, несправедливость на местах
>>
>> А может быть и в обратном порядке — хамство начальника оборачивалось анонимкой в органы, что начальничек то троцкистко-бухаринский шпион...
>
>тоже значит в какой-то степени творчество масс :)...

Так ведь никто не говорит что творчество масс есть ничто само по себе благостное — творчество масс скорее категория причинности (массы как социальная субстанция), нежели чем морали.

От	Potato
К	siberienne (27.03.2009 23:59:34)
Дата	30.03.2009 07:09:24

Как видите, простые и четкие утверждения не срабатывают.

Если человек думающий начинает смотреть глубже, начинаются всяческие непонятки и приходится говорить, типа: "естественно ИМХО".

Тов. Кравченко уже завел разговор о деталях и непонятках, так что я со своими вопросами постараюсь не повторяться.

Вы действительно считаете, что "Репрессии, доносы, несправедливость на местах" - это результат "сталинщины"?

Вы говорите: "действенно только то инакомыслие, которое может заявить о себе". Тогда это уже не инакомыслие, а инакодействие :)
Как Вы себе представляете "действенность инакомыслия"?

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (27.03.2009 23:59:34)
Дата	28.03.2009 15:04:51

Re: Можно и...

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (28.03.2009 15:04:51)
Дата	31.03.2009 00:07:57

Re: Можно и...

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (31.03.2009 00:07:57)
Дата	27.04.2009 01:07:02

Re: Можно и...

> :), но "играть" словами, кажется пока еще не запрещено? в вашем варианте обчества возможно и будет запрещено...
Не запрещено, но это некрасиво, еще иногда называют демагогией. Мало ли какое слово от какого произошло, если смысл кардинально поменялся, происхождение не имеет значения, не так ли? к чему эти изворачивания, Вас тут кто-то обижает?
Скорей это будет запрещено в вашем варианте обчества, так как наука "игры с терминами2 не приветствует...
>>>надо сначала обозначить некий идеал общества, который рисовался и продолжает настойчиво рисоваться марксистам,
>>почему, зачем чтобы осудить надо "обозначить некий идеал общества"?
>даже обезьяна, приступая к "решению" какой-нибудь задачи, имеет (после "раздумий" естественно) какую-то мыслю, образ предстоящего действия - например, когда ей надо палкой достать фрукт, что-то подтащить или даже соорудить. Если бы она не имела этого образа, ее действия были бы бесконечно хаотичными и случайными.
Интересно, это биологический факт или медицинский, как говорил Остап, иил так, к слову выдумалось по ходу действия?
>Что уж говорить о человеке - прежде чем что-то смастерить, он прикидывает (в уме, на бумаге) как он это будет делать - у него возникает образ действия, образ будущей конструкции. Когда люди совершают революцию с лозунгами "свобода, равенство, братство" - это же не пустые слова для них, не случайно выбраннные из множества слов :) - в них заключены определенные представления, своего рода образ будущего (отношений между людьми, общественного устройства). Чем дольше длится история, чем сложнее мы живем, тем сложнее планы, конструкты, образы как предполагаемых действий, так и общественного устройства.
Ясно, чтобы постороить будущее нужен его образ я не то спрашивал, см внимательней.
>если под классом понимать только отношение к средствам производства, то, конечно, никогда уже, наверное, не оформятся :). Средства производства так или иначе раньше этого наверное будут обобществлены.
отлично, договорились давайте впредь под классом понимать именно это.
>Если упираться насчет терминологии, то на данном уровне "бесед", я не считаю это круицальным :). В принципе можно наложить табу на использование слова "класс", как навсегда зарезервированное за классическим марксистским его пониманием.
так и сделаем.
>>Так и обснуйте это утверждение!
>Я себе это очень просто объясняю. Коммунистическое мировоззрение - не общинное, а именно коммунистическое - очень сложное, оно аналогично научному вообще-то говоря.
Приехали, Эдвард Тейлор как отец коммунисзма в США???
>>Насчет неоднородным непонятно, насчет растянут - может быть и что? Как из этого следует ваш вывод?
>Достаточно взять какое-нибудь произведение литературное того времени (хотя бы Горького) и почитать про то, как люди сочетали очень долгое время сезонную работу - то в деревне, то в городе. Они достаточно медленно пролетаризировались. А в сочетании с огромными просторами российскими, неоднородностью развития промышленных райнов, можно получить широченный спектр уровней пролетаризации населения - а это ведь и образ жизни и образ мышления.
>Я вопрос этот знаю очень поверхностно и вполне могу изменить мнение по мере лучшего ознакомления.
Кароче, я не понял как получен ваш вывод, по моему вы тоже.
>>>Ну а про крестьян что уж говорить, а про немалочисленных кустарей, ремесленников, третье сословие - из которых могли быть рекрутированы "в новое мировозрение" лишь единицы (образование в совокупности с жизненными обстоятельствами необходимые условия).
>>А это еще почему?
>см. выше – то же самое, что по поводу рабочих.
)))
>>да, но маркизм это и обещал, именно из-за своего шкурного интереса, а не из-за морального совершенства которое придет потом, скорее уже к потомкам))
>Как интересно-то, а мне такое даже и в голову не пришло..
Ха, так как бы это могло ВАм прийти в голову когда это пришло в голову Марксу и вам в голову это пришли когда Вы еще были недостаточно взрослы, чтобы сами придумывать такое.
>Оказывается комминистическое мировоззрение (не шкурный интерес) должно прийти потомкам, но при этом каким-то образом уже должно быть присуще как пролетариату, так и, видимо, большей части крестьянства.. :).
Да именно так, просто для помянутых граждан шкурный классовый интерес не противоречит коомунистическому светлому будущему...
>>>Я в упор не знаю, была ли альтернатива сталинскому повороту, но он сделал две вещи - поднял страну мощнейшим рывком и сломал хребет нарождающемуся классу, скажем так "носителей коммунистического мировоззрения".
>>Насчет первого да, а насчет второго... Это с какой еще радости? Сталин сам был человеком, мечтающим об идеальном обществе, носителем комм мировоззрения, какие еще основания считать его сломавшим ему хребет???
>Сталин мечтал о идеальном обществе? ну может и мечтал. Но практик был он лучший, чем мечтатель :).
КАкие у вас основания считать, что он был плохим мечтателем? Даже если он был хорошим практиком, и что? как говорится...
>>Что, воспитание, проаганда принем разве не работала именнно на коммунистическое миролвоззрение?
>нда... Ну если у кого есть мозги, то одной пропагандой сыт не будешь. Естественно, что сам образ жизни, и пропаганда в том числе, "ковал" людей. Однако, когда с одной стороны пропаганда, а с другой - голод, например, или беззаконие (в тюрьму забрали), пусть не с тобой конкретно, но люди ж не за заборами живут. Пропаганда сама по себе, без реальных дел, действует только на забитых во всех смыслах людей..
а что голод? О каком голоде речь? О каком беззаконии речь? явные для людей случаи беззакония сразу выявлялись и исправлялось, не было никакого открытого безобразия.
пропаганда не есть синоним манипуляции, тупого вдалбливания и пр.

>я так полагаю, что Сталина уже на сто рядов уже все обсудили и мало кто остался без своей убежденности. А с этим, как известно трудно что поделать :).
Вот я как раз без особой убежденности. Я знаете, из совершеннол советской семьи, и сталина тоже всю жизнь считал ... хулиганом, мягко говоря. Потом почитал мухина (я вынужден был назвать это имя, ничего не поделаешь), Кара-мурзу, и пришел к меннию, что покрайней мере презумпция невиновности заставляет считать Сталина честным коммунистом и порядочным человеком пока другое не доказано, а оно не доказано.
>>>С чего это Вы взяли про приспособленцев??? Эт горбачу ельцину они может и стали опорой, но сталину, строителю коммунизма они могли только мешать.
>приспособленцев при Сталине не было?
Я по моему внЯтно написал : "не могли статть опорой". Разве это синоном "не было"?????????????????????????????????
>>>А мЕчты, даже самые благие, далеко не всегда помогают делу, особенно, когда время не терпит.. А деловые люди, профессионалы в том или ином деле, далеко не всегда, скорее чаще всего,
>>>Среди большевиков много примеров очень даже профессионалов, скорее всего, думаю, не обосновано.
>среди большевиков много профессионалов-революционеров. Может быть своего рода психологов, социологов :), ну от силы инженеров. Но вот управленцев, производственников - откуда бы?
То есть Вы не знаете, матчастью не владеете, но из оющих соображений так вам каждется, прекрасно. Ну я тоже вопросом не занимался специально, но из чтения литры помню, что инженеров, в том числе весьма крупных там было ... скоко-то. А и нженер - не проиизводственник?
поэтому пока свои сомнения считаю более обоснованными, чем ваше мнение.
>>Я вот совсем не уверен, что первые руководители были особенно преданными мечтам люди, думается что и среди них полно было людей случайных, раньше ж в революцию шли вперемежку все, потом разбрелись по противоборствующим лагерям, ов конце концов слившимся в два: краный и белый, но думается, в первом подзадержалось по случайным и коньюктурным причинам энное количество тех, кто должен был по своим представлениям быть в белом лагере. И их то и гоняли се годы вплоть до 41 сталинисты.
>ладно, давайте, не будет перетягивать одеяло,
??
>кто кого там гонял
я это кажется ясно написал
>и щепки ли летали, когда настоящие дрова рубили.. И по делу, наверное, гоняли
по делу - точно гоняли.
>и по сознательной зачистке "колеблющегося элемента"
А вот тут "наверное" не приму, факты в студию.
>- а "колеблющийся элемент" таковым может рассматриваться только в условиях, когда надо жестко определиться "ты с нами или ты против нас" - а это ненормальная ситуация, так всегда быть не должно - и не потому что "колеблющийся элемент" надо просто физически вырезать, а потому что жизненная практика должна сама показать кто прав...
Что это было? Какая практика еще должнва что показать??? Вы еще помните, о чем речь шла? Напоминаю, о том, что в сов власти, в партии было полно случайных людишек которым ближе вообще то белые. Какая ещ практика должна была к тому времени еще показывать, что красные правей белых??????????????????????????????????????????????
>>>(вот уж кто не был наделен никаким коммунистическим мкировоззрением)
>>откуда следует утверждение помещ в скобки?????
>вы можете противоположное утверждать?
А если нет? что это обосновывает его? НЕ, давайте уже не будем примитивных логических подлогов делать?!

>вот не так давно Кактус давал ссылку на книжицу, написанную сыном одного из теневиков - оченно наглядная истрия там описывается. Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х (шестидесятник тоже..), работал в НИИ, был комсомольским активистом.. Учился хорошо, своим образованием всегда был доволен.., а вот всем остальным.. - съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.. И все остальная жизнь была посвящена этому - "хочу так жить". И что его не воспитывали :)? Неет.. Одного воспитания мало, материальное благополучие тоже человеку нужно - просто оно должно быть именно благополучием, а не трясиной статусных игр, в которые, если человек попадает, все..
И что? А тыщи других ездили и ничего с ними не делалось. Именно благодаря воспитанию в том числе. И не обязательно комс активистов. а материальное благополучие нужно... Но не за тем, чтобы не стать предателем и теневиком, а просто так. и оно было. Не в размерах западного но этож не реально...
>>Вот прямо скажем спорно это!!! Может это логично, если иметь в виду представление о коммунизме почерпнутое вами у Михайлова,(не уверен, что вы представления михайлова адекватно передали) но как раз для того чтобы не скатиться в строители капитализма, не хотеть жить за счет других и прочее этого ничего не надо, скорей тут надо представление о коммуунизме как о обществе тотальной справедливости а образование тут малозначимо.
>Скажем так... вообразим некую идеальную деревню :), в которой люди живут согласно общинным понятиям справедливости,
А почему именно общинным? Мы вроде про коммунизьм говорили.
>можно сказать воспитанные в труде, но без особой образованности - реально это? Даже самая примитивная деревня не является закрытым обществом - ей нужны орудия, ей нужны какие-то не производимые в ней продукты, а значит подразумевается, что деревня не есть единственная ячейка общества, а значит на нее, например, могут напасть, разорить.. То есть нет образования, нет высокотехнологического общества, зато есть постоянная борьба за ресурсы, а значит есть постоянный повод возникновения иерархий, элит.. Нет образования, нет понимания того, что такай жизнь - это кручение белки в колесе (мир господ и слуг воспринимается как данность). Нет образования - значит есть место мифологическому мышлению, основным признаком которого является соотнесение явлений с произвольными параметрами (то, что случайно совпало).
к чему все это? Мы вроде не о том говорили...
>Собственно коммунизм и всеобщая образованность для меня синономичны...
Ага, но видите ли мы обсуждали нескатывание в строители капитализма, а то что это эквивалентно именнно вашему пониманию коммунизма - это надо доказывать а не словами играть... А то, что это соответствует вышеприведенному пониманию как раз по определению ясно. Так что с вас доказательства или сдача позиции...
>>>А с 70-х годов "носители" коммунистического мировоззрения вообще были подмяты под себя всякого рода приспосбленцами и "строителями" зачатков уже другого "нового" общества, капиталистического - осуществленная на верху сталинская трансформация дала себя знать: непрофессионалы-мечтатели, были заменены на профессионалов, которым зачастую все равно кому было служить, лишь бы дело делалось, да паек был гарантированный, а те в свою очередь потихоньку были вытеснены новой плеядой непрофессионалов, уже чистых приспособленцев.., которым главное лишь бы был паек.
>>Как в этом можно убедиться? Какие именно основания считать что именно в 70 годы, именно были подмяты, ну и опять же причем тут сталинская трансформация? я не знаю доводов в пользу такой точки зрения если не считать серьезными некоторые причитания некоторых участников форума про "партком")) То есть у некоторых лиц видимо есть такое ощущение, у других ощущения были другими. На практике страна стояла еще 15 лет, ничего серьезнй "ощущений" стороны не предъявили.
>у вас ведь тоже есть версия того, почему страна развалилась?

ДДа как сказать даже не знаю, есть определенные соображения, можно ли это называтиь версией не знаю по моему вопрос открыт, однозначно...
>>не понял, были советские люди и были не советские, так?
>ну где-то так..
Ну эт ясно.

>>Сейчас подавляющее большинство литературы имеющийся в наличии подходит к вопросу не с коммунистической точки зрения. Вот интересно как Вы ее (литру) фильтруете? Ясно, что все мы читаем всякое, приходится как-то оценивать литературу разных полит ориентаций... Вы из чего исходите? и вообще, интересно. вот я успел заразиться коммунизмом еще в советские годы, мы с вам одного возраста, как Вы дошли до жизни такой? (сидение на "марксистском форуме"?)
>С фильтрацией литературы по началу было очень плохо. Сайт Ситуация очень помог и по прошествии 2 лет, не поменяла своего мнения, что там "правильная" в основном литература :). Читаю еще Скепсис регулярно. С большинством авторов на обоих сайтах пока знакома очень поверхностно - моя ж профессия никак с философско-историко-социологическими знаниями не связана..

>Люблю Семенова (хотя он жутко категоричный) естественно тем, кому Сталин во всех своих ипостасях мил,
Какие еще ипостаси ну что Вы...
>Семенов будет костью в горле.
Ну какая там костьт, ну болтун да и только, гуманитарий одно слово. вот взял и брякнул в свое время что де Тухачесвкого убрали, потому что... уж даже не помню, то ли самостоятельный был то ли что еще. просто взял первую попавшуюся байку и ничтоже сумяшеся посчитал ее истиной, историк, блин.

>Что касается того, почему меня, например, привлекают марксистские идеи. Я воспитывалась в семье, которая жила на одну зарплату :) и никогда по этому поводу не страдала, дед у меня был обычный преподаватель и коммунист, у нас в семье всегда были разговоры об истории, политике, Сталина дед ненавидел, но идеи коммунизма сохранил на всю жизнь (в партию вступил во время войны). А я в детстве любила посидеть со своим отцом и дедом и послушать их...
Понятно, то есть тоже с детства.
>>>>Также Вы утверждали: "Сталин, осуществляя модернизацию страны, осознанно ли, интуитивно (другого выхода не было..) подмял одну из составляющих коммунистического мировоззрения - возможность инакомыслия, возможность разных стилей жизни, разнообразия ее." >Вы уверены насчет инакомыслия, а особенно разных стилей жизни как одной из составляющих ком ми???
>инакомыслие - неудачное слово. Если перефразировать, то, скажем так, научное мировоззрение никогда не догматично. Именно это я подразумеваю, когда говорю об инакомыслии.
Ну уж кого кого, а Сталина то в догматичности... Ну никак, уж извините, его бы от ревизиогнизма-национализма отбить...)))

От	Potato
К	siberienne (31.03.2009 00:07:57)
Дата	03.04.2009 07:09:16

Вы снова ищете простые и четкие утверждения?

Например, Вы говорите: "Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал", и т.д.
Дык Дойчер - сторонник Троцкого. Но главное в том, что Дойчер, и Хобсбаум - люди западные. Ссылаться на них в разговоре о Сталине - это несколько удивляет. Их мнения о совковых реалиях глубоко вторичны.

Далее Вы говорите: "Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х... съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.".
Дык людей, видевших Запад, точнее капитализм, в СССР всегда было предостаточно. Тем не менее СССР развалился только в 1991 году.
Давайте вспомним:
Когда СССР был создан, еще было достаточно людей, знавших хруст французской булки не понаслышке.
Потом был НЭП.
Во время индустриализации в СССР приезжали инженеры с Запада, а советские инженеры ездили учиться на Запад.
Потом было присоединение капиталистической Прибалтики и Восточной Польши (Западной Украины), а также Восточной Румынии (Молдавии). Львов и Черновцы были вполне себе западными городами.
Потом советские люди совершили прогулку в Европу (Германия, Венгрия, Чехословакия).
Некоторые совки вполне себе впечатлились реформами, проведенными в Одессе в 1941-1944 годах
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/2/2108.htm

От	siberienne
К	Potato (03.04.2009 07:09:16)
Дата	03.04.2009 12:39:03

Re: Вы снова...

да я всегда ищу четких и ясных определений ;). Даже в ситуациях, когда на них рассчитывать не приходится. Это метод мышления, а не убеждение :). Убеждение - это то, что одни четкие и ясные определения вполне могут эволюционировать, развиваться в другие.
А у вас какой метод мышления и убеждения? Вы что мне все пытаетесь доказать-то? Что я заблуждаюсь? или что слишком примитивно рассуждаю? И первое и второе правомерно - слишком мало знаю. А мои рассуждения - это своего рода рабочий момент, своего рода рэперы самообразования. Все. Интересно всегда общаться с теми, кто что-то знает или размышляет о чем-то, но не в стиле затыкания других - дескать ничего вы не знаете, - а приобщения к своему знанию и мышлению. Это конструктивно. Все остальное - бессмысленная болтовня. Мне гораздо проще в общении конкретно с вами согласиться, что я мало что понимаю и удалиться просвещаться дальше.
>Например, Вы говорите: "Хобсбаум, цитируя Дойчера, назвал", и т.д.
>Дык Дойчер - сторонник Троцкого. Но главное в том, что Дойчер, и Хобсбаум - люди западные. Ссылаться на них в разговоре о Сталине - это несколько удивляет. Их мнения о совковых реалиях глубоко вторичны.
нерелевантно. Эдак можно заявить, что изучать историю собственной страны могут только доморощенные историки. Это не подтверждается практикой.
>Далее Вы говорите: "Будущий теневик родился, видимо, где-то в конце 30-х, получил образование вузовское в 60-х... съездил на Запад и крыша поехала - все хочу так жить.".
>Дык людей, видевших Запад, точнее капитализм, в СССР всегда было предостаточно. Тем не менее СССР развалился только в 1991 году.
>Давайте вспомним:
>Когда СССР был создан, еще было достаточно людей, знавших хруст французской булки не понаслышке.
>Потом был НЭП.
>Во время индустриализации в СССР приезжали инженеры с Запада, а советские инженеры ездили учиться на Запад.
>Потом было присоединение капиталистической Прибалтики и Восточной Польши (Западной Украины), а также Восточной Румынии (Молдавии). Львов и Черновцы были вполне себе западными городами.
>Потом советские люди совершили прогулку в Европу (Германия, Венгрия, Чехословакия).
>Некоторые совки вполне себе впечатлились реформами, проведенными в Одессе в 1941-1944 годах
Европа 20-х, 30-х, 40-х годов - это что тоже самое, что Европа 60-х и 70-х?
Не зря же говорят о благословенном тридцателетии на Западе, начавшемся после окончания второй мировой. А до этого - это никак уж не были общества от одного взгляда на которые можно было "умереть не встать" - две войны чего стоят. Отдельные штрихи - культура, образование - могли быть привлекательны, но опять-таки для кого, чтобы оценить? А вот начиная с годов "построения общества благосостояния", привлекательными стали не только культурные и промышленные завоевания, но и бытовые, доступные не единицам, а многим. И советскому обывателю - лишь тронутому образованностью, а не переиначенному ею - самое простое было восхититься контрастом быта, инфраструктуры, внешней красивостью жизни, доступностью технических и бытовых вещей. Всего этого еще не было в 20-х, 30-х, 40-х.

От	Potato
К	siberienne (03.04.2009 12:39:03)
Дата	04.04.2009 19:38:00

Забавно получается с этими простыми и четкими утверждениями.

Вы говорите: "да я всегда ищу четких и ясных определений... А у вас какой метод мышления...".

Видите, ли простые и четкие утверждения работают только в школьном курсе математики. А уже в вузовской математике (не говоря уже о других предметах), утверждения приходится сопровождать оговорками типа утверждение верно только при определенных условиях или выполняется с вероятностью столько-то процентов.
Забавно, что стоило мне только сделать простое и четкое утверждение, как Вы меня тутже подловили: "Эдак можно заявить, что изучать историю собственной страны могут только доморощенные историки."
Видите ли, Исаак Дойчер писал в то время, когда советские архивы были еще закрыты. Так сказать, Карузо он сам не слышал. Ему Рабинович напел.
Теперь и архивы открыты, и воспоминания современников опубликованы. Тем не менее ясности, как не было, так и нет. Типа идут споры о том, был стакан наполовину пуст, или наполовину полон.
Но если Вы считаете, что Исаак Дойчер и тогда еще все правильно расставил по местам и внес ясность, хотелось бы услышать от Вас обоснование.
Кстати хотелось бы услышать от Вас ответ на ранее заданный вопрос: Вы действительно считаете, что "Репрессии, доносы, несправедливость на местах" - это результат "сталинщины"?

Далее Вы говорите: "Европа 20-х, 30-х, 40-х годов - это что тоже самое, что Европа 60-х и 70-х?
Не зря же говорят о благословенном тридцателетии на Западе, начавшемся после окончания второй мировой. А до этого - это никак уж не были общества от одного взгляда на которые можно было "умереть не встать" - две войны чего стоят. Отдельные штрихи - культура, образование - могли быть привлекательны, но опять-таки для кого, чтобы оценить?"
Вот видите, простые и четкие утверждения работают особенно хорошо, если игнорировать аргументы собеседников. Ранее я привел вам пример человека, на которого произвели впечатление реформы в Одессе в 1941-1944 году. И говорил он не о культуре и образовании.
Кстати, и в 30-е годы витрины западных магазинов производили впечатление на советских посетителей. О чем посмеивались на Западе уже тогда. Наприме, в фильме "Ниночка" с несравнимой Гретой Гарбо в 1939 году.

Далее Вы говорите: "А вот начиная с годов "построения общества благосостояния", привлекательными стали не только культурные и промышленные завоевания, но и бытовые, доступные не единицам, а многим. И советскому обывателю - лишь тронутому образованностью, а не переиначенному ею - самое простое было восхититься контрастом быта, инфраструктуры, внешней красивостью жизни, доступностью технических и бытовых вещей. Всего этого еще не было в 20-х, 30-х, 40-х.".
То есть в 60-е годы Запад резко оторвался от СССР по уровню жизни. То есть до смерти Сталина СССР отставал не так сильно.
Переходите к пропаганде Сталинизма?!!!

От	siberienne
К	Potato (04.04.2009 19:38:00)
Дата	04.04.2009 21:36:37

Ре: Забавно получается...

Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту. Может те моменты, которые Вы выделили, и кажутся Вам дискуссионными, мне нет.., какое-то бесконечное словоопредление и самопояснение - скажешь одно, просят пояснить, - поясняешь, просят пояснить поясняемое. Ну я сдаюсь :)... Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят... Хотя кто его знает, может Вы с прицелом.. :), тренирУетесь...
В общем всего хорошего, просто скушно таким образом общаться, односторонне. Я не на допросе. Хотите общаться, разбавляйте свои просьбы о пояснении своими суждениями.

П.С. цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина. И привела я цитату именно ради этого смысла. Вы же смысл пропустили, зато ухватились за Дойчера.

От	Potato
К	siberienne (04.04.2009 21:36:37)
Дата	06.04.2009 05:17:09

Дался Вам это "деспот". А Горбачев не был "деспотом"?

Вы говорите: "Potato, у Вас у самого есть вопросы, которые вам непонятны? наверняка есть :), и выяснять их для себя Вы скорее всего будете, обращаясь к профессиональным авторам, так ведь :), а не к форумскому дилетанту."
Видите ли, тов. Alex-1 дал кратенькое марксистское объяснение падению СССР. Но подробного профессионального пошагового анализа, как и почему это все происходило до сих пор, вроде бы, нет.
Поэтому вопрос о падении СССР переодически всплывает к вящему неудовольствию г-на Пуденко.
Обсуждают этот вопрос дилетанты вроде нас с Вами.
Большого вреда от этого, вроде бы, нет, а для нас в ходе беседы может что-нибудь проясниться.

Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

Вы говорите: "цитата Дойчера была: Сталин - великий революционный деспот. Эта фраза всего не обьясняет, но по-крайней мере определяет двойственность личности Сталина."
Дык задолго до Дойчера уже было сказано: Товарищ Сталин сделавшись генсеком и т.д. и т.п.
Так что Дойчер ничего нового не сказал.

Вы говорите: "Если вам кажется, что я сталинщину уже проповедую, то остается только тихо порадоваться, что Вы покамест не представитель полиции нравов, и меня не посадят..."
Вы вроде бы в Англии живете? Полиция нравов (Vice squad) Сталиным вроде бы не интересуется.
А те спецслужбы, которые интересуются теми, кто интересуется Сталиным, нас, наверное, давно уже вычислили. Так что...

От	siberienne
К	Potato (06.04.2009 05:17:09)
Дата	06.04.2009 12:17:02

Ре: Дался Вам...

>Вы абсолютно правильно подметили, что в 60-70-е годы что-то произошло в СССР в настроениях людей. Ваше объяснение мне кажется не убедительным, но что-то в этом все-таки есть.

вот единственно за что можно зацепиться в диалоге. А Ваше об'яснение каково?
Если пытаться сфокусироваться именно на этом моменте, то можно тезис "что-то в 60-70-е годы произошло в настроениях людей" расскрыть по пунктам - факты и возможные причины. При этом, отдавая себе отчет, что такого рода "раскрытие" будет в любом случае неполным. Но тем не менее..
Но я продолжать дальше не буду, пока Вы сами свою версию не обозначите.

От	Potato
К	siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата	07.04.2009 08:17:13

Раз уж Вы настаиваете. Как дилетант дилетанту.

Нет у меня своей версии. А теоретизирование по поводу рухания СССР вызывает неудовольствие у г-на Пуденко.
Но раз уж Вы настаиваете, вкратце.

Кроме простых совков (рабочих, крестьян-колхозников, интеллигентов-лиц с высшим образованием), был еще верхушечный слой (обычно называемый номенклатурой) и контр-революционный деспот Горбачев.
Вклад номенклатуры и оного деспота нельзя недооценивать.
Ежели говорить о простых совках, то я уже писал на форуме об одном из аспектов. Возможно, маловажнон, но все-таки
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14005.htm

Другими словами. На Западе ходит байка типа: "a story about a Korean War veteran who went to college on the GI Bill. He bought his house with an FHA loan. His kids were born in a VA hospital. He started a business with an SBA loan. He got water from the TVA and then from a project funded by the EPA. The man’s children participated in the school lunch program and went to college on government-guaranteed student loans. His parents’ farm got its electricity from the REA and had its soil tested by the USDA. His father’s life was saved by a drug developed by the NIH, and the family was saved from financial ruin by Medicare. When the man's house was damaged by floods, he drove on the interstate to an Amtrak station and took a train to Washington to apply for disaster relief. Then one day, he got angry about taxes and federal spending and wrote a letter to his congressman demanding that the government get off his back!"
"Средний класс" возник, благодаря профсоюзам, и мерам, принятым левыми правительствами.
После чего представители среднего класса забыли об этом и уверились в том, что добились всего благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.
В СССР, вероятно, произошло что-то похожее.
В 60-70-е годы многие уверились в том, что улучшение их уровня жизни произошло не благодаря бесплатной медицине, бесплатному образованию и т.д., а исключительно благодаря собственным трудам и талантам. И сдвинулись вправо.

От	siberienne
К	siberienne (06.04.2009 12:17:02)
Дата	06.04.2009 13:42:45

Ре: Дался Вам...

вот из статьи Никанорова, выложенной Kактусом, такой пересекающийся по смыслу кусок:

"В сущности, решение задачи ситуационной квалификации текущего момента сводится к выяснению причин, позволивших «социалистическому» Советскому Союзу за считанные годы превратиться в «капиталистическую» Россию. При создании Советского Союза его руководители отчетливо понимали угрозу провала попытки немногих энтузиастов при поддержке широких масс реализовать идею социалистического общественного строя в исторически отсталой стране. Сталин на съезде партии говорил: «Социализм в СССР победил полностью, но не окончательно. Пока существует капиталистическое окружение, угроза ликвидации социализма в СССР сохраняется». При руководстве Сталина шло широкое и быстрое развитие страны, которое, правда, поддерживалось жестокими репрессиями. Выигрыш СССР во Второй мировой войне в значительной мере был обеспечен заградительными отрядами и расстрелами сдавшихся в плен. Подъему сознания населения уделялось много внимания, и большая его часть с пониманием относилась к трудностям жизни. Руководители, пришедшие к власти после смерти Сталина, отказались от дисциплины страха, стали уделять внимание личной материальной заинтересованности, что вызвало многочисленные последствия, главным из которых было возникновение несоциалистического сознания. Постоянно демонстрируемое материальное благополучие Запада сформировало устойчивое недоверие к политической системе СССР. Принимаемые руководством СССР меры завершились контрреволюционным переворотом, который в целом не был отвергнут населением.
В квалификационных терминах – сознание населения СССР не удалось по ряду объективных причин поднять до уровня, требуемого социализмом, а промежуточный уровень, который не обладал необратимостью, не удалось удержать. Идея социалистического благосостояния, подготовленная ходом истории, не была воплощена в сознании, поскольку требовала подъема сознания – осознания того, каким сознанием ты располагаешь. Страх не формировал подъема сознания, а пример Запада отрицал необходимость такого подъема. В итоге квалификация текущего момента с ситуационной точки зрения заключается в следующем. Возникшая примерно 200 лет назад эпоха превращения объекта в субъекта, а субъекта частного в субъекта общественного, что являлось идеалом социализма, прошла совершенно необходимый этап понимания сложности этого перехода, который не закончился и сегодня. Коллизии, которые в этой эпохе происходили на Западе, – распад Великобритании, гонка вооружений, передел сфер влияния, технологическая глобализация, – были другим путем подъема общественного сознания, признанием, по словам Саркози, неэффективности капитализма. Но, так же, как и в случае с СССР, понимание Западом масштаба изменений, необходимых для подъема сознания, незначительно. Подъем сознания является очевидной исторической задачей, но путь к ее решению еще не найден."

http://www.eifg.narod.ru/nikanorov13-2009.htm

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (23.03.2009 16:59:21)
Дата	23.03.2009 17:28:30

О, солидаризьмом повеяло. Теплым обществом. :( (-)

От	Evgeniy~K
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	26.03.2009 10:36:43

Карл-Хайнц Рот. Всемирный кризис? Всемирная пролетаризация?

http://revolt.anho.org/archives/1285

4.1.2. Вселенная мирового пролетариата

Среди мирового пролетариата господствуют не «вдвойне свободные» наемные рабочие, но еще с середины 18-го века он состоит из множества различных слоев и прослоек. Наемный труд в крупной промышленности играл немаловажную и даже некогда политически главенствующую роль, но возможность впитывания им остальных слоев пролетариата или же превращения их в чистую резервную армию труда никогда не представлялась реальной. Мировой пролетариат состоит из смеси массовой нищеты, массовой безработицы, натурального хозяйства среди мелкого крестьянства, неформального труда (мелких крестьян, ремесленников, мелких торговцев, формально самозанятых работников, обладающих научными знаниями), промышленных рабочих и людей в несвободных трудовых отношениях (рабстве, долговой поруке, кули [11], на временных контрактах, принудительном труде в заключении и в армии, и т.д., вплоть до нищих рабочих в метрополиях, лишенных свободы передвижения, как, например, подпадающие под закон «Hartz-4» в Германии [12]). Количественные пропорции этих слоев колеблются регионально. Между этими прослойками не существует жестких границ, происходят постоянные переходы из одного слоя в другой, которые сегодня выражены, прежде всего, в массовой миграции в города представителей малоземельного крестьянства.

4.2.6. Тенденции гомогенизации и фрагментации мирового пролетариата

В общем и целом тенденции гомогенизации и фрагментации пролетариата во время последнего цикла уравновешивали друг друга. По всему миру натуральное хозяйство и мелкое крестьянство скатываются в заключительный кризис, и своим отмиранием ускоряют миграцию и создание мирового «лишнего» населения. Этот процесс качественно изменяет мировой пролетариат, наделяя его интернациональным и межкультурным сознанием. Процесс гомогенизации, проделавший путь с противоположного конца, также приводится в движение слоем промышленного пролетариата как результат переноса крупного производства на периферию.

Но существует также и сильная тенденция к фрагментации. Хотя на глобальном уровне условия жизни и труда ухудшились, региональные различия в условиях жизни пролетариев сильно возросли. Даже шансы на выживание в трущобах, среди открытых канализаций и свалок, разительно отличаются от шансов на выживание при работе на нестандартных и казуальных работах в пригородах мегаполисов стран капиталистического центра.

Более того, существуют примеры «отрицательной» гомогенизации вроде пристрастий к религиозным учениям о «спасении» и подчинения мафиозному покровительству, которые укрепляют реакционные патриархальные и этнополитические тенденции. Подобные явления необходимо недооценивать, ибо они значительно ослабляют возможности пролетариата к действию. Наследие у этих явлений действительно печальное. В 1979-1980 гг. социально-революционное крыло иранских шиитов было уничтожено архаично-религиозной бандой аятоллы, а через несколько лет по всему Ближнему Востоку исламские радикальные организации вырезали оставшихся левых, умиротворяя бедноту патриархально-реакционной социальной политикой. Беднота США находится под каблуком евангелистов, а в трущобах дают минимальное образование и выполняют функции социального гаранта разные хилиастические церкви с более чем в ста миллионами последователей. Традиционное рабочее движение покинуло пролетариат даже в Европе, и это показательно видно на примере Марселя, где после ухода социалистической партии второе поколение трудовых иммигрантов все чаще обращалось в бюро подачек «Национального Фронта»

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	25.03.2009 20:18:33

Техническое замечание по механизму переноса дискуссий

о переносах в корень, передаче эстафеты и архивации.

Чтобы не распалась логическая структура дискуссии

Предыдущее смыкающееся обсуждение темы тут

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12975.htm

оно будет архивировано вскоре, поскольку лимит постов в окне форума поддерживается администрацией

Архивирование продолжительных веток производится регулярно всвязи с оживленностью дискуссий. Результаты модерации видны в меню, кнопка Лог.

Давние, длинные и т.п. ветки регулярно архивируются. Если вы желаете продолжить топик ветки, заводите заранее ее преемственное ответвление. Оно будет перемещено в корень с указанием точки переноса и т.д.

Архивация не означает прерывания топиков. Напоминаю, что найти архивный пост и ответить на него всегда можно по ссылкам. Ответ на него выходит в корень и т.д.

От	Михайлов А.
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	21.03.2009 01:29:58

Еще раз о регламенте.

В прошлом цикле дискуссии я выдвигал несколько предложений по регламенту

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13182.htm

и сейчас еще раз призывю участников хотя бы стараться позицию и фокус из которых рассматривается проблема, иначе мы рискуем потонуть в споре о словах.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	29.03.2009 17:55:29

Прошу прощения что здесь размещаю.

Это выдержки из первого тома Полилогии.
Как мне показалось, очень в тему Вашей с Алеком и Monco дискуссии по пролетариату, марксизму, коммунизму и революционной силе.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Cpm/(090329174324)_Susarin_3-3-3_4.zip

Здесь простой ZIP архив следующего из Шушарина:
3.3.3. Что такое идеология (элементарная)
3.3.4. Простое идеологическое обновление

Тут, кстати для тов. Пудеко, неким боком и концепт "неявного знания" неявно задевается. :)) А точнее, как я это воспринял, выстроено нечно более вразумительное.

Если нет необхоимости держать в копилке этот ZIP, то я его ликвидирую.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	24.03.2009 01:29:59

Re: Еще раз...

>В прошлом цикле дискуссии я выдвигал несколько предложений по регламенту

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13182.htm

>и сейчас еще раз призывю участников хотя бы стараться позицию и фокус из которых рассматривается проблема, иначе мы рискуем потонуть в споре о словах.

Вот Ваш призыв.

Я смотрю тут Алекс несколько сник:( Поэтому ко всем просьба исходить из следующих пунктов:
1.Цель не в уничтожении позиции оппонента
2.Проблема не в правильности словоупотребления
3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.
4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)
5.Не только излагать свое мнение но и по возможности рефлексировать позицию с которой оно высказано.

Дальнейшая дискуссия создала сразу несколько планов, и я уже и не знаю как их просто в фокусе удержать, а уж тем более разглядеть в глаза той «роже лица» которая прорисовывается в «рамке», прибитой к «стене форума» тов. Пуденко. :)

Потому сделаю сначала несколько замечаний-впечатлений от процесса дискуссии.
Абстрактно я бы ее описал так:
Участник действительной обыкновенной дискуссии (сокращенно УДОД1) предлагает, например, построить новую детскую площадку во дворе и считает, что нужно обязательно поставить, к примеру, турник.
УДОД2 же считает что он там…, короче, не нужен.
И вот в процессе обсуждения они опускаются в аргументации оснований спора от одной «плиты» к другой, постепенно начиная копаться в философии, и еще лучше в ее основаниях и в основаниях тех оснований. Я уже не знаю насколько это все обосновано. Надо бы где-то закладки, чЁли, ставить.
И ведь, полезная, конечно вещь. Как читатель знакомишься с массой всяких интересных интересностей, некоторые из которых представляют собой действительно необходимые необходимости. Но вот внутри остается осАдочек и раскол какой-то если не когнитивный т.с. диссонансик. С одной стороны, хотелось бы продолжить то, что начато. С другой – так интересно отклониться от пути, что даже забывается о том, о чем вначале говорилось, а уж удержать все связи – “asta-nemislima”. А уж как подключиться УДОД number 99 (правда это сценарий с другого форума), то это, и вправду, «просто праздник какой-то».

Это, как бы по первым двум пунктам. Похоже, тут невозможно договориться в принципе. Надо просто не опускаться ниже 3-го пункта и все тут. Кто нашел общий язык – вперед пахать отсюда и до обеда, остальные – как душа велит.

3. Проблема — средства деятельности в наличном поле социальных сил, в пределе — средства преобразования этого поля.

Вот тут интересно.
Уже в самой формулировке (а мне, лично, она очень нравится) можно видеть, что средство не одно, их много. Так что если кто считает, что средство не по его душе, или ему есть что разрабатывать и он будет полезен в том другом «средстве», то ветер ему в паруса (причем тут же рядом можно бок обок «трудиться»).
В общем-то, что вокруг да около ходить. Уже не раз было «нарисовано» в дискуссиях отсутствие консенсуса (но не коммуникации, что обнадеживает) в подходе к «сети». Я вижу в этом главный камешек (может у кого за пазухой есть еще). Вот отсюда пляшут все обоснования и критика обоснований, обоснование критики обоснований и критика обоснований критики. Само по себе дело полезное и важное, но при этом (для меня, по крайней мере, как не непосредственного участника, а скорее как читателя «Читателя») из всего этого как-то не кристаллизуется каркас того, что проектируется.
Может я нетерпелив, может чего недопираю (word любезно предложил заменить на недобираю, недопиваю) – это нормально. Точно, что попутно ознакомился с множеством полезных вещей. Возвращаясь к формулировке – она по сути своей проектна.
Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
Вторая часть формулировки третьего куда интереснее.
«средства деятельности в наличном поле социальных сил» - это значит, что что-то уже есть в наличии. Оно требует овладения им, а прежде овладения его онтологией – это тоже все так просто и понятно, но почему-то затушевывается. Это ведь все к вопросу о том «а есть ли сеть?» и «что есть сеть?».
И тут, вовремя надо перейти к следующему пункту.

4.Задача содержательная — выявление методов построения этих средств. (Не только что делать, но и как понять что делать?)

Вот моя такая неоригинальная мысль сводится к тому, что невозможно определить, что в начале - 3 или 4 пункт. Работать с ними можно и нужно «коллективно», «итерационно», «дискуссионно» и еще как-то, как мы еще не знаем, а когда узнаем как то это уже будет «большая половина» дела (вспомнился анекдот о большей половине класса, которая не хочет понять что половина не может быть большей или меньшей).
В общем, прежде чем построить метод надо знать онтологию. Но в процессе воздействия метода будет изменена онтология, потому как сам метод именно этой цели и служит. Не поэтому ли Алекс «деребанит» бедного пролетария?

Ну… посмеялся в свое удовольствие. Наверное от переутомления. А тут еще мне тов. Пуденко ответил (просвещает по Делезу), не пожалел. Я только к Шушарину начинаю привыкать, а тут столько вкусностей – боюсь несварение случится.

Но все же по пункту 4 и он же 3. Что это за чудо зверь? Тут очень нужен разбор от «товарищей программистов» содержания технологического скачка отрасли в мировом масштабе, подоплеки именно организационной составляющей, позволившей воспользоваться (по аналогии с самим программированием) «массовым параллелизмом» в общем поле задач. Выход всего этого в последствии на сетевой характер совместной деятельности.

Что бы пока не распыляться, да и сил сейчас на большее не хватит подытожу совсем краткой гипотезой:
Главное что отличает сеть как от линейной формы, так и от капиталистических корпоративных бюрократий – это ее особая форма планомерности. Планомерность в ней не набор директив, а набор форматов совместной работы. И чем больше сфер охватываемых сетевой деятельностью, тем больше форматов необходимо. Вот о сути того что есть формат (а, по-шушарински, определить его можно будет ближе к середине пути) и следует поговорить в некоей отдельной от всяких пикировочных дискуссий ветке.

И еще, мысль, совсем уже полуночная. Подобно основной проблеме линейной формы (по Шушарину), вырисовывается ее аналог и в сетевой структуре. Сложность обмена форматами совместной работы в несмежных предметных областях по мере роста роли сети будет возрастать и уже сейчас на ее ранних стадиях существования именно она (эта самая проблема) не дает ей (сети) заработать на необходимых оборотах. Вот что будет действительно интересно обсудить.

Да, совсем забыл сказать. А сеть-то уже существует :))

От	siberienne
К	Павел Чайлик (24.03.2009 01:29:59)
Дата	24.03.2009 10:44:43

Re: Еще раз...

>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (24.03.2009 10:44:43)
Дата	25.03.2009 08:39:42

Пересечений много, аспекты разные.

мои Вам 1000 извенений.

>>Нам что-то нужно – вот о чем мы. Нам нужны инструменты. Для чего? Для преобразования? Зачем? Затем что нам что-то не нравится? И да, и нет. Это все вопросы, конечно, давно отработанные (о всяких субъектах), но забывать, наверное, не стоит. Тут пусть siberienne, в свое удовольствие.
>судя по всему здесь прежде всего собрались люди - а их очень немного, у кого практически нет пересекающихся интересов для обсуждения... Что неясно одному, ясно другому.. Рада за вас, значит не все так плохо :). Успехов в обсуждении форматов.

Каждый из своего "угла" смотрит, и, самое главное, ему так нравится смотреть.

И, как я уже писал (отыскался писатель), сложности в удержании всего этого в едином фокусе. А "форматы" нужны не для того что без них ни как, а затем, что бы "сетевое" могло рости. То есть если понадобитсья в "сетевое" переложить и "субъектов", то и для работы с ними понадобится "формат". :)

А пересекающиеся интересы есть. Но они совсем непричем. Проблема в обустройстве совместной деятельности (вот как я плавно "стекая" на "форматы"). Я, вот чувтсвую, что совсем поменял интересы по мере общения форумного. Вон как меня Пуденко по башке Делезом. Но это надо судить не по тому что я пишу, а по тому что читаю. :))

Но я наверное еще совсем зеленый.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (25.03.2009 08:39:42)
Дата	25.03.2009 11:32:46

Ре: Пересечений много,...

осторожно тогда так предположу(предложу) - вы бы потихоньку, не взирая на получение/не получение откликов/суждений от окружающих продолжали гнуть свою линию.., в смысле - возникают какие-то мысли, пишите их (форум же в какой-то стеени черновик..).
Конечно, некоторые могут свои мысли себе в компьютер писать, в надежде, что они во что-то выльются (инторвертный вариант), а некоторым эффективнее думать вслух (экстравертный вариант). Мне, например, последний вариант ближе, потому что я сама чужие мысли вслух люблю - куча идей каких-то явных, неявных, суб'ективных наблюдений, помогающих, расширяющих собственный опыт..
Ну тут, конечно, каждый удобный для себя способ рефлексирования выбирает..

От	Monco
К	Михайлов А. (21.03.2009 01:29:58)
Дата	21.03.2009 18:40:59

Значит, мысль моя такая.

У меня есть глубокое убеждение, что современная общественная реальность настолько сложна, что понять её "в лоб", путём прямого обобщения эмпирически данных фактов, сейчас просто невозможно. Имеется в виду понять настолько глубоко, чтобы суметь радикально её преобразовать. Понять современную общественную реальность можно только путём конкретно-исторического выведения её из предыдущего состояния. Такой подход, как хорошо известно, подразумевает совпадение исторического и логического способа рассмотрения. Т.е., если введённые нами категории не произвольны, если они описывают действительность верно, ухватывают действительную суть происходящих событий, то тогда то, что с необходимостью логически выводится из этих категорий будет совпадать и с исторической необходимостью. Здесь категории становятся не просто терминами, о которых можно всякий раз по новому договориться, а активными инструментами познания. Понятно, что результатом применения такого подхода, будет не отвержение, не отбрасывание категорий, а их конкретизация и развитие. Именно этими соображениями диктуется внимание к категориям, очень осторожное и почтительное обращение с ними. Не доктринёрство, начётничество и буквоедство требуют строгого отношения к категориям, ведь категории - это наше оружие.

Поэтому для того, кто хочет понять общественную реальность, первой задачей должно стать освоение и усвоение всего теоретического богатства, накопленного марксизмом. Маркс, Энгельс, Ленин и прочие Каутские с Гильфердингами исследуя реальность развивали и обогощали систему марксистских категорий не порывая с её корнем. Надо продолжить эту традицию.

От	Кактус
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	23.03.2009 17:37:03

Эпилог дискуссии

Классики марксизма определенным образом выстроили (не создали) категории образующие скелет парадигмы развития в которой мы живем. Они же создали концепты образующие тело теории. После Маркса все идеологи разделились на две группы: за и против. За пределами марксовой парадигмы остались те кто живет религиозными представлениями.

Марксова парадигма себя исчерпала. Уже рухнул построенный в ней СССР, скоро завалится и все остальное. В России не произошло никакой революции, потому что революция это смена общественного строя. Нового общественного строя нет. С капитализмом по Марксу бороться не нужно потому что капитализма в России нет. Это – развалины советского общества. Идет ускоряющийся процесс разложения. Возникает стихийное сопротивления распаду. Это сопротивление предстает в старых социальных формах, созданных в марксовой парадигме. Левое движение и борьба рабочих за свои права тоже из этого ряда.

Между сопротивлением распаду старого и строительством нового есть разница. Сопротивление призвано продлить распад, отсрочить неизбежный конец. Надеюсь, что до того времени когда появится новый субъект который сможет построить новое общество. Новый субъект эти бережно сохраняемые остатки советского общества разрушит быстро и окончательно – использует их как строительный материал. Бомжи, живущие в развалинах некогда величественного здания, пытающиеся сохранить хотя бы его остатки как последнее убежище, ежедневно защищающие его от мародеров, не могут положительно воспринимать строителя который разобьет эти остатки в щебенку и замешает в бетон. Что он там построит и для кого – непонятно, а им то точно жить будет негде. Поэтому находясь внутри марксовой парадигмы сложно не видеть врага в человеке который попытался выйти за пределы единственно верного учения. Когда Вы боретесь с ревизионизмом в моих взглядах Вы просто пытаетесь затащить меня назад на свое поле где марксисты борются с противниками Маркса. Мне на этом поле делать нечего. Борьба тех, кто пытается сохранить руины СССР и тех, кто хочет их скорее распродать - не мое.

Собственно меня интересовали следующие вопросы:
1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
3) Какие социальные формы этот субъект может принять?

Интерес не праздный – может быть можно как-то к этому субъекту присоседиться и получить билет в будущее. Даром не дадут, но можно оказаться чем-то полезным. А если никто этого субъекта создавать не хочет – может быть удастся самому.

Благодаря Вашему плодотворному вмешательству участники дискуссии попрятались. То есть и на Ваше поле не пошли и на том, которое только начало размечаться, их нет.

От	Михайлов А.
К	Кактус (23.03.2009 17:37:03)
Дата	28.03.2009 00:12:18

Re: А может быть новое начало?:)

>Марксова парадигма себя исчерпала.

Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

>Между сопротивлением распаду старого и строительством нового есть разница. Сопротивление призвано продлить распад, отсрочить неизбежный конец. Надеюсь, что до того времени когда появится новый субъект который сможет построить новое общество. Новый субъект эти бережно сохраняемые остатки советского общества разрушит быстро и окончательно – использует их как строительный материал. Бомжи, живущие в развалинах некогда величественного здания, пытающиеся сохранить хотя бы его остатки как последнее убежище, ежедневно защищающие его от мародеров, не могут положительно воспринимать строителя который разобьет эти остатки в щебенку и замешает в бетон. Что он там построит и для кого – непонятно, а им то точно жить будет негде.

Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?

Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 19:40:29

подхожу прагматически, и имею подозрение номер три

>>Марксова парадигма себя исчерпала.
>
>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

мне проше снести всю метафорику о парадигатике нах и сравнивать иначе
Сползли с проектного подхода на функционалистику как все работает

Пока вы робята не покажете что старая теория "не считает" (то то и то то) или считает неверно ( а не просто кривовато), и мало этого, сами не посчитаете на основе новой парадиматики русской матрицы или системнаго анализа или еще чего, ВМЕСТО старой, даже младшие экономисты будут против вас как питбули против болонок
И так везде. Мистику ценят только в ибанске и зимбабве, и то не все и везде,даже в форумаъ инета. "Матрицу Россия" и т.п. некоторые считают не метафорой, а просто гавном. Пертым из физики. Ну ты химик- при у химии к-нибудь валентность или сродство России (во хорошо) а в математику не лезь. Мудак

Итак по марксовым концептам
концепты политэка

пр. силы проблематизивуются через проивзодящую мощь (да там и есть уже у Карла- Арбайтсфермоген,способность проивзодить работу, т.е. мощность)

Тут целую линию всей науки выстроил Побиск , хотевший все дорастить до теории Политэкономии труда ( и в Капитале 49этот ход прописан). Полностью на основе и для план.хозяйства социализма-1 вплоть до операционных планов и бюджетов. и все "считается"

Пр.отношения и далее выстроил Шушарин на совей проблематизации очень широко
Он же преобразует формац.схему в слои-градации и концепты вроде юбербау-унтербау, в ультраструктуру и т.п.

потом конечно макро и микроэкономические теории вгулбь должны пойти, чтоб обсчитывать и все работало
Где КОНКРЕТНО не срабатывает прежняя микро и макро считающая машина в экономике? я пока че-то не знаю. Серегин например расписал финкап в рамках старой ортодоксии марксовой схемы накопления-потреьления, добавив бренды и потребкркедиты. С цифрами и рассчеатми
Хазин макроэкономические схемы расписывает через МОБ, и что там отличается от советского и леонтьевского я не знаю

А вместо "стоимости"(ценности, хехе)конечно в новой теории будет "богатство" .

Дальше для выхода за концепт производительного труда (как простого физютруа) через проблематизацию Маркса 46 про всеобщий труд и дженерал интеллект расписывали еще в совке Библер и пр, а теперь Негри,через когнитивный и аффективный в чатсности. Это не снос а углубление

Дальше пункт полного непонимания и непрозрачности до самого послювремени - "обобществление", версус ЧС. Вонючая ничейная оьшественная совковая собственность к примеру. А не ваш любимый весь в белых ризах "разотчужденный" нах тотальный коммунизм, который манит и застит все глаза и все силы жрет. Эх туда бы

Маркс труд ассоциированных проивзодителей. И все...
Негри через коммон

Шушарин
Отрывок из заключительной 33ьей главы "Полилогии" http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

http://www.situation.ru/app/j_art_1142.htm
Ростки форм обобществления технологий А.С. Шушарин сен 2006 Отрывки из 32ой главы книги "Полилогия" - "Ростки старо-новых форм обобществления технологий"

Еще есть развертка марксова концепта Феркер (общение, а не голый обмен) на базе Нем Ид 1845, далее выстроенная концепция Батищева

Вглубь. На неполитэк уровне снимающими формами старых концептов занимается материализм-2, через Делеза и Спинозу. Преемствующий старому как уже говорилось как ОТО ньютоновской теории.

Жутко механистично,да. Нету "флюиюдов" и пр. Сплошная "мяханика" .Нелинейно и неравновесно правда

Методически и методологически нужно копаться с диалектикой,революцией и еще кое с чем, и ради бога копайтесь кто горазд

>>Собственно меня интересовали следующие вопросы:
>>1) что вообще жизнеспособного на этой помойке осталось?
>>2) Кто может быть субъектом не преобразования старого, а создания нового общества?
>>3) Какие социальные формы этот субъект может принять?
>

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

Ну это уже не сверху строится. а снизу,от собственных мозолей
мне проще опять же двигаться через ряды труда производства. Чем через какое-то осознание, ценности, мистику и пр

Под лицом или в лице таких зАродышей или прото форм неокоммунистиеского труда ("бригада КТ"?) как наша конфа 7 лет. Или что это?рефелектируйте.Другого опыта под рукой не видно

Сплошной праксис коллинеарно теории

итак
Страшное подозрение номер три, что никакого сноса ни в чем по пунктам (и только так)пока из"марксемы" не потребуется, нужна просто нудная и неблагодарная работа, как у АШ

Недаром нам мэтры долго и верно внушали,что марксема это страашная. жестконеразборная на части, парадигма или там теория, и никогда не лезли в конкретику пяти шуш.томов, а берегли чистоту риз и сразу п..дели насчет мартиц и сродства

Нечистую действительность и возню с расчетами всякого прозаичного говна они оставляли черной кости

на этом ковровая бомбежка концептами прервана

От	Кактус
К	Михайлов А. (28.03.2009 00:12:18)
Дата	28.03.2009 18:06:07

Эпилог - не некролог

>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.

Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Для марксизма это:
1) язык – категории и концепты;
2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
4) ценности просвещения.

Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);
2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Что устарело в марксистской парадигме:

1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительные материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.

Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)

С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

От	Михайлов А.
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	31.03.2009 03:05:06

Re: А даже совсем наоборот.:)

>>Вот так говорить не надо, иначе м можно уподобиться абстрактно мыслящим солидаристам, навешивающим на марксизм или термодинамику с эволюцией кучу прилагательных, которые ничего конкретного не выражают кроме эмоционального отношения самих солидаристов к этим теориям . Надо говорить «Марксова парадигма исчерпала себя в...», а далее те конкретные моменты в которых она себя исчерпала и способ исчерпания. Например, марксова теория не позволяет осуществить критическую рефлексию советского опыта, потому как не содержит, не может и не должна содержать положительное конкретное определение социализма, но марксов метод позволяет построить критическую теорию линейной форму социализма как часть полилогической теории.
>
>Кун описывал эпистемическую сторону парадигмы как дисциплинарную матрицу, включающую:
>1) символические обобщения, составляющие формальный аппарат и язык, характерный для конкретной научной дисциплины;
>2) метафизические компоненты, определяющие наиболее фундаментальные теоретические и методологические принципы миропонимания;
>3) ценности, задающие господствующие идеалы и нормы построения и обоснования научного знания.

Давайте сразу отрефлексируем методологические средства. Вы предлагаете смотреть на марксизм через концепт парадигмы Куна, а значит через призму позитивизма. В марксизме есть гносеология — теория познания действительности. Результатом гносеологического исследования является разработка методологии познания, например способа восхождения от абстрактного к конкретному. У позитивизма гносеологии нет — он познанием действительности не занимается вообще. В позитивизме есть эпистемология — теория научного знания. Основной вопрос позитивизма — как устроено научное знание, и чем оно отличается от ненаучного. Кстати, гносеологический ответ на этот вопрос выглядит достаточно просто — научное знание это знание организованное по законам познания — наука это деятельность, преобразующая знания в соответствии с действительностью, поэтому те знания которые являются предметом и продуктом науки и есть научные знания. Ответ достаточно простой и понятный, а главное соответствующий действительности и её историческому рассмотрения - просто все сложности перенесены собственно в сферу гносеологической проблематики, в вопрос о законах познания. Исторический и социальный детерминизм нормативов научного знания — вот в чем сущность открытия Куна. Открытие это конечно только для позитивизма — историзм выел еще Гегель, а социальный детерминизм всей человеческой деятельность Маркс сделал основой философии практики, просто он исследовал конкретно-историческую форму социального детерминизма производственной деятельности, а познания как такового касался лишь по необходимости. Кун неплохо описал историю знания, но философия позитивизма привела к ряду аберраций, вроде некумулятивности научных революций,что и не удивительно — если не исследовать процесс познания то изменение научного знания будут казаться случайными и внезапными. Поэтому применение концепта парадигмы к вопросу развития критической социальной теории, являющейся по сути инструментом сознательного социального творчества, мало эффективно — оно худо-бедно опишет теорию, но в принципе не даст ответ как нам надо её развивать.

>Для марксизма это:
>1) язык – категории и концепты;
>2) аксиоматика и поле - ограниченная аксиоматикой область применения внутри которой построенная на основе парадигмы теория верна;
>3) диалектика и материалистическое понимание истории, философия практики;
>4) ценности просвещения.

Думаю в отношении марксизма осмыслены только нечетные пункты этого списка. Да философия практики это и определенный дискурс — язык и способ мышления, и определенный метод — исторический и диалектический материализм., причем за этой парой строк скрывается очень многое. А вот что касается четных пунктов, то они не корректны — марксизм это не аксиоматическая и не аксиологическая теория. Диалектика проблематизирует всякую аксиоматику, преобразуя её в собственное отрицание — исследуется не только понятие, а прежде всего движение понятия. Точно также и с аксиологией — марксизм не задается какими либо ценностями и не исходит из каких-либо возвышены идеалов — наоборот ценности и идеалы рассматриваются как момент социального, подлежащий объяснению. В введении «К исследованию полилогии...» - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9277.htm - я уже касался вопроса о диалектике целеполагания Маркса. Маркс исходит из общегуманистической проблематизации, из проблемы человека и его самоотчуждения, но это именно методологическая проблематизация — предельная постановка вопроса как средство построения метода. Диалектический метод — материалистическое понимание истории развертывается в объективное социологическое исследование — критическую теорию капитализма. Критическая теория выявляет восходящий тренд и сама становиться средством преобразования действительности в соответствии с этим трендом — наличное бытие теперь оценивается с точки зрения будущего и интересов революционного класса. Таким образом акт целеполагания как социального творчества оказывается одновременно и истиной объективного развития общества.

>Здесь нужно учитывать диалектику элементов парадигмы:
>1) концепт является и символическим обобщением и элементом метода (закопченым стеклышком через которое можно видеть солнце);

А Вы уверены что концепт по Делезу можно отождествить с символическим обобщением в смысле Куна?

>2) аксиоматика задается не произвольно, а связями включенных в парадигму категорий.

Это надо расшифровать.

>Идеальная модель действительности – теория. Парадигма – эталон для построения модели, ее форма. Тело модели – факты (кейсы для общественных наук). Внутри одной парадигмы можно построить множество моделей. Модель создается на стыке других моделей, уже не работающих по той или другой причине. Причина создания новых моделей – накопление в старых моделях аномалий т.е. фактов которые данная модель объяснить не может. Накопление аномалий сначала позволяет определить область применения теории, а затем заставляет расширять аксиоматику и создавать новую расширенную парадигму, исключающую несоответствия доказанным фактам.

Ну да, всё как у Куна. Чисто позитивистский подход — факты замещаются знаками, знаки упорядочиваются теорией, построенной в соответствии с парадигмой, как правилом построения теорий. Единственно эксперименту или процедуре наблюдения в естественных науках Вы сопоставили кейс в общественных. Причем такое отождествление может запросто поломать всю предшествующую теоретическую конструкцию, поскольку наблюдение это объекты как-бы точечный, элементарный, а кейс предполагает комплексное исследование. Более того, это частное проявление более общей проблемы — теорию можно и нужно трактовать как средство организации деятельности и тогда замещаться будут не факты высказываниями научной теории, а предметные операции знаковыми, как в мыследеятельностной методологии Щедровицкого.

>Есть сложности перехода. «Однако в разных парадигмах факты будут разными и нейтральный язык наблюдения невозможен. Кроме того, новая парадигма обычно хуже соответствует фактам, чем ее предшественница: за длинный период своего существования господствующая парадигма сумела достаточно хорошо «приспособиться» к громадному количеству фактов и, чтобы догнать ее в этом отношении, ее молодой сопернице нужно время. Таким образом, факты не могут служить общей основой сравнения парадигм, а если бы они могли это делать, то ученые всегда были бы вынуждены сохранять старую парадигму, несмотря на все ее несовершенства.» (Кун)

Эта сложность в основном существует для позитивизма, в реальной науке такая проблема решается чем то вроде принципа соответствия. Конечно если лишь сосредоточиться на описательном соответствии фактом, и не исследовать законы познавательной деятельности, то «переход», т.е. процесс познания будет выглядеть крайне загадочно. На самом деле он закономерен и средства проблематизации , методология исследования, процедура восхождения к конкретному — всё это можно изучать и конструировать. Только позитивизм познанием не занимается, все его положительные достижения свелись к тому что эксперимент (экспериментальный факт) не может быть критерием истины, а служит только средством отбора теорий, что смыкается с точкой зрения деятельностного подхода на эксперимент как искусственную ситуацию, конструируемую в ходе познавательной деятельности. Просто марксизм делает практику, воспроизводящую деятельность критерием истины, и занимается преобразованием и организацией этой деятельности — такой вывод о роли эксперимента для философии практики частный момент, а позитивизм тем самым теряет всю свою положительную программу и скатывается к методологическую анархизму, или идеологической жандармерии с написанием книжек «открытое общество и его враги».

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма, а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу. Если категорию повертеть и рассмотреть с разных сторон можно много чего в ней увидеть. Категорию нужно раскрыть – найти еще один закон который она в себе содержит и описать. Есть сильное подозрение что именно раскрытие категории позволяет создать концепт.

Простите, а где это у Маркса — рассмотрение стоимости с точки зрения индивида? Маркс рассматривает стоимость как общественно необходимый труд, а то сколько стоит вещь отдельному индивиду это цена — случайная форма стоимости. Вообще социализм он не сколько категорию стоимости пересматривает — она то ка раз соответствует истинному понятию капитализма и потому не может быть пересмотрена или отменена. Но может быть конкретизирована по мере развития капитализма — социализм выявляет рациональные моменты в обмене — капитализм нужен обществу лишь постольку, поскольку он сам того не зная обновляет технологии в процессе производства относительной прибавочной стоимости — именно этот рациональный момент — производство технологии - удерживается линейной формой социализма, а остальное упраздняется как иррациональное и не служащее основной цели- росту могущества человека.

>2) Концепты имеют противную особенность – они не позволяют видеть аномалии т.е. те факты которые в них не вписываются. Аномалии не просто остаются вне модели (это не страшно), а их не существует. Так безусловно верный марксов концепт пролетариата не позволяет видеть некоторые странности в поведении этого пролетариата после Маркса. Против того пролетариата который видел Маркс буржуазия использовала крестьян при подавлении Парижской коммуны или мелких лавочников при разгроме восстания Национальных мастерских. Современность дает другие примеры. Пролетариат против пролетариата. При голосовании за Гитлера пролетариат раскололся и часть его попала в лагеря. Этот же раскол использовал Л.П. Берия который в 1953 году вооружил немецких рабочих-фронтовиков против мятежников и таким образом перевел конфликт из национальной плоскости в классовую. Инициаторами мятежа были строительные рабочие и вообще Берлин в то время вряд ли был населен буржуями или крестьянами. Джимми Хоффа как известно был из рабочих и защищал интересы рабочих против общества, в том числе против рабочих других отраслей. Такие же примеры мы видим в Чили и в позднем СССР. Концепты нужно менять.

Не сказал бы что проблема так уж не видна, но объективные причины оппортунизма и буржуазного перерождения не только лидеров но и целых профсоюзных и партийных организаций еще ждут своего исследователя.

>3) Если категории будут раскрыты более полно, чем у Маркса, то их связь и следовательно, аксиоматика поменяется. Тут есть другой момент – аксиомы определяют предметную область т.е. делят общее поле науки на поля отдельных дисциплин. В июнь 1995 г. Президент Международной социологической ассоциации Иммануил Валлерстайн писал: ««И как я не могу себе представить, что какой-либо социологический анализ может иметь силу без помещения данных внутрь исторического контекста, точно так же я не могу себе представить, что можно проводить исторический анализ без использования концептуального аппарата, который мы назвали социологией. Но если это так, уместно ли вообще говорить о двух отдельных дисциплинах? Это кажется мне одним из первостепенных вопросов, стоящих перед нами, когда мы обсуждаем будущее социологии и социальных наук в целом в XXI в.» Мне такая точка зрения нравится. В общественных науках нужно переходить от междисциплинарного подхода к внедисциплинарному. Например, рассматривать социологию, философию и историю как единую науку.

С Валлерстайном нельзя не согласиться — историзм это атрибут социальной материи, а именно она и является предметом исследования «общественных» и «гуманитарных» наук, а философия - их специфический метод. Вот Ваша интерпретация Валлерстайна через «аксиоматику» вызывает определены сомнения и требует пояснений.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Ценности христианства это просто ценности гуманизма — человек цель, а не средство ( «говорящее орудие»). Причем эти ценности неспецифичны для христианства — мировой процесс смены демографического взаимодействия территориальным, растянувшийся более чем на тысячу лет от 6 в до н.э до 6-7 вв. н.э вызвал к жизни мировые религии и крупный нравственно-этический идеалистические философские системы, неизбежно поставившими в центр своего внимания проблему человека. Дело не в том какая проблема была поставлена, а в том как. Чистая нормативность нравственно-этических учений не может предполагать какой-либо другой онтологии кроме трансцендентной причинности, или дуальной ей чистой имманености (как в буддизме). «Почему надо поступать нравственно? Потому что Бог!» - провозглашение нравственности как таковой не может искать основания ни в природе, ни в обществе, ни в человеке — при рабовладельческом строе они все источники насилия, поэтому односторонний отказ о насилия обосновывается трансцендентно. Этическая проблематизация человека крайне абстрактна, она лишь обнаружение человека вообще, без вопросов что такое человек (что неизбежно приводит к исследованию его социальной сущности) и как он может действовать. Эти вопросы задало уже новое время. Церковь провозглашала целью взойти на небо. Рациональная наука просвещения спросила что такое небо? Диалектическая наука спросила — как? И как устроено небо и как на него взойти — и чисто технически (с помощью реактивной техники :) - таки впервые в социалистической стране) и метафорически (с помощью социотехник) вопрос в диалектике взаимного превращения объектов и процессов, и методе деятельности (в отличии от феодального нравственного принципа). Дело не в ценностях, ставших диалектическим моментом, а в методе. Можно конечно и от гуманизма отказаться во имя сверхчеловека и даже найти тому истинные основания в диалектике предельного гуманизма, вот только так проще всего помочь рождению русского фашизма слева.

>>Ну это уже какая-то поэзия в стиле Ницше и раннего Горького. «Если улица не ведет к храму, надо её взорвать вместе с жителями и бомжами в подвалах, во имя грядущего величия» - подобная метафора принципиально порочна — люди не строительный материал, не вещи, не объекты, а субъекты социального действия - изменение форм деятельности есть дело самих людей.
>
>Новый уклад ничего другого не сделает как утилизирует остатки предыдущего. Это не всем понравится. Мы до сих пор слушаем хныканье правнуков крестьян которых большевики уничтожили как класс.

Если взять тех же крестьян, то усердное раскулачивание перегибы коллективизации осуществлялись руками самих же крестьян. Утилизация предшествующего уклада всегда деятельностно идет с использованием наличного человеческого материала, котрый таким образом преобразуется, а не истребляется. Другое дело, что новый уклад всегда имеет необходимым условием запрет какой-либо ключевой черты старого — запрет родовой мести, запрет рабства, запрет ограничения свободы передвижения, запрет частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком — старые формы социального взаимодействия делаются «топологически» невозможными. Какой то запрет будет наложен и на функциональность. Скорее всего это запрет на узурпацию компетентности, как собственной — нежелание учить и терпеть вмешательство в тайну дефекта производства, так и чужой - ограничение деятельности функцией.

>>Напрашивающийся ответ — мы и остались — cogito ergo sum - мы осознаем проблемы, мы и есть её субъект - осознание проблемы есть предпосылка её решения. Поэтому подходить к проблеме надо с другого конца — не от субъекта, а от самой проблемы — описать ситуацию (что делает критическая теория) и найти методы её преодоления. Вот в ходе этих поисков субъект и самоорганизуется:)
>
>С другой стороны субъект эту проблему будет решать только в силу своего социального положения т.е. классовой позиции. Эту позицию хотелось бы увидеть.

Думаю, всё же лучше двигаться «снизу», как говорит тов. Пуденко, от проблем и проектов.

От	Alex~1
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	29.03.2009 23:54:03

Re: Эпилог -...

>Что устарело в марксистской парадигме:

>1) Категории устареть не могут, они вечны. Другое дело что мы не видим их полностью. Например, можно защищать утверждение Маркса о том что стоимость порождается рынком в процесс обмена, но при этом игнорировать простой факт что Маркс рассматривал стоимость с точки зрения индивида внутри модели капитализма,

Это просто не так. Стоимость, по Маркусу, ни порождается рынком в процессе обмена, ни рассматривалась Марксом с точки зрения индивида. С точки зрения индивида рапсмматривалась не стоимость, а меновая стоимость - частная, случайная форма проявления стоимости.

> а у нас есть опыт социализма, где стоимость рассматривалась также и с точки зрения общества в целом. Не сколько стоит эта вещь отдельному покупателю, а во что она обошлась обществу.

Именно так рассматривалась стоимость у Маркса.

>4) Ценности просвещения – ценности христианства адаптированные к задачам буржуазной модернизации. Это классовые ценности буржуазии – система этических и эстетических координат которая при любом изменении ситуации делает сильнее только буржуазию. Я бы от ценностей совсем отказался. Нравственно и красиво то что делает сильнее каждого человека, а не представителей отдельной социальной группы (элиты).

Этого я не понял. Нет, основания для такого утверждения есть, но "дьявол в деталях" может здесь много чего наворотить. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	02.04.2009 15:35:01

Re: Эпилог -...

Сунул куда попало, потерял ту ветку.

Алекс, недавно мы с тобой разошлись во мнениях по поводу поведения буржуев в случае если кризис зайдет слишком далеко. Я написал что все сбегут за границу, ты – что знаешь таких которые не побегут, а устроят фашистскую диктатуру по месту жительства. Я исходил из того что хозяева лавки в которой работаю и люди из их круга имеют запасные аэродромы и планируют их использовать. Сегодня, похоже, я видел твоего буржуя.

Мой давний знакомый взял в аренду цех на заводе, купил станки и выпускает комплектующие для большого машиностроительного предприятия. Зашел к нему офис (конторка над цехом) – на стене портрет генералиссимуса, на книжной полке – современная сталиниана (описывающая не реального Сталина, а миф о нем). Год назад этого не было. Человек был вполне либеральных взглядов. Националистом не был и не стал. Технарь, КТН. Он действительно работяга, не купоны стрижет. Сейчас он хочет любого хозяина который обеспечит ему гарантированное существование в том же социальном статусе. Что ему нужно:
- рынок;
- государственный банк;
- национализация всего с правом аренды средств производства любым кто достаточно подготовлен для организации производства (то есть им самим);
- доллар по 50 рублей чтобы покупали не импортную продукцию, а у него;
- прекращение экспорта сырья и энергоносителей чтобы он мог покупать их дешево;
- законность любой ценой;
- жесткая социальная структура место в которой привязано к реальным заслугам перед обществом (у него заслуг хватает).

То есть он хочет жить в СССР 50-х годов, а потреблять все импортное, у него денег хватит. Как-то запутано: рабочих эксплуатировать хочет, собственником средств производства быть не хочет. Сейчас он мелкий буржуй. Как охарактеризовать то состояние в которое он хочет попасть? Что это за класс? И что это за общество в котором он хочет жить?

От	Кактус
К	Alex~1 (29.03.2009 23:54:03)
Дата	30.03.2009 12:11:58

Re: Эпилог -...

Не хочу сейчас влезать в спор о стоимости. Это тема отдельного разговора.

Основа культуры – этические и эстетические ценности. Они соотносятся между собой как более или менее важные т.е. относительны. Ценности – вешки, ориентиры позволяющие управлять движением человека. И ранжируются они одна относительно другой господствующим классом так чтобы сохранить свое господство. Ценности заданы внешним по отношению к человеку источником – богом или общественной практикой. Меры, позволяющей посчитать сравнительный «вес» одной ценности по отношению к другой нет. В христианской традиции высшая ценность – бог. В сменившей ее светской – человек, который занял место бога. По Протагору буквально. Но само место не уничтожено. В современном ультралиберальном понимании гуманизм дошел до своей противоположности – место бога занял индивид. Высшая ценность – его личная мощь.

Мне кажется что нужно уничтожить само место бога чтобы отдельный человек не мог быть сверхценностью и не мог устанавливать ценности. Уничтожить систему относительных ценностей и заменить их одной абсолютной – той же мощью человека, только не какого-то отдельного, а всех сразу. Речь не идет о мощи общества или человечества, именно о человеке. Должна быть одна ценность – развитие обеспечивающее рост возможностей всех и каждого. Не высшая ценность, к которой тут же пристроят пирамиду других помельче, а единственная.

Сложность в инерции массового сознания. Я Ленина так и понимал что нужно буржуазные ценности заменить на одну – построение коммунизма. Но традиции оказались настолько живучи что Хрущеву ничего не оставалось как узаконить факт – включить в Программу КПСС моральный кодекс строителя коммунизма. А он по сути тот же закон Моисея.

К чему я завел эту бодягу о парадигме.

Предметное деление и соответствующие ему парадигмы возникли вместе с наукой и прошли с ней через мануфактурный и индустриальный этапы производства знаний. Это основа разделения труда в науке. Собственно все проблемы с практическим применением марксизма возникли из-за того, что ему как всякой солидной науке определили предметную область. Втиснули марксизм в парадигму. Отсюда и экономизм в изучении общества. Марксизм вообще не наука с точки зрения Куна, Поппера и прочих. Парадигма себя исчерпала. Чем-то нужно жертвовать – или марксизмом или парадигмой. Для того чтобы марксизм стал метанаукой, как он и задумывался, нужно парадигму выбросить со всеми ее причиндалами.

Но тогда нужно опять возвращаться на донаучный путь. Галилей ведь вообще ученым в современном понимании не был. Он не задавал абстрактных вопросов о том как устроена вселенная. Образованному монаху поставили задачу сделать так чтобы из пушки можно было несколько раз гарантированно попасть в одно и то же место. Он и начал изучать механику, динамику, среду в которой движется снаряд, влияние на него Земли и т.д. То есть ему поставили задачу, он нашел проблему которую нужно разрешить, и через эту проблему вытащил на более высокий уровень науку в целом.

Если забыть про предметную область марксизма, как вернуться к решению практических задач но на более высоком уровне, не донаучном?

От	Monco
К	Кактус (28.03.2009 18:06:07)
Дата	28.03.2009 23:45:11

Только сегодня прочитал у Ильенкова.

От	siberienne
К	Кактус (23.03.2009 17:37:03)
Дата	23.03.2009 18:14:08

Ре: Эпилог дискуссии

Кактус, у меня тоже была задумка чего-то там типа не эпилога написать, а какие-то рэперы по ветеке собрать.. Начала было, но осеклась - очень и очень много всего тут уже, помимо тех вопросов, что вы выделили (и концепты и формализация знаний и сетевая проектология..). У меня такое ощущение, что по-крайней мере трое на этом форуме, Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом суб'екта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. Но только, может быть договорившись о каких-то правилах такого думания (пост Михайлова выше, о регламенте). И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интерeсно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..? Меньшая часть людей при этом действует сознательно, большая повинуясь социальным процессам - какие это процессы? как и почему они дальше будут расслаивать людей? Далее - какие модели жизнедеятельности людей могут быть эффективными? про что можно уже сейчас сказать - вот с этим багажом есть задел, как обустроить нашу жизнь?.. И естественно, что все эти непод'емные вопросы имеют свое различное решение на разных уровнях социума, снизу одно, сверху - другое..

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (23.03.2009 18:14:08)
Дата	24.03.2009 10:43:50

добавил бы " о текущемъ момънте", в свете ленинского типа его анализа

> Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом суб'екта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. . И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интерeсно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..?

из того, что реально назревает (см. тексты упоминавшегося в программе классика темы т.Алекса)следует актуальность изучения опыта классовой борьбы и социально-классовой подобплеки недавних фашистских переворотов, например, в Чили,опыт противостояния фашистам успешный Франция Нарфронт и неудачный,Тельман и Ко, да много можно наспоминать

Кто был социальными субъектами и почему

в принятых терминах
Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров.
и вы господа товарищи не проскочите рЕАЛЬНЫЕ фигуры той модельной борьбы,без схоластики и самоуспокаивания. Фаши-наши молодчиков с битами из академий коммунальнойсобственности(тм)нам и вам недолго уже осталось дожидаться

Ли-ра к теме, затравочно (тема явно не для ветки по кругу ее топиков,а новая, но без нее эти топики - герменевтика )
1 О единстве теории и практики в марксизме-ленинизме (конспект советологов)
2 Димитров дневники
3 Алекс Как называется рецепт
4 Е. СТАРИКОВ * НОВЫЕ ПРОФСОЮЗЫ ПЕРЕД СОБЛАЗНОМ. ФАШИЗМА.
Фашистам нужна массовая база в рабочем движении, его организационные структуры и профсоюзные деньги.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/staric.html

5 "Компьютер который взорвал Пиночет" и далее Оскоцкий по теме Киберсина
6 Хобсбаум Эпоха крайностей
Эхо Марсельезы

приложэниэ

1 видео, муТВ из академийкоммунального и прочего хозяйства, русмаршей, дпней, инструктажей ,форумовофисныххомяков и прдр. Источник- четверть интернета

2 от марксистов на память фашистам. источник -сингулярный
цитатка
"Это ты, что ли, из марксистской платформы"? Я говорю: "Ну, я". "А ты
знаешь как посчитать прибыль на вложенный капитал?"
Я отвечаю: "Нет". Он говорит: "Ну, какой же ты
марксист?

Alex__ 21.03.2009 14:34 писал:_

Ильенков фальсификатор марксизма
Те прямым текстом вещается

да, причем буквами, набитыми им на трофейном Ундервуде. Из фашистского бункера
http://worldcrisis.ru/pictures/605489/reich.jpg

Страшные люди, говорю,несгибаемые. Побиск тот вообще фрица штыком заколол, в рукопашной
Страшные люди. Не то что вы,сопли, крапивное семя. Только ярлыки во флуде на героев "вешать" можете

В этом выразилась и общность судеб военных. Как говорил Побиск Георгиевич,
"два ваньки взводных". Он - командир взвода разведки, а Эвальд
Васильевич - командир взвода артиллерийской разведки.>>
http://worldcrisis.ru/crisis/605468
http://worldcrisis.ru/crisis/605489

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD
Киберсин (англ. Cybersyn) — проект централизованного компьютерного управления плановой экономикой, реализуемый в Чили при президенте Сальвадоре Альенде в 1970—1973 годах.

Обнаруженные на одном забытом складе 500 телексов, купленных предыдущим чилийским правительством, но так и оставшихся неиспользованными, потому что никто не знал, что с ними делать, были распределены по фабрикам и заводам. Центром появившейся сети стали две диспетчерские в Сантьяго. Там небольшая группа персонала собирала всю экономическую статистику воедино, а последняя прибывала каждый день по плану - ровно в пять часов. Оттуда, обработанную статистику в виде отчета, используя дорогостоящую ЭВМ, отправляли в президентский дворец Ла Монеда.
http://www.rksmb.ru/get.php?2094

одной из главных задач проекта "Киберсин" была как раз ликвидация жесткой иерархической системы управления. Не случайно также проект "Киберсин" в СССР замалчивался. Информация о нем впервые появилась в России только в 1993 году, после публикации перевода книги "Мозг фирмы".
http://www.computerra.ru/2006/635/264927/

От	Potato
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 10:43:50)
Дата	25.03.2009 05:20:31

Кто такие "чилнацпатры"?

Вы говорите: "в принятых терминах
Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров."

Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...
Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.

Заранее благодарен за разъяснение.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (25.03.2009 05:20:31)
Дата	26.03.2009 21:20:11

Вы это самое, правда чет того,

>Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...
В этьом смысле гитлер тоже не националистэ не нацпатр и прочее. но как то поринято именно неацистом его называть, уж извините.
>Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
>В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.
Да какк бы в том же примере с гитлером тоже без интернационализма буржуев то не обошлось.
>Заранее благодарен за разъяснение.
в знак благодарности, прекращайте плиз эту дурку.

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (26.03.2009 21:20:11)
Дата	27.03.2009 05:31:27

Лат. Америка была задним двором США. В отличие от. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Potato (25.03.2009 05:20:31)
Дата	25.03.2009 08:40:15

Re: Кто такие "чилнацпатры"?- google knowledge

>Вы говорите: "в принятых терминах
>Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров."

>Шефствовали во-первых, свои капиталисты. Которые все ж таки интернационалисты, ибо разрушают границы дешевыми товарами. Я, конечно, понимаю, что Маркс безнадежно устарел, но тем не менее...

хотите Маркса от меня защищать, шапито

осваивайте хотя бы гугл нолидж
>Во-вторых, Траснациональная Корпорация ITT.
>В-третьих, товарищи из Лэнгли, выполнявшие свой интернациональный долг.

это все даже не неявное полузнание и не художественное четвертьзнание, а детский сад

пресс эни кей

Родригес
«Патриа и либертад»
ХДП и НП

В начале 1971 г. ХДП и национальная партия (НП) приобрели на деньги ЦРУ радиостанции и газеты.
"национальная диктатура" Пиночета

"El Mercurio"

В декабре1975 принят закон, позволяющий закрывать газеты и радиостанции, сообщения которых могут быть расценены как "антипатриотические".

"только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки"

Наиболее влиятельные ежедневные газеты в Сантьяго: "Меркурио"("El Mercurio"), с 1900, тираж 150 тыс. экз. Газетный трест "Меркурио" под тем же названием издаёт газеты в
Вальпараисо, Антофагасте и других городах, выпускает вечернюю газету
"Сегунда" ("La Segunda"), с 1931, тираж 65 тыс. экз., и газету "Ультимас нотисиас" ("Las Ъltimas Noticias"), с 1902, тираж 50 тыс. экз.; "Терсера де ла ора" ("La Tercera de la Hora"), с 1950, орган ВВС, тираж 200 тыс. экз.;
"Патрия" ("La Patria"), официальный орган военной хунты с октября 1973.

El Padre de la nacion
Пиночет выдвигал амбициозный геополитический проект превращения Чили в великую державу

пропаганда Пиночета умело использовала антиамериканизм чилийцев, их приверженность таким ценностям, как достоинство нации и суверенитет.

и т.д.

муТВ конечно Кармен.золотой фонд
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1558882

Чили во времена президента Сальвадора Альенде: счастливые лица простых чилийцев, получивших наконец возможность жить и работать на себя, вдоволь кормить своих детей, трудиться на «своих» (брошенных саботажниками-хозяевами и за это национализированных) текстильных фабриках, месторождениях меди, в мастерских, аграрных кооперативах. Мы видим, как ощетинивались улицы Сантьяго так называемыми «кастрюльными маршами» домохозяек – жительниц «чилийской Рублевки», которым якобы было нечего есть («львицы проголодались» – так саркастически комментирует подобные вылазки Роман Кармен), как бесчинствовали на главном проспекте столицы Аламеда Бернардо О’Хиггинс погромщики из фашистской организации «патриа и либертад» («родина и свобода»), как буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили, как в воздухе буквально физически ощущался запах предстоявшей катастрофы. Но катастрофы, вызванной не провальной политикой правительства Народного единства, как это представляют ныне сторонники режима Пиночета, а бешеным натиском враждебных Альенде сил – внутренних и внешних, которые объединились в один кулак с одной целью: любыми способами свалить ненавистный им порядок вещей.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (25.03.2009 08:40:15)
Дата	26.03.2009 06:41:03

Re: Кто такие...

С чем Вы, собственно, спорите?

Для начала уточню:
Как мне кажется, в Чили было весьма много людей, которые были против Альенде и/или поддерживали Пиночета.
Но без руководства извне вряд ли бы им удалось свергнуть Альенде.
Как-то так.

Теперь сравниваем:
Вы пишете: "..буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили..."
А штаб-квартира упомянутого Вами ЦРУ находится в городке Лэнгли. Поэтому ихних агентов часто называют spooks from Langley. Поэтому я и упомянул "товарищей из Лэнгли, выполнявших свой интернациональный долг."
О чем спор?

Далее Вы упоминаете: "только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки".

Ну никак не поверю, что Вы примете за чистую монету заявления продажных буржуазных политиканов.

Далее Вы говорите: "хотите Маркса от меня защищать, шапито".
Видите ли, Маркс мне безразличен. Вопрос был: Считаете ли Вы, что капиталисты - патриоты?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (26.03.2009 06:41:03)
Дата	26.03.2009 09:13:33

Re: Кто такие...- myTV Чили 1973

>Для начала уточню:
>Как мне кажется, в Чили было весьма много людей, которые были против Альенде и/или поддерживали Пиночета.
>Но без руководства извне вряд ли бы им удалось свергнуть Альенде.
>Как-то так.

>Теперь сравниваем:
>Вы пишете: "..буквально парализовали страну бастовавшие (на деньги ЦРУ – вскоре это стало известно) водители трейлеров, основного грузового транспорта Чили..."

да это не Я ПИШУ, тормозилово, а какая-то кратчайшая аннотация к шедевру Кармена 1972. Который не пишет, а показывает че надо и как надо

>С чем Вы, собственно, спорите?
>
>О чем спор?

вы нарываетесь на грубость. Инициировали спор по , навязываете вопрос чего ради спорить (не фиг тогда начинать спорить), непонятно чего хотите, теперь вопрос чего ради постом выше спор затеян. Вами

кормить троллей дурной тон

>Далее Вы упоминаете: "только чувство патриотизма, а также «марксисты и обстановка в стране» вынудили нас взять власть в свои руки".

>Ну никак не поверю, что Вы примете за чистую монету заявления продажных буржуазных политиканов.

это аутентичный а не спамовый гугль нолидж (знаковый обрывок обширного инет- контента)про чилнацпатров от них самих. А не мой текст или моя унылая геременевтика ради хомячьего онанизма . Мой текст 36 летней давности ниже на стене

>Далее Вы говорите:

да пофиг мне эти заморочки. Лопату в руки и вперед

я работаю для Чили
http://www.tmefp.com/Person/vorozhejkina/images/trabajo.jpg

На некоторых воскресниках в фонд Чили студенты – наши и чилийцы – шли на объект с чилийским флагом.

http://www.tmefp.com/o_nas/images/mgu_1974.jpg

11 октября 1973 г.

http://www.tmefp.com/Person/Pudenko/images/pudenko_1.jpg

Чилийская экспозиция. МГУ

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.03.2009 09:13:33)
Дата	27.03.2009 05:59:31

Атаман Краснов был "руснацпатром"?

Кстати его родственник засветился, как подручный у Пиночета.

Уже в 1975 году американцам пришлось признать, что они поддерживали Пиночета.
Очевидо не было выхода, кроме как признать. Свое участие в операции Кондор они по сей день отрицают.
Из доклада коммиссии Черча http://foia.state.gov/Reports/ChurchReport.asp
Конечно, они забастовку водителей грузовиков прямо не поддерживали. Но: "It is clear that anti-government strikers were actively supported by several of the private sector groups which received CIA funds. There were extensive links between these private sector organizations and the groups which coordinated and implemented the strikes. In November 1972 the CIA learned that one private sector group had passed $2,800 directly to strikers, contrary to the Agency's ground rules. The CIA rebuked the group but nevertheless passed it additional money the next month. ".

Кстати об этой забастовке, как свободном движении масс: "During the October 1972 national truckers' strike, Patria y Libertad was reported to strew "miguelitos" (three-pronged steel tacks) on highways in order to help bring the country's transportation system to a halt. "

После 1975 года всплыло еще много интересного. Например, выяснилось кто сказал: "the issues are much too important for the Chilean voters to be left to decide for themselves" and "I don't see why we need to stand by and watch a country go Communist due to the irresponsibility of its people."

А Вы говорите: "Кто там в Чили был базой и фронтом". Будет база (в форме организаторов с баблом), будет и фронт.

Вы говорите: "Кармен ... показывает че надо и как надо"
Ну, конечно, при совке нам все лгали. Даже Маркса неправильно переводили. Не так ли, Freundchen?

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 10:43:50)
Дата	24.03.2009 12:16:37

Ре: добавил бы...

>> Вы, Алекс и я, паримся вот этим вот вопросом субьекта социального, но концептов-то нету к нему подобраться, понять бы хоть что-то, разглядеть.., но одно ясно - если люди начинают (и не в единичном экземпляре) ставить себе какие-то вопросы, значит назрела их насущность, значит мы где-то на подходе к тому, чтобы эти вопросы стали актуальными для самой жизни. И тут, на форуме, в принципе, полуслепо, но можно было бы продолжать думать об этом вслух. . И постараться, во-первых, четко сформулировать эту проблему - где могут быть точки зарождения новой социальной конструктивной силы?, какого рода социальные явления будут этому способствовать?, какие факторы необходимы, чтобы "новый конструктив" получил возможность вытянуть общество за собой.. У в связи с этим такое пожелание к тем участникам форума, которым интересно вместе над этой проблемой подумать - может быть мы все-таки попробуем описать эту проблему? Во-первых, сначала задав ее контуры - такие, например: если ранее левые опирались на конфликт классовых интересов, то в чем сейчас основной конфликт?, что обусловливает приверженность одних людей к тому, чтобы всеми силами цепляться за прошлое, каким бы они ни было, а других искать выходы в неизвестном..?
>
>из того, что реально назревает (см. тексты упоминавшегося в программе классика темы т.Алекса)следует актуальность изучения опыта классовой борьбы и социально-классовой подобплеки недавних фашистских переворотов, например, в Чили,опыт противостояния фашистам успешный Франция Нарфронт и неудачный,Тельман и Ко, да много можно наспоминать

>Кто был социальными субъектами и почему

>в принятых терминах
>Кто там в Чили был базой и фронтом анти и профашизма,ась. С однйо стороны Киберсин интеллигентско-рабочий, когнитариат натюрель бировский, с дургой маршпустыхкастрюль и забастовочки владельцев грузовиков под чутких шефством чилнацпатров.
>и вы господа товарищи не проскочите рЕАЛЬНЫЕ фигуры той модельной борьбы,без схоластики и самоуспокаивания. Фаши-наши молодчиков с битами из академий коммунальнойсобственности(тм)нам и вам недолго уже осталось дожидаться

><и>Ли-ра к теме, затравочно (тема явно не для ветки по кругу ее топиков,а новая, но без нее эти топики - герменевтика )
>1 О единстве теории и практики в марксизме-ленинизме (конспект советологов)
>2 Димитров дневники
>3 Алекс Как называется рецепт
>4 Е. СТАРИКОВ * НОВЫЕ ПРОФСОЮЗЫ ПЕРЕД СОБЛАЗНОМ. ФАШИЗМА.
>Фашистам нужна массовая база в рабочем движении, его организационные структуры и профсоюзные деньги.
> http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/staric.html

>5 "Компьютер который взорвал Пиночет" и далее Оскоцкий по теме Киберсина
>6 Хобсбаум Эпоха крайностей
>Эхо Марсельезы

за фокусировку - спасибо. Удалилась читать :)...

От	siberienne
К	siberienne (24.03.2009 12:16:37)
Дата	10.04.2009 15:08:56

кое-какие комментарии...

возможно банальные, но все же...

Выделила бы у Хобсбаума следующее особенно:

««Буржуазия оформлялась и формировалась из различных элементов на протяжении длительного времени. Как хронология ее формирования, так и разнородность ее составляющих обычно не находят отражения в истории. Возможно, секрет ее исторической судьбы как раз и кроется в разнородности ее состава в различные периоды истории».
«Формирование большого социального класса, буржуазии, явилось необходимым результатом освобождения бюргеров от зависимости на местах».

Какова бы ни была природа среднего класса или буржуазии XIX века, буржуазия сформировалась из различных групп, не относящихся ни к дворянству, ни к крестьянству, которые прежде не считали себя чем-то целым, в один класс, осознающий себя таковым и рассматриваемый другими как таковой. К буржуазии принадлежали в первую очередь те люди, у которых была собственность, и те, которые имели образование (Besitzburgertum и Bildungsburgertum — четкие немецкие термины). Тот, кто считает «чистыми» буржуа лишь предпринимателей, ничего не поймет в истории XIX столетия.»

Опираясь на работы своих предшественников, он выделяет следующие характерные признаки "новых" людей 18-го века, ставших основой третьего сословия, а затем и буржуазии:
стремление к новому
деятельная активность
накопление капитала
освобождение от ренты
независимость от сюзерена

В настоящее время на основе, в основном, пролетариата формируется некий когнитариат, способный выполнять те же организаторские функции, что прежде выполняла буржуазия, но владеющий не капиталом, а знаниями, технологиями.

Можно ли провести такого рода параллели для определения необходимых характерных признаков "новых" людей 21-го века - когнитариата (?):
стремление к новому
активная деятельность
накопление знаний, технологических в том числе и в особенности
освобождение от наемного труда (?)

В данном случае "освобождение от наемного труда" - краеугольный камень.

Если вспомнить о феодализме, то его основой было "спокойное" :) функционирование - воспроизводство в рамках локальных нужд и возможностей. Было две базовых системы: собственно феодальная - деревня, где крестьяне для своего воспроизводства по большей части нуждались в сюзерене как защитнике; и город, в котором было развито ремеслиничество, а среди ремесленников - цеховые взаимоотношения, которые регламентировали все аспекты производящей жизни ремесленников (что и кто, сколько, где и куда).

Ремесленники средневекового города не были наемниками в массе своей, а артелью независимых производящих единиц.
...
Изначальное условие воспроизводства человека - необходимость обмена "продуктами" и "услугами" обусловило разделение труда и последующее появление денег как средства обмена: в условиях капитализма деньги, став средством накопления (накопление/наличие капитала - одно из характерных признаков буржуазных элементов) приобрели в последствии кредиторскую функцию (своего рода векселей на получение продуктов и услуг в будущем).

Какой раньше была схема, функция буржуазного элемента или предпринимателя? Быть посредником и организатором. Предприниматель ищет ниши, организует предприятие, налаживает производство, реализует свою "продукцию". Его мотивы - получение прибыли (разница между затратами на изготовление продукта, услуг, и количеством продуктов, услуг, получаемых взамен, или эквивалентом этого - средством обмена - деньгами).

Организаторская функция его базовая функция.
Посредническая функция предпринимателя, образовалась в результате "захвата" в свои бразды финансового инструмента - кредитования и соответственно определение трендов развития.

Схема капиталистической деятельности, находящейся в основе нашего нынешнего бытия:
нахождение ниши - заказ (финансирование) - реализация - получение прибыли (финансы) - и снова ниша -...

Уже сейчас есть наметки к тому, что когнитариев, помимо их особого желания - быть хорошо оплачиваемым наемником, которого эксплуатируют в меру и с пониманием, все за него определяют и регламентируют, так, что ему остается только приложить там-то и там-то свой труд и получив вознаграждение, отдохнуть в меру своей культурной и интеллектуальной развитости - буржуи сами, в погоне за прибылью, за успехом-как можно быстрее, в результате атрофии своей организаторской функции и переключения на посредническую, толкают к исключительной самостоятельности.

Тенденциями настоящего является то, что теперь когнитариат сам должен искать ниши, делать всю работу по проектированию, созданию продуктов, услуг. Он уже заменил, или находится в процессе замещения, организаторские функции предпринимателя. Но он пока еще нуждается в посреднике - он не освободился от того, что его "нанимают" - будучи отторжен от посреднической деятельности капиталиста, он не имеет доступов к источникам финансирования, а значит определения трендов развития, не он решает, а за него решают, что он будет делать. Он контролирует «как» он будет делать, но не «что» и «зачем».

В ходе "потери" своей зависимости от характера «наемности» труда современные пролетарии-когнетарии тем не менее остаются «обречены» на взаимодействие прежде всего профессиональное и регламентацию - что, кто, сколько, где и куда. Процесс этот может развиваться снизу.

То есть будущая ведущая сила - это не пролетариат в традиционном понимании, а некий современный ремесленник, брошенный на произвол судьбы :). При этом, он как и ранее буржуазия, которая достаточно долго "уламывалась" быть ведущим прогрессивным классом, подстраиваясь под "сюзеренов", из последних сил будет цепляться за свою "наемную сущность" - то, что до сих пор было почвой под ногами во всех смыслах. Сам он революций никогда организовывать не будет, он будет до последнего и прежде всего искать возможности своего профессионального приложения, не придавая значения насколько это возможно при существующей системе общественно-производственных отношений. Он - современный ремесленник - лишь будущее содержание, которое без современных якобинцев может так и останется нереализованным... А вот, кто такие современные якобинцы и большевики... - может быть это как и во все времена, просто активисты всех сортов и мастей, единственное призвание которых оргазаторская деятельность, "шило в..."?

А возвращаясь "к содержанию", ведомым ремесленникам будущего.
Итак - чтобы освободится от плена, в который его заключила буржуазия, перехватившая все писреднические нити-связи в обществе, когнитариату предстоит освободится от своего статуса "наемника", функции наемного труда.
- но для этого парадигмальными должны стать иные, чем буржуазные отношения - что может быть стимулом вместо погони за прибылью? что будет движущим средством вместо кредитования (и получения процента от этого)?
Его стимулом не должна быть погоня за прибылью. (Это не могут бытъ ни ценности сами по себе, ни знания и технологии как самоцель - во всяком случае и то, и другое было побочным продуктом функционирования предыдущих производственных отношений. Во всяком случае до того, как знания станут самоцелью нужно еще океан переплыть и интересны те стимулы, которые могут быть реальными именно сейчас..)
Его средствами не должно быть кредитование. (Кредитование как принцип развития, должно быть исключено - процесс развития, возможно замедлится до момента, пока общество не выработает новый эквивалент обмена, который можно будет "накапливать" и этот "новый капитал" расходовать целенаправленно или перераспределять.)

Предположение - основой должен стать производственный цикл. Любое предпринимаемое дело должно начинаться с предъявления технологии - что и как будет производится, как и где будет реализовываться, как будет утилизироваться. Ключевым должны стать обратная связь с потребителем продукции/услуг и утилизация собственной продукции.

От	siberienne
К	siberienne (24.03.2009 12:16:37)
Дата	10.04.2009 15:05:26

цитаты из "Эхо Марсельезы", Хобсбаума - возможно, в тему о новом социальном субъ

От	siberienne
К	siberienne (23.03.2009 18:14:08)
Дата	24.03.2009 00:54:32

это может быть наметками мультитудных телодвижений..?

http://www.amic.ru/news/101858/
"Во вторник, 24 марта, Евразийский Союз Молодежи (ЕСМ) намеревается провести в Москве митинг против воинствующего гламура, захватившего российские СМИ, и, прежде всего, телевидение.
Как пояснили ИА «Росбалт» организаторы, «последней каплей для нас стало хамство Тины Канделаки, которая в прямом телеэфире оскорбила выдающегося евразийского философа, наставника ЕСМ Александра Секацкого. ЕСМ уже поддержало радикальное движение философов-фундаменталистов «Союз 8 августа». Философы заявили, что не потерпят дальнейшего насилия над человеческим обликом, совершаемого гламурными фашистами во главе с Тиной Канделаки».

По мнению Александра Секацкого, «с эстетической точки зрения гламур – это красота, остановленная в точке ее абсолютной безжизненности, то есть это — чучело красоты. И это чучело красоты противостоит так называемому остальному, противостоит искусству».

Он также отмечает, что «гламур обвиняют не в том, в чем он, действительно, виноват». «Он не особо циничен, смысл его — в некоей усредненности, безопасности. Гламур защищает общество от радикальных жестов. Это именно некое царство вторичности, серости. Это принципиальный смыслозаменитель, который синтезируется вместо реальных смыслов», считает Секацкий.

Примечательно, что поддержавший ЕСМ «Союз 8 августа» распространил свой призыв в социальной сети «вконтакте.ру», где на него уже откликнулись более 1500 человек.

В частности, философы-фундаменталисты выдвинули следующие лозунги: «Долой пошлость и гламур»!, «Для рублевского гламура у нас найдется арматура!», «Да здравствует культура!» Митинг состоится в 14:00 часов на Триумфальной площади, возле памятника Владимиру Маяковскому.

А вот как откомментировала это в своем блоге в «Живом Журнале» Тина Канделаки. «Можете меня поздравить, 24 марта в 14:00 на Триумфальной площади состоится первый митинг в честь меня! Умные, тонкие, талантливые люди, во главе со своим интеллектуальным адептом, наконец-то начнут меня пиарить на свежем воздухе. Такой рекламы у меня еще не было. Если митинг пройдет удачно, то, надеюсь, они возьмут это за правило и будут каждый год 24 марта собираться в мою честь. Запомните, время и место и приходите — поддержите новое движение в честь меня», заявила телеведущая."

Я, к сожалению "Множество" Негри не читала, а вот в первых главах его "Гудбай Социализм", он рассуждает о мегаполисе, как некоем перспективном социуме. Перспективность мегаполиса ему видится в том, что в нем происходит огромное переплетение взаимосвязей (инфрастуктура, обеспечение города) и интересов - в том, что это переплетение создает новые отношения, преодолевает индивидуализм одиночек.. Он приводит пример забастовки транспортников в Париже, в 1995 году, когда эту забастовку, неожиданно для властей, поддержали жители города, например, помогая друг другу добираться до работы (частники останавливались на остановках), не трогая простаивающие транспортные средства..
Трудно на основании единичных примеров судить о действенности такого рода мегаполисных демаршей - но, как минимум можно отметить, что ради тех или иных целей - одновременное поддержание жизнедеятельности города и правомочности требований бастующих, в случае Парижа, или какой-то идейный демарш (по принципу "достали..!!"), в Москве - объединяются люди разных слоев.. (хотя кто проводил социологический опрос..? насколько массовая поддержка была в Париже..?). То есть пока что получается - народ (в самом широком смысле), населяющий мегаполисы, в силу постоянных коммуникативных потоков, вынашивает в себе какие-то протестные настроения... Очаги их выплескивания, очевидно будут нарастать - причем причины могут быть самые разные... Единственное конструктовное во всем этом, по сравнению с событиями столетней давности - средний житель мегаполиса более образован, его протест должен быть более осмысленным..

А вот другая сторона возможной организации некоего подобия локальной "мультитуды", которая тем не менее, при всех предпосылках не реализуется.. На примере своего института.. Всех работающих в нем сотрудников в принципе, формально, можно было бы рассматривать в качестве современного пролетариата - никакими средствами производства они не владеют, все являются наемными труженниками. И вот институт закрывают, лишают людей работы - но не сразу, а предупреждая заранее, чтобы люди могли себе подыскать работу в других местах... Как, этим людям можно было бы устроить забастовку? бессмысленно.., закроют прямо сейчас, никому они не нужны.. То есть старая форма борьбы за свои права не сработает. И что же, никаких вариантов? А почему бы завлабам и ведущим сотрудникам не собраться и не выступить единым коллективом, желающим сохранить институт именно как коллектив? А для этого нужен проект общего дела - такой, который бы пронизал все лаборатории пересекающимися задачами - и представить его на правительственном уровне с требованием рассмотреть, предать квалифицированному суждению и, если достоен, найти источники финансирования? Это нереально? вполне возможно - но только из-за того, что в этом институте никто ни с кем ничем не связан реально, там нет ни коллектива, ни коллективов, это набор копошащихся каждый в своем одиночек.. Они регулярно устраивают семинары, которые практически никогда не превращаются в серьезные научные дискуссии - слишком все далеки от проблем друг друга.. И в такой момент, когда эти люди могли бы в силу обстоятельств перекристаллизироваться во что-то новое, способное потянуть за собой цепочку событий - проект, новые трудовые отношения, взаимодействие с локальными образовательными структурами, выход на какие-то другие взаимодействия (клиники, биотехнологические компании..) - они продолжают играть по понятным правилам - каждый, в одиночку, будет искать новую работу, расползуться по новым углам.. Вот таков вот он научный вариант современного пролетариата..

От	Михайлов А.
К	siberienne (24.03.2009 00:54:32)
Дата	30.03.2009 02:24:59

К вопросу об организации науки.

От	ИгорьИ
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	23.03.2009 14:48:12

Ваш метод сработает только в том случае,

если "предыдущее состояние" настолько проще нынешнего, что даже не наблюдая его воочию, вы сможете его адекватно воссоздать в теории, что бы далее из него корректно "конкретно-исторического выводить".
Что-то мне подсказывает, что не проще было предыдущее состояние, и марксизм его постиг не глубже, чем мы понимаем нынешнее. Впрочем, если ставить целью рекламу марксизма, то - сойдёт.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.03.2009 18:40:59)
Дата	22.03.2009 22:11:32

Мысль понятна.

Категории надо рассматривать в их историческом развитии, сохранять преемственность, учитывать социальный контекст и т.д., но эту пысль никто и не оспаривал.
Я вообще по другому поводу реплику о регламенте вставил. Речь шла не о позиции в житейском смысле - «какие положения я отстаиваю?», а о позиции в методологическом смысле. Надо нарисовать проблемную ситуацию и указать свое место в ней. Укажите из какого фокуса вы рассматриваете проблему, для чего вы её решаете. К сожалению тут часть дискусии вызвана тем, что Вы воспринимаете заявления некоторых участников как обоснованные теоретические истины, в то время как то же Кактус представляет взгляд на производство из самого производства, т.е. намеренно дотеоретический, а тов. Пуденко некоторые заявления (в частности по концепту) делает с позиции ведущего семинара и организатора коммуникации, т.е. с над теоретической позиции. Я могу конечно сейчас ошибиться с идентификацией позиций, но важно учитывать полипозиционность дискуссии, чтобы не бороться с ветряными мельницами, а сразу выявлять суть предметного противоречия.

От	Monco
К	Михайлов А. (22.03.2009 22:11:32)
Дата	22.03.2009 22:58:38

Форум - это всё же не ролевая игра.

>Категории надо рассматривать в их историческом развитии, сохранять преемственность, учитывать социальный контекст и т.д., но эту пысль никто и не оспаривал.

Оспаривали.

> Я вообще по другому поводу реплику о регламенте вставил. Речь шла не о позиции в житейском смысле - «какие положения я отстаиваю?», а о позиции в методологическом смысле. Надо нарисовать проблемную ситуацию и указать свое место в ней. Укажите из какого фокуса вы рассматриваете проблему, для чего вы её решаете. К сожалению тут часть дискусии вызвана тем, что Вы воспринимаете заявления некоторых участников как обоснованные теоретические истины, в то время как то же Кактус представляет взгляд на производство из самого производства, т.е. намеренно дотеоретический, а тов. Пуденко некоторые заявления (в частности по концепту) делает с позиции ведущего семинара и организатора коммуникации, т.е. с над теоретической позиции. Я могу конечно сейчас ошибиться с идентификацией позиций, но важно учитывать полипозиционность дискуссии, чтобы не бороться с ветряными мельницами, а сразу выявлять суть предметного противоречия.

Я, в таком случае, представляю роль ортодокса, который расстреливает за малейшее поползновение вправо-влево :-). A какую роль представляет Alex~1 в свете его последних заявлений? Если серьёзно, то все здесь конечно говорят от своего имени то, что они думают, а не чей-то обобщённый взгляд представляют.

От	Михайлов А.
К	Monco (22.03.2009 22:58:38)
Дата	23.03.2009 09:43:52

ОДИ это не развлечение,

...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять. Всякая деятельность, в том числе и коммуникационная здесь на форуме реально полипозиционна, в данном случае она не сводится к одной позиции абстрактного теоретизирования с неким текстом — люди спонтанно стремятся разные функциональные узлы коммуникации, да еще и рассматривают проблему каждый из своего фокуса, со своей колоколенки. Это надо учитывать, чтобы содержательная дискуссия не выродилась в коммунальный конфликт — а то вместо обсуждения того, какой социальный субъект уничтожит капитализм, начинается выяснение отношений кто больший начетчик.:)
Вообще, помимо задач выстраивания этой дискуссии, сам по себе вопрос об организации виртуальных ОДИ довольно интересен, и лежит в русле поднятой тем же Чайликом темы о практических проектов с использованием сети. На базе форума можно было бы попробовать отработать технику виртуального ОДИ, скажем для распределенного образования. Причем сразу можно указать два существеных отличия от традиционного ОДИ. Во-первых, нет полного выключения из рутинных практик, с созданием искусственной деятельностной ситуации — наоборот искусственная ситуация с практикой протекают параллельно. Во-вторых, сам предмет ОДИ — деятельность существенно видоизменен — нет производственного коллектива, функционирование которого надо преобразовать. В общем тут много интересных вопросов.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (23.03.2009 09:43:52)
Дата	31.03.2009 16:46:19

Re: ОДИ это не развлечение, (здесь поставил закладку)

ОДИ - это чрезвычайно интересно.
А могли бы вы подсказать каким образом лучше всего ознакомиться с содержанием сей практики и ее теории.

Погуглив, вижу, что даже пытаются сделать из него консалтинговый коммерческий продукт. Наверное и такое возможно, поскидывал ссылки в свой HR - пускай роют это направление (хотя сильно сомневаюсь), а то одно НЛП сплошное спросом пользуется и вся псевдообразовательная деятельность в корпорациях выливается в заклинания "Слава НАМ", "Банзай" и "И снова здравствуйте".

Как я понимаю ОДИ из совершенно поверхностного ознакомления, это игра в которой устанавливаются актеры, цели и какой-то набор средств.
А ведь совместная сетевая работа - всегда это. Правда, в ОДИ наверное требуется все это отрефлексировать в процессе поиска, - это настоящее и трудное обретение.
В сетевом варианте такое можно представить (для начала), наверное, как добровольное декларирование позиций, видения целей, произвольного группирования (по интересам и сродству позиций), а также следование некоторым общим рамочным правилам. Рефлексивность в том, что итерационно этап обсуждения должен быть сам препарирован, отрефлексирован, взаимное видение позиций и методов друг друга должны быть согласованы.
Это похоже на взбивание сливок, где "сливками" будет общий знаменатель.
В некотором смысле, это один из форматов, о которых я пою. Все форматы - суть игра по правилам с заведомо установленными, но не незыблемыми целями и средствами.
Потому и должны присутстовать итерации, в результате которых модифицируются собственные позиции, собственный инструментарий, понимание позиции и инструментария оппонентов, правила взаимодействия на следующую итерацию.

Надо, снова уточнить центральную тему - потому, по моему видению она ветвится на 2-е основные:
1. Разговор о текущем "субъекте истории"
2. Разговог о методологии сетевого.

Ясно что все взаимосвязано, но надо что-то одно в фокус поместить, или как-то менять (может ОДИ опробовать).
Причем, второе, даже Алекс, хотя ему бы наверное и следовало "по статусу", как-то стороной обходит, как мне показалось. Хотя, зацепили Вы с ним глубокую жилку, копнув Open Source.

Тут надо бы Алексу (он авторитетней, но если пас, то я попробую) развернуть каким образом возникли предпосылки к Open Source. Плясать надо бы с погружением в тему компьютерных и в особенности сетевых технологий, RFC, IEEE и прочих механизмах введения стандартов, позволивших создать "массовый параллелизм" в программировании.

Куда двинемся сейчас?

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (31.03.2009 16:46:19)
Дата	01.04.2009 08:30:02

Re: ОДИ это...

>ОДИ - это чрезвычайно интересно.
>А могли бы вы подсказать каким образом лучше всего ознакомиться с содержанием сей практики и ее теории.

если через гугль-нолидж, вы просто утонете и сами себе голову свернете

http://www.fondgp.ru/

>Погуглив, вижу, что даже пытаются сделать из него консалтинговый коммерческий продукт. Наверное и такое возможно, поскидывал ссылки в свой HR - пускай роют это направление (хотя сильно сомневаюсь), а то одно НЛП сплошное спросом пользуется и вся псевдообразовательная деятельность в корпорациях выливается в заклинания "Слава НАМ", "Банзай" и "И снова здравствуйте".

да, там тоже сплошное НЛП.
http://www.fondgp.ru/projects/seminar/verbatims/24/ ·
Розин. Территориальная – да. Но не региональная.

Данилова. Как территориальная – безусловно. Понятия «регион» в 70-е годы не было, насколько я знаю.

Марача. То, что Сазонов называет «проблематикой территориального развития», включая сюда и проблематику развития собственно регионов, и проблематику развития городов – оно точно еще в 70-е годы разрабатывалось. А что касается Игр, того периода, который я уже непосредственно застал... Я уже в начале сказал, что я тут не претендую на фактическую историю, а претендую только на реконструкцию, то есть, на логизированную версию истории. И достаточно будет сказать, что серия Игр по региональной проблематике с попыткой построить понятие «регион» – это было в эпоху Перестройки. Первая Игра...

Давыдова. Вот секундочку. Я Вас прерву – точнее будет. «Развитие региональных общественных систем и прикладные психологические методологические службы» – это Красноярск, 86-й год, лето.

Хромченко. 50-я.

Давыдова. Это 50-я Игра. (Говорят одновременно)

Марача. 50-я. Которая с Хасаном.

Давыдова. Да. А 49-я – «Перспективы и пути развития систем повышения квалификации на крупном промышленном предприятии» – это как раз «КамАЗ».

Данилова. На КамАЗе их было несколько.

Давыдова. Да. Не одна.

Данилова. То есть, то был «КамАЗ» по региону. Я помню точно, поскольку пришлось свалиться на Игру по теме, в которой я ничего не понимаю, это было круто и... (смеется) поэтому тему я запомнила.

Давыдова. Если искать по слову «регион», то первый раз большая Игра по этой теме – 50-я в Красноярске летом 1986-го года.

Марача. Когда Сергей Попов и Петр Щедровицкий работали еще единой командой, у них была большая серия Игр по региональной проблематике. То есть уже не единичные Игры, а целая серия Игр. Началась она в октябре 87-го года с Игры на БАМе, которая дополнялась экспертизой. Но тогда эта тематика настолько витала в воздухе, что, по-моему, очень многие ею занимались. Мне трудно сказать, кто был первый – скорее всего первым мероприятием было то, что назвала Галина Алексеевна.

Давыдова. А тот «КамАЗ», который Вы имеете в виду – это 88-й год.

---

>Как я понимаю ОДИ из совершенно поверхностного ознакомления, это игра в которой устанавливаются актеры, цели и какой-то набор средств.
>А ведь совместная сетевая работа - всегда это. Правда, в ОДИ наверное требуется все это отрефлексировать в процессе поиска, - это настоящее и трудное обретение.
>В сетевом варианте такое можно представить (для начала), наверное, как добровольное декларирование позиций, видения целей, произвольного группирования (по интересам и сродству позиций), а также следование некоторым общим рамочным правилам. Рефлексивность в том, что итерационно этап обсуждения должен быть сам препарирован, отрефлексирован, взаимное видение позиций и методов друг друга должны быть согласованы.
>Это похоже на взбивание сливок, где "сливками" будет общий знаменатель.
>В некотором смысле, это один из форматов, о которых я пою. Все форматы - суть игра по правилам с заведомо установленными, но не незыблемыми целями и средствами.
>Потому и должны присутстовать итерации, в результате которых модифицируются собственные позиции, собственный инструментарий, понимание позиции и инструментария оппонентов, правила взаимодействия на следующую итерацию.

>Надо, снова уточнить центральную тему - потому, по моему видению она ветвится на 2-е основные:
>1. Разговор о текущем "субъекте истории"
>2. Разговог о методологии сетевого.

>Ясно что все взаимосвязано, но надо что-то одно в фокус поместить, или как-то менять (может ОДИ опробовать).

ОДИ тут не будет. По 10 причинам.

дополнение выслал на мейл, но оно не вводит в саму эту абс-но дальнюю и чуждую сферу, а просто дает дополнение к уже сказанному по теме проблематизации и концепта

>Причем, второе, даже Алекс, хотя ему бы наверное и следовало "по статусу", как-то стороной обходит, как мне показалось. Хотя, зацепили Вы с ним глубокую жилку, копнув Open Source.

>Тут надо бы Алексу (он авторитетней, но если пас, то я попробую) развернуть каким образом возникли предпосылки к Open Source. Плясать надо бы с погружением в тему компьютерных и в особенности сетевых технологий, RFC, IEEE и прочих механизмах введения стандартов, позволивших создать "массовый параллелизм" в программировании.

>Куда двинемся сейчас?

"игры" тут не при чем, это разговор ни о чем кроме как про слово игры. Заниматься как угодно в каком угодно смысле в т.ч. опенсорс разумеется можно сколько угодно в любом формате

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (01.04.2009 08:30:02)
Дата	01.04.2009 11:55:04

Вам спасибо, закладку оставляю, вопрос снимаю

тему сетевого переносим в ветку обсуждения сетевого.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (01.04.2009 11:55:04)
Дата	09.04.2009 20:40:03

моментик истины, осень 2007

кстати вспомнил всвязи с отчетом по
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14412.htm

я участвовал в двух трехдневынх ОДИ по ШГК осенью 2007 но мало отношения к"отчету" методистов СЗАО имею, просто вспомнилось пару моментов.

Этих матерых спецов-женщин и начальниц из методцентра пробрало и позицонировало именно на ОДИ тогда

В кулуарах там больше слышишь, но и на сессии они _самоопределились_ - это главное ради чего "все это" затевалось.

И и маленького катарсиса и выросло чудо.

потому что слушая бесчисленные разговоры как и что куда надо делать, снова и снова повторяю - "пять с половиной человек",даже генераторов и носителей Прорыва ( формы ШГК -см.архив форума о начале истории) ,ни на что в этом мире не повлияют. Все супергеинальные или идиотские рассуждения пупырей. что сАМИ ВИДЕТЕ ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ НЕЧТО СУПЕР, всегда разбиваются в узком горле,когда институциональные структуры, люди, топы в них вынуждены самоопределиться. Стать "другими", носителями, деятелями, а этому сто преград и причин.

В какой-то момент после второго дня первой ОДИ сзао-шницы испытали это "просветление". И дело тут вовсе не в словах

Потом "собрав все" от своих главная (Б.) на заключительном пленаре вышла и сказала - "мы хотим то, что мы сейчас видели и поняли и прожили - продолжить у себя, и сделаем это. Мы беремся"

Вот итог удачной ОДИ и отсюда, в знач.степени - дальнейшее,что отчасти можно видеть в "отчете" 2009. Работают там уже по-другому чем при старте ,сотни, но дело -так как пошло - пошло

И " о словах".

Мне сказали , в массе школ моего Северозападного округа третий год учат новое русское слово. Правда, иногда произносят с ударением на О.
ПобИск! Поколение Октября, Борцов И Строителей Коммунизма.
Так правильно расшифровывается Имя.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (23.03.2009 09:43:52)
Дата	24.03.2009 11:07:07

ОДИ и вообще "игра" не прокатит по десятку причин

>...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять.

по десятку причин.А поучиться игротехнике можно, желаюющим после дошлю

СуперОДИ проводили по МГК планам на 2005г бугровцы в 1989. кстати
С реальных ОДИ начальников ,"топов" и пр(контингент там ТЕ КТО НЕ ЗНАЕТ ЧТО ЭТО ТАКОЕ) иногда выносят с инсультами (а игротехники теряют по месяцу-трем жизни,это вещь страшно нагрузочная и затратная). Нечто такое было и с МГК 1989. И все разумеется засекретили нах

> Вообще, помимо задач выстраивания этой дискуссии, сам по себе вопрос об организации виртуальных ОДИ довольно интересен, и лежит в русле поднятой тем же Чайликом темы о практических проектов с использованием сети. На базе форума можно было бы попробовать отработать технику виртуального ОДИ, скажем для распределенного образования. Причем сразу можно указать два существеных отличия от традиционного ОДИ. Во-первых, нет полного выключения из рутинных практик, с созданием искусственной деятельностной ситуации — наоборот искусственная ситуация с практикой протекают параллельно. Во-вторых, сам предмет ОДИ — деятельность существенно видоизменен — нет производственного коллектива, функционирование которого надо преобразовать. В общем тут много интересных вопросов.

сессия сценирования могло быть

Учитесь практике схематизации (для начала, янапример владею слабо, а без этого никуда). Это все пригодится, в рамке прицела это упомянуто было

а про ролевую игру кто-то говорил - это вообще не к нам,даже в самом лучшем враианте. На нвз в начале было,сам шеф так установил "мы все тут маски". Не канает уже,да и неинтересно ,если не глупо теперь. Ник Скептик против Билла 2001 на нвз канал, ник Шифер против ника Плинтуса 2009,ерунда какая-то

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 11:07:07)
Дата	15.04.2009 23:54:41

Re: ОДИ и ... когнитивные институты в сети.

>>...а средство организации деятельности, как не трудно догадаться из названия. В частности выявление реально существующих в деятельности позиций, позволяет этой деятельностью управлять.
>
>по десятку причин.А поучиться игротехнике можно, желаюющим после дошлю

Как я понимаю расшифровка записи семинара под руководством Ю.Громыко это и есть обещанный материал. Спасибо. В присланном тексте есть такое понятие - когнитивный институт. Так вот, меня интересует вопрос — могут ли существовать распределенные когнитивные институты? Или когнитивный институт должен быть обязательно локализован? Вопрос еще в каком смысле локализацию понимать — можно говорить не только о пространственной локализации, но и о функционально-технологической и вообще локализации как о совпадении с какой-либо коммунитарной формой или производственной клеточкой соответствующей ЧЭФ. Насколько я понимаю аутентичная игротехника по Г.П.Щедровицкому предполагает локализацию в обоих смыслах — как в пространственном, так и в функциональном. Берется коллектив профессионалов, его деятельность проблематизируется (на средства деятельности надо посмотреть как на негодные), коллектив погружается в искусственную ситуацию коммуникации, её результаты рефлексируются и формируются новые способы использования средств деятельности. Коллектив профессионалов это локализация функциональная — коллектив конституирования определенной технологической функцией. Искусственная ситуация ОДИ с отрывом от производства — локализация пространственная — коммуникация выстраивается не вообще, а в определенном месте, изолирующим от сторонних коммуникативных процессов. Однако современные переходы производства существенно нарушают обе локализации. Изменение технологического процесса одного предприятия приводит к дисфункции другого — в этом и состоит дефект производства, разрушающий линейную форму. Обобществление технологий уничтожающее тайну дефекта производства также функционально нелокально — чтобы снять дефект « предприятие в Люблино может оказаться подвергнутым необходимым переменам, но вместе с предприятием... во Владивостоке» («Полилогия...» т.5 стр.559). Производственные ячейки нового типа — когнитивно -коммуникативные проекты должны оказаться не только новой формой взаимодействия человека и природы, но и узлами межтехнологической коммуникации. Отсюда закономерно следует постановка вопроса о распределенных когнитивных институтах. Наш форум мог бы послужить в каком-то смысле экспериментальной площадкой для проверки возможности существования и исследования особенностей функционирования распределенных когнитивных институтов. Основанием такого предложения мне видится сложившийся межпрофессиональный и междисциплинарный характер нашего форума — участие так или иначе предполагает определены уровень компетенции, проявляющийся , однако, в разных областях, при этом коммуникация является более высокоорганизованной, нежели чем коммунальный спор (минимальный уровень коммуникации, способность вообще «болтать») . В частности, коли Вы упомянули обучение схематизации, то речь могла бы идти о вирутальном дистанционном обучении техникам мышления (метапредметам), так же был бы интересен вопрос об управлении распределенным проектом — в общем, как мне представляется есть ряд содержательных вопросов, которые могли бы быть решены наличными средствами.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (24.03.2009 11:07:07)
Дата	24.03.2009 12:09:01

Re: ОДИ и...

Об ОДИ имею смутное представление. Участвовал не раз и сам два года проводил игры но на очень примитивном уровне – не факт что это можно назвать ОДИ. Брались конкретные персонажи выполняющие реальные функции, давались начальные условия, сценарий раскрывался по ходу. Сначала сидя в классе, с развертыванием древовидной схемы на школьной доске. Схема по виду как в Microsoft Project. Затем на местности с реальной отработкой задач. Но:

1) задачи были тупые, вроде «пожарная тревога на объекте».
2) Все знали свои обязанности наизусть и людей тренировали только реагировать на вводные.
3) Люди были с опытом, они сразу могли сказать что реально они могут сделать, что нет. Хотя даже там возникали споры по поводу осуществимости того или иного действия.

В Интернете таких условий не будет.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (24.03.2009 12:09:01)
Дата	01.04.2009 11:13:30

Re: ОДИ и...

>Об ОДИ имею смутное представление. Участвовал не раз и сам два года проводил игры но на очень примитивном уровне – не факт что это можно назвать ОДИ.

это деловая игра ПМСМ. Методологи ММК считают ОДИ брендом и называют их Игры с болюбуквы. Игра номер1 и т.д.Изданы тонны томов , вт.ч.полный транскрипты (ОДИ-1 прошлый год)без изменения единой запятой

>В Интернете таких условий не будет.
в инете есть возможность дыбать как инфо,так и мифо. Про ОДИ кажется даже в вики статьи нет

применительно к случаю, если кто забыл. Гугль сказал и "пределение ОДИ" и главное "чЕМ ЭТО КОНЧИТСЯ" (мэтр, знаменитая дискуссия про Последний огурец и Кому не спится в ночь глухую)

гыгыгы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/128/128570.htm
Я работал в ИИЕТ АН СССР. У нас было несколько из элитарных опальных диалектиков – Мамардашвили, Юдин и др. Были системщики (Садовский, Блауберг), которые потом преобразовались в Ин-т системных исследований. Были и молодые, фанатики диамата – штудировали Гегеля, ходили к Щедровицкому. Эти вообще плохо кончили. Они уверовали в силу «системы», и по любому вопросу начинали шпарить свои формулы. Надо сказать, получалось очень складно, ни щелочки для сомнений, все увязано. Но в целом ощущение тупости с примесью безумия. Что же касается обсуждения нормальных разумных текстов (без тоги диалектики), то они часто бывали необъяснимо агрессивны и желчны. Они представляли из себя элитарный (пусть даже гениальный), но совершенно не научный тип. Это было даже хорошо, потому что их наскоки и издевательства не трогали тех, кто пришел из естествознания и делал свое дело в канонах лаборатории.
Разве все эти свойства не сказались на качестве интеллектуального инструментария советской элиты?
Pout, как я понял, считает, что они сказались положительным образом, но у меня противоположная точка зрения.

Эдванс-версия спустя 3 года
С. Кара-Мурза: "Нам нужна другая Россия"
Точнее, не оставила пригодного для этой работы участка мозга ни в одной голове.

Говорят, что этим занялась плеяда молодых блестящих философов (Мамардашвили, Зиновьев, Щедровицкий, Левада). Теперь о них пишут: "Общим для талантливых молодых философов была смелая цель - вернуться к подлинному Марксу". Смелая цель - не вглядеться в реальную жизнь своего народа, а окунуться в каббалу. Что же обнаружили у "подлинного Маркса" эти таланты? Жесткий евроцентризм, русофобию, доказательство "неправильности" всего советского жизнеустройства и отрицание "грубого уравнительного коммунизма" как реакционного выкидыша цивилизации. Дальше идеи разрушения и перестройки это не повело.

коммент
Тут есть и ирония, но в общем, и блеск. я лично знал Зиновьева, Мамардашвили, Грушина и Леваду. Все разные, но незаурядные.
---------
Определения, гугль нолидж
Организационно-деятельностная игра (ОДИ)

Особая форма работы (обучения), которая позволяет «опробовать новые действия (получить новые знания)» через их проживание участниками. В классическом варианте этот метод используют как средство коллективного поиска оптимальных решений сложных технических, организационных, управленческих проблем в реальных условиях. По сути, это один из самых эффективных способов проведения обучающих мероприятий. Подготовку и проведение ОДИ осуществляет группа специалистов сочетающих практические знания в сфере, определяемой темой игры и теоретические знания в области методологии.

по-моему, один из самых древних сегментов Инета Ситикэт, конец 1990х
http://www.citycat.ru/iq/nn/n43_07.html
ОДИ
Статьи о развитии
Скорочтение
Скоростная печать
Иностранный язык
Память
Философия
Обучение
Психология
Бизнес
Идеи
Творчество

Все читатели, видимо, хотя бы раз, участвовали в тех или иных деловых играх. Но если Вы не участвовали в полноценной ОДИ, то объяснить мощь настоящей организационно-деятельностной игры я Вам не смогу.

По эффективности обучения один день ОДИ можно приравнять 10-30 дням обычного обучения с лекциями, домашними заданиями и экзаменами.

По моему мнению скорость развития организации определяется скоростью передачи личного опыта основателя организации сотрудникам. Не зря основатели таких крупнейших организаций, как, например, IBM, считали обучение сотрудников самой важной задачей руководителя.

ОДИ является российским изобретением. Создателем ОДИ является Георгий Петрович Щедровицкий. Показательно, что проведя первую игру и затем занимаясь проведением еще цикла игр, Георгий Петрович перестал писать научные работы.

Дело в том, что суть ОДИ не передается через текст и даже через видеозапись.
Участник ОДИ сам создает для себя необходимые знания в процессе игры и наблюдение за тем, как это делает кто-то другой и собственные мучения, напряжение, открытия существенно отличаются.
В процессе ОДИ участник попадает в кризисы и выкарабкивается из них, натыкается на непонимание и невозможность донести свою мысль и вынужден найти, открыть для себя новые выразительные средства и новые для себя способы общения.

Как в хорошем спектакле возникает завязка, кульминация и разрешение конфликта. И по окончании игры участник уносит с собой новые открытие и новые возможности. Как известно, можно забыть то, то что ты услышал от других, но почти невозможно забыть то, что ты в муках создал сам.

Драматургия ОДИ предполагает обязательное использование эффективных методов мышления. Разумеется, участники постоянно пытаются решить поставленные перед ними задачи привычным для них способом, стихийно бросаясь на задачу, и привычно беспорядочно ее обдумывая. Но сами правила заставляют упорядочивать свое мышления, замечать свои ошибки в процессе решения задач, совершенствовать саму деятельность по решению интеллектуальных задач.

Удовольствие, которое получают участники, освоив более эффективный способ мышления мало с чем сравним и сколько бы дней не продолжалась игра, всегда кажется, что она заканчивается на самом интересном месте.

Кажется, я уже заинтересовал читателей в том, что ОДИ это очень эффективная и очень интересная система.

Что еще можно добавить к этому? Как я уже сказал, ЧТО ТАКОЕ ОДИ можно понять только через участие в ней.

Учитывая, что наверняка есть желающие участвовать в ОДИ, предлагаю следующее:
ОДИ в Петрозаводске.

а это недавняя уже попытка понять "определение по Ситикэт", видимо

Организационно-деятельностная игра, ОДИ

Создана Георгием Петровичем Щедровицким [1929-1994] и предназначена для «…интенсивной формы решения междисциплинарных комплексных проблем, не имеющей аналогов в мире. Интрига ОДИ заключается в поиске способа взаимодействия специалистов разных профилей для решения поставленной задачи. Показательно, что проведя первую игру и затем занимаясь проведением следующих циклов игр, Г. П. Щедровицкий перестал писать научные работы. Дело в том, что суть ОДИ не передается через текст и даже через видеозапись. Участник ОДИ сам создает для себя необходимые знания в процессе игры и переживает собственные мучительные поиски, напряжение, открытия. В процессе ОДИ участник попадает в кризисы и выкарабкивается из них, натыкается на непонимание и невозможность донести свою мысль и вынужден найти, открыть для себя новые выразительные средства и новые для себя способы общения. По окончании игры участник уносит с собой новые открытия и новые возможности. Как известно, можно забыть то, то что ты услышал от других, но почти невозможно забыть то, что ты в муках создал сам. ОДИ предполагает обязательное использование эффективных методов мышления. Разумеется, участники постоянно пытаются решить поставленные перед ними задачи привычным для них способом, стихийно и беспорядочно бросаясь на проблему – см. подробнее Метод проб и ошибок – Прим. Редактора портала. Но сами правила заставляют систематизировать свое мышление, замечать свои ошибки и искать нестандартные ходы в процессе решения. Объектом ОДИ может быть любая проблемная ситуация. Проводились игры с научно-исследовательскими и проектными институтами, учебными заведениями, городскими органами управления, промышленными предприятиями, которые приводили в ряде случаев к весьма любопытным результатам».

Сонин В. А., Шлионский Л. М., Классики мировой психологии. Биографический энциклопедический словарь, СПб, "Речь", 2001 г., с. 264-265.

Обычно итогом ОДИ (в которых порой участвовали сотни людей) являлась фраза ее организаторов: «Мы оставляем Вам экспериментальную площадку мышления»...

Редакции портала TREKO.RU не известны примеры решенных с помощью ОДИ нестандартных задач, а тем более «решения междисциплинарных комплексных проблем».
--

От	Monco
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	17.03.2009 13:55:05

Для раззуживания офисных хомяков: взгляд на состояние, перпсективы и задачи

коммунистического движения.

http://vwr.livejournal.com/74336.html
И потом: марксизм - научная идеология рабочего класса. И здесь есть противоречие, неустранимое по самой природе вещей, а стало быть такое противоречие, которое находит свое разрешение в некоем движении. Противоречие состоит в том, что это научная идеология, то есть такая, которую вырабатывают не просто идеологи (вроде, например, палестинских религиозных проповедников времен римского господства), а всесторонне образованные люди - для рабочего класса. Стихийное, обыденное сознание рабочего класса такой идеологии создать не может, а следовательно, научный социализм (марксизм) выступает по отношению к рабочему движению как нечто внешнее, хотя и является теоретическим выражением этого движения. Движение, разрешающее это противоречие, известно как "соединение научного социализма с рабочим движением", формой и результатом которого (соединения) и, вместе с тем, исходным пунктом нового "витка" движения является революционная партия рабочего класса.

Что из этого следует? Всякий марксист, если он не хочет наслаждаться сознанием своего "марксистского первородства" в качестве кабинетного "мыслителя", а берет на вооружение марксизм как "пособие" по революционной практике, должен эту партию ставить во главу угла, начиная с ее создания. А для того, чтобы ее создать, нужно сперва объединение марксистских "идеологов", а не пролетариев, организация идейных представителей класса, а не самого класса. Другими словами, нужна "пропагандистская секта". Почему "секта"? Потому что буржуазная идеология (при капитализме) господствует, в том числе и среди пролетариата, потому что она стихийно навязывается всем и каждому, в том числе и тем, кто является или пытается быть идеологами не буржуазии, а других классов, в том числе и рабочего класса.

Без ожесточенной борьбы за "чистоту учения", подобной той борьбе, которую вели ранние христиане против других сект, устоять перед современной буржуазной пропагандистской машиной нельзя.

Кто хочет учить других, тот должен учиться сам, - так говаривал Авраам Линкольн и был трижды прав.

Откуда может взяться "человеческий материал" для такой секты? Да откуда угодно, из всех слоев общества, но уж во всяком случае не из тех, кто, невзирая на их классовую принадлежность, во-первых, не имеет привычки думать, во-вторых - у кого голова уже забита буржуазными мифами и предрассудками, в-третьих - кто по своему жизненному опыту и воспитанию склонен устроиться поудобнее при капитализме, в-четвертых - кто вял, апатичен, дрябл и не способен к самопожертвованию даже во имя того, во что он, может быть, верит.

И поэтому мне представляется не слишком благодарной задачей сегодня вести споры с заведомыми идейными врагами, разве что для "тренировки" и то, если это действительно тренировка, а не пустая трата времени. Сейчас накопилось слишком много проблем среди самих марксистов и причисляющих себя к ним.
Ревизионизм, главным представителем которого сто лет назад было бернштейнианство, в условиях общего кризиса капитализма второй половины XX века предстал в виде многоликого "неомарксизма", который, к примеру, так удачно пропагандирует некто Кагарлицкий.

Киевская ОМ в лице некоторых ее литераторов поражена этой заразой насквозь. "Сталинисты" и троцкисты (среди этих последних хотя бы встречаются "здоровые" элементы) путаются под ногами вкупе с "госкапцами" и прочими анахоретами. И все они лезут в учители к рабочему классу или к "трудящимся".

Время, когда марксизм, как казалось, одержал окончательную победу над немарксистскими концепциями в рабочем движении - позади. Это время нужно "вернуть", то есть завоевать такое положение заново. Никакими шурами-мурами со всяческой шантрапой этого не добиться. В повозке, запряженной конем и трепетной ланью, вперемежку с раками и щуками, далеко не уедешь.
Выводы: отношение к "школе" я уже высказал раньше; "собирать силы" нужно, но осмотрительно - вся жизнь может пройти в дурацких спорах об азбучных вопросах с теми, кто упрям и зело сердит; работать в "массах" нужно, иначе притока людей не будет или их перехватит тот, кто окажется поблизости; ограничить сегодня эти "массы" исключительно заводскими рабочими (как, например, все эти годы делали мы) - значит, при наличных силах, превратиться в обслуживающий персонал при профсоюзном движении, во что уже превратились Биец и Ко, и не выполнить своей главной задачи - задачи создания идейного "ядра"; воевать с "неомарксистами" обязательно, а не целоваться с ними под предлогом "объединения скудных сил"; блюсти "ортодоксию", невзирая на вопли и визги о "догматизме", по которым узнаешь ревизиониста, как по ушам - осла.

-------------------------------
Я с этой оценкой положения согласен.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (17.03.2009 13:55:05)
Дата	17.03.2009 19:08:36

Re: Для раззуживания...

>Киевская ОМ в лице некоторых ее литераторов поражена этой заразой насквозь. "Сталинисты" и троцкисты (среди этих последних хотя бы встречаются "здоровые" элементы) путаются под ногами вкупе с "госкапцами" и прочими анахоретами. И все они лезут в учители к рабочему классу или к "трудящимся".

>-------------------------------
>Я с этой оценкой положения согласен.
Вот как бы с выделенным непонятно

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (17.03.2009 19:08:36)
Дата	17.03.2009 19:14:55

Re: Для раззуживания...

>>Киевская ОМ в лице некоторых ее литераторов поражена этой заразой насквозь. "Сталинисты" и троцкисты (среди этих последних хотя бы встречаются "здоровые" элементы) путаются под ногами вкупе с "госкапцами" и прочими анахоретами. И все они лезут в учители к рабочему классу или к "трудящимся".
>

>>-------------------------------
>>Я с этой оценкой положения согласен.
>Вот как бы с выделенным непонятно

А автор - антисталинист и антитроцкист, что редко одновременно встречается.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2009 13:55:05)
Дата	17.03.2009 15:33:49

Re: Для раззуживания...

>Выводы: ...ограничить сегодня эти "массы" исключительно заводскими рабочими (как, например, все эти годы делали мы) - значит, при наличных силах, превратиться в обслуживающий персонал при профсоюзном движении, во что уже превратились Биец и Ко, и не выполнить своей главной задачи - задачи создания идейного "ядра"; воевать с "неомарксистами" обязательно, а не целоваться с ними под предлогом "объединения скудных сил"; блюсти "ортодоксию", невзирая на вопли и визги о "догматизме", по которым узнаешь ревизиониста, как по ушам - осла.

>-------------------------------
>Я с этой оценкой положения согласен.

Ну, так и блюдите. Идите к рабочим (а не к мелкобуржуазным кустарям и артельщикам с компами) и убеждайте их, что нужно уничтожить частную собственность. Вообще. А на вопрос: как ее уничтожить? Отвечате: нужна партия ленинского типа, она вами, пролетариями, в этом деле будет управлять, поскольку вы, пролетарии, в теории оптимального управления ни бум-бум, и своих интересов совсем не осознаете. А мы, ортодоксальные коммунисты, этим - вашим управлением с целью уничтожения частной собственности - и займемся. Взносы принимаются здесь. На них получите брошюры, доступным языком излагающие отношение Маркса к оуэнинстам.

Вот это будет действительно ортодоксия так ортодоксия.
Кино снимите, интересно посмотреть.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2009 15:33:49)
Дата	18.03.2009 22:23:28

Ссылки по теме.

>Идите к рабочим (а не к мелкобуржуазным кустарям и артельщикам с компами) и убеждайте их, что нужно уничтожить частную собственность.

http://pal-gun.livejournal.com/203525.html
http://pal-gun.livejournal.com/209654.html
http://bortnik.livejournal.com/145019.html

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.03.2009 22:23:28)
Дата	19.03.2009 20:34:52

Re: Ссылки по...

> http://bortnik.livejournal.com/145019.html
>Леваки – как дети, судорожно пиарят каждую забастовку, считая нужным довести информацию о ней до каждого рабочего, хотя до них уже несколько десятков буржуазных газет, журналов, интернет-порталов ее уже давным-давно довели.
Глупости какие, да где это рассказыватеся про забастовки? Почти не встречаю таких упоминаний в б прессе.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата	20.03.2009 09:47:59

Еще

Гр Бортник там что-то ипсал, что забастовки (или успешные забастовки) есть спутник только лишь подъема. Это не так. Тут http://rkrp-rpk.ru/ правда ничего особенно впечатляющего по России не нашел, хотя что-то есть. Но, в конце концов, есть же и Запад, общий принцип, заявленный автором там уж точно не действует, так чего ж смотреть на него, как на реально действующий закон, надо ориентироваться на тех, для кого он не действует

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата	19.03.2009 22:11:32

Re: Ссылки по...

>> http://bortnik.livejournal.com/145019.html
>>Леваки – как дети, судорожно пиарят каждую забастовку, считая нужным довести информацию о ней до каждого рабочего, хотя до них уже несколько десятков буржуазных газет, журналов, интернет-порталов ее уже давным-давно довели.
>Глупости какие, да где это рассказыватеся про забастовки? Почти не встречаю таких упоминаний в б прессе.

Да, это преувеличение.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (19.03.2009 20:34:52)
Дата	19.03.2009 21:50:42

Re: Ссылки по...

Леваки о реальном рабочем движении знают из газет. Я знаю больше сотни случаев забастовок. Если предприятие на подъеме, есть заказы, оборудование дорогое, рабочие квалифицированные, то забастовка больше 3-4 часов не продолжается. Все требования молча удовлетворяются. Служба безопасности предприятия делает все чтобы информация не вышла из цехов. Если туда влезет журналист не факт что он вернется в родную редакцию.

Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

От	Alex~1
К	Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата	20.03.2009 09:31:52

Re: Ссылки по...

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)

От	Кактус
К	Alex~1 (20.03.2009 09:31:52)
Дата	20.03.2009 10:20:25

Re: Ссылки по...

>>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
>
>В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)

В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 10:20:25)
Дата	20.03.2009 10:39:53

А мне вот интересно.

>>>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».
>>
>>В каком смымле? В смысле "меньших" или в смысле "братьев"? :)
>
>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.

Чем было вызвано вот это Ваше замечание?

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 10:39:53)
Дата	20.03.2009 11:17:01

Re: А мне...

>>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.
>Чем было вызвано вот это Ваше замечание?

Уверенностью юного левака что он может объяснить взрослому рабочему в чем его интерес.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 11:17:01)
Дата	20.03.2009 12:08:24

Ещё интересней.

>>>В смысле как студент-народник пришедший к неграмотным крестьянам.
>>Чем было вызвано вот это Ваше замечание?
>
>Уверенностью юного левака что он может объяснить взрослому рабочему в чем его интерес.

А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 12:08:24)
Дата	20.03.2009 15:12:17

Re: Ещё интересней.

>А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.

Почитал разговоры в ЖЖ по ссылке которую вы выкладывали. Там народ думает что можно прийти к проходной завода и сагитировать одной акцией рабочих на что-то. Очень похоже на иллюзию народников что в России все готово к революции и нужно только поднести спичку к пороховому погребу. Иллюзия безобидная если сильно пролетариев не доставать - сдадут властям как крестьяне студента за то что "пущал пропаганды".

Просьба, чтобы я не путался, формулировать вопросы поточнее. Угадывать весь спектр вопросов который может стоять за формулировкой и на все отвечать некогда.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 15:12:17)
Дата	20.03.2009 15:39:31

Хм.

>>А кто этот "юный левак", о котором Вы говорите? В ссылку ткните, пожалуйста, а то никак не пойму, о чём речь.
>
>Почитал разговоры в ЖЖ по ссылке которую вы выкладывали. Там народ думает что можно прийти к проходной завода и сагитировать одной акцией рабочих на что-то.

Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 15:39:31)
Дата	20.03.2009 17:01:50

Re: Хм.

>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.

bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю. Там другие отметились. Насчет футбола и кабака не ко мне.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 17:01:50)
Дата	20.03.2009 18:36:11

Re: Хм.

>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>
>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.

Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.

>Там другие отметились. Насчет футбола и кабака не ко мне.

Не к Вам, не к Вам..

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 18:36:11)
Дата	21.03.2009 11:09:23

Re: Хм.

>>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.
>Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.

Есть у меня пустой ЖЖ. Я просматриваю ленту чтобы понимать кто живет в Интернете. Паноптикум. bortnik и pal-gun в ленте есть. Они пишут очевидные вещи. Мне интересно новое, то чему я могу научиться. Нового у них нет. Нового вообще у левых нет. Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.

От	Monco
К	Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата	21.03.2009 16:23:54

Re: Хм.

>>>>Что за народ то? bortnik с pal-gun-ом (кстати, для Кравченко, оба из РКРП) как раз противоположную точку зрения отстаивают. А отношение к рабочим, как к "братьям нашим меньшим" у которых интерес выше футбола и кабака всё равно никогда не поднимется, характерно, скорее, некоторым участникам нашего форума.
>>>bortnik с pal-gun-ом мне не интересны - то что они пишут я и так знаю.
>>Я не думаю, что они так уж Вам не интересны.
>
>Есть у меня пустой ЖЖ. Я просматриваю ленту чтобы понимать кто живет в Интернете. Паноптикум. bortnik и pal-gun в ленте есть. Они пишут очевидные вещи.

Справедливости ради стоит отметить, что ничего близкого к озвученным этими двумя товарищами мнениям на форуме не прозвучало. Было мнение, что рабочим может быть интересен только футбол, был вопрос о волшебных словах, которые нужно сказать рабочему на проходной, чтобы он возгорелся, большинство же сошлись на том, что нужно ждать как мессию некий новый "класс", а рабочих оставить в покое. Я не предполагал, что иные, и даже противоположны, мнения по этому вопросу окажутся для участников форума "очевидными вещами". Что ж, учту на будущее.

>Мне интересно новое, то чему я могу научиться. Нового у них нет. Нового вообще у левых нет. Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.

Прежде, чем стыковать марксизм и реальность, нужно сначала глубоко изучить марксизм. У Вас же ничего, кроме высокомерного фырканья в адрес "леваков", "ортодоксов" и "советского обществоведения", нет, так что воспринимайте это как претензию в Ваш адрес лично.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата	21.03.2009 13:55:00

Re: Хм-2.

От	Кравченко П.Е.
К	Пуденко Сергей (21.03.2009 13:55:00)
Дата	21.03.2009 19:41:11

Re: Хм-2.

>Программа КПРФ, требующая "восстановление общенародной либо коллективной собственности", безнадежно устарела, поскольку требует возврата в рамки технологически и социально изжившей модели экономических отношений.
а кто знает, что это за безнадежно устаревшая блаблабла изжившая модель?

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (21.03.2009 11:09:23)
Дата	21.03.2009 11:18:44

Re: Хм.

гы
>
> Перед тем как идти учить тех же рабочих и состыковывать марксизм и рабочее движение нужно состыковать марксизм и современную реальность.

Материалы Круглого стола в Госдуме 2001
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/9/9760.htm
В. В. Пшенников

Внимание проблеме основных производственных фондов

Познакомился я с П.Г. Кузнецовым, когда КПСС уже умирала и в ней
возникла демократическая платформа. Именно тогда группа людей, которые
хотели себя противопоставить, с одной стороны, аппаратной части КПСС, с
другой стороны, демократической платформе, поскольку уже было ясно, что
она означает, образовала марксистскую платформу. Так возникла
марксистская платформа. Мы были тогда молоды, у нас не было средств, но
были домашние телефоны, мы их дали всем, кому могли. Я входил в
оргкомитет, и как-то раз раздался звонок и энергичный голос спросил:
"Это ты, что ли, из марксистской платформы"? Я говорю: "Ну, я". "А ты
знаешь как посчитать прибыль на вложенный капитал?"
Я отвечаю: "Нет". "А ты знаешь как связано происхождение жизни со вторым
законом термодинамики"? Я отвечаю: "Нет". Он говорит: "Ну, какой же ты
марксист? Приезжай, расскажу". Я поехал. Это был Побиск Георгиевич
Кузнецов. Это было, наверное, лето 1989 года.

Побиск Георгиевич был, и это, по-моему, всеми присутствующими признано,
настоящим коммунистом. Но в каком смысле? В том смысле, что он следовал
трудам классиков коммунизма - Маркса, Ленина и вы-дающегося советского
философа Эвальда Васильевича Ильенкова, с ко-торым он был дружен. Он
рассматривал теорию коммунизма как теорию общественного развития, а не
узкоклассовую доктрину. И когда мы гово-рим о Побиске Георгиевиче
Кузнецове как философе, я думаю, мы не можем упускать эту сторону.
Побиск Георгиевич был на всех без исклю-чения Ильенковских чтениях,
которые проводятся уже больше 20 лет, даже когда он был тяжело болен. В
этом выразилась и общность судеб военных. Как говорил Побиск Георгиевич,
"два ваньки взводных". Он - командир взвода разведки, а Эвальд
Васильевич - командир взвода ар-тиллерийской разведки.
...

Рассматривая электронный архив, который мне передал Побиск Георги-евич,
я обнаружил его конспект, скорее, переписанную работу Ленина
"Ха-рактеристика экономического романтизма". Глубочайшая работа, и
фрагмен-ты, которые были выделены Побиском Георгиевичем, характеризуют
капи-тализм, который возник в нашей стране, накопление у которого
направлено не на основные фонды, которые не обновляются и изнашиваются.
Проблема основных производственных фондов поставлена Комитетом по
проблеме 2000 года, но она не очень правильно поставлена. Она поставлена
как про-блема оборудования, а не как организация людей, которые это
оборудование проектируют, эксплуатируют, ремонтируют. Решение проблем
эксплуата-ции, поддержания оборудования позволяет достигать нуля травм,
нуля за-грязнения окружающей среды, нуля дефектов.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата	20.03.2009 00:23:42

Да вы знаток)))

>Леваки
Это кто такие?
>о реальном рабочем движении знают из газет.
Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очен ограниченное.

>Я знаю больше сотни случаев забастовок. Если предприятие на подъеме, есть заказы, оборудование дорогое, рабочие квалифицированные, то забастовка больше 3-4 часов не продолжается. Все требования молча удовлетворяются.

Чудеса да и только...
>Служба безопасности предприятия делает все чтобы информация не вышла из цехов. Если туда влезет журналист не факт что он вернется в родную редакцию.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (20.03.2009 00:23:42)
Дата	20.03.2009 10:17:13

Re: Да вы...

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата	20.03.2009 17:41:07

Re: Да вы...

>Ситуация перевернулась. Если предприятие прибыльно т.е. соответствует критерию индустриальной эпохи, проще дать рабочим чего они хотят и получать прибыли дальше. Капиталист тоже изменился. У него веберовского классового самосознания нет. Он не буржуй, он пацан. Он вполне разумно считает что если другие пацаны в грязных спецовках улучили момент и его нагнули – нужно платить. Конечно он расстраивается, но только из-за денег.
Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,

о боже)))
>то это мусорный актив, от которого нужно избавляться. Нельзя продать – хотя бы законсервировать. Подавление всяких эксцессов – часть предпродажной подготовки. Остановка предприятия убытков не несет (все равно заказов нет) и у хозяев есть время для борьбы с рабочими. Начинаются суды, ЧОПы, бандиты и т.п. Ну и платить зарплату на убыточном предприятии хозяева не собираются. Поэтому мы знаем о шумных и безуспешных забастовках на убыточных предприятиях.
А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (20.03.2009 17:41:07)
Дата	20.03.2009 17:57:23

Re: Да вы...

>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?

Что в данном случае может быть доказательством?

>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>о боже)))

Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.

>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?

Конечно слышал. Отраслевые общенациональные забастовки с политическими требованияями к правительству по всей Западной Европе. Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример? Желательно успехи перечислить.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (20.03.2009 17:57:23)
Дата	21.03.2009 13:19:05

Re: Да вы...

>>Все это джешевая публицистика. Есть доказательства того, что дело обстоит именно так?
>
>Что в данном случае может быть доказательством?
А это Ваше дело придумать какое-то обосновангие прежде чем надувать щеки и учит других истине. Вы сами для себя хотя бы какие-то аргументы приводите, прежде чем авторитетно просвещать других, или Вам достаточно просто "так думать" или, может быть достаточно подобрать красивую фразу?
>>>Если промышленное предприятие убыточно, как и должно быть при финансовом капитализме,
>>о боже)))
>
>Ничем не могу помочь. Расшифровывать почему финкап подразумевает что промышленное предприятие только финансовый инструмент и прибыль должна аккумулироваться в финансовых институтах тоже не буду. Наверное кто-нибудь про это лучше меня написал.
Избави бог от таких помошников.
>>А шумные и успешные забастовки. про них вы не слышали?
>
> Если имеете в виду забастовки на предприятиях в России - можно пример?
Болшому знатоку забастовочноготдвижения в россии следовало бы и самому знать. Сайты, где регулярно описывается забастовочное движение известны, см в частности ссылки с сайта РКРП. На вскидку вспомню забастовку ленинградских докеров.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 10:17:13)
Дата	20.03.2009 10:38:05

Re: Да вы...

>>Кстати, Вам бы тоже не мешало их почитать. расширили быв представления об этих самых забастовках, оно у Вас очень ограниченное.
>
>Забастовка – форма борьбы характерная для индустриального капитализма. Тогда производственное предприятие представляло абсолютную ценность т.к. было прибыльным в долгие периоды между кризисами. Любая его остановка приносила убытки, а о сдаче предприятия рабочим у хозяев и мыслей не было. Отсюда – полицейские репрессии и сопротивление им, которые у многих ассоциируются с классовой борьбой.

А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?

>Сегодня на дворе финансовый капитализм. Предприятие – финансовый инструмент. Если кредит стоит 12%, банковский депозит дает 15% годовых, а предприятие – 17%, оно хотя бы дышит. Если банк дает кредит под 25%, как сейчас, предприятие никому не нужно. Проще держать деньги на валютном депозите.

Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

>Я не против наших левых. Как говорится, «кто в молодости не был либералом…». Но может им сначала разобраться в каком обществе они живут и как оно работает?

Это для всех хороший совет.

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 10:38:05)
Дата	20.03.2009 11:13:31

Re: Да вы...

>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?

Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 11:13:31)
Дата	20.03.2009 12:05:34

Re: Да вы...

>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.

Подмена вопроса.

>>Так основание то какое за всеми этими процентными ставками?
>
>Сергей Павлович выкладывал ссылку на книгу Рудольфа Гильфердинга «Финансовый капитал». А на пальцах – долго.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00018/43600.htm?text=%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B3&encid=bse
Гильфердинг, Хильфердинг (Hilferding) Рудольф (10.8.1877, Вена, — 10.2.1941, Париж), один из лидеров австрийской и германской социал-демократии и 2-го Интернационала, теоретик австромарксизма. Студентом медицинского факультета вступил в австрийскую Социал-демократическую партию. По окончании университета переехал в Берлин, где сотрудничал в "Нойе цайт" ("Neue Zeit"), теоретическом органе германской социал-демократии, выступая со статьями по вопросам марксистской экономической теории. В 1907—15 редактор ЦО германской Социал-демократической партии "Форвертс" ("Vorvärts"). В своём главном труде "Финансовый капитал" (1910, рус. пер. 1912, 1924, 25 и 1959) Г. сделал одну из первых попыток дать научное объяснение новым явлениям капитализма, связанным с его вступлением в стадию империализма. В нём Г. обобщил большой теоретический материал о появлении и деятельности акционерных обществ, образовании фиктивного капитала, описал биржу; рассмотрел процесс подчинения мелких капиталов крупным; защищал тезис о зрелости капитализма для замены его социализмом. Однако наряду с серьёзным научным анализом империализма работа Г. содержала теоретические ошибки и "... известную склонность к примирению марксизма с оппортунизмом..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 27, с. 309): признание примата обращения над производством, затушевывание решающей роли монополий при империализме и обострения всех его противоречий, игнорирование таких важных черт империализма, как раздел мира и борьба за его передел, паразитизм и загнивание империализма. В годы 1-й мировой войны 1914—18 занимал центристские позиции, стал членом Независимой социал-демократической партии Германии. После войны Г. выступил с открытой ревизией марксизма, выдвинув теорию "организованного капитализма" (см. Регулируемого капитализма теории). Враждебно относился к Советской власти и диктатуре пролетариата. С 1924 депутат рейхстага. В 1923 и 1928—29 министр финансов в буржуазном правительстве Веймарской республики. Оппортунизм Г. был подвергнут критике В. И. Лениным, относившим его к людям, которые осуществляют "... влияние буржуазии на пролетариат из внутри рабочего движения... " (там же, т. 41, с. 296). После захвата власти фашистами эмигрировал во Францию (1933). Выданный вишийским правительством гитлеровцам в феврале 1941, умер в тюрьме.
Соч.: Böhm-Bawerks Marx-Kritik, в кн.: Marx-Studien, Bd 1, W., 1904 (рус. пер. — Бём-Баверк как критик Маркса, М., [1920]).

Лит.: Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд. (см. Справочный том, ч. 2, с. 428).

Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 12:05:34)
Дата	20.03.2009 15:07:06

Re: Да вы...

Здравствуйте,
>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>Подмена вопроса.

Не понял, какого вопроса каким.

>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".

Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 15:07:06)
Дата	20.03.2009 15:54:30

Re: Да вы...

>Здравствуйте,
>>>>А чего бы их с классовой борьбой не ассоциировать?
>>>Не сводится классовая борьба к зрелищным потасовкам с милицией. Сегодня это такая форма PR.
>>Подмена вопроса.
>
>Не понял, какого вопроса каким.

Является проявлением и сводится - это разные вещи.

>>Мне вот всё кажется, что Вы выделенную мною часть отстаиваете - "признание примата обращения над производством".
>
>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.

Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 15:54:30)
Дата	20.03.2009 17:09:37

Re: Да вы...

>Является проявлением и сводится - это разные вещи.

Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)

Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.

От	Monco
К	Кактус (20.03.2009 17:09:37)
Дата	20.03.2009 18:45:21

Re: Да вы...

>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>
>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?

Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

>>>Именно так. Только это не я отстаиваю - это принцип работы финкапа.
>>Т.е. советское обществоведение в очередной раз ошиблось? :-)
>
>Если это шутка, то не очень смешная. Кант был "гад, бывший белогвардеец мамонтовец" т.е. субъективный идеалист. Но у него много верного, он создал настоящую энциклопедию европейской философии. То что у Гильфердинга есть ошибки не значит что все что он написал - чушь. Это ленинской оценки с учетом времени не отменяет.

Кто говорил, что всё написанное Гильфердингом чушь? Я такого не говорил, процитированная мной БСЭ такого тоже не утверждает. Я выделил конкретное положение Гильфердинга и спросил, согласны ли Вы с ним? Вы сказали, что согласны. И прекрасно. Хорошо уже то, что Вы не утверждаете, что непризнание этого тезиса советским обществоведением означает искажнение Маркса.

От	Кактус
К	Monco (20.03.2009 18:45:21)
Дата	21.03.2009 11:04:15

Re: Да вы...

>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...

Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления. У каждого движения свой рупор: забастовки фиксируются на форуме мск, протестные выступления – на сайте Института коллективного действия. Против забастовщиков никогда не применялась милиция, только ЧОП и бандиты. Поэтому понимание классовой борьбы как потасовки с милицией – чисто левое, оторванное от реальной борьбы рабочего класса. Самый яркий пример – нацболы. К какому классу принадлежат рабочие понятно. К какому классу принадлежат левые – их личное дело, но это не рабочие и никакого отношения к рабочим они не имеют.

Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма. Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.

От	Monco
К	Кактус (21.03.2009 11:04:15)
Дата	21.03.2009 16:45:11

Re: Да вы...

>>>>Является проявлением и сводится - это разные вещи.
>>>Объясните темному человеку, вот устроили нацболы акцию в приемной Зурабова. Их посадили. Это классовая борьба?
>>Речь, напомню, шла о полицейских репрессиях против забастовок. Теперь вот, какие-то нацболы появляютя...
>
>Подмена понятий произошла в жизни и Вы ее не заметили. Левые и рабочее движение существуют каждый в своем пространстве. Основная форма борьбы рабочих – забастовка. Основная форма борьбы левых – протестные выступления.

Да, да, глубочайшая политология. Раз Вы не хотите видеть, что Вам пишет собеседник, то и не нужно, но мне это надоело.

>Тут вообще есть тема для разговора. Я достаточно хорошо знаю современный рабочий класс, проблемы соединения рабочего движения и марксизма.

Знаете, но до сих пор ничего вразумительного по этой теме не сказали. Да и что Вы можете по этой теме сказать, если в рамках Ваших представлений рабочее движение вообще исчезает? Да, да! Если при финансовом капитализме стоимость создаётся не в сфере промышленного производства, а в вышних сферах обращения, то у Вас рабочий (вместе с капиталистом - владельцем промышленного предприятия) оказывается не борцом за созданную им прибавочную стоимость, а элементом страдательным, который борется за миску благотворительной похлёбки, элементом, вовсе не необходимым для функционирования фин. капа. А раз так, то и борьба рабочих становится не необходимым порождением существующих общественных отношений, а чем то случайным и неправомерным.

>Но беседа приняла форму спора когда важнее кто прав, а не реальные проблемы. Неинтересно.

Ну, а мне неинтересно играть в плюрализм и толерантность. Это интилихенты до таких игрушек охочи, т.к. ставят своё самолюбие выше задач выяснения истины.

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (20.03.2009 00:23:42)
Дата	20.03.2009 00:31:53

Ре: Да вы...

какой смысл участвовать в разговорах, вставляя шпильки? Если "местные" ничего ни в чем не смыслят, инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (20.03.2009 00:31:53)
Дата	20.03.2009 09:40:24

Так и не мучайтесь.

>какой смысл участвовать в разговорах, вставляя шпильки? Если "местные" ничего ни в чем не смыслят, инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)
Видите ли, жизнь так устрорена, что люди пишут то, что считают гнужным, зачастую не обращая внимания на ваше мнение по этому поволду. Если Вы не модератор или... с этим трудно что-то опделать.
Если у Вас есть более конкретные замечания по моему предыдущему сообщению, милости просим.

От	siberienne
К	Кравченко П.Е. (20.03.2009 09:40:24)
Дата	20.03.2009 10:10:44

Ре: Так и...

Конкретные замечания могут быть к содержанию, а не к отдельным словам.

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (20.03.2009 10:10:44)
Дата	20.03.2009 17:45:23

Но таки замечания есть?

>Конкретные замечания могут быть к содержанию, а не к отдельным словам.
Но они неконкретные, так?

От	Кудинoв Игорь
К	siberienne (20.03.2009 00:31:53)
Дата	20.03.2009 02:02:37

это интоксикация атмосферой К-М форума

>... инет большой, вы вполне можете найти в нем достойных вам собеседников. Что мучиться-то :)

похоже, здесь человек очищает легкие :)

От	Monco
К	Кактус (19.03.2009 21:50:42)
Дата	19.03.2009 22:08:53

Re: Ссылки по...

>Вообще злит отношение левых к рабочим как к «братьям нашим меньшим».

Ага.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2009 15:33:49)
Дата	18.03.2009 07:19:44

Весьма неадекватная реакция. (-)

От	Alex~1
К	Monco (18.03.2009 07:19:44)
Дата	18.03.2009 08:59:47

Чем же? (-)

От	Кактус
К	Monco (17.03.2009 13:55:05)
Дата	17.03.2009 14:26:41

Вождю хомячков на заметку

"Естественно, что на первый взгляд приходят в голову мысли о том, что учиться коммунизму — это значит усвоить ту сумму знаний, которая изложена в коммунистических учебниках, брошюрах и трудах. Но такое определение изучения коммунизма было бы слишком грубо и недостаточно. Если бы только изучение коммунизма заключалось в усвоении того, что изложено в коммунистических трудах, книжках и брошюрах, то тогда слишком легко мы могли бы получить коммунистических начетчиков или хвастунов, а это сплошь и рядом приносило бы нам вред и ущерб, так как эти люди, научившись и начитавшись того, что изложено в коммунистических книгах и брошюрах, оказались бы не умеющими соединить все эти знания и не сумели бы действовать так, как того действительно коммунизм требует." Задачи союзов молодежи В.И. Ленин

От	Monco
К	Кактус (17.03.2009 14:26:41)
Дата	17.03.2009 14:58:23

Осталось только понять...

>"Естественно, что на первый взгляд приходят в голову мысли о том, что учиться коммунизму — это значит усвоить ту сумму знаний, которая изложена в коммунистических учебниках, брошюрах и трудах. Но такое определение изучения коммунизма было бы слишком грубо и недостаточно. Если бы только изучение коммунизма заключалось в усвоении того, что изложено в коммунистических трудах, книжках и брошюрах, то тогда слишком легко мы могли бы получить коммунистических начетчиков или хвастунов, а это сплошь и рядом приносило бы нам вред и ущерб, так как эти люди, научившись и начитавшись того, что изложено в коммунистических книгах и брошюрах, оказались бы не умеющими соединить все эти знания и не сумели бы действовать так, как того действительно коммунизм требует." Задачи союзов молодежи В.И. Ленин

как лично Вы будете различать начётчиков от тех, кто "умеет соединить все эти знания".

От	Кактус
К	Monco (17.03.2009 14:58:23)
Дата	17.03.2009 15:13:16

Решать будет практика

Схоластика – дело хорошее. С чего начинался разговор. Речь шла о создании партии сверхнового типа, если за новый тип брать ленинскую партию. Попытка хотя бы на словах определить контуры нового социального субъекта – восходящего класса. Большевики в свое время сумели овладеть становлением нового советского рабочего класса. Становление это объективный процесс потому что пролетариат царской России должен был или стать новым классом в новом обществе или исчезнуть. Кто у нас сейчас восходящий класс? Какое преобразование в ходе становления нового правящего класса он должен пройти чтобы обеспечить себе субъективно выживание, а объективно развитие? Какая структура нужна чтобы овладеть этим становлением? На эти вопросы нужно искать ответы. У Маркса и Ленина ничего кроме метода заимствовать нельзя – эпоха сменилась. Поэтому даже в теории нужно упор делать на находки современных марксистов. И плясать от практики. Как в современной ситуации применить готовые рецепты данные Марксом 150 лет назад? Никак. Это не работает. Искать нужно то что работает.

От	Monco
К	Кактус (17.03.2009 15:13:16)
Дата	17.03.2009 15:30:21

Re: Решать будет...

>Схоластика – дело хорошее. С чего начинался разговор. Речь шла о создании партии сверхнового типа, если за новый тип брать ленинскую партию. Попытка хотя бы на словах определить контуры нового социального субъекта – восходящего класса.

Пока что эта попытка дальше общих слов не пошла. Даже на вопрос, что же это за такой восходящий класс никто ответить не может, что уж тут говорить о партии, этот класс представляющий. Зато ерунды наговорено вокруг этого вопроса уже достаточно.

>У Маркса и Ленина ничего кроме метода заимствовать нельзя

У Маркса и Ленина можно много чего заимствовать, кроме метода. А именно, наработанные ими знания.

>Поэтому даже в теории нужно упор делать на находки современных марксистов.

Им нужно отдавать предпочтение только по той причине, что они "современные"?

>И плясать от практики.

Игнорируя теорию.

>Как в современной ситуации применить готовые рецепты данные Марксом 150 лет назад?

Вы видите у Маркса только какие-то "готовые рецепты"?

От	Кактус
К	Monco (17.03.2009 15:30:21)
Дата	17.03.2009 23:16:52

Re: Решать будет...

>Пока что эта попытка дальше общих слов не пошла. Даже на вопрос, что же это за такой восходящий класс никто ответить не может, что уж тут говорить о партии, этот класс представляющий. Зато ерунды наговорено вокруг этого вопроса уже достаточно.

Восходящий класс – все кто обладает знаниями т.е. практически полезной обществу информацией. Информация как вварить сталь полезна, хотя не востребована потребителем. Информация как выращивать фикусы бесполезна, но востребована. В данный момент к этому классу относятся квалифицированные рабочие и интеллигенция.

>У Маркса и Ленина можно много чего заимствовать, кроме метода. А именно, наработанные ими знания.

Знания у них – это и есть метод. Остальное – устарело. Кроме категорий, они вечны, но классики их не создавали, а только собрали и выстроили.

>Им нужно отдавать предпочтение только по той причине, что они "современные"?

Нет, по той причине что они соответствуют практике которая конкретна и актуальна.

>>И плясать от практики.
>Игнорируя теорию.

Теория – то что подтверждается практикой. Я ее не игнорирую. А раскопки что Маркс сказал или сделал в каком-то году я проводил, но с другой целью – понять что за человек это был и как бы он себя повел в той или иной ситуации.

>Вы видите у Маркса только какие-то "готовые рецепты"?

Нет, не только рецепты - категории, метод. И концепты его, которые частью уже переделали под современность, частью нужно переделывать. Я когда въезжал в концепт пролетариата прочитал то, что Марксу давали по пролетариату в университете, что писали его современники (не левые). И увидел пролетариат немножко иначе. Там очень плохо писали, я здесь даже не упоминал, чтобы никого не задеть, лейтмотив – «городская чернь». И не буду упоминать потому что для себя концепт понял (понятие в голове выросло), с моей практикой соотносится хорошо, а провоцировать склоки в интернете – не моя задача.

От	Monco
К	Кактус (17.03.2009 23:16:52)
Дата	18.03.2009 21:57:30

Re: Решать будет...

>>Пока что эта попытка дальше общих слов не пошла. Даже на вопрос, что же это за такой восходящий класс никто ответить не может, что уж тут говорить о партии, этот класс представляющий. Зато ерунды наговорено вокруг этого вопроса уже достаточно.
>
>Восходящий класс – все кто обладает знаниями т.е. практически полезной обществу информацией. Информация как вварить сталь полезна, хотя не востребована потребителем. Информация как выращивать фикусы бесполезна, но востребована. В данный момент к этому классу относятся квалифицированные рабочие и интеллигенция.

Понятно, т.е. "класс" здесь просто ради красного марксистского словца.

>>У Маркса и Ленина можно много чего заимствовать, кроме метода. А именно, наработанные ими знания.
>
>Знания у них – это и есть метод. Остальное – устарело.

Ерунда http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14084.htm .

От	Кактус
К	Monco (17.03.2009 15:30:21)
Дата	17.03.2009 22:54:29

Почему капиталистическое общество не может быть постиндустриальным

Сергей Ермолаев Разруха в академических головах. Следует ПМСМ учитывать тезис Шушарина о том, что индустриальное общество не то, где большинство – рабочие, а где все типы производства (от тракторов до романов) организованы по индустриальному принципу. Но у Шушарина нет развернутой критики постиндустриальных утопий.

http://scepsis.ru/library/id_2012.html

От	Кактус
К	Monco (17.03.2009 15:30:21)
Дата	17.03.2009 22:48:16

Иллюстрация к тезису об изменении пролетариата и его роли

Майков Андрей Владимирович Эксплуатация трудящихся в постиндустриальной экономике
Статья об изменении структуры занятости в США. Промышленных рабочих менее 8%. Тем не менее исходя из тенденций НТР ведущую роль будет играть все-таки промышленный рабочий класс и интеллигенция.

http://zhurnal.lib.ru/m/majkow_a_w/postidustrial.shtml

От	Monco
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	16.03.2009 16:39:39

Подкину палок в костёр: Главное в марксизме...

http://vwr.livejournal.com/75871.html
Главное в марксизме как теории социалистической революции – выяснение всемирно-исторической роли рабочего класса как вождя всех трудящихся в революционной борьбе против капитализма и как творца нового общества. Пролетариат – общественная сила, призванная привести в исполнение приговор истории, вынесенный капитализму. Это – коренной пункт, отделяющий марксизм от всех немарксистских социалистических воззрений.

Историческим продуктом классовой борьбы пролетариата против буржуазии и решающим условием для перехода к бесклассовому обществу выступает диктатура пролетариата. Развивая производительные силы, прежде всего – крупную промышленность, буржуазия сама создает общественные силы, призванные упразднить ее господство, готовит неизбежное утверждение диктатуры пролетариата

Историческая миссия рабочего класса не связана с изменчивой психологией тех или иных его групп, как это пытаются представить буржуазные и ревизионистские (правые и "левые") «критики марксизма», уверяющие, что в обществе «массового потребления» и научно-технической революции пролетариат якобы утратил свои прежние революционные качества и склонности. Историческое призвание рабочего класса обусловлено не какими-то его субъективными преходящими качествами, а объективным положением в капиталистическом обществе, его местом и ролью в крупном промышленном производстве, остающемся основой экономики капиталистического мира.

Другими словами, дело «не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, чтò такое пролетариат на самом деле и чтò он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 2, с. 40).

От	Пуденко Сергей
К	Monco (16.03.2009 16:39:39)
Дата	16.03.2009 17:46:52

конгломерат с морализаторством (это о жанре сего жж-поста)

> http://vwr.livejournal.com/75871.html

домашнее задание - определить к какому ряду относятся термины
>Главное в марксизме как теории социалистической революции

всемирно-исторической роли рабочего класса как вождя

призванная привести в исполнение приговор истории

>Историческим продуктом классовой борьбы пролетариата против буржуазии и решающим условием для перехода к бесклассовому обществу выступает диктатура пролетариата. Развивая производительные силы, прежде всего – крупную промышленность, буржуазия сама создает общественные силы, призванные упразднить ее господство, готовит неизбежное утверждение диктатуры пролетариата

>Историческая миссия рабочего класса

Историческое призвание рабочего класса

>Другими словами, дело «не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, чтò такое пролетариат на самом деле и чтò он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 2, с. 40).

ПМСМ и наобум Святое сеймество - это еще период бодания тт.бородатых гегельянцев-фейербахианцев с разношерстной шоблой, брунобаужрами и вейтлингами, кто победит и потянет Красный проект

зы а мне это честно говоря пофиг. У меня стоварищами проект введение знаний в О-11 и т.д, поэтому седня пишу из фокуса про ВВП-ВНД-Шлыков и далее в свою концепцию мощи. Проект не ахти какой, но там еще прорва дел и действий, в реале
у жжста же проект - раззудить трех офисных хомяков на толкование ошметков каких-то учений в моральном и идеологическом ключе. Разумеется, он ~~скеретарь этого парткома~~ царь горы (Суслов штрих), ео миссия - видна из дискурса

Пролетариат и революция, буде единственно верно марксиссски с их миссиями и предназначениями пролетариата для хомяков выписаны,даже с пятью цытатами - мало меня с моими проектными ходами колышат. Буде заутра переписаны вероучителем ~~т.Сусловым~~ Пупкиным иначе - тоже

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.03.2009 17:46:52)
Дата	16.03.2009 20:00:25

Фи.

А чем обоснован такой нахрапистый наезд?

От	Пуденко Сергей
К	Monco (16.03.2009 20:00:25)
Дата	16.03.2009 22:56:46

мантры. Ом (-)

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.03.2009 22:56:46)
Дата	17.03.2009 13:49:04

Убедительно, ничего не скажешь. (-)

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 16:39:39)
Дата	16.03.2009 17:09:03

Re: Подкину палок

> http://vwr.livejournal.com/75871.html
>Главное в марксизме как теории социалистической революции – выяснение всемирно-исторической роли рабочего класса как вождя всех трудящихся в революционной борьбе против капитализма и как творца нового общества. Пролетариат – общественная сила, призванная привести в исполнение приговор истории, вынесенный капитализму. Это – коренной пункт, отделяющий марксизм от всех немарксистских социалистических воззрений.

Нет ни малейших возражений. Кроме "творца нового общества". Нигде ничего сколько-нибудб обоснованного в марксизме на эту тему нет. Точнее, я не видел. Цитаты, приведенные Вами, для меня не новы.

>Историческим продуктом классовой борьбы пролетариата против буржуазии и решающим условием для перехода к бесклассовому обществу выступает диктатура пролетариата. Развивая производительные силы, прежде всего – крупную промышленность, буржуазия сама создает общественные силы, призванные упразднить ее господство, готовит неизбежное утверждение диктатуры пролетариата

Спорный вопрос. Такое утверждение есть, бесспорно, и это мнеие Маркса.
Но в марксизме нет ничего о диктатуре пролетариата, кроме общих слов. Не понятно вообще ничего. Ясно только, что доведенный до крайности, до грани уничтожения пролетариат уничтожит буржуазный строй (вместе с буржуазией и с собой).Ясно, что для этого нужно политическое насилие. Все.
Вряд ли такие отрывочные положения можно трактовать (объективно) как решающий вклад марксизма в общественные науки.

>Историческая миссия рабочего класса не связана с изменчивой психологией тех или иных его групп, как это пытаются представить буржуазные и ревизионистские (правые и "левые") «критики марксизма», уверяющие, что в обществе «массового потребления» и научно-технической революции пролетариат якобы утратил свои прежние революционные качества и склонности.

Это верно, что не связана с изменчивой психологией. Только обычно под "изменчивой психологией" понимается "реакционность". Почему бы не считать "ищменчивой психологией" как раз "коммунистичность"? Давайте здраво смотреть на факты. Благо, за сто пятьдесят лет массовых рабочих движений их накопилось изрядно.

>Историческое призвание рабочего класса обусловлено не какими-то его субъективными преходящими качествами, а объективным положением в капиталистическом обществе, его местом и ролью в крупном промышленном производстве, остающемся основой экономики капиталистического мира.

Нет возражений. Он там - ключевое звено, без него ничего не стронется. Он за это получает зарплату, в период роста - хорошую зарплату. При этом ответственности особой не несет.
Если его буржуй зажимает в смысле ужудшений условий труда, или уменьшения зарплаты, или сокращения рабочих мест без переаодготовки/трудоустройства - пролетариат тут же организованно и дружно борется против этого. И дело не только в деньгах - уже классики отмечали, что рабочие Англии согласны платить довольно существенные взносы в профсоюзы, часто такие, которые превышают их чисто денежный выигрыш от результатов экономической борьбы.
Сейчас пролетариат имеет мощное политическое представительство в виде влиятельных (и даже правящих) социал-демократических партий.

>Другими словами, дело «не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, чтò такое пролетариат на самом деле и чтò он, сообразно этому своему бытию, исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются его собственным жизненным положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 2, с. 40).

Опять нет вопросов. Бородачи разумно и правильно видят неизбежную жопу при сохранении существоующего положения вещей. Им нужен был "инструмент", "таран", который сломает стену в тупике. ПРичем именно потому, что будет блюсти свои интересы.

Какой тут костер?

Мы о другом, не о том, как люди наемного труда возглавят борьбу за выход из тупика и снесут тех, кто туда человечесто завел.
Вопрос о другом - что будет дальше. Пролетариата не будет, с этим все согласны.
Что будет-то? И есть ли ростки нового сейчас (а не в XIX в.)? А если есть - должны быть, неизбежно - то где они, кто их составляет?

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	15.03.2009 23:39:16

перенесено в корень

>
перенос отсюда
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13758.htm

От	Михайлов А.
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	03.03.2009 19:53:11

Методологическая постановка вопроса.

Вот мы говорим о распаде социальных связей и это очень интересная и актуальная задача, она играет ту же роль что и исследование распада высших психических функций в психологии, но вопрос то в том что такое социальная связь и состояние социальной системы — по продуктам распада мы должны судить о том что именно распадается. В физике всё «просто» - если задано гильбертово пространство и эрмитовы операторы на нем , в том числе и матрицы плотности, то объекты для работы определены. В социологии и вообще в общественных науках ситуация прямо противоположная — работать более менее уже 150 лет как можем — со времен Маркса, а вот с какими объектами — непонятно. Всё потому что сама форма предметности исторична и никакой универсальной дефиниции социального нет и быть не может. Может быть дано конкретное определение чистой эндогенной формы — в виде трех (с черновиком четвертого и задумками еще нескольких книг) томов «Капитала» или эскизов во второй книге «Полилогии...» Шушарина — но сами по себе они являются лишь логическими этапами становления понятия социального, отражением в понятиях саморазвертывания социальной материи. Нас же интересует теоретическое описание не только общего процесса развития, но и конкретных локальных состояний. А вот этот вопрос отнюдь не так хорошо разработан. Классики социологии (Маркс, Вебер, Дюкгейм, Сорокин и т.д.) уделяли много внимания типологиям и структурам, по крайней мере мировая социология вобрала в себя именно это, а вот техники деятельности с этими типологиями и структурами внимания уделялось гораздо меньше, или они менее известны. Кое-сто в этом направлении продвинул Шушарин (тт. 3-5), но тем не менее вопрос следует считать открытым.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (03.03.2009 19:53:11)
Дата	04.03.2009 13:49:45

А может так попробовать? :))

Может быть, необходимо, параллельно с теоретической работой и осовоением полилогий, мультипультитуд и нефте-газо-фазовых сдвигов, бифурканаций (если пробифурканает :) и переходов, прокатать следующую работёнку попроще?
Может отойти от строго описательного и исследательского подхода немного в сторону проектирования. Итерационно, с критикой. Проектирования организаций и сетей как принципиально открытых проектов. Попутно многие детали придется обосновывать и подпирать теоретически. Может быть станет видно (пусть вначале и локально), а чего собственно не хватает в каком месте на схеме.
Это я все написал, что мы все равно на эту Деребасовскую выходим куда не идем.
То есть такое совместное предприятие-мероприятие будет ни чем иным как изыскательской, пректной и теоретической совместной работой, которая сама по себе есть проект, но уже с обозначенными контурами, возможностью совместной деятельности, определения и обкатки в процессе таковой методик совместной деятельности.
Тут ведь (в вопросе революционных переходных и прочих подобных процессов) центральным остается вопрос именно тактики, конктетики, проектирования, формирования новых структур в социальном "по шагам".

От	Кактус
К	Павел Чайлик (04.03.2009 13:49:45)
Дата	07.03.2009 10:23:06

Re: А может...

>Может отойти от строго описательного и исследательского подхода немного в сторону проектирования. Итерационно, с критикой. Проектирования организаций и сетей как принципиально открытых проектов. Попутно многие детали придется обосновывать и подпирать теоретически. Может быть станет видно (пусть вначале и локально), а чего собственно не хватает в каком месте на схеме.

Павел, можно поконкретнее, о какой сети идет речь т.е. в чем ее главная функция, что она будет делать?

От	Павел Чайлик
К	Кактус (07.03.2009 10:23:06)
Дата	10.03.2009 13:04:51

Можно понемногу на ощупь в темноте :))

От	siberienne
К	Павел Чайлик (10.03.2009 13:04:51)
Дата	13.03.2009 23:41:28

Re: Можно понемногу...

От	siberienne
К	Павел Чайлик (10.03.2009 13:04:51)
Дата	11.03.2009 13:01:28

Re: Можно понемногу...

Вы знаете, мне вот тоже всякое такое проектирование интересно, но... Попробую свой дилетантский взгляд на это выразить.
Мне кажется, что плясать надо от конкретных задач. То есть сначала вычленить круг проблем, надо которыми мы вместе могли бы размышлять. Далее обозначить уровни наших размышлений. В принципе... мне кажется очень важным предпринять попытку комплексного решения той или иной проблемы, то есть не ограничиваться одним лишь теоретизированием и благими мечтами.. Ну понятно, что знание - сила. Но силой оно становится лишь в последующей деятельности. Ну кому нужны теории, если они не имеют последующего выхода к инженерской, конструкторской, биотехнологической, методической деятельности? Так и тут..
Ну вот я бы попробовала сформулировать - по мотивам многих последних дискуссий на Встрече - те проблемы, которые мне кажутся самыми важными.
1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..
То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории? Это если сверху. А если снизу? на местах, в разных вариантах нашего социального бытия - как людям находить своих единомышленников, какую тактику избрать для того, чтобы на местах можно было бы оказывать давление на управление? Раньше это были профсоюзы, рабочие коллективы, методы стачек, деклараций, обращений - а что сейчас?
2. Образование.. Можно, конечно, сосредоточиться на написании учебников в должном русле, и это, конечно же огромное дело. Но это не проект. Потому что проект, повторюсь, должен подразумевать не только "а", но "б" - донесение идеи до "заказчика", "потребителя". Тут, я бы выделила три геморроя. Первый - непосредственный материал, что преподавать. Второй - описание структуры школы на трех уровнях: как сейчас, как должно быть, какие переходные этапы в принципе реальны между этими крайними состояниями. Третье - непосредственная методика преподавания (ну вот как Лом описывал свой урок по истории - что-то в этом роде: предмет - методология преподавания).
3. Собственно это должно быть вторым, наверное ). Ветка про физическую экономику заглохла. Собственно, наверное, где-то умные люди придумывают альтернативы монетаризму, кто его знает... а может нет? Может это все еще на стадии ожидания реального проектирования? Уровни - если не деньги, то не бартер же? а что? энергоденьги? а каков реальный механизм замещения, перехода на них? если не кредитование, то каким образом будет осуществляться инвестирование?
4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?

В общем, если под проектированием что-то другое понимается, я заранее прошу прощения за невежество..

От	Михайлов А.
К	siberienne (11.03.2009 13:01:28)
Дата	12.03.2009 00:55:36

Полилогическая рамка.

Поскольку вопрос о направлении практических действий ставились неоднократно, начну со ссылок на предыдущие обсуждения
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12846.htm
и общую рамку, разверную далее в схему
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12849.htm
надеюсь что самая общая, абстрактно-простая схема из вышеприведенной ссылки поможет упорядочить мышление по проблеме и послужит затравкой.
Здесь-
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13686.htm
небольшое пояснение о превращении науки в непосредственную производительную силу.
Если совсем просто, в двух словах, то есть три взаимосвязанных направления работы:

новый тип обработки людьми природы

новый тип образования

новый тип коммуникации
наша задача — отработка социальных форм в которых всё это может разворачивать — теоретически и экспериментально, на коммуникации вокруг теории.

От	Павел Чайлик
К	siberienne (11.03.2009 13:01:28)
Дата	11.03.2009 15:09:59

Re: Можно понемногу...

>В общем, если под проектированием что-то другое понимается, я заранее прошу прощения за невежество..

Здесь я о проектировании форм и методик коммуникаций отталкиваясь от имеющегося формата общения.
О выявлении того общего в структуре общения, которое будет полезно и в научной и образовательной и производственной и общественной деятельности в том числе.

Наверное, речь надо вести о описании некоего ядра информационно-образовательного проекта вокруг которого и по принципам которого могут выстраиваться смежные проекты.

А если уж совсем конкретно, то я бы начал с описания и обсуждения "идеальных" форм совместной сетевой деятельности. Неплохо было бы для затравки увидеть как мы смотрим на сам процесс общения, каких результатов ожидаем (в идеале). Может быть, тогда можно было бы увидеть элементы будущих проектов и решений пока в виде неупорядоченного списка.

От	siberienne
К	Павел Чайлик (11.03.2009 15:09:59)
Дата	11.03.2009 16:38:04

Re: Можно понемногу...

>А если уж совсем конкретно, то я бы начал с описания и обсуждения "идеальных" форм совместной сетевой деятельности. Неплохо было бы для затравки увидеть как мы смотрим на сам процесс общения, каких результатов ожидаем (в идеале). Может быть, тогда можно было бы увидеть элементы будущих проектов и решений пока в виде неупорядоченного списка.

ну вот я например на процесс общения так смотрю - кто-то ставит проблему. Проблема эта может быть ложной, а может и нет. Товарищы, так сказать не игнорируют этого. Вот это кстати, очень важно - не игнорировать. потому как есло нет обратного отклика, общение сходит на нет, инициатива думать осекается. И опять-таки, если товрисчь, который ту или ину проблему выдвинул, глупость сказанул, не достаточно ему этого сказать и на этом успокоиться, нужно самому что-то альтернативное придумать. Самое главное найти ту проблему, естественно не ложную, которая интересна, и не просто интересна, а реально трогает, волнует (мозги мозгами, а без эмоций и интереса далеко не уедешь) собравшемуся в сети "коллективу". Далее разбить проблему на составные, обсудить пункты из которых ее решение может выявиться. И далее обсуждать это, подбирать инфомацию. Если что-то интересное будет вырисовываться, выбрать товрисча, который наработки обработал в виде статьи, эссе, или хотя бы резюме...
Это естественно самый простой вариант. А если проблема не по силам коллективу, а "хоча" есть? следующий этап - искать другие сетевые сообщества или выходить на спецов, делать запросы, консультироваться с теми, кто готов к этому..

От	Павел Чайлик
К	siberienne (11.03.2009 16:38:04)
Дата	11.03.2009 17:29:11

Re: Можно понемногу...

>ну вот я например на процесс общения так смотрю - кто-то ставит проблему. Проблема эта может быть ложной, а может и нет.

Вот тут интересно. Некто выдвинул проблему, сформулированную в виде ряда утверждений. Какое, ИМХО, важно сделать предположение о структуре и содержании этих утверждений? Что бы совместно над ним работать (пока опущу вопрос интереса конкретных участников) было бы очень полезно т.с. разложение утверждений в некотором уже «устоявшемся» базисе – формализация общения, повышающая требования к участникам, но способная повысить емкость общения.
Как это могло бы выглядеть?
Предположим, существует изначально слабо специфицированный и детализированный шаблон, по которому может быть составлено сообщение.
Предположим, что в шаблоне есть свободные части, которые не накладывают никаких ограничений на форму выражения мысли и есть (последовательно пополняемые в каждой следующей спецификации шаблона) части, к заполнению которых предъявляются определенные требования. Т.е. шаблон или набор шаблонов есть иерархия и восходящая практика организации выражения мысли и как следствия самой мысли.
А для чего такое может быть нужно?
Получатель такого сообщения, будучи хорошо знаком со спецификациями (правилами) в состоянии легко ориентироваться в документе.
Во-первых, он быстро распознает несоответствие текста требованию шаблона (сюда относятся правила элементарной культуры выражения мыслей, их связывания между собой), во-вторых, он легко распознает «центральную линию» и сможет работать с ней для своей и общей пользы. В третьих, он будет, в свою очередь, находиться в рамках некоторого правила, заданного исходным текстом.

Для хорошо притертого и высококвалифицированного коллектива все это ненужные и лишние вещи. Они ограничивают человеческое общение, создают ненужные трудности, замедляют работу и ограничивают в выразительных средствах. Но если задуматься над «сетью» (а сеть – это сообщество совсем иное, незакрытое, разноуровневое, слабо ограниченное в нормах общения), то такой инструмент – это, одновременно, средство развития культуры мышления (а она всегда связана с освоением правил и форм ограничения примитивной выразительности), способ коллективной работы над проектами и база для стыковки процесса обработки, выработки знаний и процесса его накопления и упорядочения в систему знаний (стыковка сетевого образования, сетевого проектирования, сетевой науки).

>Товарищи, так сказать не игнорируют этого. Вот это кстати, очень важно - не игнорировать. Потому как если нет обратного отклика, общение сходит на нет, инициатива думать осекается.

В выше нафантазированном контексте проблема игнорирования и проблема «флуда» решается потребностью последовательно организовывать свое мышление от простых форм к сложным для того что бы быть услышанном на соответствующем уровне. В научной среде, как мне кажется, это тема должна быть интересна особенно. В образовательной позволяет превратить, с одной стороны, в систему общения и повышения навыков мыслительной деятельности, а, с другой, в систему накопления знаний, удобное средство поиска и иерархической систематизации. Причем, и там и там это одна и та же задача.

>И опять-таки, если товрисчь, который ту или ину проблему выдвинул, глупость сказанул, не достаточно ему этого сказать и на этом успокоиться, нужно самому что-то альтернативное придумать. Самое главное найти ту проблему, естественно не ложную, которая интересна, и не просто интересна, а реально трогает, волнует (мозги мозгами, а без эмоций и интереса далеко не уедешь) собравшемуся в сети "коллективу".

А что тут может служить железным критерием?
Наверное, способность товарища подыматься, расти, обучаться.
Но для этого нужно, что бы он имел возможность соотнести свои мысли с наборами концептов, научился в этих концептах ориентироваться. К тому же, следствие из концептов конкретных проектов и возможность поработать пусть и «шестеркой» над чем-то реальным очень многих «разглагольствующих» переведет в стан «пахарей», а те, что будут упрямиться до последнего, просто станут никому не интересны и смогут спокойно помедитировать в кругу «единоотсутствиемышленников».
На самом деле, тут впору вмешаться Сергею Палычу и сказать, что все уже придумано до нас и надо, действительно, скрупулезно ковыряться без надежды на «легкий хлеб» в том, что уже написано 1000 раз (незачем это делать в 1001), и никто никому в этом не мешает, - библиотеки открыты.
Это все верно. Я именно о сетевой реализации всего этого. О том, без чего, ИМХО, буксовать будет.

>Далее разбить проблему на составные, обсудить пункты из которых ее решение может выявиться. И далее обсуждать это, подбирать инфомацию. Если что-то интересное будет вырисовываться, выбрать товрисча, который наработки обработал в виде статьи, эссе, или хотя бы резюме...

То есть совместная деятельность содержит в себе аспект методологический. Необходимо постоянно обновлять и совершенствовать процесс совместной работы. Но так как предполагается, что работа ведется в принципиально открытом коллективе, то формой организующей должен стать процесс переработки правил совместной работы. Причем, надо понимать, что правило это – не один список критериев и требований, а сложный, ячеистый, иерархический, распределенный, избыточный и восходящий процесс.

>Это естественно самый простой вариант. А если проблема не по силам коллективу, а "хоча" есть? следующий этап - искать другие сетевые сообщества или выходить на спецов, делать запросы, консультироваться с теми, кто готов к этому..

Если предположить, что все сообщества принципиально открыты и принципиально настроены на строительство «согласованных форматов», то вопрос «не по силам» не может возникнуть в принципе. Точнее он может быть сформулирован в формате научной проблемы и в рамках этой проблемы разрабатываться распределенно с позиций разных теорий, базовых понятий, философских концептов (что собственно и сейчас имеет место, но в другой топологии). Сеть же, сможет сформировать выходы одних систем в другие, стыковки, взаимное описание, позиционирование.

От	Alex~1
К	siberienne (11.03.2009 13:01:28)
Дата	11.03.2009 14:42:04

Re: Можно понемногу...

>Ну вот я бы попробовала сформулировать - по мотивам многих последних дискуссий на Встрече - те проблемы, которые мне кажутся самыми важными.

Ура.

>1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..

Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

И геморрой - совсем не "тот же".

>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?

В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.

>Это если сверху. А если снизу? на местах, в разных вариантах нашего социального бытия - как людям находить своих единомышленников, какую тактику избрать для того, чтобы на местах можно было бы оказывать давление на управление? Раньше это были профсоюзы, рабочие коллективы, методы стачек, деклараций, обращений - а что сейчас?

Если говорить о России, то пока в наличии социальный хаос. Может, оно и к лучшему - мне страшно представить, что из него может вылупиться при "структуризации".

>2. Образование.. Можно, конечно, сосредоточиться на написании учебников в должном русле, и это, конечно же огромное дело.

Ерунда это - само по себе.

>Но это не проект. Потому что проект, повторюсь, должен подразумевать не только "а", но "б" - донесение идеи до "заказчика", "потребителя".

Да, именно так.

>Тут, я бы выделила три геморроя.

Тут не три геморроя, а тридцать три. :)

>3. Собственно это должно быть вторым, наверное ). Ветка про физическую экономику заглохла. Собственно, наверное, где-то умные люди придумывают альтернативы монетаризму, кто его знает... а может нет? Может это все еще на стадии ожидания реального проектирования? Уровни - если не деньги, то не бартер же? а что? энергоденьги? а каков реальный механизм замещения, перехода на них? если не кредитование, то каким образом будет осуществляться инвестирование?

Согласен. Это очень плохо, что ветка заглохла, здесь как раз есть IMHO основа для толковой плодотворной работы.

>4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?

Это я не очень понял.

От	Кактус
К	Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
Дата	12.03.2009 21:22:46

Re: Можно понемногу...

Мне это видится немножко иначе. В предшествующей эпохе имелся класс и его органическая интеллигенция – партия. Например, крестьянство и думская партия трудовиков от традиционного общества, пролетариат и непарламентская ленинская партия от индустриального, и т.д. Уходящая эпоха оставила в наследство класс людей грамотных, но которые по социальному положению приближаются к пролетариату. Есть человек которому нечего терять, как марксову пролетарию, и одновременно грамотный настолько, что ему не нужен поводырь в виде партии. Поэтому роль партии может выполнять сетевое объединение знаниевого пролетариата – множество. Одновременно существуют старые классы и возможно возникновение их партий, соответствующих той эпохе которая эти классы породила. Введенное Негри обобщенное понятие бедняка не отменяет классового деления, но делает его другим. Множество как альтернатива партии ленинского типа может возникнуть только внутри нового класса – части пролетариата, обладающего достаточными знаниями. Крестьянам, неквалифицированным рабочим или люмпенам это не под силу. Для них множество может играть роль партии, интегрированного в класс внешнего субъекта.

Негри ставит нас всех в неловкое положение. По старой схеме мы интеллигенция, сидим дома и ждем пока какие-то отчаянные ребята создадут Партию, чумазые малограмотные пролетарии совершат Революцию, злые бородатые крестьяне соберут Советы, а тут мы придем и скажем, что без интеллигенции ничего построить нельзя, давайте мы вами будем руководить. За соответствующий паек. Иначе наступит пагубное безначалие. Негри говорит, что сегодня все люди наемного труда попали в положение марксова пролетария. Точно так же под угрозу поставлено само воспроизводство человека, социальное и биологическое выживание. Мы это видим на примере западного и советского среднего класса. Но так как мы пограмотнее пролетария 19 века, то никакой партии не будет. Сами будьте себе партией. И идеологии не будет, хватит с вас конструктивного мировоззрения, по возможности научного.

Класс должен соответствовать в массе требованиям которые предъявлялись к партийцам начала прошлого века. Если класс равен партии, получается классовое разделение более резкое чем тогда, когда пролетарию можно было быть сочувствующим и следовать за партией, когда ее курс тебя устраивал.

Это трудно. По Негри, я одновременно должен играть роли члена партии, пролетария и красноармейца одновременно. Так хочется на кого-то спихнуть грязную работу, но видимо не получится. Спасение утопающих ... Вытащить квалифицированного работника с насиженного места в капиталистической экономике может только ее крах. Конкретно – невозможность кормить семью. А заставить действовать – высокая вероятность создать новое общество где он будет играть ведущую роль.

Поэтому заинтересовало предложение Павла попробовать хотя бы проговорить сетевую структуру как новый социальный субъект. Если я правильно понимаю историю, настоящих большевиков было мизерное количество, которое они компенсировали личными героическими усилиями. Может быть есть надежда что современные средства коммуникации позволят преодолеть маргинальность нынешних красных за счет другой структуры субъекта?

От	Monco
К	Кактус (12.03.2009 21:22:46)
Дата	13.03.2009 00:53:10

Ох.

>Есть человек которому нечего терять, как марксову пролетарию, и одновременно грамотный настолько, что ему не нужен поводырь в виде партии. Поэтому роль партии может выполнять сетевое объединение знаниевого пролетариата – множество.

Сводить функцию партии к избе-чительне - это сильно. Превозносить кустарничество "одновременно грамотных" интеллигентов как высшую форму организации - это тоже круто. Ленин бы от этих слов в гробу перевернулся. Простите, не сдержался.

От	Кактус
К	Monco (13.03.2009 00:53:10)
Дата	13.03.2009 14:03:44

Re: Ох.

Связь в сети – всегда поток. Топология – взаимное расположение в пространстве. Связи в сети определяются: местом узла в пространстве, мощностью узла как источника потока. (В действительности это так только для смежных узлов которые его видят как источник, а для всей сети имеет значение мощность воздействия на поток, возможность его разделить или не пропустить. Источник потока как правило лежит вне сети.) Место определяется положением в несетевых социальных субъектах (семья, коллектив) или связями в другой сети участником которой является тот же самый узел. Сеть возникает всегда внутри определенной среды. Для социальной сети средой является класс. Средство общения через интернет («одноклассники») или просветительские проекты с единственным источником (интернет библиотеки) вряд ли можно считать социальной сетью потому что отсутствует социальное действие.

Могу привести пример социальной сети который хорошо мне знаком. Есть класс современной разложившейся буржуазии (другой нет) которую Стариков назвал адаптантами. Среда эта представляет эдакий суп с микробами. Постоянно действуют информационные связи. Без интернета – телефонная. Постоянно треплющийся по мобильнику адаптант с гарнитурой в ухе не прикидывается крутым – он работает, поддерживает информационную связь в сети. Место в сети определяется связями в дереве вертикали власти т.е. коррупционными возможностями. (Не секрет, что современная буржуазия никакой прибыли не приносит, а только ворует из бюджета. Денежный поток идет примерно так: экспортные госкорпорации эксплуатируют страну, государство эксплуатирует госкорпорации, адаптанты эксплуатируют государство. Наша буржуйская сеть подвешена к вертикали власти.) Рано или поздно поток информации соединяет несколько узлов которые могут использовать его для личного обогащения. Возникает «проект». Пока как замысел. Адаптанты которые хотят его реализовать, быстренько просеивают сеть в поисках нужных специалистов. Формируется команда. Она также работает по сетевому принципу: временное руководство – руководит тот кто лучше понимает решаемую сейчас задачу, равенство субъектов сети – партнеров, жесткий протокол как гарантия от обмана, взаимозаменяемость узлов по второстепенным задачам. Это знаниевая сеть из консультантов. Тут уже идет обмен документами по почте. Последний этап – подбор команды для реализации проекта и собственно деятельность. После завершения проекта дележка, команда распалась обогатившись новыми связями, знаниями и денежными знаками. Поиск продолжается. Это уже деятельность и обычно успешная. Наложенные друг на друга сети различаются по охвату и потокам: широкая информационная, средняя знаниевая, и узкая деятельностная. Но это одна сеть которую можно считать социальным субъектом потому что есть деятельность которая влияет на общество в целом. Это работает. Но не на общество, а против него.

Буржуйское множество существует потому что есть двигатель – деньги. Что может быть двигателем пролетарского множества? Деньги? Нет, проще вписаться в буржуйскую среду и там подбирать крошки с пола. Альтруизм? Может быть, но я от такого множества буду держаться подальше. Оно не соответствует моим конкретным интересам. Вера? Опять мимо. Так что вопрос не в избе-читальне, а в том, как построить сетевой социальный субъект и главное – что его будет двигать, что будет основным потоком такой сети.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
Дата	12.03.2009 01:08:18

Снова старые вопросы.

>>1. попробовать все же разобраться с аналогом пролетариата. Налицо же тот же самый геморрой, что и в начале 20-го века в стране. Почитаешь про ту ситуацию, проблемы в обществе.., и как будто мы все там же, никаких ста лет между нами не легло.. Но явственно и отличие - нет сейчас гегемона, нет партии, гегемона пестующего. А проблемы есть. Есть гнилые верхи, есть нерешительная буржуазия, которой сиюминутное благополучие всегда дороже долгосрочных перспектив к собственному же существованию, есть разброд в массах, кто в лес, кто по дрова.. Но тогда в силу специфики интенсивно развивавшейся индустриализации формировался реальный рабочий класс, ведущий сходный образ жизни, реально коллективный и всеми этими факторами предрасположенный к об'единению и защите сходных интересов. Была прекрасная работающая теория, были активисты, способные соеденить теорию с практикой, создавшие остов организации - партию. Сейчас этого нет - а проблемы есть. И есть наши рыхлые рассуждения о том, а есть ли по-прежнему пролетариат и что это такое.., а что такое мультитуда..., а изжили ли себя партии.., а заменит ли их сетевое сообщество..
>
>Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
>Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.

Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....

>То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

>И геморрой - совсем не "тот же".

>>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
>
>В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
>Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.

Мы эти вопросы уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (12.03.2009 01:08:18)
Дата	12.03.2009 10:04:42

Re: Снова старые...

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (12.03.2009 10:04:42)
Дата	12.03.2009 11:16:07

Re: Снова старые...

> Я понимаю, что это неприлично, но в Ный раз напоминаю - в альманахе есть альтернативы шарманке - ... Стариков про совр. класс.структуру. Без романтики когнитариата с ~~кувалдой~~ интернетом

Ты про "адаптантов", что ли? Это типа о современной классовой структуре? Харрррошая "альтернатива". :)
И как это - "без романтики"? Там сплошная романтика. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (12.03.2009 01:08:18)
Дата	12.03.2009 09:37:15

Re: Снова старые...

>Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....

Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
Дальнейшее развитие событий показало, что теория марксизма более правильно смотрит на этот вопрос, нежели сам Маркс.

>Мы эти вопросы уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?

Во-первых, я очевидность "провозгласил" только для себя. В смысле - "мне очевидно". Во-вторых, постинг, на который последняя ссылка выше, мне показался довольно путаным, со странными (местами) выводами. Спорить я не стал, так не видел (и не вижу) в этом большого смысла.
Давайте сосредоточимся на Полилогии и физической экономике. Там попутно всплывут старые разногласия. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.03.2009 09:37:15)
Дата	12.03.2009 20:45:13

Re: Снова старые...

>>Так ведь весь вопрс то КАК происходит это зарождение. Маркс теорию для этого вопроса и разрабатывал, а Ленин потом развивал и практически применял. Толькуо почему то у классиков в теориях фигурировал именно пролетариат....
>
>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.

Вот с этим я согласиться не могу. Слишком напоминает теорию солидаристов о том, что Маркс с детства мечтал о мировом господстве, потому и натравливал всяких нищебродов на почтенную публику.:) В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.
1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.
2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности. Именно поэтому Маркс начинает с товара как бытия капитала, а действительность капиталистического производства увенчивает главой о классах.
3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.
Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда

>Дальнейшее развитие событий показало, что теория марксизма более правильно смотрит на этот вопрос, нежели сам Маркс.

В свете вышеизложенного с этим нельзя не согласиться.:)

>>Мы эти вопросы уже обсуждали - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/12975.htm и я в качестве некоторого итога сформулировал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13224.htm онтологические различения следствий методологии марксизма. Так что пока мы с этими различениями не разобрались, стоит ли провозглашать очевидность?
>
>Во-первых, я очевидность "провозгласил" только для себя. В смысле - "мне очевидно".

Так покажите всем остальным что это действительно очевидно.:)

>Во-вторых, постинг, на который последняя ссылка выше, мне показался довольно путаным, со странными (местами) выводами. Спорить я не стал, так не видел (и не вижу) в этом большого смысла.

Тем более в этом случае необходимо сравнить наши взгляды на содержательную проблему дискуссии. Иначе не выпутаемся.

>Давайте сосредоточимся на Полилогии и физической экономике. Там попутно всплывут старые разногласия. :)

Да можно и так, но ведь всё равно проблему надо решать, если она обнаружена.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (12.03.2009 20:45:13)
Дата	13.03.2009 09:21:26

Re: Снова старые...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.03.2009 09:21:26)
Дата	16.03.2009 01:23:59

Так что же разрабатывали классики?

>>>Маркс и Ленин НЕ РАЗРАБАТЫВАЛИ "теорию практического зарождения" класса, которы совершит коммунистическую революцию. Они просто постулировали, что это пролетариат. Понятно, почему. В том числе, кстати, и потому, что Марксу коммунистическую революцию очень хотелось застать еще при жизни.
>>
>> Вот с этим я согласиться не могу.
>
>Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит? Со ссылками на Маркса, конечно.

Цитат можно приводить много, но приведу пожалуй самые общеизвестные

«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» (11-й тезис о Фейербахе)
«Подобно тому как философия находит в пролетариате
свое материальное оружие, так и пролетариат находит в философии свое
духовное оружие»(«К критике гегелевской философии права.Введение»ПСС т.1 стр 428)
«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» ( «Святое семейство»ПСС т.2 стр. 102)
«История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.» (Манифест коммунистической партии)
«Коммунисты не являются особой партией, противостоящей другим рабочим партиям.
У них нет никаких интересов, отдельных от интересов всего пролетариата в целом.
Они не выставляют никаких особых принципов, под которые они хотели бы подогнать пролетарское движение.
....
Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти.
Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения.
»(Манифест коммунистической партии)

и еще процитирую Э.В.Ильенкова
«общие законы изменения природы человеком оказываются и общими законами изменения самой природы, выявляемыми деятельностью человека»(Диалектическая логика. Очерки истории и теории http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dl/08.html )

коллекционирование цитат не самоцель, важно понять историософскую концепцию марксизма. Сверхзадача философии марксизма состоит в изменении человека в соответствии с его собственным понятием (возвращение человека к самому себе), что предполагает научно-исследовательскую программу выявления тех объективных формы деятельности, которые изменяют Историю. Именно для этого Маркс предпринимает исследование капиталистического общества с целью выявления принцип его движения, а значит и источников его самоизменения. Следующим этапом, начавшемся при жизни Маркса, но завершенном следующим поколением революционеров, прежде всего Лениным, было превращение результатов теоретической рефлексии действительности капитализма в практический инструмент организации трудящихся масс, а когда массы победили, по крайней мере отдельных странах, потребовалась не просто критика капитализма, нечто конструктивно посткапиталистическое, а значит новые теоретические исследования и разработки..

>>В противоположность подобным рассуждениям, действительная линия объективного развития марксистской мысли является четкой и последовательной.
>
>У меня нет такого впечатления - именно по данному вопросу.

Но тогда, какие основания выносить суждения по данному вопросу? Ведь одно дело, когда можешь четко и ясно воспроизвести выкладки, перевывести их заново — тогда понимание есть, хотя оно и не обязано быть единственным, но ежели какой-то фрагмент кажется смутным, то всегда есть сомнения — автор чего-то не понимает, или читатель.

>>1.Ранние работы это восхождение от конкретно-чувственной фиксации явления - «грубого коммунизма» как наличного движения пролетариев - к абстрактной, общегуманитистической постановке проблемы — проблемы отчуждения и его преодоления как основной загадке человеческой истории.
>
>Все так. Но речь-то не о "наличном движении пролетариев" - оно и сейчас есть. Вот, Валенса, например. Очень даже двигался. Да и сейчас пролетарии Запада чуть что - бастовать и требовать. И правильно, конечно. Только почему-то все они антикоммунисты.

Пролетарии образца 1844 года даже по сравнению с орлами Валенсы — пьяный сброд, но тем не мене Маркс разглядел в этих несчастнейших существах зарю нового мира. Да и «Солидарность» отнюдь не типичный образчик наличного рабочего движения. Хотя бы потому, что в результате политических изменений, вызванных деятельностью этого так называемого «профсоюза» численность рабочих на той самой гданьской судоверфи сократилась раз в пять. Впрочем, даже рабочее движение под руководством провокатора имело своими предпосылками глубокие просчеты в экономической политике руководства ПНР - на западе был взят кредит, он был неэффективно потрачен, а выплачивать проценты пришлось народу. Судьба польского социализма это наглядный урок всем тем коммунистам, которые думают, что они представляют какие-то иные интересы, отличные от интересов пролетариата.

>>2.Работы круга «Капитала» и сам «Капитал» - восхождение от абстрактного к конкретно-всеобщему — исследования того, как определенная форма отчужденных общественных отношений организует процесс труда, а значит формирует субъекта деятельности.
>
>Это опять верно. Но то же самое, например, справедливо для феодализма. Там тоже есть субъект деятельности - крепостные крестьяне. Как обстоит дело с их революционнотью?

Не такой уж простой вопрос как кажется. Крепостные крестьяне не были двигателем буржуазной революции в силу собственного небытия в течении нескольких столетий. Буржуазную революцию совершило третье сословие, но оно и было эксплуатируемым классом рентопроизводителей и революция была направлена на свержение эксплуатировавшего их класса земельной аристократии. Денежная рента сама по себе уже предполагает развитую сеть обменов, только в её узлах расположены не товаропроизводители, а производящие территории. Само же возникновение европейской мир-экономики связано с подъемом городов, а чтобы «воздух города делал свободным» потребовалось немало крупных восстаний крепостных крестьян. Так что я бы опрометчивые выводы о субъекте истории делать не стал бы — тут нужно каждый раз конкретно-исторически разбираться.

>>3.Основная масса работ Ленина и Грамши посвящена проблеме партийной организации — превращения пролетариата как класса в себе в класс для себя — сознательный субъект революции.
>
>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?

Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?

>>4.Советский марксизм в лице лучших своих представителей, например Ильенкова и Щедровицкого занимался уже положительными проблемами нового, посткапиталистического бытия — новому способу производства требовалась новая организация деятельности, образования, науки т.д.
>
>Рано еще говорить о положительном посткапиталистическом бытии.

Опять мы возвращаемся к вопросу о предельных социальных онтология в истории http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/11/11816.htm СССР это что — форма капитализма? Где тогда товарность и стремление к масимизации прибыли? Если СССР это нечто некапиталистическое, то в чем положительная сущность этого некапиталистического. Шушарин вот предложил концепцию функционально-технологических общественных отношений без овеществления труда и обмена, как бы он смог это сделать, если такие отношения не наличествовали бы в действительности?

>>Сейчас уже посткапиталистическая линейная форма социализма исчерпала себя и сама стала предметом критики. Поэтому совпадение двух кризисов — капитализма и посткапитализма требует субъекта нового типа, не говоря уже почти незримом, но не менее значительном кризисе эгокультурности. Отсюда и возникает мультитуда.
>
>"Чудно, слышал, знаю". (C). Но бог с ней, с мультитудой. С коммунистическим пролетариатом-то что случилось в предверии мультитуды? Осознал он свои коммунистческие глубинные идеалы, или продолжает упорно бороться за право вволю пить пиво после работы?

Случилось, но не с коммунистическим пролетариатом, а с коммунизмом - его первая стадия пришла к своему собственному специфическому кризису. А это означает. Что если вы где-либо начнете коренным образом решать проблемы капитализма. То сами средства окажутся негодными и неизбежно придется решать коренные проблемы этих средств. т.е. ситуация куда более сложная и интересная. Чреватая опасностями, но и сулящая быстрый прорыв.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.03.2009 01:23:59)
Дата	16.03.2009 13:20:09

Re: Так что...

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата	17.03.2009 13:37:14

А, теперь становится понятнее...

>Вот именно. Поэтому проблемы.
>У Маркса - на то время - все хорошо и ясно. Но времена изменились.
>Маркс звал рабочих крушить капитализм (а не строить "коммунизм" в нашем понимании) потому, что был глубоо убежден (или убедил себя), что капитализм зашел в тупик. Так оно, кстати, и было, выход (или полувыход) был найден на пути заимствования чисто социалистических средств, но это другой разговор.
>Нынешний капитализм развитых стран - это уже, в терминах Маркса, идущий исторический коммунистический процесс, процесс ликвидации частной собственности, процесс прихода пролетариата к политической власти, процесс национализации важнейших для жизнедеятельности областей. Короче, коммунизм. Еще раз, в термиах Маркса, а не в том смысле, к которому привыкли мы.

Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.

От	Alex~1
К	Monco (17.03.2009 13:37:14)
Дата	17.03.2009 15:17:12

Re: А, теперь

>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.

Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин? Какая, блин, путаница, блин, понятий?
Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!
Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.
И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).
А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев, ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен; ладно бы вопреки Марксу - он бы это стерпел :) - но еще и вопреки очевиднейшим фактам!

Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата	19.03.2009 02:13:09

Вот на что следует обратить внимание!

>Какой, блин, еще "авангард рабочего класса"?
>Вот, гипотетичская (уже близкая к реальности) картина. Коллектив людей, собравшихся вместе для решения задачи (н в иерархию должностей) - разработать ПО для созлания, гм, автоматических станков. Научные результаты свободны и общедоступны, так же, как открытое ПО.

>Создают они продукт? Пролетарии они? Буржуи они? Средства произволства у них либо неотчуждаемо общие (знания), либо свои (квалификация), либо общедоступные (компьютеры). Сами они никому не нанимаются. Сами никого не нанимают. Это что, по-Вашему, авнгард рабочего класса, что ли? Или, может, арьергард мелкобуржуазных кустарей?

Это хороший конкретно-чувственный образ возникающей действительности, и давайте его проанализируем. Прежде всего, каково происхождение нового типа труда, какой процесс его производит? Зародыши когнитивного производства нарабатываются в технологическом взаимодействии, а отнюдь не в товарном — капитал, будь его воля, давно бы поставил на знаниях клеймо авторского права, за приобретение квалификации заставил бы платить огромные деньги, а сети приватизировал бы и тем уничтожил бы всякий свободный труд. Свободный труд существует в меру предшествовавшего ему коммунизма, как советского, так инъекций социализма западу. В страхе перед советским подъемом в послевоенный период правящим классам пришлось предоставить трудящимся массам определенные социальные права, наделившие их образованием и свободным временем, а также внедрить технологическую организацию науки, чтобы не отстать. Новый тип труда локализован в тех отраслях, где производительные силы переросли не только капитализм, но отчасти и социализм. Когда Шушарин писал о критичности НТР и электроники для линейной формы, он имел в виду вовсе не то, что линейная форма к НТР не способна и электронику производить не умеет — это не так — а то что электронный проект во многом завершен — производство электронных компонент и программного обеспечения — одна из наиболее автоматизированных отраслей. Именно поэтому в производстве программного обеспечения и отчасти в науке существуют формы свободного труда, но покоятся они на толстом слое пролетарского труда, организованного капиталом, и лишь в силу наличия последних, свободный труд может стать источником дохода, обретая, однако, превращенные формы. Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом. Тип когнитивного производства должен быть распространен на все отрасли — производственные процессы полностью автоматизированы, а рабочие — переобучены. И всё это под контролем мультитуды как нового авангарда — проекты автоматизации внутри себя устроены на принципах технологического взаимодействия, и вообще победившая пролетарская масса порождает из себя линейную форму, почти как крестьяне — капитализм, так что сейчас в мире в целом предстоит сделать нечто аналогичное строительству социализма в крестьянской стране, но на более высоком уровне. И других путей нет, потому как альтернатива — лишить рабочих человеческих прав и превратить их биороботов — мол, к повторяющимся операциями они приучены, знай только пиво наливай после работы — есть ни что иное как фашизм. И тут уж вольные труженики будут придумывать не ПО для автоматических станков и ускорительных экспериментов, а новый дизайн душегубок - «дворцы нежной смерти». Настанет ли на Земле Полдень или вечно продлиться час быка — зависит от союза джи и кжи — когнитивного и промышленного пролетариата.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.03.2009 02:13:09)
Дата	26.03.2009 13:15:50

Re: Вот на...

>Поэтому основной политический вопрос современности заключается в том возглавят ли трудящиеся нового типа пролетарские массы в борьбе за коммунизм, или же они будут смяты капиталом вместе с пролетариатом.

Да, согласен. Именно так.

От	Monco
К	Alex~1 (17.03.2009 15:17:12)
Дата	17.03.2009 18:22:20

Не надо со мной в начётничестве соревноваться.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата	17.03.2009 02:46:44

Re: Так что...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (16.03.2009 13:20:09)
Дата	16.03.2009 15:05:31

Re: Так что...

>>>Ну, дык сто лет партийные организации пытаются превратить пролетариат в сознательный субъект коммунистической революции. И что, кроме отдельных всплесков?
>>
>> Несколько волн революций по всему миру, семидесятилетний опыт СССР, опыт Кубы и Китая — это отдельный всплески? Или огромный массив ценнейшей практики, которую нужно изучать и осваивать?
>
>Революции Кубы, Китая, Вьетнама - пролетарские? Русская революия - пролетарская?

пропустил я все эти свары о характере РР. Отмечусь

РР - социальная революция низов, типологическая для 20в

Гегемония пром.раб.класса (по Ленину да и Плеханову- "самый европейский элемент")

По Хобсбауму, Ленину ( у Шелохаева), наконец,Шанину) -эпохо-образующая. По ней Х.определяет рамки всего 20 века

Народная рев. По Х.таковой же является для 19в ВФР

Демократиечская рев. но не в смысле парламентаризма, а в мсысле прав и свобод,прежде всего жизнеопределяющих ("социальных") для трудящихся

ПОДОБНОЕ ЧИТАЛ ДАВНО В ДРУГИХ МЕСТАХ,НО РАЗРОЗНЕННО, И НОСИЛ НА ФОРУМ. у ю.гОТЬЕ НАСЧЕТ "РЕВОЛЮЦИОННОЙ ДЕМОКРАТИИ" В 1917. РЕЛЕВАНТНОЕ САМОНАЗВАНИЕ СИЛ

http://top.mail.ru/Rating/State-Politics/week/Visitors/5.html

О. С. Поршнева
Антропологический подход в изучении Февральской революции 1917 г
http://www.ural-yeltsin.ur.ru/usefiles/feb_rev_text/Porshneva.doc
Историки обратились к изучению массового сознания революционного времени, исследуя на основе исторических источников и в контексте социального поведения масс такие его аспекты, как восприятие власти и ее институтов, идей социализма, отношение к текущим политическим событиям, политическим партиям и революционным вождям, антибуржуазный компонент общественного сознания, феномен революционной жертвенности, символика революции и т. д. Результаты и выводы вышеназванных исследований позволяют понять характер и специфику преломления в массовом сознании основных идей революции, политической пропаганды революционных партий, текущих событий, помогая тем самым выявить действующие на ментальном уровне установки и стереотипы восприятия действительности, важнейшие ценностные ориентации масс,

Исследование понимания демократии и республики крестьянами, солдатами и рабочими, предпринятое рядом авторов, показало, что оно значительно отличалось от понимания этих явлений и соответствующих терминов образованными слоями и безусловно влияло на развитие событий от Февраля к Октябрю 1917 г. Так, демократия отождествлялась с понятием «народ», «трудящиеся классы» и никак не ассоциировалась с парламентаризмом, была сопряжена с представлением о правомерности предоставления прав и свобод только трудящимся

Д. О. Чураков показывает проявления общинного менталитета в поведении рабочих в 1917 г., отпечаток крестьянских традиций трудовой демократии в деятельности органов рабочего самоуправления и представительства в 1917 г.: "От одной до двух третей рабочих с детства усвоили основные механизмы деятельности самоуправления в их общинноартельном варианте" . Общинным традициям трудовой демократии, получившим под влиянием социалистической пропаганды новое идеологическое обоснование, оказались привержены не только "отсталые", но и политически активные, "передовые" слои рабочих, что было закономерно в условиях догоняющей модернизации в стране с преобладающим крестьянским населением
>Хотя, бесспорно, они - часть мирового коммунистического движения, настолько, насколько они решали задачи, поставленные коммунистическим непролетарским руководством и идеологами этих революций.

От	Monco
К	Alex~1 (13.03.2009 09:21:26)
Дата	13.03.2009 19:34:00

Re: Снова старые...

От	Alex~1
К	Monco (13.03.2009 19:34:00)
Дата	13.03.2009 20:24:46

Re: Снова старые...

>>Да и не надо. :) Но тогда обоснуйте свое несогласие. Как именно возникает, по классикам, продетариат - не пролетариат капитализма, а пролетариат, который совершит коммунистическую революцию? И почему он ее совершит?
>
>Соединение становится необходимостью для рабочего, против которого стоит уже крупный капитал.

Подтверждается практикой. Профсоюзы, социал-демократия.

>Но возможно ли соединить массу стороннего друг другу сбродного народа, работающего хотя бы и на одной фабрике? Программа указывает те условия, которые подготовляют рабочих к соединению и развивают в них способности и умение соединяться. Эти условия следующие: 1) крупная фабрика с машинным производством, требующим постоянной работы круглый год, совершенно разрывает связь рабочего с землей и с собственным хозяйством, делая его полным пролетарием. А собственное хозяйство на кусочке земли разъединяло рабочих, давало каждому из них некоторый особый интерес, отдельный от интересов товарища, и таким образом препятствовало их объединению. Разрыв рабочего с землей разрывает эти препятствия.

Верно, происхождения продетариата как класса, отличного от крестьянства, со своей "социальной психологией", мировоззрением и интересами. Нет вопросов.

>2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих.

Совместное - да. НО обычно - в пределах отрасли промышленности, в пределах страны, наконец, в противовес конкурентам за рабочие места и рынок сбыта товаров, за производство которых получают рабочие свою зарплату.

>3) Наконец, постоянные перебрасывания рабочих с фабрики на фабрику приучают их сличать условия и порядки на разных фабриках, сравнивать их, убеждаться в одинаковости эксплуатации на всех фабриках, заимствовать опыт других рабочих в их столкновениях с капиталистом и таким образом усиливают сплочение, солидарность рабочих.

Спорно. Есть отрасли [временно] процветающие, есть - депрессивные. Есть "фабрики" с умелым руководством, есть - с другим. Есть с буружуями, думающими о будущем для своего бизнеса (вроде Форда), есть с буржуями-жмотами.
Наконец, фабрика в Англии - одно, а в Бразилии - другое.

>Вот эти-то условия, вместе взятые, и повели к тому, что появление на свет крупных фабрик и заводов вызвало соединение рабочих.

Это все верно, бесспорно верно. Но в каких соединениях и для какой цели?

>Среди русских рабочих это соединение выражается чаще всего и сильнее всего в стачках (о том, почему нашим рабочим недоступно соединение в форме союзов или касс, мы будем говорить позже).

Уже различие (вызванное особыми социально-экономическими условиями России).

>Чем сильнее развиваются крупные фабрики и заводы, тем чаще, сильнее и упорнее становятся рабочие стачки, так что, чем сильнее гнет капитализма, тем более необходим совместный отпор рабочих.

Верно. НО с целью сохранения своих рабочих мест, улучшения условий труда, повышения (или недопущения уменьшения) зарплаты. И только.

>Стачки и отдельные восстания рабочих, как говорит программа, составляют в настоящее время самое распространенное явление на русских фабриках. Но, по мере дальнейшего роста капитализма и учащения стачек, они оказываются недостаточными. Фабриканты принимают против них общие меры: они заключают между собой союз, они выписывают рабочих из других мест, они обращаются за содействием к государственной власти, которая помогает им подавлять сопротивление рабочих. Против рабочих стоит уже не один отдельный фабрикант каждой отдельной фабрики, против них стоит весь класс капиталистов с помогающим ему правительством. Весь класс капиталистов вступает в борьбу со всем классом рабочих, изыскивая общие меры против стачек, добиваясь от правительства законов против рабочих, перенося фабрики и заводы в более глухие местности, прибегая к раздаче работы на дом и к тысяче всяких других уловок и ухищрений против рабочих. Соединение рабочих отдельной фабрики, даже отдельной отрасли промышленности оказывается недостаточным для отпора всему классу капиталистов, становится безусловно необходимым совместное действие всего класса рабочих.

Все верно. Найден общий заменатель, объединяющий если не всех, то уж большинство активных рабочих. Тред-юнионизм и социал-демократия в современном смысле этого слова.

>Таким образом, из отдельных восстаний рабочих вырастает борьба всего рабочего класса. Борьба рабочих с фабрикантами превращается в классовую борьбу.

Да, кто спорит? Конечно, классовая борьба.
Но в классовой борьбе рабовладельцев и рабов, феодальных крестьян и сеньоров ни рабы, ни крестьяне НЕ БЫЛИ революционными классами. Несмотря на бесспорную классовую борьбу.

>Всех фабрикантов объединяет один интерес — держать рабочих в подчинении и платить им как можно меньше рабочей платы. И фабриканты видят, что им не отстоять своего дела иначе, как при совместном действии всего класса фабрикантов, иначе, как приобретая влияние на государственную власть.

Конечно, я разве спорю?

>Рабочих точно так же связывает один общий интерес — не дать капиталу задавить себя, отстоять свое право на жизнь и на человеческое существование. И рабочие точно так же убеждаются, что и им необходимо объединение, совместное действие всего класса — рабочего класса — и что для этого необходимо добиться влияния на государственную власть. (В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)

Все верно. Они (рабочие) и отстаивают всем классом, сознательно. Они оказывают влияние на гос. власть - в Европе правящие социал-демократические партии - норма, а не исключение.
Что не мешает как рабочим, осознавшим свои классовыые интересы, так и их политическим партиям быть антикоммунистами.
Не в интересах пролетариата как КЛАССА уничтожение частной собственности, пока частная собственность рабочих - их тело, руки, голова, способность трудиться - затребованы на рынке, пока не видно других способов организации производства. Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд. Не было другого пути, ибо социальная материя, а не "сознательность" или "ценности". Только на Западе рабочие устроились лучше, чем в СССР. Как только прошел героический мобилизационный напряг, сознательные рабочие СССР готовы были удавиться за пачку западной жвачки, полиэтиленовый пакет, не говоря уже обо всяких автомобилях и пр. А их жены и дочки - за западную косметику, глянцевые журналы и нижнее белье.
И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса. Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.

А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
А потом удивляемся, что Валенсе с орлами это не нравится. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.03.2009 20:24:46)
Дата	16.03.2009 01:26:49

Действительные интересы пролетариата — преодоление самоотчуждения.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (16.03.2009 01:26:49)
Дата	16.03.2009 10:40:47

Re: Действительные интересы...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата	17.03.2009 00:02:52

Re: Действительные интересы...

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата	16.03.2009 14:55:36

Понять это не трудно, а невозможно.

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 14:55:36)
Дата	16.03.2009 15:12:26

Re: Понять это...

>Крепостной крестьянин, выходит, может бороться только за уменьшение своих натуральных повинностей - барщины и оброка, бороться за своё освобождение от феодальной зависимости он не может, т.к., тем самым, он уничтожает себя как класс феодального общества. Такое желание "запрещено" законами диалектики.

Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Правда, в Вандее сражались (массово, крепко и долго) за "короля, кюре и господина".
Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?

>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.

Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи. Буржуев больше не будет.
Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.

>Вот и все Ваши рассуждения.
:)

>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.

Нет, это именно ключевой вопрос. Для того, чтобы всем этим грамотно рапорядиться, нужна школа, нужн навыки, нужно понимание происходящего, причем уровнем намного выше, чем у буржуя (тот все-таки действовал, полагаясь на слепые социальные законы, за что и поплатился).
Нет это ничего и пролетария, поднявшегоя на борьбу из-за безисходности собственного сущестования.
Поэтому коммунисты и придумывают ему (как классу, а не как отджельным людям) "голову" в виде компартии. Которую возглавляют выдающийся философ Маркс, буржуй Энгельс, дворянин Ленин.

Коммунизм (положитеьный гуманизм Маркса) - общество свободных творцов, а не исполнителей, придатков машин, нужда в которых отпала в процессе совершенсвтования машин. Члены коммунистического общества не продают себя никому (и никого не покупают), сами распоряжаются продуктами своего труда не в виде эквивалентного обмена, а на других принципах. Члены коммунистического общества не строят над собой силу, "отличную от общества и стоящую над обществом" - государство.
А Вы их называете "передовой отряд пролетариата".

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (16.03.2009 15:12:26)
Дата	16.03.2009 16:54:55

Re: Понять это...

>Может бороться крестьянин, может. За уничтожение всех феодалов в том числе. Всех баронов перерезать, и зажить каждому вволю, на своем участке. В париархальной семье, с вековыми порядками.
Что он там себе планирует после перерезания всех баронов не суть важно, он сделал свое дело в истории, она распорядится, как ему жить дальше.
>Это что ли, по-Вашему, смысл буржуазной революции?
Вообшще, да, уничтожение власти феодалов, отменв крепостного права, где оно еще есть - один из смыслов б революции.
>>Рабочий по той же логике может бороться лишь за сокращение рабочего дня и повышение заработной платы. Борьба рабочего за переход средств производства в общественную собственность, что является радикальным разрешением классового антагонизма, оказывается такой же сюрр, как и борьба крестьян против феодального угнетения, т.к. здесь пролетариат уничтожает себя как класс капиталистического общества, чего он не может хотеть, и чего вообще не может быть по законам диалектики.
>
>Может этого рабочий хотеть. Это все признают, и Маркс первый.
>Непонятно только, что дальше это пролетарий собирается делать. Причем не в одиночку, а как класс. Есть мнение, что он собирается вернутся на природу, к кустарной жизни, к сельской коммуне, к исконной религии.
ха-ха, это Вы на опыте парижской коммуны вывели?
>А куда еще? Он - пролетарий. Те пролетарии, которые способны организовать производство, собрать трудовой коллектив - те давно подались в буржуи.
Чушь, все способны, притом собираться в коллектив гораздо легче, если цель этого собирания не состоит в том, чтобы коллектив приносил прибыль, власть и пр бонусы одному человеку в ущерб другим.
>Нельзя больше оставаться пролетарием, понимаете? Никто их не собирается нанимать как исполнителей и платить за это зарплату.
парижская коммуна...

>>Пролетариат, завоевав в политической борьбе условия своего труда, "лишится источника существования". Это уже не возражение, а насмешка над здравым смыслом.
+1

От	Evgeniy~K
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:54:55)
Дата	16.03.2009 20:13:23

У крепостных была цель - переход в казаки (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (16.03.2009 10:40:47)
Дата	16.03.2009 13:36:41

Почему же только в свободное?

>>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
>
>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 13:36:41)
Дата	16.03.2009 13:52:16

Re: Почему же...

>>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?
>И в свободное тоже. Как это делали коммунары Макаренко.

Вы инженер? Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (16.03.2009 13:52:16)
Дата	16.03.2009 16:47:39

И?

>Вы инженер?
Скорей нет.
>Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 16:47:39)
Дата	16.03.2009 17:17:58

Re: И?

>>Вы инженер?
>Скорей нет.

Это многое объясняет.

>>Если да, то должны знать отличие изготовления лабораторных единичных образцов от массового производства.
>Если возможен хоть самый заединичный образец, возможно и массовое производство.

1) Нет, далеко не всегда.
2) Если возможно, то теоретически.
3) Если возможно практически, то всегда на иных технологически-организационных принципах, нежели в лаборатории.

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (16.03.2009 17:17:58)
Дата	16.03.2009 20:15:05

Всё начиналось с лабораторий (-)

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (16.03.2009 20:15:05)
Дата	17.03.2009 09:02:38

И очень многое там же и закончилось. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (17.03.2009 09:02:38)
Дата	17.03.2009 10:39:34

ВСе что возможно в лаборатории

возможно и в производстве. Может чуть или не чуть позже.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.03.2009 10:39:34)
Дата	17.03.2009 11:19:46

да, технологические процессы есть буржуазные выдумки. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (17.03.2009 11:19:46)
Дата	17.03.2009 17:06:36

По делу есть что сказать? (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.03.2009 17:06:36)
Дата	22.03.2009 00:27:22

а как же! слово "технологичность" должно быть знакомо всем

поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.03.2009 00:27:22)
Дата	22.03.2009 01:26:07

В данном случае

>поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.03.2009 01:26:07)
Дата	22.03.2009 02:29:48

нет, вы сказали абсолютно однозначно

>>поэтому то, что можно сделать в вручную в лабораторных условиях далеко не всегда возможно перенести в промышленное производство. Этот казус давно подмечен пытливым русским умом и отражен в народной пословице про овчинку, которая выделки не стоит.
>Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.

при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.

>А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.

а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."

конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.

Между единичным лабораторным образцом и промышленным производством лежит технология - технологический процесс, тех.карты там, нормы, посты - кто, где, какие гайки с каким усилием и в какой последовательности затягивает, сколько на это требуется протирочной ветоши, сколько образуется возвратных отходов, ну и так далее. Без этого имеем кустарное производство, дико затратное и некачественное. Это вы в лаборатории можете час подбирать каждый резистор, выбирая по одному из коробки каждого номинала, попадая в допуск в 0,5%, а в промышленный образец должен идти ЛЮБОЙ резистор из коробки. Зарядили ленту с элементами в автомат - и вперед, в печь, оттуда на стол в ОТК, чтоб никаких регулировок и подгонок. Именно поэтому лабораторный образец, из которого на соплях свисает десяток подстроечников, накрутить которые может только регулировщик экстра-класса, и то на полдня, пока в цеху не потеплело/похолодало, ни в какое производство попасть не может.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (22.03.2009 02:29:48)
Дата	22.03.2009 09:28:26

Re: нет, вы...

>>Во первых овчинка стоит выделки, во вторых неясно, причем тут лаборатория и прочая муть.
>
> http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/15/us274507.htm?text=%D0%BE%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8
>Овчинка выделки не стоит (поговорка) — дело не стоит хлопот.
!!! Вы тупите. Поговорку я знаю представьте себе. Наша конкретная овчинка, то есть построение коммунизма стоит выделки. Для меня конечно, не для ВАС, но ваши проблемы, типа того. что Ваши внуки при нем должны будут быть как все, т.е если надо , то в армию, если надо - то в больницу, меня не и нтересуют.
>при том, что единичный образец может не стоит хлопот по созданию технологии его производства.
К построению коммунизма рабочими с конвейера какое имеет отношение болтовня про технологшию?
>>А Ваше замечание мимо, я ясно сказал, что Возможно и Может чуть или не чуть позже. возможно и стоит, согласитесь разные вещи.
>
>а это кто говорил - "Если возможен хоть самый заединичный образец, [то]возможно и массовое производство."
Я сказал и повторил то же другими словами, и если Вы не в состоянии понять, убейтесь аб стену, пора на пенсию.
>конструкция "если" - "то" в русском языке предполагает безусловность. Адназначна! как выражается один руссский патриот.
Писать надо в трезвом состоянии. больше поймете.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Кравченко П.Е. (22.03.2009 09:28:26)
Дата	22.03.2009 10:48:37

Модераториал

Неоднократные оскорбления собеседников

Сутки read-only

От	Monco
К	Alex~1 (13.03.2009 20:24:46)
Дата	14.03.2009 00:57:14

Re: Снова старые...

>>2) Далее, совместная работа сотен и тысяч рабочих сама собой приучает рабочих к совместному обсуждению своих нужд, к совместному действию, наглядно показывая одинаковость положения и интересов всей массы рабочих.
>
>Совместное - да. НО обычно - в пределах отрасли промышленности, в пределах страны, наконец, в противовес конкурентам за рабочие места и рынок сбыта товаров, за производство которых получают рабочие свою зарплату.

О том, что каждый рабочий является, во-первых, конкурентом другому рабочему, во-вторых существует профессиональная, национальная и т.п. обособленность разных слоёв рабочих, Энгельс писал ещё в "Положении рабочего класса в Англии". Но задача философии не только объяснить мир, но и изменить его, поэтому, если перед теоретиком коммунистической партии стоит задача вскрыть причины существующей разобщённости для того, чтобы на практике эту разобщённость преодолеть (речь идёт о практике строительства партии пролетариата), то для Вас сам объективный характер трудностей, с которыми коммунисты сталкиваются на пути объединения пролетариата служит предлогом объявить эти трудности непреодолимыми. А т.к. пьянство, курение и политическая индеффирентность пролетариата имеют свои объективные экономические основания, то всякая попытка бороться с этими недугами объявляется Вами идеализмом, т.к. Вы не хотите замечать того, что борьба коммунистов за политическое сознание пролетариата тоже имеет свои объективные основания в экономической жизни общества. Позиция Ваша в этом вопросе представляет собой тот самый детерминизм, который карамурзисты приписывают истмату. Если Маркс считал историю деятельностью преследующего свои цели человека, то у Вас история превращается в самодовлеющий моторчик "социальной материи".

P.S. И не надо изображать всех рабочих злобными антикоммунистами. Это неправда.

P.P.S. Хотелось бы наконец услышать ответ на вопрос. Если не пролетариат, то где же находится та социальная сила, которая должна перевернуть мир?

От	Alex~1
К	Monco (14.03.2009 00:57:14)
Дата	14.03.2009 23:48:09

Re: Снова старые...

От	Александр Т.
К	Alex~1 (14.03.2009 23:48:09)
Дата	15.03.2009 20:32:17

Объективна ли разница между марксизмом и взглядами Маркса?

>Но меня здесь интересует другое, а именно: пролетариат как носитель коммунистической идеологнии в марксизме.
>Я считаю, что Маркс ошибся (понятно, почему, да и не страшно это). Но вопрос в том, насколько из основных пололжений марксизма (а не взглядов Маркса) следует "коммунистичность пролетариата". Я не видел для этого серьезных обоснований, и это очень хорошо. Потому, что иначе необходимо было бы признать серьезную ошибку в самой методологии марксизма, которая на своих собственных основаниях привела к таким неверным выводам. Еще раз, я таких серьезных методологических оснований не видел никогда.
>Если я пропустил такие серьезные обоснования, буду благодарен, если Вы дадите мнее ссылку на них.
>Это важный вопрос, IMHO.

Возможно ли объективно отделить положения марксизма от взглядов Маркса? Имеется в виду, что объективно - это значит некоторым формализованным образом, причем формализованным так, что с такой формализацией кроме Вас согласился бы и Monco.

Я не уверен, что Monco вообще согласиться дать право на существование такого разделения. Хотя некоторую надежду на его согласие в этом вопросе дает его четкий ответ на мой вопрос ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13252.htm )

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

>Можно.

Это я к тому, что, на мой взгляд, продолжение обсуждения (жаль, что Monco относится к нему, как к некоторому диспуту, который он просто обязан выиграть ради сохранения чистоты наследия Маркса) будет проходить по следующему сценарию. Monco приведет цитаты из произведений Маркса, в которых прямо или косвенно провозглашается "коммунистичность пролетариата" (а находить относящиеся к делу цитаты он хорошо умеет - в его ЖЖ можно найти (по меньшей мере) два случая, когда он умело найденными цитатами не оставлял камня на камне от позиции своих оппонентов). А Вы ему заявите, что в этих цитатах изложены не положения марксизма, а взгляды Маркса. И как вас тогда рассудить?

>Кстати, вполне в русле разговора "так гже эе эта новая социальная сила, которая должна перевернуть мир"?

Конечно.

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.03.2009 20:32:17)
Дата	16.03.2009 10:08:14

Re: Объективна ли...

>Возможно ли объективно отделить положения марксизма от взглядов Маркса? Имеется в виду, что объективно - это значит некоторым формализованным образом, причем формализованным так, что с такой формализацией кроме Вас согласился бы и Monco.

Вполне.
Давайте так, во избежание ненужных дефиниций. :)
Сейчас Monco и Михайлов выложили несколько цитат. Скажите, на примере какой мне показать свое понимание объективных различий между марксизмом и взглядами самого Маркса.

На самом деле - разговор серьезный.
Если честно, я не знаю пока, как его подвести к нужной [мне] :) точке зрения. Не мнение оппонентов подвести, а разговор подвести.

Впрочем, можно начать и сейчас. Например, так.

Проблема в том, что мы термин "коммунизм" - в силу особенностей полученного общественного образования - понимаем не так, как Маркс. Вообще-то Маркс не ошибся, просто он под коммунизмом понимал не то, что мы. Это очень непривычно, но это так.
Выхода два. Первый. Настаивать на "исконной позиции", точнее, терминологии, Маркса. Это малопригодно сейчас для теоретической (да и пропагандистской) работы - слишком у многих нужно менять в голове понятия и термины. Кроме того, времена изменились. В первую очередь по причине во многом весьма успешного эксперимента в СССР и его влияния на ситуацию в мире (а не само собой, вследствие "детерминизма").
Второй. Оставить в покое понятие "коммунизм" в том смысле, чтобы понимать под ним то, что Маркс называл "положительным гуманизмом", который, по Марксу, исторически следует за марксовым коммунизмом как негативным отрицанием частной собственности. Такой подход мне кажется более продуктивным, остальные еще труднее.
Но тогда надо забыть про "прогрессивную роль" марксового пролетариата. Потому, что Марксу, пролетариат должен разрушить частную собственность, создав условия не только для собственного уничтожения, но и для положительного построения коммунизма а нашем, привычном понимании. Тут, по Марксу, нужен новый класс (или социальная сила), которая и "отвечает" за реализацию принципов "положительного гуманизма", т.е. коммунизма а нашем, а не марксовом, понимании. Ту социальную силу, которая заменит покрнчивший самоубийством (как часть убийства буржуазного общества) пролетариат.

Но ни уничтожение частной собственности (т.е. коммунизм, по четкому определению бородачей и в Манифесте, и в других местах), ни возникновение предпосылок "положительного гуманизма", не происходят мгновенно - по Марксу, это целая историческая эпоха. И эти предпосылки возникают объективно, иначе придется признать, что некий союз всемогущих - Коммунистическая партия - высосет их из пальца.
Поэтому сейчас IMHO и актуален разговор о "новой силе" - разрушение частной собственности идет, и идет быстро. Святая Русь (вмесет с поляками и прочими болгарами), конечно, как резаная вопит против, истово, как ей и положено, поклоняясь новому идолу. :)
Поэтому проще сказать, что с коммунистическим (в нашем и массовом понимании) пролетариатом Маркс ошибся, и всего делов-то. Иначе нужно слишком много пояснений. :)

Вот так, если очень вкратце.

PS. Если нужны подробные и неоднократные :) цитаты из Маркса для подтверждения вышесказанного - нет проблем.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2009 10:08:14)
Дата	16.03.2009 11:05:37

Что-то я тут торможу

Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.

В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.

Ты ничего Марксу не приписываешь?

От	Alex~1
К	Кактус (16.03.2009 11:05:37)
Дата	16.03.2009 12:09:49

Re: Что-то я...

>Если я правильно помню, итоговая работа Маркса о роли пролетариата - «Критика Готской программы». Там кратко изложены основные постулаты научного коммунизма: о социалистической революции, диктатуре пролетариата, о переходном периоде от капитализма к коммунизму, двух фазах коммунистического общества, о производстве и распределении общественного продукта при социализме и основных чертах полного коммунизма, о пролетарском интернационализме и партии рабочего класса. Но там ничего нет о том что пролетариат построит коммунизм. Да и в других работах не встречал.

>В «Святом семействе» Маркс пишет именно то что ты за ним повторяешь – пролетариат уничтожит буржуазию, себя и соединяющую их частную собственность.

>Ты ничего Марксу не приписываешь?

Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).
Просто коммунизмом Маркс называл именно отрицание (=уничтожение) частной собственности как исторический процесс. Потом этот коммунизм должен подвергнуться отрицанию, точно так же, как и атеизм - за ненадобностью. Ну не нужно будет после "свершившегося отрицания" само это отрицание. Нужно будет отрицание отрицания - положительный гуманизм (под которым мы понимаем "коммунизм") как отрицание марксового коммунизма.

Поэтому я и говорю, что по Марксу коммунизм - пролетарская идеология сталии погибающего капитализма. Здесь Маркс IMHO погорячился - это не идеология пролетариата, а просто понимание невозможности дальнейшего существования в таком качестве, качестве пролетариата. Есть настоящая продетарская идеология - идеология, выраженная социал-демократией. Борьба за лучшее место при капитализме.
Мы же говорим о "коммунизме" в другом смысле, как положительном гуманизме (а не коммунизме) Маркса, как марксовом "посткоммунизме". И здесь приплетание "коммунистического пролетариата", который покончил с капитализмом его убийством (и своим самоубийством) на предыдущей стадии - ошибка. Идеология "положительного гуманизма" (коммунизма а привычных нам терминах, но не в термиах Иаркса) - не пролетарская идеология. Этого пролетариата уже не будет.
Впрос в том, кто будет. И каковы предпросылки возникновения и развития этого "нового слоя" на нынешней исторической стадии.

И как быть? Возвращаться к подлинному Марксу (нерешаемая (?) задача) или просто сказать, что при ТАКОМ, НЫНЕШНЕМ, заданным советским обществоведениеим пониманием коммунизма, неправильно говорить о "коммунистичности продетариата"? Типа ошибся Маркс (но не марксизм), и все. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата	19.03.2009 01:10:01

Неужели весь спор был в этом?

>Сергей, я ровно о том же. Нет у Маркса ничего о роли пролетариата как строителе "положительного гуманизма", а не о как разрушителе частной собственности (марксовом коммунизме).

То что пролетариат не является строителем «положительного гуманизма» это и так понятно, пролетариат это субъект положительного уничтожения капитализма и к периоду положительного гуманизма он давно отомрет как класс. К утешению рабочего класса, что мы тоже не являемся строителями положительного гуманизма. Мы можем стать субъектам борьбы за когнитивный социализм, и при том, что в пределе это общество, где люди коммуницируя между собой разрабатывают технобионты, благоустраивающие землю и покоряющие солнечную систему, это еще не положительный гуманизм, хотя и его предпосылка. Например, при линейной форме человек подчинен функции, хотя процесс её совершенствования от него не отчужден, но тем не менее производство функционирует не для развития человеческой личности как такового. Бесконечное совершенствование функции осмысливается в производстве знаний, но и ри когнитивном социализме человек будет жить, пусть уже и не для того чтобы функционировать, а для чтобы познавать, но опять таки для познания чего-то внешнего — законов природы. А не для собственного развития. Содержательная критика когнитивного социализма нам не известна, она возможна лишь из положительного гуманизма — того саморазвития человека, когда человечество будет возведено в ранг закона природы. Если когнитивный социализм похож на коммунизм в описании Стругацких, то положительный гуманизм там наступил после большого откровения:) - положительный гуманизм, будучи предельным раскрытием человеческой сущности, оказывается отрицанием человеческого - вступление в царство свободы окончательно выделяет человека из животного мира.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата	16.03.2009 14:31:02

Re: Что-то я...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 14:31:02)
Дата	16.03.2009 14:43:47

Re: Что-то я...

>И это неудивительно, т.к. от противопоставления коммунизма "положительному гуманизму", от трактовки коммунизма, как голого уничтожения частной собственности Маркс в дальнейшем отказался.

У меня нет такого впечатления.

>А о роли пролетариата, как строителе коммунизма... ну, "Манифест" что-ли.

Смотрел. Ни слова о творческо-строительной роли пролетариата. Вс то же самое: низвергнет господство буржуазии, уничтожит буржуазию и самого себя. Все. Все положительное (в философском смысле) относится к
дальнейшей исторической эпохе, уже без пролетариата (или со сходящим со сцены пролетавриатом).

>Или вот:
>Но это открытие, которое произвело переворот в исторической науке и, как мы видим, в основном было делом Маркса и в котором я могу приписать себе лишь очень небольшое участие, имело непосредственное значение для современного ему рабочего движения. Коммунизм у французов и немцев, чартизм у англичан уже не казались более какой-то случайностью, которой с таким же успехом могло и не быть. Эти движения представлялись теперь движениями современного угнетенного класса, пролетариата, более или менее развитыми формами его исторически неизбежной борьбы против господствующего класса, буржуазии, формами классовой борьбы, отличающейся, однако, от всей предшествующей классовой борьбы тем, что современный угнетенный класс, пролетариат, не может добиться своего освобождения, не освободив в то же время все общество от разделения на классы и тем самым от классовой борьбы. Коммунизм теперь означал уже не фантастическое измышление возможно более совершенного общественного идеала, а понимание природы, условий и вытекающих из них общих целей борьбы, которую ведет пролетариат. (т.21, 220-221 "К истории союза коммунистов")

И что?
Борьба против, освобождение общества от классов (то есть и от пролетариата). Все правильно.

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 14:43:47)
Дата	16.03.2009 15:19:04

Вы пытаетесь переменить вопрос?

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 15:19:04)
Дата	16.03.2009 15:41:17

Нет

Я пытаюсь согласовать хотя бы здесь, что хотят современные коммунисты, к кому и с чем они хотят обращаться.

От	Кактус
К	Alex~1 (16.03.2009 12:09:49)
Дата	16.03.2009 12:53:10

Re: Что-то я...

Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента. Как говорил Ленин, главный вопрос любой революции – вопрос о власти. Выход СССР из кризиса был возможен если бы партия сознательно опиралась на новый трудящийся класс и правила от его имени и в его интересах, которые в тот момент совпадали с интересами страны. Но это требовало смены элиты. Стихийные выступления этого класса были использованы для оправдания развала СССР и консервации власти хозяйственной элиты. А к власти его не пустили.

От	Monco
К	Кактус (16.03.2009 12:53:10)
Дата	16.03.2009 14:32:19

Не надо напраслину возводить на советское обществоведение.

>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения

Нет такой ошибки.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (16.03.2009 14:32:19)
Дата	16.03.2009 15:28:06

у меня зреет страшное подозрение

>>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения
>
>Нет такой ошибки.

что после минусования маньячности, спора о словах и минусования предъяв (отчепитесь от слова "ошибки" и пр.), а также самое главное проектного подхода " все эти споры" кончатся как с Советским нац доходом и военными расходами по Шлыкову и Ханину, недавно подобранным безвестным Мендкевичем

Что в лоб, что по лбу там выходит. "Ближе к официальным цифрам". Я так сегодня на ВС им в ответ на очереднйо 12345ый стеб о соци
ализме и плане и напсиал. Разумеется, на эконом.либера форуме красная тряпка,оно же слово-ласка - "плановая экономика". А слово-конфетка -рыночная

http://worldcrisis.ru/crisis/602971
да не стебитесь вы, была такая "гыгыгы, бля, плановая экономика."
Сами считайте, вместо ЦРУ, если охота. Или в лоб (эффективней амерской), или по лбу (рост нацдохода совпадает.с официальными цифирями)

слова "социализм", "права трудящихся" и "диктатура пролетариата", вот жуть, псоле новых исследований тихих провинциальных чураковых и антропологов ,гы, тоже так же раскодируются. О ужас. Ужас

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.03.2009 15:28:06)
Дата	16.03.2009 16:01:29

А спор о словах важен.

За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия. Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ). И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (16.03.2009 16:01:29)
Дата	16.03.2009 16:54:39

Не о словах важен.

>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.

я не знаю, что Вы именуете понятием

Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

Пролетариат -концепт Маркса

Задача философа -творчество концептов (Делез)

> Дальнейшее развитие и конкретизация знания должна развиваться на основе этих понятий. Если Вы считаете, к примеру, что "абстрактное" понятие "пролетариат" не объясняет полностью какого-либо конкретного случая, то этот случай нужно исследовать во всей своей конкретности, а не исправлять понятие пролетариат, чтобы оно налезло и на этот случай тоже (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/reskron.html ).

дык с Ильенковым мне как раз проше. Он прежде всего философ и логик

Логика. Категории

Статьи в энциклопедиях

Субъект и объект (1956)
Абстракция (1960)
Взаимодействие (1960)
Взаимосвязь (1960)
Всеобщее (1960)
Действительность (1960)
Единичное (1962)
Единство (1962)

«Капитал» [Логика «Капитала»] (1962)
Количество (1962)
Конкретное (1964)
Логическое и историческое (1964)
Философия (1968)
Субстанция (1970)
Всеобщее (1971)

Понятие «абстрактного» («идеального») объекта

и т.д.

В своем докладе о Спинозе я выложил три концепта Ильенкова
1Идеальное
2Мышление как Действие по контуру вещи - Спиноза+Ильенков

Концепты
Проблема идеального (1979)
Соображения по вопросу об отношении мышления и языка (речи) (1977)

То и другое, путь к теории. См поробней про Загорск,а это маргинальный случай, ПЭКлм ЭВИ как теоретик не занимался

http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html
О переводе термина «Wert»
(ценность, достоинство, стоимость, значение)

стоимость – это объективная экономическая категория
категория

превращение «стоимости» в монопольное выражение «ценности» и скрадывается таким переводом.
связь

Может быть, лучше было бы передавать этот оттенок как раз обратным соотношением терминов: «Wert» – как «ценность», a «Preis» – как «стоимость», как рыночный вариант измерения «ценности».
путь к теории (не стоимостной)

переводчик в угоду своей ложной (механистической) _концепции_ «идеального»
«лишь идеальная или, иными словами, представленная форма».
концепт и его роль в теории

Цена или денежная форма товаров – как и вообще все их стоимостные формы – есть отличная от их реальных, осязаемо-телесных форм, и поэтому исключительно идеальная или представленная форма.
то и другое

> И вот эти попытки внесения исправлений в базовые определения под эгидой возврата к "истинному Марксу", вызванные неспособностью дать конкретный анализ какого-либо явления, очень нередки и вредны.

это ваше право, я стараюсь _ спервого дня_ дискуссий о таких вещах в Инете придерживаться безоценочной манеры. Благо если знание позволяет. По опыту, даже для обсуждений это гораздо удобней.

И убойней

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.03.2009 16:54:39)
Дата	16.03.2009 19:29:34

Важен, важен.

>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>
>я не знаю, что Вы именуете понятием

То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции

Признаюсь, ничего не понял.

>Пролетариат -концепт Маркса

Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (16.03.2009 19:29:34)
Дата	16.03.2009 22:48:42

это герменевтика

толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>
>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>
>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.

добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Ничего этого в мантрах и герменевтике нет и быть не может. И ни один волос не сдвинется от толкований текстов, самых верных и мудрых. Только в проектном залоге и проблемной постановке. Если у вас торчит нож к горлу, а вы находите решение.

>
>>Придерживаюсь различений концептов и категорий, философии и науки. Иногда теоретик - и тот и другой и еще третий. Иногда есть мосты от концептов к категориальному ряду. Последний обязателен как суть и хребет теории. Концепты же составляют иное множество иного ттипа. План имманенции
>
>Признаюсь, ничего не понял.

это обычный методологический срез. В данном случае я придерживаюсь делезовских различений

>>Пролетариат -концепт Маркса
>
>Также можно рассуждать, что есть товар - концепт Ильенкова, а есть товар - концепт Кронрода. И тот и другой - теоретики, да ещё третий теоретик - Маркс. И чего это люди фехтование между собой затеяли, наверное, только чтобы офисных хомяков поразвлечь.

>P.S. Если чуть серъёзней, то опять же мысль, которая тем же Ильенковым озвучивалась, что всякое новое знание растёт не напрямую из обобщения эмпирических фактов, а является развитием уже достигнутого уровня познания:
> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/daik/5_1.html
>теоретический анализ эмпирических фактов всегда органически совпадает с критическим анализом понятий, с творческим развитием имеющихся, исторически сложившихся категорий, что новое теоретическое понимание фактов (новая система категорий) всегда и везде возникает не на пустом месте, не «прямо из фактов», как то хотелось бы позитивистам и вульгаризаторам, а через строжайшую научную критику имеющейся системы категорий.

>Это и диктует необходимость строгого отношения к используемым словам.

не вижу никакой ереси. Это критика в тогдашнем ключе тупого эмпиризма и пр. В науке,наверно.

А вы про социальную революцию ( а тоталь) и пр. Хотите проблематизировать пусть не теорию со строгой системой категорий, но концепцию, видимо социальнйо револции, по Марксу, в 19в. ОК, берите таковую,щанимайтесь, стройте категоризацию и развивающиеся понятия

Мне известны только редуцированные версии (категоризации) марксовой концепции революции, вроде работы Г.Водолазова "Диалектика и революция". Они в оборот не введены и скорей всего введены не будут. Вообще. Мне этим стало заниматься недосуг, а другим , в т.ч. герменевтикам, это пох. А сам В. скоро помрет наверно

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.03.2009 22:48:42)
Дата	17.03.2009 00:10:59

Значит классики герменевтикой занимались.

Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.

>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>>
>>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>>
>>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
>
>добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад

>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (17.03.2009 00:10:59)
Дата	17.03.2009 09:57:25

классики философии практики герменевтикой не занимались.по определению

>Вон как бородачи на Готскую программу взъелись. А ведь на поверхности - спор о словах. Ленин с Плехановым, когда программу РСДРП писали тоже чуть из-за слов не переругались.

Ну на кейсах там и тогда всё и надо для себя прогонять. Чтобы интериоризировать для дела и проектов.

Повторяю, я веду тут счас только методологическую работу, даю этот срез, опираясь на 5-7 работ введенных в оборот ,доступных благодаря нашей "мультитуде" виа "Восток".

Кейс 1905. Ленин и беки vs меки vs Парвус Троцкий. Отношение к наследию и сакраментальному "теория это не догма а руководство к действию"

то же у Шанина еще развернутее, к 1917, чуть ли не треть книги, разнесены позиции Ленина и там уже меки-грузины и пр

внимательней почитайте Тютюкина Шелохаева(лучше всю книгу)
"Марксисты и русская революция" М.РОССПЕН 1996

скан был.делал Кропотов
http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm
Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции
С.Тютюкин, В.Шелохаев

идеологическая панорама российской социал-демократии в период революции 1905-1907 гг. отличалась необыкновенной пестротой и богатством оттенков. В РСДРП и рабочем движении соперничали между собой несколько теоретических и тактических моделей, проверкой реальной ценности и жизненности которых стала практическая Деятельность социал-демократов по руководству революционной борьбой народа с самодержавием.
...
Еще до съезда Ленин высказал мысль, что условием победы народной революции в России является установление революционно-демократической диктатуры пролетариата и крестьянства. Победу революции он связывал не с созданием нового правительства под эгидой либералов, а с образованием временного революционного правительства с участием в нем социал-демократов наряду с эсерами и другими революционными организациями, но без либералов. При этом он подчеркивал, что в революционную эпоху нужно действовать не только "снизу", с улицы, но и 'сверху", используя в интересах народа и такой важный политический рычаг, как революционное правительство.

Совершенно очевидно, что самый подход русских марксистов к наследию своих учителей нес на себе определенный отпечаток их фракционных пристрастий и устремлений. Так, меньшевики делали акцент прежде всего на тех положениях "старого" марксизма XIX века, которые отражали объективную ограниченность тогдашней ситуации с точки зрения реальных сил рабочего класса и перспектив его борьбы за социализм, охотно цитируя высказывания Маркса и Энгельса 40-х годов о необходимости поддержки пролетариатом оппозиционных выступлений буржуазии. Особенно отличался этим Г.В. Плеханов.

Большевики, наоборот, выбирали из работ Маркса и Энгельса совсем другое: критику конституционных иллюзий и соглашательства немецких либералов, мысли о плебейском способе расправы с абсолютизмом, революционной диктатуре, самодержавии народа, народном восстании, необходимости сильной конспиративной организации революционеров. При этом для Ленина была необычайно важна динамика развития марксистской мысли, ее внутренняя диалектика и порой беспощадная самокритика, тогда как меньшевики стремились абсолютизировать наиболее созвучные их настроениям положения марксизма, часто вырывая их из исторического контекста и не учитывая изменений позиций самих Маркса и Энгельса под влиянием смены одной исторической ситуации другой.

Как и большевики, меньшевики считали начавшуюся в России в январе 1905 г, революцию буржуазно-демократической, но в оценке целого ряда моментов (роль пролетариата, расстановка политических сил, соотношение различных форм борьбы, перспективы движения и т.д.) значительно расходились со сторонниками Ленина, Меньшевики, как и большевики, видели в рабочих главную движущую силу революции, призванную нанести решающий удар по самодержавию. Сложнее обстояло дело с проблемами пролетарской гегемонии в революции, участия представителей рабочего класса в органах революционной власти, соотношения стихийности и организованности в рабочем движении

---------

и тут (тоже выжимка из уже доступной полностью книги Якушевского)
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

Теория представлет ценность, поскольку она является руководством к действию.

и если это (у Ильича) не проектный подход и философия практики "а натюрель", разумеется на кейсах и новых концептах (гегемония) - можете плюнуть мне в лаза

>>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
>
>>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему

лучший кейс для меня - продолжающаяся уже 30 лет свара вокруг концепта ЭВИ+Спинозы "мыслящее тело" (2ая глава Диалогики, кстати выложенная не так давно в переводе на сайте Негри)

>
>>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
>
>Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д.

за этим словами упакованы новые принципы, сдвигающие рамки 2всего учения" и теории разумеется. Буквы в словах простые и они звучат замыленно и привычно. А за каждым из них - огромный теор. задел и огромная преобразующая действительность мощь.
"текущий момент" по Ленину, "перманентная революция" по Троцкому , "соотношение сил" по Грамши , "гегемония" по обоим Л. И Г. и т.д. и т.п.

Про "самого Маркса" лучше всего динамику выявил и выписал Водолазов, там есть кусок про концепт всемирности и его развитие в динамике, " в учении". Сделал это в 1975 Водолазов. Не сделал бы - ничего никто бы толком в концепции революции МЭ не понимэ, и нынешние "мэтры" 200х резвились бы безнаказанно как хотят, что и делают как заводные апельсины (с теорией революции и кейсом "писем к Засулич"). И это только один, узловой правда, кейс. Так было и будет. Война идей

http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Рассматривая марксизм не как догму, а как руководство, Ленин конечно имел в виду
руководство в области мышления, изучения общественных условий и анализа
конкретной обстановки в каждый данный момент. Марксизм не считался
застывшей догмой, раз и навсегда определяющей природу современного
мира, присущие ему тенденции и обязательне для всех типов общества схемы
развития. Ленин рассматривал марксизм скорее как комплекс концепций,
включающий метод анализа и подхода к современному миру. Этот метод
сводился к постановке кардинальных вопросов, требующих ответа при
изучениии ситуации.

"На мир нужно смотреть с разных степеней абстрактности и конкретности,
начиная с обширных схем марксистской историографии и кончая анализом, как
выражался Ленин, "текущего момента". Ленинская сознательность - не
пассивная, а активная. Теория представлет ценность, поскольку она
является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист, он
представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему
недостававало лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических
действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации. Общее представление и
широкое понимание исторического процесса необходимо было дополнить
точной оценкой расстановки сил в каждый данный момент. И только тогда
можно было предпринимать наиболее подходящие действия для изменения
равновесия сил в пользу партии, с тем чтобы создавалась возможность
двигать историю все дальше и дальше к намеченной цели"(

От	Monco
К	Пуденко Сергей (17.03.2009 09:57:25)
Дата	17.03.2009 12:46:13

С историей борьбы б-ков и м-ков в революцию 1905-07 г я достаточно хорошо знаком

Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

Кстати, характерная точка зрения Ленина:
Наконец, тов. Егоров поставил авторам программы вопрос о ее значении. Является ли программа, спрашивал он, выводом из наших основных понятий об экономической эволюции России, научным предвосхищением возможного и неизбежного результата политических преобразований. (В этом случае тов. Егоров мог бы согласиться с нами.) Или же наша программа является практически агитационным лозунгом, и тогда нам не побить рекорда перед социалистами-революционерами, тогда эта программа должна быть признана неправильной. Я должен сказать, что не понимаю этого различия, проводимого тов. Егоровым. Если бы наша программа не удовлетворяла первому условию, то она была бы неверна, и мы не могли бы принять ее. Если же программа верна, то она не может не дать практически пригодного лозунга для агитации. Противоречие между двумя дилеммами тов. Егорова лишь кажущееся: его не может быть на деле, ибо верное теоретическое решение обеспечивает прочный успех в агитации. А мы стремимся именно к прочному успеху и нисколько не смущаемся временными неудачами. (В.И. Ленин ПСС, т.7 стр. 280-281 Речь при обсуждении аграрной программы (на II-ом съезде РСДРП))

От	Пуденко Сергей
К	Monco (17.03.2009 12:46:13)
Дата	17.03.2009 16:38:12

Замечание насчет...aber dar'auf an, sie zu verandern, которые на камне высечены

>Благо прочёл в период новогодних праздников 9-14 тома ленинского ПСС.

это хорошее дело. Я вел разговор,повторю, из проектного фокуса и занимался методологическими замечаниями. Не "что" и "о чем содержательно", а главным образом - "как"

>То что делал Ленин - это применение марксистской теории к анализу конкретной ситуации. Отсюда и новое знание. О каких таких "концептах" здесь можно вести речь, я не знаю.

поэтому мной были взяты работы, несущие заряд и выполняющие методологичекий анализ (Шелохаев, Шанин, Водолазов), а не только историко-политический. Они проводят например позиционный расклад и противопоставление позиций притом выделенных авторски (см.Шанин)указанных групп в выделенный ключевой период ("1905". "1917"). Позиций в методологчиеском смысле. Вы с разделениями и приницпами анализа согласны ( у Шелохаева)?прочее дело второстепенное

Теперь про пропущенный момент насчет "спора о словах". Покуда идет выяснение мысли и стояшего за ним намерения автора, реконструкция полностью аутентичной авторской мысли чрезвычайно важно

История реконструкции ключевой философской работы (потому что ключевой), текстов и пардон не то что слов, а даже "букв" в переводе тут поучительна и жива. Только в 1966 был опубликован восстановленный абс-но аутентичный текст 1ой главы НемИд

Он тут
http://psylib.org.ua/books/marxe01/index.htm

ФЕЙЕРБАХ
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО
И ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО ВОЗЗРЕНИЙ
В кн.: К.Маркс, Ф.Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Т.1.
М.: Издательство политической литературы, 1970. с.2-43

можете сравнить с 3 томом. Была проделана большая работа,ибо рукопись...

прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"

http://sophia.nau.edu.ua/library/text/engel_tf.html
"Тезисы о Феербахе" написаны К. Марксом в Брюсселе весной 1845 г. и находятся и его "Записной книжке" 1844-1847 годов. Впервые они были опубликованы Ф. Энгельсом в 1888 г. в приложении к отдельному изданию его работы "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"; там же указаны место и время написания тезисов.
Издавая "Тезисы" в 1888 г., Энгельс внес в них некоторые редакционные изменения, чтобы сделать этот документ не предназначавшийся Марксом для печати, более понятным для читателя. В настоящем издании "Тезисы" даются в том виде, как они были опубликованы Энгельсом, с добавлением, на основании рукописи Маркса, тех курсивов и кавычек, которые отсутствуют в издании 1888 год

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0714.htm
"Н.И." являет собой набор разнородных текстов, ее архитектоника не соответствует исходному замыслу, поскольку книга не закончена и в ней отсутствует ряд фрагментов: вначале идут "Тезисы о Фейербахе" Маркса, а затем два тома собственно "Н.И." с подзаголовком "Критика новейшей немецкой философии в лице ее представителей Фейербаха, Б.Бауэра и Штирнера и немецкого социализма в лице его различных пророков". В первом томе содержатся критические замечания к работам Фейербаха, Бауэра и Штирнера. Второй том посвящен "Рейнским анналам", или философии истинного социализма (речь идет о ряде "буржуазных" работ, опубликованных в Германии, где в искаженном виде приводятся тезисы английских и французских социалистов). Там же содержится глава о книге К.Грюна "Общественные движения во Франции и в Бельгии", в которой автор критикует Сен-Симона, Фурье и Прудона. Маркс и Энгельс в определенной степени защищают этих философов. Одиннадцать "Тезисов о Фейербахе" были сформулированы Марксом для себя в записной книжке, а Энгельс издал их с небольшими добавлениями в 1888 в качестве приложения к своей работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии".

Энгельс назвал в 1888 одиннадцать тезисов Маркса "гениальным зародышем нового мировоззрения". И все теоретическое содержание "Н.И." представляет собой, по существу, развитие этих тезисов. По мысли Маркса и Энгельса, мир преобразуется в процессе и посредством революционной практики. В этом движении, в революционной практике, человек преобразует и перевоспитывает сам себя. Забывая о практическом применении, которое должна иметь любая философская теория, немецкие мыслители-традиционалисты, даже говоря о проблемах объективности и реальности мыслимого или воображаемого мира, не выходят, по мысли авторов "Н.И.", за рамки схоластики

http://terme.ru/dictionary/521/word/%BB%D2%C5%C7%C8%D1%DB+%CE+%D4%C5%C9%C5%D0%C1%C0%D5%C5%BB/
Атеистический словарь/Под общ. ред. М. П. Новикова.- М.: Политиздат, 1986 г.

# »ТЕЗИСЫ О ФЕЙЕРБАХЕ»

- 11 тезисов, написанных К. Марксом в 1845 и опубликованных после его смерти Ф. Энгельсом в 1888. По словам Энгельса, это «...первый документ, содержащий в себе гениальный зародыш нового мировоззрения» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 21, с. 371). В тезисах сжато сформулированы осн. положения философии марксизма: материалистич. понимание истории и обществ. практики, принципиально новый взгляд на человека, определение зависимости идеологич. феноменов (в т. ч. религии) от условий материальной жизни общества. В них критикуется историч. идеализм Фейербаха и утопич. социализм; раскрывается гл. недостаток всего предшествующего материализма — созерцательность; обосновываются сущность и задачи диалектико-материалистич. философии, ее значение в революц-преобразовании общества. Тезисы заложили фундамент науч.-философск., последовательно атеистич. истолкования материальной, земной основы религии, разработки теории революц. преодоления и пракгич. уничтожения социальных антагонизмов, порождающих ре-лиг. мировоззрение. Критикуя антропологич. философию Фейербаха, Маркс писал: «...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений» (там же, ?. с. 3). Это означало, что подлинные истоки религ. представлений можно раскрыть, лишь изучая обществ, отношения. порождающие их. Цент-ральн. принцип нового революц. практич. мировоззрения Маркс формулирует в заключит, тезисе: «Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» (там же, с. 4).

Эти слова высечены на пьедестале памятника Карлу Марксу на Хайгетском кладбище в Лондоне. Открытие памятника состоялось 14 марта 1956 г (Правда. 1956. 16 марта).
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

кстати на таких камнях высекают "вечные" слова. Недавно обсуждали на ВС аналогичный кейс со "словами", которые на камне в Принстоне, памятник Эйнштейна

вес таких слов конечно колоссален. И каждая буква в них тоже должна стоять на месте

От	Potato
К	Пуденко Сергей (17.03.2009 16:38:12)
Дата	18.03.2009 05:57:23

Re: Замечание насчет...aber...

Странный, однако, случай буквоедства...

Вы говорите:
прилегающий Кейс знаменитого 11го тезиса.
С немецкого: Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber dar'auf an, sie zu verandern.

Батищев например утверждал, что в оригинале стоит глагол несовершенного вида, указывающий на незавершенность действия. А в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

перевод 3 тома
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменить его"
по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 3, стр. 1—4
перевод Батищева
11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в тот, чтобы изменЯть его"
==== Конец цитаты

Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

verb

1. менять
2. изменить
3. изменять
4. видоизменять

Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте:
Ежели философы мир изменИли, то разве история закончится? Философам придётся разобраться и изменЯть мир дальше.

А ежели философы мир изменЯют, то в какой-то момент они его, надо надеяться, изменЯт.

Как-то так.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (18.03.2009 05:57:23)
Дата	18.03.2009 08:02:52

Re: Замечание насчет...aber...

>Странный, однако, случай буквоедства...

>Батищев например утверждал, что ... в 3 томе стоит перевод глаголом совершенного вида. Не берусь категорически судить,не знаю немецкого

>Глаголы несовершенного вида отвечают на вопрос что делать? и указывают на незавершен-рность действия, например: решать, читать.
>Глаголы совершенного вида указывают на Завершенность действия, на его конец или результат и отвечают на вопрос что сделать?, например: решить, прочитать.

>перевод 3 тома
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в
>перевод Батищева
>11). "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменЯть его"
>==== Конец цитаты

>Замечательно. Но бессмысленно. Нет в немецком языке совершенного/несовершенного вида. Надо понимать из контекста.
>Смотрим, например, http://translate.google.com/translate_t#de|ru|ver%C3%A4ndern

>verb

> 1. менять
> 2. изменить
> 3. изменять
> 4. видоизменять

>Дает оба значения: изменИть / изменЯть.

вы спец по немецкому? я сказал, что не спец. В оттенках мог ошибиться

"смотреть"я могу тоже
http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=36
в немецком языке имеется четыре формы инфинитива: Infinitiv I Aktiv, Infinitiv I Passiv, Infinitiv II Aktiv и Infinitiv II Passiv.

1. Infinitiv I Aktiv обозначает действие, мыслящееся как происходящее одновременно с высказыванием; он состоит из корня или основы глагола и словоизменительного суффикса -(e)n: bauen "строить", verandern "изменять".
...
Infinitiv с частицей zu и пояснительными словами образует инфинитивную группу, которая отделяется паузой (на письме-запятой)
...
Частица zu перед глагольной формой, имеющей в конце -(е)n
(или же между се префиксом и корнем), является признаком
того, что глагол стоит в Infinitiv

>Если вдуматься, то Батищев спор затеял на пустом месте

не уверен

От	Potato
К	Пуденко Сергей (18.03.2009 08:02:52)
Дата	19.03.2009 05:36:51

До боли напоминает перестройку: нам все лгали!

Идём по Вашей ссылочке, и что мы находим?

http://deutsch.passivhaus-info.org/index.php?go=Pages&in=view&id=24

Так как глаголы в немецком языке не выражают вида, то они в Präteritum (так же как -и во всех других формах времени, кроме Präsens) могут переводиться на русский язык в зависимости от контекста как глаголами совершенного вида (см. перев. прим. 1, 2-1-е предложение), так и глаголами несовершенного вида (см. перев. прим. 1-2-е предложение, прим. 2-2-е и 3-е предложения и прим. 3).

=== Конец цитаты.

То есть, если немцы хотят подчеркнуть, что имеется ввиду законченное действие (соответствует русскому глаголу совершенного вида - типа изменИть), или наоборот незаконченное действие (соответствует русскому глаголу несовершенного вида - типа изменЯть), то они добавляют соответствующую приставку к глаголу или пользуются обстоятельства образа действия для сказуемого и т. д.
Следовательно, если бы для Маркса было бы столь важно изменИть или изменЯть, он добавил бы к контексту ещё пару слов, например: постепенно изменЯть, или, наоборот, изменИть раз и навсегда.
А если это было не столь важно для Маркса, почему это должно быть важно для Вас с нами?

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2009 00:10:59)
Дата	17.03.2009 01:00:28

Давайте без излишней горячности.

>>толкование текстов и утверждения, что за словами стоИт.
>
>>Это способ или подход или ход мысли. Другого типа ход - у вас есть конкретная проблема, то есть неразрешаемая ничем и никак в старых ситемах, каких уодно, засада. Ничем. А вы ее решаете. Концепт изобретается под такую (мега)проблему
>>>>>За словами "коммунизм", "социализм", "пролетариат" у классиков стоят вполне чёткие понятия.
>>>>
>>>>я не знаю, что Вы именуете понятием
>>>
>>>То же, что и Ильенков - конкеретно-всеобщую сущность предмета, фиксируемую в определениях.
>>
>>добавлю, что коммунизм при таком подходе - также концепт. Маркса, 150лет назад
>
>>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике
>
>Инструменталистским подходом отдаёт. Ваши слова можно толковать так, что под каждую вновь встающую задачу мы создаём новую теорию, как инструмент решения этой задачи. Поэтому, созданная теория имеет ценность как инструмент разрешения конкретной задачи, а не как идеальное воспроизведение предмета исследования в сознании, объясняющее действительность. При создании новой теории хотим - используем наработки старой теории, не хотим - не используем. А если используем, то вправе допустить всякий волюнтаризм, например, переопределить старые понятия на новый лад, оправдывая это сиюминутным интересом. Понятно, что говорить при таком подходе о совпадении в теории исторического и логического, о конкретном историзме уже не приходится. История - не научная теория, а смесь практики, поэтому Маркс, который писал 150 лет назад под свои практические задачи, устарел. Маркс создал концепт коммунизма, чтобы отбить красный проект у Бруно Бауэров и т.д. Под всем этим Мигель подпишется первым.

Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета. Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании. И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение. Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту. Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны. Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию). Об этом я писал и Алексу - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14001.htm - под что Маркс затачивал, свои концепт, и Вам - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14010.htm - какие изменения в объективной действительности вызвали к жизни эту дискуссию.

От	Monco
К	Михайлов А. (17.03.2009 01:00:28)
Дата	17.03.2009 11:05:57

без излишней.

>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.

Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.

Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.

Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.

Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

>Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческаяпсихология Выгодского была применением диалектико-матениалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.

Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).

Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.

От	Михайлов А.
К	Monco (17.03.2009 11:05:57)
Дата	19.03.2009 01:03:02

Концепт и личность.

>>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
>
>Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

Хорошо, хорошо «Материализм и эмпириокритицизм» мы все читали и с ленинской критикой субъективного идеализма мы все знакомы. Вопрос в то том что позволяет отличить «идеальное воспроизведение» от «субъективной схемы» ? Вот возможность воспроизведения на практике и отличает — тем что идеальное, будучи пересаженным в человеческую голову материальным, можно пересадить обратно из головы в действительность, но не просто копирую наличное состояние, а видоизменяя его в соответствии с истинным понятием предмета. Это, если угодно. концепт Ильенкова, изложенный в той самой работе - «Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении » - которую Вы недавно Алексу цитировали. Формирование личности — вот основанная проблема, волновавшая Ильенкова, а всемирно-историческая личность определяется своей способностью к изменению общественного бытия.

>>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
>
>Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

Не вижу как это получается из моих слов. Борьба то шла между пролетарским коммунизмом и мелкобуржуазным анархизмом, а не между амбициями Маркса и младогегельянцев.

>>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
>
>Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

Да, но без теоретического осмысления Марксом рабочее движение еще долго бы блуждало в потемках стихийности.

>>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
>
>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

Концепт это не разноголосица «что хочу, то и ворочу», а мера подлинного вклада философа во всемирную историю. Тогда был централизованный субъект и один концепт, сейчас субъект многоцентричен и потому нужен полилог концептов.

>>Но концепты бывают не только антагонистически противоречащие друг другу. Например культурно-историческая психология Выгодского была применением диалектико-материалистического метода Маркса не к политэкономии и социологии. А к проблемам развития высших психических функций. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
>
>Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

Это не такой простой и самоочевидный вопрос как кажется. Тот же загорский эксперимент это не просто «прикладная диалектика», - существующая сама по себе диалектика, приложенная к предмету, а диалектика самого предмета, формирование метода, адекватного предмету, т.е. процесс познания объективной действительности и развитие самого метода познания. Я не случайно сказал о тотальной истинности двух направлений советского марксизма - гносеологии Ильенкова и методологии Щедровицкого — они возникли из разных задач, но через призму категорий каждого из подходов можно смотреть абсолютно на всё, в том числе и на них самих, но результаты развития окажутся разными. И это позволяет бесконечно взаимно обогащать оба подхода.

>>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
>
>Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята. Совпадение логических категорий с историческими этапами становления системы свидетельствует, во-первых, об их верности, во-вторых, о громадном заложенном в них познавательном потенциале (логическая дедукция этих категорий совпадает с историческим развитием), а потому эти категории требуют весьма почтительного с собой обращения. Классики - пример такого почтительного обращения.

Вы превратно понимаете понятие «концепта» - это и есть то что вы назвали вторым методом — рассмотрение всякой проблемы в её исторических взаимосвязях. Только концепт акцентирует внимание не на предшествующей истории. А на будущем развитии. Чем историзм Маркса отличается от историзма Гегеля? У Гегеля мировой дух тоже имеет историю, но постигнув её он постигает самого себя и успокаивается в положительном единстве с самим собой. У Маркса же предыстория человечества — предпосылка его подлинной истории, творимой человеком, свободным от оков естественной необходимости, историзм Маркса есть способ мыслить действительность будущего развития — вот в чем суть концепта. Применяя концепт Маркса, мы воспроизводим бытие самого Маркса во всемирной истории, а другого почтения классики к себе и не требует, впрочем большее и невозможно.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.03.2009 01:03:02)
Дата	19.03.2009 22:54:13

Так дайте определение "концепта".

>Вы превратно понимаете понятие «концепта»

Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

От	Пуденко Сергей
К	Monco (19.03.2009 22:54:13)
Дата	21.03.2009 17:40:08

Re: Так дайте...

>>Вы превратно понимаете понятие «концепта»
>
>Так дайте определение "концепта", чтобы было оправдано вот это
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14074.htm
>а все мантры про понятия оставьте, тут не научная теория, а смешанная сфера практики и теории. История вещь живая, вот сегодня ситуация такая-то, ничем не решаемая, проблематизируте прежние теории ( а может, их основания), чтобы они стали релевантны далеко улетевшей вперед пратике

>Т.е., в истории понятий не существует. А спор о категориях, описывающих функционирование капитализма и классовую природу государства, в условиях, когда и капитализм и классовое государство вполне себе здраствуют, объявляется "герменевтикой".

"то есть" я как Шушарин Кузнецов Шабаров -они все методологи - етс проблематизрую определенные основания теорий. С ТЗ онтологии могущества, преемствующей спинозовской философии и кузнецовской теории

Имею право, как Шабаров свой ход или Кузнецов свой.Это моя авторская постановка проблемы. Концепты там мощь и могущество

Методологически корректно. Про научность на кейсе КМГ после проброса основанных на ОМ проектов бум посмотреть

на мантры про "категории,описываюшие функционирование класс.гос-ва" . ПМСМ эти мантры (я такого как в том ЖЖ видел перевидел) не резонансны уже ничему. Поаккуратней с терминами "категории", "наука", "знание" и т.п. Их точное определение дает методология. Если те жжсты или вообще политолухи употребляют слова в ином, своем,политлогическом или еще каком смысле, - с ними разговор глухих

От	Михайлов А.
К	Monco (19.03.2009 22:54:13)
Дата	21.03.2009 00:55:31

Концепт — содержательная единица творчества.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
Дата	22.03.2009 09:49:41

"Архитектоника и динамика концепта"

>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток

в копилке сабж

тут как в случае с 5курсницей Ириной Ширшовой. Ее доброкачественный и четкий обзор-реферат "мутного, непонятного, недопереведеннного" Бурдье, сделанный по моей просьбе - единственный в своем роде поп очерк, его из Востока потому и разнесли по Инету.

Б.написала серию коротеньких работ по К . из своей дисциплины для ее острых проблем- лингвокультурологии. Гл образом реферирует проф делезоведа гуманиатрку Маркову . Вся ее (М) осведомленность в "нелинейной динамике" и синергетике ограничивается чтением поп книжечки журналитса-редактора научпоп журнала Дж.Глейка "Хаос.Создание нвоой науки" чуть ли не 1992г(рус изд журналиста-переводчика 2000 Спб Амфора), и попытки клюнуть хоть что-то из Пригожина. Отсюда ее собственный фокус
у Б
Неудовлетворительно раскрыта системообразующая для делезианства как философиии и метатеории тема резонанса концепта- перцепта - аффекта, в их дисциплине этого не треба, и ход Воркачева замещает эту ветвь на уровне его дисциплины. Работа В. тоже любопытна, как цеховая, по теме концепта,она тоже у меня есть

Совсем не учтен Делез вне "Что такое философия". Прежде всего - рефлексии с Парне (Переговоры,Алфавит),где все это дается для обывателя в разговорной популярной форме. Неучтен массив и глав.труда ДГ,поп вытяжкой из к-рого является ЧТФ - КШ конечно. Тысяча Плато (КШ-2) - феноменальная паноплия концептов ("паноплия" - весь набор вооружения солдата-гоплита, греч) как попытка и проект -им неизвестна и запредельна. Они только повторяют зады про таинственную "номадологию" (ТП-12) на уровне восторженных рус.ибанск. адептов постмодернизма 1990х.Это абзац полный, т.е.дальше пока бесполезно говорить. Пусть осваивают ТП и пр

Совсем не знают полемики внутри делезианства, она для них за горизонтом и не сущсетвует(см.выше про лейка). К примеру,научник-естественник диЛанда резко выступает против принижения ест-научной составляющей до чисто прикладного и некреатвиного по сути уровня функций и функтивов относительно креативного по определению концепта

Совсем не затронут (уж совем вне горизонта) Делез -социальный теоретик. "Делез -человек с пятью лицами" (Фокин) "Величие Маркса". См.Тоберн. Поэтому счас к тематике ветки мало проходит раскрытие в т.ч. концепта по Делезу (через Маркса) для этой сферы

>Богатая АРХИТЕКТОНИКА И ДИНАМИКА КОНЦЕПТА
ФИЛОСОФСКИЕ НАУКИ
...
Архитекттоника концепта хранит память о его становлении, об отношении с другими концептами,
располагающимися с ним в одном плане имманенции.
По Делезу, концепты пригнаны друг к другу, пересекаются друг с другом, взаимно координируют свои очертания, составляются в композицию, соответствующую их проблеме [5:28-29]. Чаще всего эта композиция далека от гармоничного завершения. В качестве фрагментарных целых концепты не являются
даже деталями мозаики, так как их неправильные очертания не соответствуют друг другу. А своеобразные соединения между концептами, или «мосты» – это «подвижные мосты».
Стремление концептов к объединению формирует из них, по замечанию Л.А. Микешиной, «иерархические, часто ассоциативные семантические сети, как это представлено, например, в одной из моделей
хранения знаний в памяти человека» [8:506]. Приведенное высказывание еще раз подчеркивает мысль цитируемого автора о том, что концепты следует рассматривать как своеобразные единицы хранения ин-
формации, а объединения концептов формируют некие информационные блоки.

В лингвокультурологии предлагается своеобразный подход, к проведению структурного анализа концепта [4].
4.Воркачев С. Г. Концепт как «зонтиковый термин»

В рамках этого подхода целостность концепта рассматривается как результат взаимодействия поня-тия, образа и действия: «Понятийная составляющая, отражающая признаковую и дифиниционную струк-
туру концепта, образная составляющая, фиксирующая когнитивные метафоры, поддерживающие его в языковом сознании, и значимостная составляющая, определяемая местом, которое занимает имя концепта
в языковой системе» [4:7]. Целесообразность фиксации в концепте понятийной и образной стороны со-мнения не вызывает. Что же касается значимостной составляющей, то сомнению можно подвергнуть и
выбор самого термина, и закрепленное за ним содержание.
В рамках философского подхода определенные соображения о способе исследования структуры кон-цепта предлагает Л.А.Микешина. «Как мне представляется, выявление структуры концепта можно осуще-
ствить, следуя по нескольким направлениям: в частности, соотнести структуру концепта и архитектонику опыта; осуществить рефлексию компонентов, от которых «очищались» на пути к cogito, чистому созна-нию - вообще к Понятию (методическое сомнение Декатра, феноменологическая редукция Гуссерля), т.е.
подойти к проблеме выявления структуры концепта как бы «от противного»; наконец впрямую сопоста-вить концепт и понятие» [8:510]. Если сравнивать два приведенных пути анализа структуры концепта –
лингвокультурологический и философский, то общими оказываются: попытка выявления «понятийного следа» в концепте, осуществление рефлексии над его компонентами. Различие же состоит в том, что в фи-
лософском подходе учитывается личностное измерение концепта, через соотнесение структуры концепта и архитектоники опыта. Как отмечал М.Бахтин, «Архитектоника - …воззрительно необходимое, неслу-чайное расположение и связь конкретных, единственных частей и моментов в завершенное целое - воз-
можна только вокруг данного человека – героя» [1:10]. Архитектоника в смысле М.Бахтина и выражение «архитектоника опыта» Л.А.Микешиной фиксируют субъектное, авторское начало в формировании любо-
го целого – будь то текст, или концепт.
Продолжая размышления о способах

Высокая скорость развития общекультурных процессов сдерживает обращение к категориальному уровню философствования, ибо при таком подходе любое суждение относительно той или иной категории
отражается в расплывающемся и множащемся потоке мнений.
Из сказанного можно заключить, что наиболее адекватным способом философствования для совре-менной культурной ситуации, характеризующейся высочайшим динамизмом, оказывается сотворение и
анализ концептов. Делез гениально зафиксировал зарождающуюся тенденцию. По его мнению, «филосо-фы должны не просто принимать данные им концепты, чтобы чистить их и наводить лоск; следует, преж-де всего, самим их производить, творить, утверждать и убеждать людей ими пользоваться» [5:14]. «Очи-
стка» и «наведение лоска», вероятно, относятся к переводу концепта на категориальный и категориально-понятийный уровни. Что же касается концептосотворение, то его можно определить, как своеобразное
виртуозное прощупывание возможностей, поиск тех концептуальных форм, которые могут оказаться вос-требованными культурой.

современная культурная ситуация, связан-ная с переосмыслением идеи линейно развивающегося времени, делает несостоятельной попытку по-
строения некой медленно эволюционирующей универсальной философской системы, которую со време-нем ожидает лишь незначительная корректировка. Настойчиво возникает необходимость одновременного
обозревания различных систем, умения не только быстрого переключения от одной системы к другой, но и эффективного использования креативного потенциала, заключенного в их совмещении во времени. В
этой связи концепт предстает уникальным способом мыслительной деятельности, являясь не комплексом «ассоцированных идей наподобие мнения», не системой «аргументов, упорядоченных доводов» [5:264], а множеством «неразделимых вариаций, которое создается или конструируется в плане имманенции»
[5:265].

Общая роль концептов в философии может быть схожей с ролью аттракторов, которая в синергетике объясняется следующим образом: “Для определенных классов открытых сред (систем)... потенциально
существует спектр структур (форм организации), которые могут возникнуть в них на развитых, асимпто-тических стадиях процессов. Спектр структур-аттракторов, иначе говоря, поле путей развития или древо
ветвящихся направлений развертывания событий определяется сугубо внутренними свойствами среды.
Это своего рода план эволюции, который потенциален. Спектр структур-аттракторов предопределен как спектр возможностей, но не более того. Если произошло событие выхода на аттрактор, то в открытой не-
линейной среде имеет место процесс самодостраивания, процесс выпаде-ния на аттрактор. И он так же ес-тественен, как процесс падения тел в гравитационном поле притяжения Земли” [6:112].

Если воспользоваться методом аналогии, то группу концептов, актуализируемых в тот или иной исто-рический период можно рассматривать как своеобразный спектр структур, определяющих вероятное на-правление развития философской мысли.

--------------

> вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.

я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой

и еще неслучайно обращение по ходу конструирования методологической перспективы и маркс.традиции к крупнейшему рус.сов.гум.марксисту Бахтину, которого теперь Негри также привлекает в рамках вдвигаемой перспективы для рус.сов.философии - Выготский- как предеча Фуко, Бахтин- Делеза (Гудбай социализм, р.31)

> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (22.03.2009 09:49:41)
Дата	23.03.2009 15:54:26

А можно вопрос недофилософа?

>> вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
>

>я бы провел параллель с аппаратом и категориями "науки о сложности" 9 или синергетики или нелинейной динамики,альтернативным пригожинскому и пр.,чем и является делезинаство ка метатеория в этой сфере. Это уже почти общепризнано даже хоть сколько-то профессионально разбирающимися в Д. рус.совр. гумами (Маркова.Свирский). Отсюда сравнение К. с аттрактором,еще бледное и неразвитое, у Марковой

К чему такая "микропанорама" ?
Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.

Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (23.03.2009 15:54:26)
Дата	23.03.2009 16:49:57

ответ начетчика

>К чему такая "микропанорама" ?
>Зачем так обобщающе копать и рефлексить "концепт"?
>Нам зачем-то понадобился конструкт абстрактного концепта?
>Потому как мне приходит на ум только одно - вы ребята собрались соорудить некий мегаконцепт все концепты оконцептить.

D как в Desir (Желание)
Делез начинает с того, что "это не то, что думали люди, даже в то время. Это была
огромная двусмысленность и неправильное понимание или, скорее, недопонимание". Во-
первых, как и многие из тех, кто пишет книги, они считали, что должны сказать нечто новое,
в частности, что писавшие до них не понимали, что означает желание. Как философы,
Делез и Гваттари видели свою задачу в создании нового концепта желания. А концепты, в
отличие от того, что многие думают, указывают на очень простые и конкретные вещи.

F как в Fidelite (Преданность)
Затем Делез говорит, что в вопросе дружбы есть загадка, которая связана
непосредственно с философией. Здесь он обращается к концепту дружбы, созданному
греками. Философ – друг мудрости, таков концепт, изобретенный греками

Не то что бы он особенно скромен, говорит Делез, но его просто поражает и шокирует то,
что некоторые философы говорят: "Слушай, я намерен заняться философией, собираюсь
создать свою собственную философию". Это слабые высказывания, считает Делез, потому
что философия похожа на цвета: прежде чем приступить к ней, необходимо соблюсти
огромное количество предосторожностей, прежде чем овладеть "философским цветом" (la
couleur philosophique), а философский цвет – это концепт. Прежде чем вы добьетесь
успеха в изобретение концептов, необходимо проделать огромную работу

H как в Histoire de la philosophie (История философии)
Более-менее ясно одно: философ – это не тот, кто созерцает
или даже рефлексирует, а тот, кто создает, и создает очень специфическую разновидность
вещей – концепты, не звезды, которые видны на небе. Надо создавать, изготавливать
концепты. Здесь возникает множество вопросов. Что для этого нужно? Зачем создавать
концепты и что они из себя представляют? Делез оставляет эти вопросы в стороне и
приводит пример: мы знаем, что Платон создал концепт, не существовавший до него,
который можно перевести приблизительно как Идея. То, что он называет Идеей, является
чисто платоническим концептом. Делез спрашивает: что это такое? Вот о чем следует
спросить. Идея – это такая вещь, которая не является чем-то иным, то есть является лишь
тем, что она есть... Делез делает паузу и спрашивает: это абстракция? Нет, отвечает он, и
приводит иллюстрацию, которой нет у Платона: мать – это не только мать, но так же и
жена и дочь матери. Давайте представим, продолжает он, что мать – это только мать,
например, Дева Мария. Даже если это невозможно, мать, которая не была бы кем-то еще,
была бы Идеей матери, то есть вещью, которая является только тем, что она есть. Именно
это, утверждает Делез, имел в виду Платон, когда говорил о том, что только
справедливость справедлива, только справедливость не является ни чем иным, кроме
справедливости. Платон не останавливается на этом, он создал настоящий концепт Идеи
вещи в ее чистом виде.
Делез отмечает, что все это по-прежнему довольно абстрактно, и спрашивает: почему?
Если мы почитаем Платона, то все станет понятным. Платон не создал концепт Идеи
случайно; он говорил: что бы не происходило в данной конкретной ситуации, что бы не
было дано, всегда находятся соперники (pretendents), то есть люди, которые говорят: я –
наилучший образец этого. Платон привел в пример политика, дав ему базовое
определение: пастырь человеческого стада, заботящийся о нем. В результате появились
люди, которые начали говорить: я – истинный пастырь людей (торговец, пастух, врач), то
есть они возникают на различных уровнях. Другими словами, существуют соперники, и с их
появление все становится несколько более конкретным.
Делез настаивает на том, что философ создает концепты, например, Идею, вещь в ее
чистоте (la chose en tant que pure). Читатель сразу не понимает, что это такое или почему
надо было создавать такой концепт. Если он продолжает размышлять над ним, то находит
причину: существуют всевозможные соперники, которые заявляют претензии на то или это.
Так что проблема Платона состоит не в том, что такое Идея. Если идти таким путем, то все
остается абстрактным. Скорее, вопрос в том, как сделать выбор между соперниками, как
определить, кто из них лучший (le bon). Именно Идея, то есть вещь в чистом состоянии,
позволяет совершить выбор того, кто наиболее близок к ней.
Делез говорит, что теперь они могут немного продвинуться вперед, поскольку каждый
концепт, например, Идея, отсылает к проблеме, в данном случае – как выбрать среди
претендентов.
Если вы занимаетесь философией абстрактно, настаивает он, то вы не
видите проблемы, но если вы обнаруживаете проблему... Кто-то может спросить, почему
проблема не заявляется философом открыто, если она определенно присутствует в его
работе. Делез считает, что дело в том, что невозможно делать все сразу. Задача
философа – демонстрация концептов, которые он создает, он не может попутно еще и
указывать на проблемы, или, по крайней мере, эти проблемы можно обнаружить лишь за
уже созданными концептами. Делез настаивает: если вы не нашли проблему, которой
соответствует концепт, все остается абстракцией. Если вы нашли проблему, все
становится конкретным. Вот почему у Платона постоянно возникают эти соперники,
претенденты.
Делез спрашивает дальше: почему все это происходит в греческом городе и у Платона?
Концептом выступает Идея как инструмент отбора просителей, но почему этот концепт и
эта проблема формируются в греческой ситуации? Потому что это типично греческая
проблема, проблема демократического, греческого города, даже если Платон не принимал
демократического характера города. Именно в греческом городе, например, магистратура
была объектом притязаний, и каждый мог предложить свою кандидатуру на исполнение
специфической функции. В имперской формации функционеры назначаются императором,
тогда как афинский город – это конкуренция претендентов, среда, сосредоточившая все
греческие проблемы, цивилизация, в которой постоянно возникает конфронтация
соперников; вот почему они изобрели гимнастику, Олимпийские игры и юридические
процедуры. И в философии тоже существуют просители, вспомним, к примеру, борьбу
Платона и софистов. Он полагал, что софисты претендуют на что-то, на что у них нет прав.
Как можно определить правоту или неправоту претендента, спрашивает Делез? Все это не
менее захватывающе, чем великий роман или картина, но в философии сосуществуют две
вещи сразу: создание концепта всегда случается как функция проблемы. Если проблема
не найдена, философия остается абстрактной.
Он приводит другой пример: обычно не замечают проблем, они, как правило, остаются
скрытыми, но заниматься историей философии значит восстанавливать эти проблемы, и
через это – открывать то новое, что заключено в этих концептах. История философии
связывает концепты таким образом, как если бы они не были высказаны, как если бы они
не были созданы, поэтому мы часто наблюдает полное игнорирование проблем.
Делез дает последний пример: гораздо позже появился Лейбниц и изобрел
экстраординарный концепт, которому он дал имя "монада". В концепте всегда есть что-то
безумное. Монада Лейбница, продолжает Делез, обозначает субъекта, кого-то, вас или
меня, в той мере, в какой она выражает всеобщность мира, а выражая всеобщность мира
она выражает отчетливо лишь один его регион, территорию или то, что Лейбниц называет
"участок". Итак, субъективное единство выражает весь мир, но ясно оно выражает лишь
часть мира, – это и называется монадой. Лейбниц создал этот концепт, но почему он
сделал его именно таким? Необходимо найти проблему – вот почему читать философскую
работу столь же приятно, как читать хорошую книгу. Лейбниц ставит проблему, в
частности, проблему того, что все существует лишь как сложенное. Он рассматривал мир
как совокупность вещей, сложенных друг в друге. Делез предлагает вернуться немного
назад: почему он так рассматривал мир? Что происходило? Здесь обозначается, говорит
Делез, идея складки, идея того, что все сложено и все есть складка складки, невозможно
найти совершенно несложенного. Материя состоит из складок, налезающих одна на одну,

и мысли, восприятия, чувства, идеи складываются в душу. Именно потому, что восприятия,
чувства, идеи сворачиваются в душу, Лейбниц сконструировал концепт души, выражающей
весь мир, то есть при помощи его он открыл, что весь мир складчат.
Делез спрашивает внезапно: что такое плохой философ и что такое великий философ?
Плохой философ, отвечает он, не создает концептов, он использует готовые идеи, тем
самым лишь повторяя чужие мнения, он не занимается философией, не ставит проблем.
Писать историю философии – значит учиться, мы учимся в процессе или становимся
настоящими учениками в этой области, в области конституирования проблем и создания
концептов.
Он спрашивает: почему философия не исчезает, почему у
нас все еще есть философия? Потому что всегда существует возможность создавать
концепты. Но сегодня, продолжает он, понятие концепта присвоено средствами массовой
информации, рекламой. Благодаря компьютерам, утверждают они, можно создавать
концепты; целый язык украден у философии ради "коммуникации". Но то, что они называют
концептами, творчеством, говорит Делез с презрением, на самом деле просто смешно, на
это не стоит обращать внимание. Создание концептов по-прежнему остается задачей
философии.
Делез отмечает, что на него никогда не производили впечатления те, кто заявляет о
смерти философии, о преодолении (depasser) философии и т. п., так как он никогда не
понимал, что бы это могло значить. Пока существует потребность в создании концептов,
будет существовать и философия, поскольку философия занимается этим по
определению, мы должны создавать их и мы создаем их как функции проблем, а проблемы
развиваются. Конечно, и сегодня можно быть платонистом, лейбницианцем, кантианцем,
то есть считать, что некоторые проблемы – не все – затронутые Платоном, остаются
значимыми, позволяя совершать некоторые трансформации, поэтому платонист тот, кто
по-прежнему пользуется платоническими концептами. Если мы рассматриваем проблемы,
имеющие совершенно другую природу, тогда заниматься философией – это создавать
новые концепты как функции проблем, стоящих перед нами сегодня.
Последний аспект, продолжает Делез: что представляет собой эволюция проблем? Мы
могли бы говорить об исторических, социальных силах, но есть нечто более глубокое. Все
это очень таинственно, замечает Делез, возможно у них нет времени, чтобы рассмотреть
этот вопрос в рамках интервью, но он полагает, что существует определенное становление
мысли, эволюция мысли, ведущая не только к отказу от постановки одних и тех же
проблем, но и к отказу от постановки их тем же самым способом. Существует
настоятельная необходимость, даже потребность, создавать и воссоздавать новые
концепты. Так что историю философии невозможно свести к социальному влиянию,
считает он. Есть становление мысли, нечто очень загадочное, что заставляет нас, быть
может, не мыслить так, как мы это делали несколько столетий назад, запускает новые
процессы мышления, эллипсы мысли. Существует история чистой мысли, которая и есть
история философии, у нее всегда была одна функция, поэтому нет нужды отказываться от
нее, так как она играет единственную в своем роде роль.
Парне спрашивает, как проблема эволюционирует с течением времени, и Делез приводит
еще один пример:

Создание концептов и конституирование проблем – вот что важно, а не
истина или ложь... важна проблема; так что заниматься философией – это
конституировать проблемы, имеющие смысл, и создавать концепты, заставляющие нас
двигаться к пониманию и решению проблем.
Парне вновь обращается к двум особым для Делеза вопросам: когда он вернулся к
истории философии в книге о Лейбнице в предыдущем году, было ли это похоже на то, что
он делал 20-ью годами ранее, то есть до того, как начал создавать свою собственную
философию? Делез отвечает: конечно, нет. Прежде он использовал историю философии
как своего рода необходимый этап ученичества, нужный для того, чтобы исследовать
концепты других, великих философов, и проблемы, на которые отвечают их концепты. В то
время как в книге о Лейбнице – и Делез говорит, что в том, что он собирается сказать, нет
ни капли тщеславия, – он смешал проблемы XX-ого столетия, которые, возможно,
являются его собственными проблемами, с теми проблемами, которые поднимал Лейбниц,
поскольку Делез убежден в актуальности великих философов. Что значит действовать как
(faire comme) действовал бы великий философ? Для этого не обязательно быть его
последователем, но необходимо расширять его задачу, создавать концепты в отношение и
в развитие созданных им концептов. Работая над Лейбницем Делез шел скорее этим
путем, тогда как в первых книгах по истории философии он находился на "доцветовой"
стадии.
Парне спрашивает о его книгах, посвященных Спинозе и Ницше, по поводу которых Делез
однажды сказал, что сфокусировался в них на проклятой и темной области философии.
Что он имел в виду? Делез говорит, что для него эта темная область включает в себя
мыслителей, которые отказались от любой трансцендентности, от любой универсальности,
от идей или концептов, обладающих универсальной ценностью, от любой инстанции,
которая располагается вне земли и людей.., авторов имманентности.

На что он всегда хотел надеяться – независимо от того,
хорошей или плохой была его работа, а он знал, что может проиграть, – это на то, что он
обозначает проблемы и создает концепты под свои собственные цели (pour mon compte).
Делез говорит, что он всегда хотел квантификации философии, чтобы каждому философу
был присвоен своего рода магический номер, соответствующий количеству концептов,
которые он реально создал и которые соотносятся с проблемами – Декарту (Rene
Descartes), Лейбницу, Гегелю (Georg Wilhelm Friedrich Hegel). Делез полагает, что это
интересная идея. У него самого, вероятно, магический номер был бы маленьким, по
количеству концептов, которые он создавал как функции проблем. Но, заканчивает Делез,
он гордится тем, что какой бы концепт он не пытался создавать, он всегда мог указать на
проблему, с которой соотносится этот концепт. Иначе это было бы пустой болтовней.

Спиноза продвинулся дальше всех, как и Ницше, дальше, чем
кто-либо до них. Так что это не была провокация, хотя Спиноза и Ницше совершили в
философии, возможно, самое грандиозное освобождение мысли, почти взрыв, и принесли
самые необычные концепты, потому что их проблемы были в некотором смысле
обреченными проблемами, которыми люди отказывались заниматься в их эпохи.

I как в Idee (Идея)

Делез спрашивает: какую форму принимает
идея в конкретном случае? В философии есть по крайней мере два пути: идея появляется
в форме концептов и в форме творчества концептов.

J как в Joie (Радость)
Парне начинается с того, что это концепт, особенно близкий Делезу, поскольку это
спинозистский концепт, именно Спиноза превратил "радость" в концепт сопротивления и
жизни: давайте забудем о печали, давайте жить в радости, чтобы быть на пике нашей силы
(puissance). Поэтому мы должны избегать покорности, дурной веры, вины, мрачных
аффектов, которые эксплуатируются судьями и психоаналитиками.

Делез настаивает на том, что Ницше, по его
мнению, – первый философ, который изобрел концепт священника и в связи с этим
поставил фундаментальные вопросы: что такое истинная, полная власть; каково различие
между истинной, полной властью и королевской властью, и т. д.? Эти вопросы до сих пор
абсолютно актуальны. Здесь Делез хочет показать – что он начал делать раньше – как
можно продолжать и расширять философию. Он указывает на то, что Фуко, своими
собственными средствами, сделал упор на пасторальной власти, новом концепте,
отличном от концепта Ницше, но напрямую связанном с Ницше. Именно так развивают
историю мысли.
Итак, концепт священника, разработанный Спинозой, затем Ницше, а затем Фуко, имеет
интересную родословную. Делез говорит, что он хотел бы связать себя с ней, осмыслить
некоторые аспекты пасторальной власти, которая, как говорят, сегодня больше не
функционирует. Но, настаивает Делез, следует обратить внимание на то, как она вновь
получила жизнь, например, в психоанализе, это новом воплощении пасторальной власти.
Как мы определяем ее? Это не то же самое, что тираны и священники, однако между ними,
по крайней мере, есть то общее, что их власть строится на мрачных страстях, которые они
пробуждают в людях, вроде: покайтесь перед лицом неотплатного долга, ваш долг
бесконечен, и т. д. Именно так они обретают власть, именно так их власть препятствует
реализации сил. Делез полагает, что любая власть печальна, даже если те, кто обладают
ею, делают вид, что наслаждаются ей, это все равно печальная радость.
С другой стороны, продолжает Делез, радость – это реализация (effectuation) сил.

Делез продолжает: его обращение к литературе можно объяснить как функцию того, что
они обсуждали ранее: история концепта не самостоятельна; когда концепт решает свою
задачу, он заставляет нас видеть, то есть существует взаимосвязь с перцептами. Всякий
раз, когда в романе обнаруживаются перцепты, обнаруживается и бесконечная
коммуникация между концептами и перцептами. Существуют так же стилистические
проблемы, общие для философии и литературы.

Делез говорит, что о науке он знает именно столько, сколько нужно, чтобы понять,
произошла ли встреча; если бы он знал больше, он занимался бы наукой, а не
философией. Поэтому часто он говорит о том, чего не знает, но он говорит о том, чего не
знает, в качестве функции того, что он знает. Он убежден, что это вопрос такта, отказа от
обмана, от создания видимости осведомленности, когда не знаешь. Делез говорит, что у
него были встречи с художниками, и это были лучшие дни в его жизни. Не физические
встречи, но те, о которых пишет Делез; величайшая из них была с Хантаи (Simon Hantai),
между которым и Делезом что-то произошло. У него была встреча с Кармело Бене. Делез
никогда не занимался театром, он ничего в нем не понимает, но он должен признать, что с
ним там тоже что-то случилось. Есть так же ученые, с которыми такое возможно. Делез
говорит, что он знаком с некоторыми математиками, у которых хватило терпения прочитать
то, что он написал, и они сказали, что все это нормально работает.
Делез говорит, что его слова звучат все более мерзко, потому что у него такое ощущение,
что он тратит время на гадкое самодовольство. Для него вопрос не в том, знаком он ли в
достаточной мере с наукой или нет, не в том, способен ли он узнать что-то, скорее,
главное – не говорить глупостей (betises) и вызывать эхо, явление эхо между концептом,
перцептом и функцией (поскольку, для Делеза, наука занимается не концептами, а
функциями). Из этой перспективы видно, что Делезу нужны были римановские
пространства,

C как в Culture (Культура)

Он настаивает, что чем бы мы не занимались, это всегда вопрос преодоления, выхода за
пределы или за грань (d'en sortir). Когда мы занимаемся философией, например, чтобы
остаться "в" философии, нам нужно выйти за нее. Это не значит, что мы займемся чем-то
другим, мы выходим, оставаясь внутри, и для этого не обязательно писать роман. Делез
говорит, что в любом случае не смог бы написать роман, но даже если бы смог, это было
бы абсолютно бесполезно. Делез подчеркивает, что он выходит за пределы или
преодолевает философию посредством самой философии. Парне спрашивает, что он
имеет в виду, и Делез говорит, что поскольку все это услышат только после его смерти, он
может говорить без всякой скромности. Он ссылается на свою книгу о Лейбнице, в которой
он развивает понятие "складки", философскую книгу о странном незначительном понятии
складки. После он получил множество писем, некоторые от интеллектуалов, но два письма
были совершенно особыми. Одно из них было от ассоциации производителей складных
картонных папок, которые писали, что полностью согласны: они делали в точности то же
самое, что и Делез! Затем он получил другое письмо, автор которого говорил об этом же:
складка – это наше!
Делез нашел это удивительным, тем более, что это напомнило ему историю Платона,
поскольку Делез считает, что великие философы не пишут абстракции, а являются
великими писателями очень конкретных вещей. Платон предлагает определение, к
примеру, того, что есть политик. Политик – это пастырь людей (pasteur des hommes). Вслед
за этим определением огромное количество людей заявляет: мы и есть политики! Пастух,
одевающий человечество, мясник, обеспечивающий человечество пищей. Появляются
соперники, и Делез чувствует, что столкнулся с чем-то в этом роде: возникают
производители картонных складных папок, которые говорят: складка – это мы! И другие,
которые пишут: мы – серферы, мы понимаем, мы полностью согласны. Мы постоянно
погружаемся в складки природы. Для них природа – это своего рода подвижная складка, и
они считают своей задачей жить в складках волн.
Подобные встречи помогают преодолевать философию посредством философии. У
Делеза были именно такие встречи с производителями картонных складных папок, с
серферами, без необходимости видеть их: фактически в ходе этих встреч с серфингом, с
производством картонных папок, он вышел за пределы философии при помощи самой
философии

Алфавит Жиля Делеза
совместно с Клер Парне
L'Abecedaire de Gilles Deleuze, avec Claire Parnet
1988-1989

Отсюда - повышенный философский интерес к осмыслению концепта, все больше и больше привле-
кающего внимание исследователей в современной нелинейной и сверхнестабильной культурной ситуации.

>Вопрос-то, мой, конечно, простоковато недалек, но с интересными последствиями именно методологическими как мне кажется (и сетевыми в особенности).

ну да,коненчо, но я не могу сразу "всю философию" начетнически , по буквам алфавита, цитировать до бесконечности.

Просто для работы мне самое оно, и жить и работать помогает

>Тут, как мне кажется, напрашивается (может быть и как-то особняком в своей ветке) интересный паравоз вопросов именно методологических и по совместной сетевой работе.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.03.2009 16:49:57)
Дата	23.03.2009 17:13:51

Re: ответ начетчика - муТВ

http://photounion.by/klinamen/End_Deleuze-ABC-Final_kli.pdf
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=826513
Алфавит Жиля Делёза (А,В,С) / Abe'ce'daire de Gilles Deleuze (Пьер-Андре Бутан) [1996 г., документальный фильм, DVDRip]
а б с до
D как в Desir
>>

От	Monco
К	Михайлов А. (21.03.2009 00:55:31)
Дата	21.03.2009 14:47:38

Попробуем разобраться.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата	22.03.2009 21:51:53

Re: Попробуем разобраться.

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

Не стоит столь пренебрежительно относиться к новейшему философскому словарю — он написан не так как БСЭ, но достаточно добротно — история ключевых идей и понятий излагается полно и объективно.

>>>КОНЦЕПТ (лат. conceptus — понятие) — содержание понятия, его смысловая наполненность в отвлечении от конкретно-языковой формы его выражения.
>
>Но ведь содержание понятия - это ни что иное как предмет понятия, объективная действительность.

В данном случае действительность отвлеченная, удвоенная в человеческой голове, не просто предмет, а предмет в его общественной форме, отраженный в формах человеческой деятельности — как показал Ильенков, именно такое отражение, а вовсе не только обозначение-денотирование составляет идеальное.

>>Карнап поместил К. между языковыми высказываниями и соответствующими им денотатами.
>
>В зависимости от "детоната" между термином и детонатом может лежать либо представление, либо понятие. Так говорил Ильенков. Для неопозитивиста Карнапа это, возможно, одно и тоже.

Это просто сообщение того факта, что употребление термина «концепт» началось с неопозитивиста Карнапа и пояснение того способа, которым он этот термин употреблял. А также неявная отсылка к треугольнику Фреге (знак-смысл-значение) — концепт у Карнапа занимает место смысла у Фреге.

>>В научном знании определенным образом упорядоченный и иерархизированный минимум К. образует концептуальную схему, а нахождение требуемых К. и установление их связи между собой образует суть концептуализации. К. функционируют внутри сформированной концептуальной схемы в режиме понимания-объяснения. Каждый К. занимает свое четко обозначенное и обоснованное место на том или ином уровне концептуальной схемы.
>
>Здесь я не вижу отличия концепта от понятия. Понятия точно также взаимоувязываются в составе единой теории.

Да, именно здесь отличая не проявляются. Однако они есть — понятий больше чем концептов, концепт внутри себя устроен сложнее чем понятие и обращаться с ним нужно по другому. Если попытаться перевести делезовский концепт концепта на язык диалектики понятия, то концепт это что-то вроде противоречия, развертывание которого порождает бесконечную цепочку конкретизирующихся понятий. Только концепт это не обезличенное, объективированное противоречие. Он еще авторство имеет — например, сам развивающее и самопознающее понятие это концепт Гегеля.

>>К. одного уровня могут и должны конкретизироваться на других уровнях, меняя тем самым те элементы схемы, с которыми они начинают соотноситься. К. в рамках одной концептуальной схемы не обязательно должны непосредственно соотноситься между собой (но обязательно в рамках целостности, в которую они входят). К. редко непосредственно соотносятся с соответствующей данной схеме предметной областью. Скорее наоборот, они есть средства, организующие в своей некоторой целостности способы видения ("задания", конструирования, конституирования) реальности. В этом смысле они обладают определенной онтологической "наполненностью", что отличает их от конструктов, представляющих собой чисто познавательные инструменты, позволяющие переходить от одного уровня теоретической работы к другому (со сменой языков описания), и в этом своем качестве могущие не иметь никакого онтологического "наполнения". Через схемы концептуализации и операционализации К. подлежат в науке "развертке" в систему конструктов, обеспечивающих (в идеале) их "выведение" на эмпирический уровень исследования. Собственное же обоснование К. получают в более широких по отношению к ним метауровневых знаниевых системах, презентируя их тем самым в рамках конкретной теории.
>
>Ряд весьма неопределённых положений, истолковать которые можно как угодно. Мне они кажутся весьма сомнительными. Концепт, как "способ видения", как фильтр, пропускающий через себя хаос фактов внешнего мира, субъективно зарождающийся в чьём-то мозгу ещё до того, как он начинает применяться в "позитивных" науках...

Вы сейчас опять пытаетесь проинтепретировать ситуацию с точки зрения гносеологической проблематики и подвести её под противопоставление познания действительности с практикой как критерием истины, т.е. материализм, созерцанию продуктов собственного воображение, в качестве истины снабженное каким-нибудь способом упорядочивания этого созерцательного опыта, т.е. субъективному идеализму. Концепт же скорее не сфере познания, а сфере проектной деятельности присущ. В отличии от концепта по Карнапу, концепт Делеза не проблему организации научного знания решает, как может показаться на первый взгляд, а проблему социальной роли философии. Наиболее близкие образы этой проблемы - лежащие на разных политических полюсах государство философов Платона и 11-й тезис Маркса о Фейербахе. Создавая концепт, философ переформатирует общественное сознание, тем самым инициируя новые практики, в том числе научные, политически и т.д. - поэтому Делеза не слишком волнует вопрос о научности философии — философ у него итак выше ученого.

>>В постклассической методологии науки К. стали рассматриваться не только со стороны своей функциональной нагруженности внутри научного знания (жестче — научной теории), но как системообразующие элементы концепций как особых форм организации дисциплинарного (научного, теологического, философского) знания вообще. В этом контексте в качестве своеобразного "генератора" продуцирования К. стала трактоваться философия. Это представление было радикализировано в постструктуралистской философии, в частности в номадологии Делеза и Гваттари, в которой К. вообще перестает трактоваться как вспомогательный инструмент познания и приобретает статус "начала философии". Таким образом, философия не столько определяется посредством К., сколько именно состоит "в творчестве К.", что намечает ее различие с наукой, не имеющей собственных К. и ведающей лишь "проспектами" и "функтивами", а также с искусством, производящим "перцепты" и "аффекты".
>
>Наука не имеет концептов. Стоит запомнить. А с тем, что философия - не наука, я, пожалуй, не соглашусь.

Нет, наука не не имеет концептов, она их не производит — концепты производит философия, а наука их проспектирует, и в виде проспекций концепты присутствуют в науке..

>>Философия как творчество К. не может редуцироваться ни 1) к созерцанию (так как созерцания производны по отношению к творчеству К.), ни 2) к рефлексии, которая присуща не только философии, ни 3) к коммуникации (так как последняя производит только консенсус, а не К.). Созерцание, рефлексия, коммуникация — суть машины, образующие универсалии в различных дисциплинах. К. характеризуются рядом свойств: (1) Сотворенность К. Он творится философом и несет его авторскую подпись (аристотелевская субстанция, декартовское cogito, кантовское a priori и т.д.). К. соотносятся с персонажами и воплощаются в них (Сократ как К.-персонаж для платонизма, ницшеанские Заратустра и Дионис и т.д.).
>
>Вот здесь ярко один момент проявляется. Каждый из "концептов" древних философов представляет собой момент объективного процесса становления знаний. Как момент этого движения, "концепты" древних философов несут в себе ценное, рациональное зерно, благодаря которому знание делает новый виток вверх, а в качестве концепции, принимающей законченную форму, данный концепт не верен, т.к. абсолютизирует свои верные моменты, включает в себя бытующие в ту эпоху мистические представления и т.д. Потому-то концепту и свойственна "сотворённость", что на новом этапе развития науки он, взятый сам по себе, научную ценность не представляет, а представляет собой предмет истории философии, неразрывно связанный с именем. Но никому не придёт в голову вести речь о евклидовой геометрии или о законах Ньютона, как о "концептах", несмотря на то, что их "сотворённость" закреплена в названиях. Т.е., авторы статьи, говоря о концептах, как о сугубой принадлежности философии, тем самым отказывают философии в способности дойти до некоторых достоверных, и в этом смысле окончательных, знаний, что свойственно наукам частным.

Чем Вам помешала сотворенность концептов? По-моему наоборот, несотворенный концепт это что-то из мира платоновских эйдосов, вечных и неизменных, существующих до и независимо от материального мира. Да и атрибут сотворенности с проблемой достоверности концепта прямо не связан. Вы конечно правильно изложили логику становления знания, но к концептам она не специфична. Если использовать тот же пример с евклидовой геометрией или законами Ньютона, то концептами будут не аксиоматика и три закона, а тот способ которым они были получены — та проблемная ситуация в которой находились Евклид или Ньютон и средства, у каждого свои, которыми они свою ситуацию разрешили. Методологический анализ этих средств проводился - «Начала...» Евклида исследовались в ММК как текст наподобие «Капитала», а изучением мышления Ньютона занималась вся европейская философия 18 века до Канта включительно. И это действительно концепты — в евклидовой геометрии человечество жило более двух тысяч лет, а сейчас живет в римановой геометрии, ньютонова механика была господствующим представлением на протяжении столетия от своего создания. А сейчас принцип наименьшего действия и гамильтонова формулировка динамики. Без которых не сформулируешь основания квантовой теории, в подпорках в виде законов Ньютона не нуждаются.

>То, что идёт в статье ниже, мне показалось просто набором слов. "Пустыня" по которой носятся "племена" (а откуда они взялись?) "сотворённых" (а, вот откуда!) концептов, которые упорядочивают "хаос".. Гм-гм..

Это просто краткий и быть может не очень вразумительный пересказ работы Делеза и Гваттари «Что такое философия?», ссылку на которую я ниже давал. Если её почитать легко обнаружатся пассажи использованные авторами словарной статьи. Но дело даже не в качестве статьи, а в самом подходе к критике. В критике нужно стремиться удержать положительное. Поэтому прежде чем критически преодолевать любую теорию, необходимо научиться её воспроизводить. Даже если теория является полной чушью и мракобесием, и особенно в этом случае. Доказательство мракобесности должно быть конструктивным, иначе есть риск что вы чего-то недопоняли. Причем в силу примитивности мракобесия это обычно труда не составляет. Например, формула русской религиозной философии это нормативная аксиология + экзистенциализм откуда сразу же следует методологическая несостоятельность. Вот и Делеза надо вначале понять, а потом критиковать.

>>Вот еще ссылка на главу из книги Делеза и Гваттари «Что такое философия?», где обсуждается понятие концепта
>> http://www.philosophy.ru/library/deleuze/02/deleuze1.html
>
>Ничего не понял. Обязана ли философия быть заумной?

Такую реакцию я предвидел, потому и предложил объяснение через Батищева — язык ученика Ильенкова должен быть понятнее.

>> Чтобы облегчить понимание, на Делеза можно посмотреть через Батищева.
>>...
>> Так вот, концепт это способ мыслить объективную диалектику, призма, через которую можно смотреть на мир, задавая тем самым рамку его (мира) преобразований. Изобретение концепта по сути есть открытие новой онтологии — представлений о том что вообще возможно и что в принципе можно делать — на основании каковых представлений формулируется методология деятельности, являющаяся средством определенным образом преобразовывать действительность, что и оказывается объективным развитием действительности человеческим творчеством.
>...
>>Вы делаете довольно странные выводы и интерпретации. В том то и дело, что понятия существуют в истории, в живой человеческой истории, а не вне её. Понятия сами имеют историю, и иногда даже кажется, что они её творят (с чем связана иллюзия философской системы Гегеля — история понятия воспринимается как его собственная деятельность). Конечно же историю творят не понятия, а люди, но чтобы их творчество стало подлинным творчеством, а не просто самопроизвольным протеканием материального процесса, люди нуждаются понятиях, концептах. В понятиях действительность удваивается — натуральные процессы соотносятся с человеческой деятельностью, в концепте объективная диалектика соотносится с субъективной. Преобразуя действительность в соответствии с концептом, вы запускаете действие свободной причинности — это и есть свойство материальности мира, того что он плод воображения, не продукт концепта, а существует сам по себе и «сопротивляется» практике — в результате в действительности возникает новое свойство, которое заставляет посмотреть на средства практики как на негодные, проблематизировать основания теории и создать новый концепт.
>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком, поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

Концепт по отношению к паре проблема-решение трансцендентен. Концепт это средство обогатить практику новыми проблемами. Изобретая концепт, мы решаем мегапроблему, устраняем целый класс проблем, и получаем действительность с проблемами совершенного нового типа и таким образом мы развиваемся, обогощая себя объективной диалектикой. Концепт Маркса создавался для решения конкретной мегапроблемы — преодоления капитализма. Поэтому знания он содержит только о капиталистическом способе производства. Как только капитализм отойдет в прошлое эти знания станут принадлежать истории, но останется метод, которым можно будет получить другие знания. Так положтельное понятие социализма было получено Шушариным именно с помощью метода Маркса, хотя у самого Маркса этого знания не было и быть не могло (у него только отрицательные определения социализма), просто в силу принципа причинности. В современной ситуации эти новые знания надо учитывать. Вот собственно вокруг чего вериться эта дискусия.

>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

Возвращаясь к вопросу о концептах в конкретных науках, приведу простой пример. Концепт поля возник за два столетия до первой теории поля. Теория поля начинается с Максвелла, а вот концепт поля это не что иное как спинозистская субстанция. Исследование симметрий, вычисление фейнмановских интегралов, расчет сечений различных процессов это математическое описание. Но математическое описание чего? Понятно что вполне объективных явлений материального мира, но какую сущность этих явлений мы отвлекаем в своем мышлении? Так вот, математическое описание оказывается возможным на основании онтологического представления о самодействующей субстанции с атрибутами ( группами преобразований) и модусами (состояниями). Это не значит, как могли бы решить субъективные идеалисты, что до Спинозы не существовало полей- они существовали от большого взрыва, просто при жизни Спинозы, в эпоху голландского мануфактурного капитализма, человечество начало работать с физической формой движения материи как таковой (использовать механизмы, а не организмы) и Спиноза запределил эту практику в своей философии. Благодаря Спинозе и Лейбницу мы до сих пор можем мыслить физику, в то время как альтернативные картезианско-ньютонианские представления давно исчерпали себя.

От	Monco
К	Михайлов А. (22.03.2009 21:51:53)
Дата	22.03.2009 22:47:30

В дискуссию по поводу концептов дальше влезать не буду.

Имею привычку досконально ознакомиться с предметом и лишь затем высказываться. Но то, что я прочитал, на дальнейшее ознакомление с предметом меня не вдохновило. Так что Делёза сейчас читать не буду, лучше "ясного как слеза" Келле с Ковальзоном прочитаю.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.03.2009 14:47:38)
Дата	21.03.2009 17:13:15

вам предлагается весь ход с другого конца

я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса. .

Человечество запасется поп-корном и будет смотреть на претендентов. Потом -рценивать, как японцы Загорск. Критерий практика. Заговорил,стал доктором Суворов или скульптором Лернер - да. Получилась у амеров и Натальи одна Келлер - нет. Пришедшим спустя годы отучдить -под зад коленом, вас тут не стояло

Есть проблема рев.преодоления СПО капитализм. 1850 и 2009. Ставьте и решайте. Без концепта пролетариат первый раз и без новой рев.теории, мутной, ужасной,философской, методолгически выверенной . Это ваше полное право

И вы пойдете путем листания чьих-то педий за определениями и герменевтики,мучая зачем-то себя и педии. Непоянтно еще, зачем. Ну 10 лет форум давал определения, и все1000 дал, все педии привлек,все Добрыня по фашизму и потмо Кропотов собрал. Выберете себе подходящее и вперед. И не озабачивайтесь мутной прорывной философией и теми темами, с которыми я пытлася дсотучаться

Заодно с первых строк Шушарина споткнетесь на тему,почему Капитал - это революционная социодинамика.С упором на первое слово. А не политэкономия капитализма, еще одна. И как странно и непотребно с т.з. (бурж)науки ведут себя "понятия" ПЭК в революционной снимающей концепции

Выкиньте мутного(он ужасно мутный(Шушарин)) и работайте по учебнику ясного как слеза Келеековальзовна

Так кто и что определяет путь,которым пробираться. Методология, метод.от греч способ, ходы мысли - см.Капустяна. Вот и "идите" тем ходом или тем. Только и всего

Поэтому, повторюсь в главном , это методолгические проблемы, а не дисциплинарно- научные (политика,социология,экономика) , путем уточнения значений слов,определений с педий,это знание (чтобы действовать, строить синхрофазотрон Загорск) не берется. В отличие от прибора другого рода

>>Если из предложенных Пуденко и отчасти мною объяснений делезовский концепт концепта :) не слишком ясен, то двинемся от истоков. Чтобы покрыть недостаток в определениях, приведу целиком статью из новейшего философского словаря
>
>Видел я, конечно, это определение, видно, что словарь "новейший" :-). Что ж, давайте разберёмся.

это пересказ ДГ "что такое философия" без учета его прочих работ спецом по постмодернизму

Есть по-русски краткая популярная статейка аспирантки по мотивам Марковой, единственная не заумная, да ее с сети выкинули,после найду

>
>В процессе всякой человеческой деятельности, можно выделить три этапа - возникновение проблемы, теоретическое исследование этой проблемы, и практическое решение данной проблемы. Возникнув, проблема осознаётся человеком

Проблема ставится человеком. И не Человеком, а имя реком. Там и тогда. Как Загорск

>поиски способов её решения заставляют глубже исследовать реальность, ибо всякое практическое действие может быть успешным лишь когда оно руководcтвуется верным знанием, наконец реальность творчески преобразуется, проблема оказывается решённой. Если под концептом Вы понимаете некое единство этих трёх "этапов", то с этим ещё можно согласиться, хотя целесообразность введения такого понятия для меня представляется сомнительной. Такое понимание концепта, IMHO, вообще никак не соотносится с приведённой Вам статьей из философского словаря. Но разве Вы не видите, что основное разногласие касается второй части, а именно, добывания теоретического знания о действительности? Чем это добытое знание является: инструментом для решения конкретной концептуальной проблемы, никуда более не годным (или годным лишь на то, чтобы позаимствовать у этого инструмента знакомые термины), или это знание является действительным понятием, пониманием вещи. О том, что второй подход диктует самое внимательное отношение к "словам", я уже писал. А что мы видим? Сергей Палыч советует вообще забыть о слове пролетариат, который де не "понятие", а "концепт", а история - не наука, Кактус прямо заявляет, что никаких знаний классический марксизм нам не оставил, оставил только какие-то "методы".. И всё это без критики оснований преподносится, а так, походя.

про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию

От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Я давным-давно говорил и Кропотову, и дургим мироустроителям вселенского уданарода над всеми властями , на своей шкуре и шкуре других - начните с маленького, районного уровня, провести дорожку и убрать помойку, но СВОЕГО,проекта. Это когда Дим хтел избираться депутатом. Это не грубость, не издевка,я приводил примеры из практики сов.власти. Начинать надо с таких прокетов

>P.S.
>> Поэтому когда говориться что «пролетариат это концепт Маркса», это не значит что Маркс выдумал пролетариев, это значит, что внимательно посмотреть в каких исторических обстоятельствах и с какими целями Маркс выковал «духовное оружие пролетариата» - философию диалектического и исторического материализма и научиться пользоваться этим оружием в изменившейся ситуации.
>
>Напомню, что согласно приведённой Вами статье, концепт - это инструмент философии, частные науки не оперируют концептами. А политэкономия - это конкретная наука, пролетариат - категория политэкономии, поэтому концептом быть не может.

"история-наука"?

"понятие пролетариат- категория политэкономии"? :((((

ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

От	Potato
К	Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата	23.03.2009 06:34:35

Re: вам предлагается...

Вы говорите: "про Кактуса и Алекса я отвечал Потато, что они как Капустян у Никанорова имеют право понимать то-то и так-то и сватать их всех капустянов в одну кучу и делать из них единвтенно верных толкователей, скажем,теории (Капустяна -Никанорова) ложный ход, нудный только Потато чтоб и дальше 1000постов выстраивать всех капустянов под правильную или неправильную линию"

Мне вот кажется, что говорить об участниках форума в третьем лице без конкретных на то оснований и конкретных ссылочек как-то не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От	Пуденко Сергей
К	Potato (23.03.2009 06:34:35)
Дата	23.03.2009 09:56:35

Re: вам предлагается...

>и конкретных ссылочек

-----------
> Это вопросы к тт. Кактус и Пуденко.
>

мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном исполнении уже
второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный фиорумянин выработал
свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что ТЗ каждого в
отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится. Чтобы делать дело дальше,
уже сложившегося фона и набора достаточно,по мере работы ТЗ
отрихутется. А не будет дела- сотрясение воздуха такое или
сякое,какая разница. Где ВЫ были-тов 1991, когда мы с Какутсом напр.
в деп.избиркомах ковырялись. Где ВЫ тогда были, в узловые времена.
Чего теперь ворошить то белье и тыкать мне и Какутсу, что мы такие
не такие. ВЫ ГДЕ ТОГДА БЫЛИ.

Вам нужно "это" ( с рухаьем сссра предателями) выяснять то гроба
,как предыдущие пять лет, со списками предателей ,явок и
адресов- -выясняйте. Куда это выяснение пойдет - в землю.

> Вы говорите: "мне эти вечнозеленые форумные вопросы в данном
исполнении уже второстепенны. Мне они надоели. каждый разумный
фиорумянин выработал свою ТЗ (Кактус,Алекс и т другие) и от того,что
ТЗ каждого в отдельности чем-то отлична от другой,ничего на свете не
переменится,даже спичка не переломится.

> Дык сделайте благое дело. Дайте ссылки.

>
это значит - всё (см.ниже пучки ризомных ссылок) спустя 6 лет _по
новой_,только более жидко (пылу убавилось) а ты дружок напрягись и
реанимируй в точности заковыки той ризомы и веди новую. Это форум,а
не книга. Вы беспощадны. Один раз суну из своего компа, что
сохранилось.

--------

это значит - всё .

точка

>Далее Вы говорите: "Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи".
>Замечательно. Если Вы видели, что некие антимарксистские публицисты одерживают верх над тов. Monco, то почему Вы не поддержали товарища в трудную минуту? Не организовали группу поддержки?
>Скалить зубы после этого тем более не comme il faut. Вы уж извините.

>Далее Вы говорите: "Вы просто жонглируете тремя словами"
>Ну после жонглирования словами изменять / изменить в переводе Маркса, это похоже на поиск сучка в чужом глазу. Ферштеен?

От	Potato
К	Пуденко Сергей (23.03.2009 09:56:35)
Дата	25.03.2009 05:12:38

То есть форум - не место для дискуссий. Спасибо за разъяснение. (-)

От	Monco
К	Пуденко Сергей (21.03.2009 17:13:15)
Дата	21.03.2009 17:55:19

Не пойму, чего это Вы мне тычете в глаза Загорском и Ильенковым?

>я ж выше предельно жетско, потому что нельзя иначе, поставил Вам развилку. Есть слепоглухонемые дети,1960, решайте. Без концепта мысляшего тела и "экспериментальнйо философии". ЭВИ так называл Загорск,сравнивая его для нас, физиков, с синхрофазотроном
>Это общее,методолгичесоке, абс-но релевантное видение ситуации постановки проблемы. Именно она такими материями занимается

>Обойдетесь без творчества,ок. Заодно не изобретете "синхрофахотрон", обогатив науку, а напишете свой проект, ну не знаю, как Наталья приснопамятная, при слове философия для детей лезшая на стену. Или Козырева, заявлявшая,что Загорск никакого отношения ни к ЭВИ ни к философии не имеет и чуть ли не претендовавшая на какое-то другое понимание того, чем это было, чтобы отчудить результат от процесса.

Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

>От "слова" - не забыть, а отцепиться. От слова, которое давно превратилось в заезженную,нерефлектируемую, замыленную красную тряпку в глазах абстрактных народничков (кактус) мироустроителей

Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи

Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

>Вы просто жонглируете тремя словами и резюме - выше по ветке, мой отзыв был верен

Да и пожалуйста.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (21.03.2009 17:55:19)
Дата	22.03.2009 22:34:20

просто знаю сей супер- топик и решаю текущие проблемы

это чуть не единственное по мнению мирового сообчества
достижение из гуманитраных технологий позднего СССРа супер,мирового уровня и выше.Так мне сказали и авторитеты на прокатке моего супер доклада по Спинозе

Знаете другое - скажите. Пошлите Грэхему и в Японию чтоб доказать. Докажите им

Мне честно говоря многое супермироустроительное и тем более единственноверное уже пофиг, стар стал наверно, занимаюсь чем могу, сколько и как могу и что знаю. Про сабж я знаю, меня там стояло и за упаковочные слова отвечаю. При прокатке насчет роли концепта МТ у ЭВМ в этом супер кейсе - дали одобряго и дальше понесли

27го снова Ильенковские чтения и опять будет наверно в основном все то же самое, так что все это ни фига не схоластика, а праксис
>
>Ильенков, до того как слепоглухими детьми заняться, всю историю философии у себя в голове по полочкам разложил. И гонял всяких Кронродов и прочих вульгаризаторов, как настоящий ортодокс. Потому то Загорск и является завоеванием и экспериментальным подтверждением диамата через Спинозу, Маркса, Энгельса, Ленина до Ильенкова, а не просто гениальным, но случайным открытием отдельного учёного. Какое отношение к загорскому эксперименту имеют гуляющие по пустыне пачки концептов, для меня остаётся загадкой. Строгое отношение к категориям и их определениям вы воспринимаетет только как доктринёрство и буквоедство просто потому, что не рассматриваете эти категории как активные инструменты познания. А Ильенков рассматривал.

мон шер, если б Вы знали, сколько дел и порой вывертов у тех "ильенковцев" кто помимо вас там "стоял" и теперь и не такое впендюривают, и дальше идет кругами . Приходите 27го и дайте им всем или хоть частично по мозгам

>Вот, вот, вместо того, чтобы вернуть слову его смысл, воссоединить его с понятием и превратить в оружие, Вы эти слова выбрасываете как ненужные тряпки.

>>ну ведь тогда критика всех "мурз" и даже мухиных релевантна. "Давайте вашу НАУКУ.гыгыгы". Мало антимарксистские публицисты возили вас головой по грязи
>
>Обычно бывает наоборот, я их головой по грязи вожу.

Критику надо воспринимать порой как конструктивную для своего дела

вот и не расслабляйтесь в своих топиках.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (17.03.2009 11:05:57)
Дата	17.03.2009 11:41:48

Философия и Красный проект (замечание о концептах)

>>Сергей Павлович Вам дело говорит. Понятный аппарат это действительно инструмент — мыслекоммуникации — чтобы мы могли понимать друг друга. И мыследеятельности — средство организации практики. Но инструмент не произвольный, а соответствующий действительности предмета.
>
>Вот именно, последнее! Понятие не просто субъективная схема для упорядочивания опыта, а идеальное воспроизведение предмета в голове в его сущностных определениях.

я заостряю другой аспект из того фокуса, которым по необходимости и проектоно занят Н лет. никому это дискурс не вменяю и монопольно не навязываю

>>Только эта действительность исторична. Марксов концепт коммунизма это инструмент организации определенной конкретно-исторической практики — пролетарского коммунизма, в противовес мелкобуржуазному коммунизму Бруно Бауэра и компании.
>
>Субъективистское толкование. Коммунизм Маркс вывел из всей человеческой истории, как объективное разрешение антагонистических противоречий наивысшей классовой формации - буржуазной. А из Ваших слов получается, что Маркс свой коммунизм ввёл исходя из сиюминутных интересов, чтобы прямо здесь и сейчас контроль над рабочими заполучить. Хитрый Мордухай :-).

концепты изобретают. творят люди. См 11ый Тезис. Так даже журналы называют - "11ый тезис". Так что все увязано с теорией. если так беспокоит еретичность версии

Концепты изобретают не вообще. а под (мега)проблему

Концепты не единичны, а составляют также творимый план имманенции. В случае Красного проекта - коммунистический ПИ. Там есть еще, _плотно_ составляющих такой план.

Философа можно квантифицировать по числу и мощи созданных им концептов (магическое число К по Делезу)

Маркс это человек(мыслитель=творец) номер1 2го тысячелетия (итог опроса БиБиСи). Первого- Христос

Итогом реализации проекта Х стал наполовину христианизированный мир 1 тыс.

Итогом реализации проекта К стал грубо говоря в 20веке более чем наполовину красный мир
(Огромная невезуха, что Делез не дописал "Величие Маркса", приходится доделывать эту линию)

Люди сами творят историю, общий тезис Немидеологии

в спинозовском варианте мы сами творим мир, соучаствуя в повседневном вторении (как бы в боге в смысле Спинозы)

>>И это важнейший момент, по сути определивший каким родилось рабочее движение.
>
>Рабочее движение всё-таки раньше Маркса родилось и тоже в свою очередь определяло, каким быть марксову коммунизму.

>>Точно также спор между Лениным и Плехановым определялся тем каким быть революционному субъекту.
>
>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

>>Но концепты бывают не только антогонистически противоречащие друг другу. Или еще более яркий пример - гносеология Ильенкова, заточенная под проблему деятельностной способности, и методология Щедровицкого ориентированная на проблемы организации деятельности — обе интерпретации марксистской диалектики тотально истинны, могут быть прочитаны друг через друга, но при этом содержательно различны.
>
>Кто же спорит с тем, что приложение диалектики к различным предметным областям будет содержательно различно?

какие нафиг приложения

В Японии сичтают, что Россия дала миру один кейс общемирового значения. Загорск ,слепоглухонемые детки и метод Ильенкова-Мещерякова

Он фундирован на концептах ЭВИ+Спинозы 1мыслящее тело и 2мышление как действие по контуру. Это авторские концепты. Они решают мегапроблему тут и сейчас. Ответ на вызов у эмпиризма -амер кейс Хелен Келлер

Не будь их- не было бы ничего подобного

Мегапроблема не была бы псотавлена надлежащим (релевантным)образом и решена

>>Поэтому всегда надо помнить о том, что система понятий и категорий исторически обусловлена общественной практикой (в этом и состоит основной вклад истмата в собственно философию).
>
>Вот, ключевой вопрос. Безусловно, всякое развитие познания, которое есть суть развитие системы понятий и категорий, есть ответ на запросы общественно-исторической практики. Но суть разногласий не в этом. Вопрос в том, являются ли эти понятия и категории лишь инструментами разрешения конкретных проблем, или они представляют собой нечто большее - воспроизведение в мышлении развития предмета в его конкретной всеобщности. В первом случае оправдан всякий волюнтаризм в отношении терминов, определений, выдумывания "концептов". Второй метод диктует конкретно-исторический подход к решению возникающих проблем, т.е. каждая новая задача должна решаться не прямо в лоб, путём выдумывания нового "концепта", в котором старые понятия переопределены таким образом, что в них влазит наблюдаемая грубая эмпирия, а должна быть выведена из предыдущего состояния системы и именно таким образом понята.

ну я уже сказал,ваше право,"решайте Загорск" (в вашем случае - решайте мегапроблему проекта К2 тут и теперь) без "волюнтаризма" и "выдумывания", как Вы выражаетесь, концепта МТ. Кстати, насчет последнего с вами солидарны некоторые философы тут и теперь

Ставьте и решайте. Не вижу засады

нормальная идейная борьба

От	Monco
К	Пуденко Сергей (17.03.2009 11:41:48)
Дата	17.03.2009 12:56:34

Re: Философия и...

>>Но спорили то они в том числе и о правильном словоупотреблении (и это при том, что оба были ортодоксами), а не оправдывали понятийную разноголосицу тем, что выдумывают под новый субъект новый "концепт".

>они "спорили" (термин неверный) как две парадигмы развития проекта К в РР. См.ссылки наШелохаева

Полемика по поводу выработки программы РСДРП к другому периоду относится, к 1902-му году. И велась она в рамках редакции тогда ещё единой "Искры". Плеханов и Ленин тогда в одном лагере находились.

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 14:32:19)
Дата	16.03.2009 14:56:46

Напраслину возводить ни на кого не надо.

>
>Нет такой ошибки.

Почему Вы в этом так уверены?

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 14:56:46)
Дата	16.03.2009 15:49:24

Re: Напраслину возводить...

>>
>>Нет такой ошибки.
>
>Почему Вы в этом так уверены?

Цитаты приведены http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/14035.htm .

От	Alex~1
К	Кактус (16.03.2009 12:53:10)
Дата	16.03.2009 13:25:19

Re: Что-то я...

>Тогда это ошибка не Маркса, а советского обществоведения, пытавшегося Маркса трактовать как удобнее для текущего момента.

Да, в конечном счете.
Правда, советское обществоведение "извиняет" то, что оно вct-таки таким специфическим образом работало на коммунистическую революцию. :)

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 10:08:14)
Дата	16.03.2009 10:26:18

Re: Объективна ли...

>PS. Если нужны подробные и неоднократные :) цитаты из Маркса для подтверждения вышесказанного - нет проблем.

Давайте.

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 10:26:18)
Дата	16.03.2009 11:50:16

Re: Объективна ли...

>Давайте.

42-том, стр. 127.

"... то стал практически невозможным вопрос о каком-то чуждом существе, существе, стоящем над природой и человеком - вопрос, заключающий в себе признание несущественности прирожы и человека. Атеизм, как отрицание этой несущественности, не имеет больше никакого смысла, потому что атеизм является отрицанием бога и утверждает бытие человека именно посредством этого отрицания; но социализм, как социализм, уже не нуждается в таком опосредствовании: он начинается с теоретически и практически чувственного сознания человека и природы как сущности. Социализм есть положительное, уже не опосредуемое отрицанием религии самосознание человека, подобно тому как действительная жизнь есть положительная действительность человека, уже не опосредствуемая отрицанием частной собственности, коммунизмом. Коммунизм есть позиция как отрицания отрицания, поэтому он является действительным, для ближайшего этапа исторического развития необходимым моментом эмансипации и обратного отвоевания человека. Коммунизм есть необходимая форма и энергетический принцип ближайшего будущего, но как таковой коммунизм не есть цель человеческого развития, форма человеческого общества".

Далее, стр. 135
Если мы даже коммунизм называем – так как он является отрицанием отрицания – присвоением человеческой сущности, которое опосредует себя с собой через отрицание частной собственности, а посему еще не истинным, начинающим с самого себя положением, а только таким, которое начинает с частной собственности,..." {дальше текст утерян}

И далее, стр. 169:
"Это - отсужденное усмотрение действительного опредмечивания человека, действительного присвоения им своей предметной сущности путем уничтожения отчужденного определения предметного мира (не отчуждения, а отчужденного определения!!!! - Alex_1), путем его снятия в отчужденном бытии, подобно тому, как атеизм, в качестве снятия бога, означает становление теоретического гуманизма, а коммунизм, в качестве частной собственности, означает требование (только требование!!!! - Alex_1) действительно человеческой жизни, как неотъемлемой собственности человека, означает становление практического гуманизма; другими словами, атеизм есть гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия религии, а коммунизм - есть гуманизм, опосредованный с самим собой путем снятия частной собственности. Только путем снятия этого опосредования, – являющегося, однако, необходимой предпосылкой, – возникает положительно начинающий с самого себя, положительный гуманизм (выделено мной - Alex_1)".

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 11:50:16)
Дата	16.03.2009 14:13:56

Коммунизм - это общественная формация.

От	siberienne
К	Monco (16.03.2009 14:13:56)
Дата	16.03.2009 16:30:36

Re: Коммунизм -...

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2009 16:30:36)
Дата	17.03.2009 16:22:46

Re: Коммунизм -...

Пока есть возможность воспроизводства – люди будут приспосабливаться. Но скоро этой возможности не будет. Мостик от качества которое человеку присуще как биологическому виду (приспособляемости) к политической борьбе ПМСМ довольно простой. Нужно объяснить что те вещи которых хочет население (демократия, высокий уровень социальных гарантий) недостижимы внутри нынешнего хозяйственного уклада. Сейчас в частную собственность попала сама среда обитания и развития человека, знания, деятельность по формированию сознания, то что раньше по определению не могло никому принадлежать. Это делает воспроизводство всех социальных групп сомнительным. Кризис только выявляет очевидные вещи.

В качестве лозунгов я бы использовал обновленную концепцию прав человека. Но исходил бы не из теории естественного права («всякий свободнорожденный белый», «по праву рождения», и т.п. чушь), а из факта существования нынешней конституции РФ. Там в первой главе все прописано. И уже видно что все это нереализуемо при капитализме. Сейчас население уже может сказать власти – нам плевать что у вас кризис. Когда уничтожали СССР нам обещали права человека, где они?

Социальные группы вроде выделены уже. Достаточно наложить сетку Старикова (адаптанты, приспособленцы, не приспособившиеся) на классовый состав (буржуазия, рабочие, крестьяне, интеллигенция). Получится что буржуазия это адаптанты, неквалифицированные рабочие и крестьяне – не приспособившиеся, квалифицированные рабочие и интеллигенция – приспособившиеся). На приспособившихся сейчас капитализм перекладывает издержки кризиса. Они – уходящий класс, как крестьянство в пореформенной России, который, в отличие от крестьянства, может стать восходящим. Или исчезнуть, превратиться в люмпенов.

Извиняюсь, но не бывает уже здравомыслящих капиталистов - одни бандюки. Цивилизованные буржуи остались в другой эпохе вместе с их певцом Вебером. Вчера на Эхе выступал Полонский (девелопер). Таких не перевоспитывают.

От	Monco
К	siberienne (16.03.2009 16:30:36)
Дата	17.03.2009 13:48:03

Re: Коммунизм -...

Милана, Вы много вопросов ставите, на которые так просто и не ответишь. Постараюсь найти время продумать их и что-нибудь написать.

Пока же сошлюсь на статью автора, которого Сергей Пуденко растретировал, как "дрессировщика офисных хомячков". С взглядами, изложенными в этой http://vwr.livejournal.com/74336.html статье, на состояние, перпсективы и задачи коммунистического движения я согласен.

От	Evgeniy~K
К	siberienne (16.03.2009 16:30:36)
Дата	16.03.2009 20:29:56

Re: Коммунизм -...

>какие бы слои населения на что откликнулись
Да никакие - в целом. Из каждого пролетарского слоя (хоть когнитиатом его назови) - считанные единицы...

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 14:13:56)
Дата	16.03.2009 14:38:52

Re: Коммунизм -...

>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

Путь так. :) (С)
Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
О чем я и толкую. :)

>Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.(т. 19, 18- "Критика Готской программы")

Нет противоречий с тем, что я говорю. Есть капитализм, есть диктатура пролетариата - прямое подавление сопротивления буржуазии политическими средствами, есть историческая эпоха отрицания частной собственности, включая этап "грубого, отрицающего личность коммунизма", есть "положительный гуманизм" как отрицание коммунизма. В чем проблема? В толкованиях?

>И уже в "Манифесте" читаем:
...
>В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Все цитаты из Манифеста - полностью в соответсвие с концепцией коммунизма из Рукописей. Коммунизм как отрицание (силами пролетариата) частной собственности.
Хорош был бы Маркс философ и революционер, если бы уничтожение (чего угодно) ставил конечной целью. Вы это хотите ему приписать? Нет? Тогда Вы должны заявить, что Манифест устарел.
Если понимать под коммунизмом то, что понимал Маркс (это ясно из текста Манифеста), то все у Маркса очень внятно и все на месте.

Кроме современного толкаования термина "коммунизм" и, СООТВЕТСТВЕННО, революционной (в этом смысле) роли пролетариата.

>Вы же унижтожение частной собственности пытаетесь трактовать как некий формальный момент, чуть ли не как пустяк.

Это не так. Зачем прибегать к таким приемам?

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 14:38:52)
Дата	16.03.2009 15:46:05

Re: Коммунизм -...

От	Александр Т.
К	Monco (16.03.2009 15:46:05)
Дата	21.03.2009 22:08:14

Re: Коммунизм -...

>>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.

Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (21.03.2009 22:08:14)
Дата	22.03.2009 03:21:39

О целостности наследия Маркса.

>>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.
>
>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

На жестком разделении «раннего» и «позднего» Маркса настаивал Луи Альтюссер в полемике структуралистской интерпретации марксизма против гуманистической интерпретации франкфуртской школы. Содержание аргументации состояло в примате осуществленного в «Капитале» исследования объективных социальных структур, в которых вынуждены действовать люди, над экзистенциально-личностными проблемами человека, живущего в отчужденном обществе, детерминированном этим структурами. Эта аргументация важна для методологии социологического исследования, но само разделение Маркса на «раннего» и «позднего» это только полемический примем. В действительности никакого терминологического или методологического разрыва нет, есть последовательные этапы восхождения от абстрактного к конкретному - «ранние» работы это общегуманистическая постановка проблемы и выявление методологических средств и принципов (материалистическое понимание истории), «поздние» - критической построение теории капиталистического способа производства («Капитал») и политическая организация рабочего движения. В общем, развитие марксизм достаточно закономерно, как я об этом уже писал в этой дискуссии -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13923.htm

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (22.03.2009 03:21:39)
Дата	22.03.2009 03:48:05

О социологическом методе.

> Содержание аргументации состояло в примате осуществленного в «Капитале» исследовании объективных социальных структур, в которых вынуждены действовать люди, над экзистенциально-личностными проблемами человека, живущего в отчужденном обществе, детерминированном этим структурами. Эта аргументация важна для методологии социологического исследования

Поясню о чем речь. В «Полилогии...» А.С.Шушарин ссылается на Альтюссера для того чтобы выявить специфическую задачу социологии — исследование объективно существующих социальных структур, обуславливающих деятельность людей. Исследуется не сама деятельность — этим занимается методология, а условия осуществления этой деятельности. И субъект деятельности понимается не психологически, а как определенная позиция в социальной структуре, а исследование интериоризации этих структур — это дело психологии. А вот метод исследования социальных структур одним только структурализмом не исчерпывается — основой теории чистых эндогеных форм в «Полилогии..» является диалектический детерминизм деятельности и общения, т.е. метод восхождения от абстрактного к конкретному, реализованный Марксом в «Капитале». «Каптал» очень важен для Шушарина по двум причинам:

1.«Капитал» - первый образец успешной исследовательской программы, основанной на использовании диалектического метода.
2.«Капитал» это образец социологического исследования исторической формы производства
Образцов такого высокого уровня больше нет ни в наследии классиков, ни в социологии, хотя они есть в других предметных областях (например исследования Выготского в психологии) - именно поэтому «поздний» Маркс приобретает выделенное значение. Но это не значит что остальное наследие не нужно — там сосредоточены проблематизации, методология, черновые наброски и эскизы теорий, политическая практика и много другое, просто «Капитал» это главные теоретический результат.

От	Monco
К	Александр Т. (21.03.2009 22:08:14)
Дата	21.03.2009 22:19:18

Re: Коммунизм -...

>>>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.
>>Нет у Маркса, начиная, как минимум, с 1847-го года понимания "положительного гуманизма" как отрицания коммунизма" или, что то же самое, понимания коммунизма, как отрицания диктатуры пролетариата. Диктатура пролетариата - это ещё не коммунизм, а переходный период от капитализма к коммунизму, но коммунизм Маркс рассматривает не как отрицание этого переходного периода, а как отрицание капитализма.
>
>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?

Это были рукописи, мысли вслух, так сказать. Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

>Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?

Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?

От	Александр Т.
К	Monco (21.03.2009 22:19:18)
Дата	21.03.2009 23:10:07

Re: Коммунизм -...

>>Значит, в 1844 году Маркс придумывает (для того, чтобы адекватно описать реальность) и использует некоторую систему понятий, от которой "начиная, как минимум, с 1847-го года" отказывается и начинает использовать другую систему понятий (поскольку начинает считать, что старая система понятий менее адекватна, чем новая). Так?
>
>Это были рукописи, мысли вслух, так сказать.

Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс? Его слова
>Путь так. :) (С)
я выражением его согласия считать не могу, поскольку они были использованы в полемических целях в ответ на Ваше
>>Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, ...

>Здесь нельзя требовать выверенных окончательных формулировок.

На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

>>Если - да, то можете ли Вы привести цитату, в которой Маркс явно бы заявил об отказе от старой системы понятий?
>
>Такого заявления не могло быть, потому что экономико-философские рукописи 1844-го года не издавались. К кому такое заявление могло быть обращено, к самому себе?

Понятно.

Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой. Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев. Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов? Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата	22.03.2009 01:53:14

Re: Рукописи

>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества?

Рукописи были не чем-то вроде, а именно черновыми набросками, например рукописи 1857-1859 и 1861-1863 годов это черновики «Капитала», озаглавленные его вторым названием «Критика политической экономии». И опубликованы они были институтом марксизма-ленинизма, так что Маркс никак инициатором публикации быть не мог.

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух"). Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда — какой)?

Да никакой не надо использовать в силу бессмысленности самой постановки вопроса. Наследие любого крупного мыслителя, тем более Маркса, надо исследовать целостно, в развитии — для того рукописи и публиковались, чтобы можно было проследить становление идей.

От	Alex~1
К	Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата	22.03.2009 00:09:12

Re: Коммунизм -...

>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?

Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.
Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

>На всякий случай - я ничего не требую, наоборот, считаю что отказ от старых представлений и переход к новым - это естественный процесс в создании моделей, описывающих объективную реальность.

Безусловно.

>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.

Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.

Да какая там боязнь, господи!
Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.

>Это я к тому, что, может быть, в этом обсуждении следует пытаться уходить от таких полемических приемов?

Да ничего страшного, все-таки здесь все свои. Почти. :)

>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.

Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором". Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.
Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?

Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата	22.03.2009 02:37:10

Re: Коммунизм -...

>>Значит, по-Вашему, эти рукописи были чем-то вроде черновиков, и инициатива их опубликования исходила не от Маркса, а от исследователей его творчества? Интересно, согласен ли с такой их оценкой Алекс?
>
>Не вижу смысла спорить, от кого исходила инициатива.
>Рукописи, конечно, черновики, но я не видел никакого отказа у Маркса от его основных, подчеркиваю, основных методов анализа и прогнозирования.

>Считать, что пролетариат - это строитель нового общества - во-первых, абсурд, во-вторых - отказ от диалектики. Я НЕ ВИЖУ никаких признаков, что Маркс впал в такое состояние.
>Более того, и практика подтверждает этот взгялд Маркса. Нравится это мне (или Monco) или не нравится - не имеет ни малейшего значения.

Речь все-таки не об "основных методов анализа и прогнозирования". Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря). Вы можете привести цитату, относящуюся к периоду после 1847 года, из которой было бы видно, что Маркс продолжает пользоваться системой понятий "коммунизм - положительный гуманизм"?

>Вопрос только о ТАКТИКЕ пропаганды. Что проще и "эффективнее" - восстанавливать взгляды Маркса на коммунизм или понимать под "коммунизмом" то, что мы привыкли понимать. Во втором случае надо приписать Марксу ошибку в его "прогнозе" роли пролетариата.

Эту Вашу точку зрения я уже осознал из других Ваших сообщений выше по ветке. Но Monco уверен, что в "зрелых" взглядах Маркса под "коммунизмом" понимается "то, что мы привыкли понимать". И, вроде бы, подтвердил это цитатами. Вы согласны, что цитаты, приведенные Monco, говорят о переходе от использовании системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" к использованию системы понятий "диктатура пролетариата - коммунизм"?

Вот этот фрагмент обсуждения
>>Что Вы хотите этими цитатами доказать? То, что в 1844-ом году Маркс под коммунизмом понимал лишь "отрицательное" уничтожение частной собственности, а то, что будет после этого называл "положительным гуманизмом"? Пусть так, но легко доказать, что зрелый марксизм под коммунизмом понимает именно общественный строй, основанный на общественной собственности на средства производства, а переходный период, заключающийся в уничтожении частной собственности и подавлении сопротивления эксплуататорских классов называет диктатурой пролетариата.

>Путь так. :) (С)
>Но тогда Маркс очевидно ошибался, приписывая пролетариату созидальную роль при построении коммунизма=положительному гуманизму.
>О чем я и толкую. :)

следует ли принимать за Ваше согласие?

>>Очень интересно было бы узнать, как Алекс прокомментировал бы Ваше деления марксизма на зрелый и, если так можно выразится, черновой.
>
>Отвечаю. Не вижу у Маркса ничего, что позволяло бы проводить такое различие.
>Маркс не машина, чтобы за всю жизнь, во всех произведениях использовать одну и ту же терминологию в самом формальном и узном смысле слова.
>Да вот пример, пожалуйста. Мне он запомнился потому, что его в свое время использовал этот демагог, Кара-Мурза. А именно: "Государство - всего лищь паразитический нарост на теле общества". Есть такая цитата, в контексте понятно, о чем речь.
>И есть "другой взгляд" (извиняюсь за выражение) Маркса на государство.
>Можно, конечно, заявлять на основании пары цитат, что есть "ранний" и "поздний" взгляды Маркса нга государство. На мой взгляд, это чушь.
>Я не жонглер вырванными цитатами и не собираюсь на этом высасывать из пальца "периодизацию" Маркса.

Вашу точку зрения понял. Но не считаю, что из нее следуют ответы на вопросы (я надеюсь, что я их достаточно хорошо конкретизировал), которые я задал выше. Так что, по прежнему надеюсь получить на них ответ.

>>Боюсь, однако, что из-за опасения быть обвиненным в смыкании с Кара-Мурзой или еврокоммунистами, он предпочтет оставить это без комментариев.
>
>Да какая там боязнь, господи!
>Просто началась чистая схоластика. Вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие.

Схоластикой здесь Вы называете аргументацию, основанную на цитатах из сочинений основоположников? Тогда я не считаю, что "вести такой спор - совершенно бесполезное и дурное занятие". Хотя и осознаю, чем вызвано это заявление. Согласился бы на "менее полезное, чем (вставить нужное)".

>>Ведь тут очень интересные вопросы поднимаются, и не хотелось бы, чтобы это обсуждение заглохло или выродилось в эмоциональную полемику.
>
>Чего обсуждать-то, не понимаю. Теорию? Идеологию? Технику пропанадистской работы?

Конечно теорию. Принципы построения основ того, что в одном из своих сообщений, Игорь С. назвал социодинамикой.

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>Александр, да проще простого. Это "рукописи", а это - "опубликовано автором".

Вроде бы, наоборот (по следованию) "зрелые (окончательные)" - это "опубликовано автором", а "черновые ("мысли вслух")" - это "рукописи"?

>Все. Объективно, комар носа не подточит. Толку-то.

Наверное - да. Должен признаться, что моя задача в этой ветке обсуждения была - добиться от Monco прямого утверждения о невозможности формализованного определения "зрелости" утверждений Маркса для того, чтобы перевести обсуждение в более интересное для меня русло (см. ниже по ветке).

>Еще раз. НЕТ ничего у "позднего Маркса" такого, что противоречило бы "рукописям" в этом плане.
>Я просил цитаты - Monco их привел. Вы увидели там "отказ" и другой подход? Я - нет.

Мне показалось, что цитаты, приведенные Monco, все-таки показали, что кроме системы понятий "коммунизм - положительный гуманизм" Маркс пользовался и системой понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря), т.е. речь идет не об "отказе" и о другом подходе, а о чем-то более конкретном. Я пока даже не буду эти цитаты перечитывать. Сначала дождусь Вашего ответа на это сообщение.

>>Достаточным ли основанием для зрелости утверждений будет то, что инициатива опубликования рукописей, которые их содержали, исходила от Маркса, а не от исследователей его творчества? Или, может быть, нужно еще учитывать дату принятия (Марксом) решения об их опубликовании? А, может быть, здесь нужно использовать совсем другой критерий (тогда - какой)?
>
>Все просто. Есть диалектический метод. Буржуазия и пролетариат - в том, классическом понимании - антагонистические классы, борьба которых за бОльший кусок общественного пирога является двигателем социального развития капитализма.
>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут. Поэтому модель Маркса была стройная, диалектическая, непротиворечивая и в русле историко-формационного подхода. А именно: нестерпимо тяжелое положение пролетариата как результат замещения живого труда машинами (как средсвто преодолния кризисов перепроизводства) - та стадия капитализма, которая и сейчас еще не достигнута - приведет к слому пролетариатом капиталистического строя, причем путем насильственного подавления буржуазии. Начнется переходный ИСТОРИЧЕСКИЙ период - коммунизм ликвидации частной собственности, самоликвидации продетариата и сознательное создание "положительно-гуманистических" отношений. Какая социальная силв этим займется - Маркс не уточнял, поскольку это была бы вто время чистая фантастика.

Ну это Вы уже совсем не про "зрелость" утверждений. Вы просто изложили теорию марксизма (точнее одну из схем, применяемых в этой теории) своими словами. Мне бы хотелось, чтобы и Monco изложил свое видение теории марксизма без привлечения цитат из Маркса.

>Мой взгляд. Если что-то противоречит марксизму как методу, основанному на историческо-диалектическом материализме - то это не марксизм. Если находится в русле, развивает этот метод на его собственной основе и создает с его использованием адекватные реальности социальные модели - это марксизм.

По определению?

>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.

Copyleft значит?

От	Alex~1
К	Александр Т. (22.03.2009 02:37:10)
Дата	22.03.2009 19:38:12

Re: Коммунизм -...

От	Александр Т.
К	Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
Дата	26.03.2009 16:26:24

Кстати об Open Source

>>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>>
>>Copyleft значит?
>
>Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".

Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)

От	Alex~1
К	Александр Т. (26.03.2009 16:26:24)
Дата	26.03.2009 17:08:54

Re: Кстати об...

>>>>Не видеть сейчас зачатков новой социальной силы - по-моему, историческая слепота.
>>>
>>>Copyleft значит?
>>
>>Как одно из проявлений. Пожалуй, наиболее развитое и видное на "поверхности".
>
>Давно искал повода задать Вам один вопрос. Не нашел ничего лучшего, как использовать этот фрагмент обсуждения.

>Какая операционная система установлена на компьтере, на котором Вы этот форум просматриваете и свои сообщения набираете? Linux или все-таки Windows? (Ну если это не секрет, конечно.)

Какие могут быть секреты. :)

Windows. Если Вы про домашний.
Ибо
1)я на службе, и дома я делаю кое-какие работы по вечерам, для этого нужны довольно специфические приложения (чего только заказчику в голову не взбредет. А заказчик любит Windows. :)).
2) Дочка моя парится в среде ровесников и, увы, играет в те же игры, что и все.
3) Вообще-то я специализируюсь на многоплатформенных решениях (Java, Web, XML, ...), так что ничего специфически виндузового я не использую.
Мне абсолютно все равно, на чем работать.

И вообще, open source - это не Linux. :) Это, я бы сказал, проекты в рамках Apache. :)

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 19:38:12)
Дата	22.03.2009 22:11:21

Прекрасный пример начётничества.

>>Monco утверждает, что по крайней мере после 1847 года Маркс не использует систему понятий "коммунизм - положительный гуманизм", а использует систему понятий "диктатура пролетариата - коммунизм" (грубо говоря).
>
>Очень грубо говоря.
>Термины "диктатура продетариата" Маркс использовал крайне, очень редко. Энгельс - чаще, но ненамного.
>Термин "коммунизм" - тоже не самый употребительный у Маркса, особенно после Манифеста. Он обычно использует вместо него "общественное производство". Ознакомьтесь, например, с черновиками Капитала - рукописями 57-59 гг. Там термин "коммунизм" практически не используется.

Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.

От	Alex~1
К	Monco (22.03.2009 22:11:21)
Дата	23.03.2009 07:05:02

Re: Прекрасный пример...

>Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.

Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
Но Вы-то, Monco, не таков.

Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?

От	Monco
К	Alex~1 (23.03.2009 07:05:02)
Дата	23.03.2009 07:18:40

Re: Прекрасный пример...

>>Вы ниже всё толкуете про "контекст" исторический и смысловой, но вместо пояснения контекста прибелаете к аргументу, что Маркс де термины "коммунизм" и "диктатура пролетариата" недостаточно часто (но всё-таки чаще, чем "положительный гуманизм") использует.
>
>Да, я начетчик, ревизионист, сталинист, троцкист - и все в одном флаконе. Ясен пень, у меня при этом не может не быть каши в голове.
>Но Вы-то, Monco, не таков.

>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?

Ленина почитайте или в БСЭ загляните.

От	Alex~1
К	Monco (23.03.2009 07:18:40)
Дата	23.03.2009 07:40:16

Re: Прекрасный пример...

>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
>
>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.

:)

Это удел всех ортодоксов.

Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".

От	siberienne
К	Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
Дата	23.03.2009 12:27:42

Ре: Прекрасный пример...

>>>Вот и поучите нас, кашеобразных, марксисткой ортодоксии применительно к тому, что сам Маркс (правда, в письме и в "контексте") называл "новым" и "своим открытием" - к "диктатуре продетариата".
>>>Что там у Маркса есть по этому важнейшему поводу? Где Маркс об этом говорил и что именно? Каково, по Марксу, содержание этого понятия?
>>
>>Ленина почитайте или в БСЭ загляните.
>
>:)

>Это удел всех ортодоксов.

>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".
согласна - причем с той же мерой эмоциональности

От	Monco
К	siberienne (23.03.2009 12:27:42)
Дата	23.03.2009 14:48:27

Ре: Прекрасный пример...

>>:)
>
>>Это удел всех ортодоксов.
>
>>Вот так и проср...ли с "советским обществоведением", "ортодоксией" и "БСЭ" исторический шанс. Мало того, что проср...ли, еще и на 2-3 поколения "революционному пролетариату" в башку вбили, что лучше что угодно, лишь бы не "коммунисты".

>согласна - причем с той же мерой эмоциональности

Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?

От	siberienne
К	Monco (23.03.2009 14:48:27)
Дата	23.03.2009 20:51:39

Ре: Прекрасный пример...

>Я Ваше настроение понимаю, но лучше, прежде чем становиться в споре на чью-либо сторону, прочитайте "Что делать?" Ленина и его же "Государство и революция". Ещё обязательно прочитайте "Критику Готской программы" Маркса, и подумайте, почему Маркс так резко обрушился на своих партийных единомышленников, было ли тому причиной лишь свойство его неуживчивого характера?
читать буду :), но проблема у всех, для кого вопросы истории, политэкономии не профильные, в недостатке времени..

От	Monco
К	Alex~1 (23.03.2009 07:40:16)
Дата	23.03.2009 09:24:47

Re: Прекрасный пример...

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата	22.03.2009 01:18:52

Опять 25 :-(

В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".

От	Alex~1
К	Monco (22.03.2009 01:18:52)
Дата	22.03.2009 01:43:31

Опять 25 :-( А что делать?

>В общем, Александру Т., siberienne и прочим, желающим начать изучение марксизма, советую никого на форуме не слушать, а читать классиков самостоятельно долго и много. И ещё советую ленинское "Государство и революция" перечитать, самый авторитетный реферат, посвящённый "учению марксизма о государстве".

Забыли сказать главное - и сопоставлять прочитанное с реальной общественно-значимой практикой - и в то время, и сейчас.
Без такого сопоставления "перечитывание" и "изучение" становится самоцелью и бессмысленной схоластикой.

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 01:43:31)
Дата	22.03.2009 02:11:05

Учиться, учиться и ещё раз учиться. (-)

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 00:09:12)
Дата	22.03.2009 01:14:20

Что-что?

>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.

Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".

От	Alex~1
К	Monco (22.03.2009 01:14:20)
Дата	22.03.2009 01:40:47

Re: Что-что?

>>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
>
>Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".

То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 01:40:47)
Дата	22.03.2009 02:09:40

Тут знаете какое дело...

>>>Маркс не считал и прямо это утверждал, что коммунистические (а нашем современном, а не в марксовом, понимании) отношения в рамках того, классического капитализма возникнуть не могут.
>>
>>Попросил бы я привести цитаты, где Маркс утверждал бы прямо, что коммунистические отношения могут возникнуть в рамках капитализма, да боюсь снова получить в ответ цитату о "движении".
>
>То ли неправильно высказался, то ли Вы не поняли.
>Уточняю. Я хотел сказать, что Маркс утверждал, что коммунистические (не в марксовом, а в "нашем" понимании) отношения в условиях капитализма возникнуть НЕ МОГУТ. А вот коммунистические в марксовом, а не в "нашем" понимании - не только могут, но и существуют, и даже завалят капитализм с частной собственностью (и с продетариатом заодно).

В моём понимании, коммунизм в "моём" понимании, точно такой же, что и коммунизм в понимении Маркса, точно такой же, что коммунизм в "нащем" понимании, т.е. в понимании программы КПСС, такой же, что и в понимании Ленина. Коммунизм в нашем с Марксом понимании в капиталистическом обществе невозможен, в капиталистическом обществе существуют только его предпосылки, а предпосылки - это далеко ещё не действительность. Строительство коммунизма в нашем с Марксом понимании начинается со слома капитализма и в этом смысле задачи строительства коммунизма и разрушения капитализма совпадают. Уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной, созданию базиса коммунистического общества. Поэтому для нас с Марксом не стоит вопроса, кто станет строить коммунизм после слома капитализма, слом и есть стройка.

>Еслм Вы с этим согласны (а Вы, как я понял из Вашего ответа, согласны), то каким чудом строителем "коммунизма" в понимании советского обществоведения может стать умирающий (как неизбежное следствие гибели буржуазного общества) пролетариат?

Да уж, неразрешимая задача :-))).

От	Monco
К	Александр Т. (21.03.2009 23:10:07)
Дата	21.03.2009 23:32:08

Re: Коммунизм -...

>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").

А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

От	Alex~1
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 01:03:09

Re: Коммунизм -...

>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.

Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.
Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?
Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	24.03.2009 01:07:44

Еще раз акцентирую внимание,

на следующей проблеме:

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей. Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро. Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства. Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения. Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе. Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии? Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа. Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне. Впрочем, мы не так уж далеко ушили от этого сценария, как может показаться на первый взгляд. Да и open-source легко накрыть медным тазом. Надо только Чубайса пригласит реформировать мировую экономику и устроить ваучерную приватизацию общественного достояния. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	28.03.2009 13:12:21

Re: Еще раз акцентирую внимание, на Commons

>на следующей проблеме:

>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>
> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.

так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

Иначе хана.

И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)
Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё

А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

2.1 Что такое ЦИФРОВОЕ ОБЩЕСТВЕННОЕ
ДОСТОЯНИЕ [Digital Commons]

Это, возможно, другое более подходящее
название для public domain 2.0. Этот термин был
введен основателями Центра новых медиа Sarai в
Дели после того, как они впервые в январе 2001
опубликовали 01 reader – сборник текстов на тему
публичной сферы. Термин отсылает к концепции
общины, общинной культуры, Палаты общин.

Main Entry: община / common
Function: существительное
Date: XIV век
1 мн. ч. : общинные люди
2 мн. ч. но ед. по конструкции: обеденный зал
3 мн. ч. но ед. или мн. по конструкции, часто
заглавными буквами а: политическая группа или
сословие, состоящее из не дворян (коммонеров), б:
парламентские представители коммонеров , в:
ПАЛАТА ОБЩИН.
4 : законное право получения прибыли на чужой
земле совместно с собственником или другими
5 : участок земли - объект общего пользования как
а: неделимая земля особенно для выпаса скота; б:
публично открытое пространство в
муниципалитете

[источник: Webster on-line dictionary]

Комментарий:

Monica Narula, "Tales of the Commons Culture", in
Mute Magazine, London July 2001.

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 16:29:01

И сразу вопрос.

>>на следующей проблеме:
>
>>>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?
>>
>> Да и open-source легко накрыть медным тазом. Раз общественное — значит ничье — общедоступное дохода не приносит, следовательно надо найти «эффективного собственника», который сможет превратить бывший открытый код в свой доход. Программные продукты с open-source лицензией принудительно выставить на торги, а на вырученные деньги содержать полицию, которая и обеспечит бесперебойное получение дохода правообладателям. Вот такое вот «всемирное кидалово» в одной отрасли и «большой хапок» в общепланетарном масштабе. Сочетание уголовщины возведенной и государственного произвола — что может быть доходнее? Ради сверхприбылей капитал готов пойти на любое преступление и только солидарность всех трудящихся может его сдержать.
>
> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр

>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.

>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда

>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды

>Иначе хана.

>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало

Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>Я голимый прагматик,хуже билла гейтса. Не собираюсь истощать мозг в схоластике,нужен опенсорс и с чем ео едят. На работе надысь Линух поставили, шоб поносова не было в частности, ага. Мне по работе нужно производство и трансляция виа образование новых знаний. В новое общ=ведение в чатсности. В насыщенной и новой среде (инет поиск вики етс это только верхушка)

А в чем вопрос? Непонятно.
Ставьте Федору или Убунту - сейчас самое популярное.
Особенно мне понравилась Ферода.
У меня восьмая. Уже имеется и 10-я в наличии.
Что это такое?
Есть компания выпускающая коммерческий продукт для серверов - Rad Hat.
Вот они то ли сами выпускают то ли спонсируют Федору. В ней все новое, но еще не обкатанное. Их выгода - фидбэк от пользователей для оттачивания коммерческого продукта. В каком-то смысле, пользователи - подопытные кролики. Но, реальные проблемы - редкость, в основном только если вы совсем что-то "своеобразное" там учините.
ФайерФокс там уже стоит и еще куча всего.
Есть удобный способ подгрузки нового софта - yum называется. Сам анализирует уже установленный софт в системе (всю конфигурацию) и устанавливает необходимые дополения и, собственно, запрашиваемую программу из интернета. Главное - наличие соединения.
Есть недостатки - в стандартную комплектацию не входит поддержка mp3.
Причина в особенностях лицензии на mp3.
Установить все можно самостоятельно при помощи того-же юма.

>Вдобавок у меня уже мозги и функции заметно за 12 лет изменились (например память,отчасти восприятие). Я тут писал осенью сдавал работу ,инетпоиск меняет "структуру мозга"

У меня, например, появилась привычка запоминать только метод, каким можно информацию найти, но не саму информацию, или только ее самое содержательное для меня открытие.

>Мне опять потом еще и еще работу сдавать, а не строить утопии Нового Иерусалима и 6го красного Рима. Жить охота,и всё
>
>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)

>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm

А это самое, на мой взгляд, центральное.

Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

От	Пуденко Сергей
К	Павел Чайлик (01.04.2009 16:29:01)
Дата	01.04.2009 17:31:47

Re: И сразу...

>>
>> так как раз "ростки нового" и развитие счас опирается на антагонизм капитала и развертки пауэр
>
>>В этом и суть снятие пр-чия ПрСил и ПрОтношений по Негри.
>
>>Не абсорбируется капиталом "избыток" проивзодящей мощи, в т.ч. творческого когнитивного труда
>
>>ключевые понятия - коммон велф. В манифестах типа столмановских недотянуто до парадигмы нового СПО, как у Шушарина и Негри. Не паблик. Не свобода речи . Это слабый дискурс. а сильный, ньюкоммунистический- обобществление, коммон достояние. И проивзодящее творчество мультитуды
>
>>Иначе хана.
>
>>И это дальше в менее абстрактные уровни нужно развернуть. Каждому то что ему требуется чтобы работало
>
>Предполагается от общей формулы к частным случаям? Это имеется в виду?
>Или что-то другое? И что здесь самое важное? Абстратная формулировка сути снятия противоречия Пр.Сил и Пр.Отн.?

это начальный ударный пунки,да или нет

ПрС и ПрОтн, Базис\-надстройку сносили на форуме "сепульки " 5лет. Я не участвовал

я утверждаю что концепты
- "мои" мощь и КМГ
-Шушарина по ПрОтн и базис-надстройка
- Негри-Делез и Ко там порядочно коллинеарно моим и шуш

1) сносят снос , через производящую мощь-пауэр (пр.мощностей тож) заместо производительных сил . См кстати Багатурию

и что 2)это концепты. Шушарин концепты сделал. "Сколько надо". И отследил движение чужих,которые он не втянул (ну не освоил, может не было возможностей) КМГ кейс мой

В этом главная засада. Со своей я разобрался. И с метапроблемой концептов вроде тоже,т.е. с методологией и эпистемологией по теме

Последнее - что это де "латание прорех"(на что видимо надеются критиканы,ждущие своей очереди расковыривать "латаемые дыры")
И их там ( у Шуш особенно видно) не набор или кучка чтоб дырки в "парадигме" якобы сносимой сепульками затыкать , а целый план консистенции у него, отсюда трудность - не перевести слова эгокульутрность и пр, а переиначить "план" и все концепты на более кондовый стиль
Этим занимаются, но не по всему плану, а выборочно

пО теме " и что ж будет" мне кааца надо отчепиться от маркирующих слов, от -измов(постил уже много раз) как от слова дарвинизм,сносимого тамошнними сепульками ан масс, те кто в теме давно крутят пальцем у виска. Там теория эволюции,развития жизни . А не теория тов Дарвина,дарвинизм,тема и топик. Для идиотов от эволюционизма и креационизма -красная тряпка видимо навесгда

>Это все не придирки, я просто пытаюсь прагматически разобраться что тут можно и что нужно ДЕЛАТЬ.

>>А вы говорите "синяя птица,синяя птица" (с)
>
>>а что такое всвете новой парадигмы не свободное ПО, а инет и сервисы веб2.0вроде торрентов и вики, кстати?а то ссылки 2001г устарели.Не про инфо общество речь-то,оно было всунутой финкапом - усоской и суррогатом
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13591.htm
>
>А это самое, на мой взгляд, центральное.

>Сформулирую гипотезы (или не знаю к чему вы причислите эти высказывания):
>1. Сетевое (ризома или как ее там) не может, директивно управляться из какого-либо центра, но тем не менее ей необходима планомерность в ней изначально отсутствующая.
>2. Планомерность в сетевой структуре деятельности возможно только в рамках некоторых форм организации совместной деятельности. Эти формы надо искать, но не на ощуп и не в темноте, а именно что с помощью Делега, Шушарина и кого там еще.

это все надо разбирать чиста канкретна

я зацепился за то что проходли гоод назад
без всякой пока теоретизации

Это не значит что там проблем (для нас.для меня) нет,наоборот

Но материалы у меня по этой теме есть, в т.ч. попятки снести инфо-парадигму через 1) веб 3 (семантика)и 2)конкурирующую с ней знаниевую (пост-советскую)
и я просто пока оставил ее за кадром, за повторотом, я от нее времено отошел

От	Павел Чайлик
К	Пуденко Сергей (28.03.2009 13:12:21)
Дата	01.04.2009 13:49:59

Просто супер-ролик (демонстрашка)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (24.03.2009 01:07:44)
Дата	24.03.2009 23:44:19

Re: Еще раз...

Что-то мне кажется, что Вы не очень отчетливо представляете себе ситуацию с open source.

> В том то и дело что система open-source не является пока всеохватывающей.

Это верно. Но в каком смысле?

>Она не охватывает всей тотальности производства, и даже не проникла в его технологическое ядро.

Не понял. В какое технологическое ядро не проникла система open source?

>Технологические процессы это последний бастион патентного права, и именно технологию сложнее всего воспроизвести. Ведь патент этот только товарно-рыночная оболочка, скрывающая под собой технологическую тайну функционального производства.

Опять не понял.
Мне кажется, что Вы не очень представляете роль патентов и их взаимоотношения с технологиями в данной области.
Никакого "технологического" отставания open source сейчас нет. Патенты в ИТ-индустрии носят, как правило, запретительный характер - производители пытаются на каждый чих получить патент и тем самым не столько срубить на этом денюжку, сколько тормознуть конкурентов. Патентные судебные разбирательства - страшная бодяга, связанная с потерей времени и денег. Расходы на судебные издержки таковы, что их потянет (на воемя процесса) только большая и "богатая" компания.
Если какой софтверный монстр передает патенты сообществам свободных разработчиков, то делают это, главным образом, не для того, чтобы поделиться какими-то своими крутыми тайнвми технологиями, а чтобы просто развязать - исключительно в юридическом, и никаком другом, смысле - руки "свободным разработчикам".

>Технологией как деятельностью владеет производственный коллектив и он не спешит ею делиться, да и сама трансляция технологии как таковая — нетривиальные процесс обучения.

Еще раз. Корпорации в "технологическом смысле" имеют перед open source только одно преимущество - историю наработок за прошедшее время, размер "накопленнеого труда".

Любой программный продукт имеет длинную историю развития, но на каждом отдельном этапе им занимется очень небольшое число непосредственных участников. Это десятки - даже не сотни - человек, правда, с очень высокой квалификацией.

Исследования показывают, что ни в сложности, ни в качестве разницы между корпоративным и open source-софтом нет - при сопоставимых сроках разработки и того, и другого, конечно. Тот же Oracle как система разрабатывается уже лет двадцать, как минимум. Ясно, что за пять-десять лет создать ему полноценного конкурента крайне трудно.

>Проблема положительного уничтожения технологической тайны — вот что нужно подвергать рефлексии на современном этапе.

Это верно. Но не применительно к ИТ-индустрии. Там с этой тайной давно покончено.

>Кто является субъектом обобществления технологий? Как он формируется, в каком социальном взаимодействии?

Да, это важнейший вопрос. Но в ИТ есть специфика, причем это не случайно, разумеется.

>Это отнюдь не капитализм — капитализм всех перерабатывает в пролетариев, и только при социализме обратное присвоение ранее отчужденных деятельностных способностей социализм превращает их в трудящихся нового типа.

Не может не быть предпосылок уже в "недрах старого общества".

>Поэтому свободного труда на западе ровно столько, сколько там было социализма — без социал-демократии и рабочего движения, поддержанных прямо или косвенно Советским Союзом, в мире давно бы восторжествовал неолиберализм и мы бы жили при фашистском режиме, впрочем даже не жили бы — империалистические блоки давно истребили бы друг друга в тотальной термоядерной бойне.

Ну, это все-таки немного перебор, как мне кажется.

>Да и open-source легко накрыть медным тазом.

Да, конечно. А что нельзя, если взяться как следует?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (24.03.2009 23:44:19)
Дата	27.03.2009 09:16:48

Re: Еще раз...

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.03.2009 09:16:48)
Дата	28.03.2009 12:14:06

Re: Еще раз...

> В том смысле, что тип труда, представителем которого является open-source, сосредоточен пока в одной отрасли, ил что то же самое open-source является пока единственным представителем этого типа труда.

Это да. И проблема сохранится до тех пор, пока не будут введены в широкое применение дешевые источники практически не ограниченной доступной энергии и технологии синтеза основных продуктов/материалов.

>Речь шла о технологиях материального производства.

Просто это было неочевидно по Вашему предыдущему постингу. Конечно, с такой постановкой проблемы не поспоришь. :)

> Это верно. Проблема в том, что только там с технологической тайной и покончено. Осталось покончить с ней без малого во всех остальных отраслях.:)

На мой взгляд, "технологическая тайна" - это большая редкость. Сейчас, по крайней мере.

> Вот задача и состоит в том чтобы понять как были обобществлены технологии в ИТ-индустрии, и что нужно сделать, чтобы распространить этот процесс на другие отрасли.

Все просто. Продукт ИТ-индустрии общедоступен (или массово доступен) за счет практически бесплатного копирования (без потери качества и функциональности) в любых практически затребованных количествах.
Как мне кажется, сам процесс обобществления технологий в ИТ-индустрии никакими принципиальными особенностями не обладает.

>Но у нас то ситуация посложнее — привитые на старое дерево капитализма ростки социализма набухли почками нового, когнитивного общества. Вам такая ситуация кажется естественной.

Конечно. А что в ней "неестественного"? Социализм как идеология, мировоззрение и способ воспроизводства жизни естественно зарождается вследствие развития (и кризиса капитализма). Новое, когнитивное общество - также естественный продукт развития.

>Но это всё равно что искать предпосылки социализма, ну скажем в крепостном праве.

И они действительно иам есть. :)

>И ведь можно умудриться найти, если посмотреть на отечественную историю. Только это не социализм как таковой характеризует, а особенности исторического развития.

Я бы сказал - не особенности исторического развития, а диалектический процесс исторического развития.

От	Monco
К	Alex~1 (22.03.2009 01:03:09)
Дата	22.03.2009 16:44:39

Нормально.

>>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно, но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком.
>
>Фигня. Нужно смотреть, насколько труды и модели соответствуют реальности.

Ну так займитесь последовательным ревизионизмом, давно пора. А то всё: Маркс тут немного ошибался, а тут имел в виду прямо противоположное, смотри цитату в ЭФР. Смелее надо быть.

>Как там с пролетариатом как строителем коммунистического (в понимании советского обществоведения) общества?

Нормально.

>Как там с мелкобуржуазными кустарями, которые создают всеохватывающую систему open-source - от технологий создания крупных проектов до новых моделей отношения заказчиков и исполнителей?

Нормально.

>>Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.
>
>И попадете в адепты, забыли Вы добавить. И в Храме Непостижимого Для Непосвященных Марксизма получите право Одобрять и Карать несмышленышей.

Я прекрасно понимаю, что за этим приёмчиком кроется. В этой ветке Вы не раз либо уходили от существа спора, либо напрочь игнорировали мои аргументы, а теперь задним числом объявляете, что этот спор для Вас ничего не значит, а своего оппонента стараетесь выставить в глупом и жалком виде.

От	Александр Т.
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 00:15:11

Re: Коммунизм -...

>>Ну да ладно. Мне тогда, в свете изложенного Вами взгляда, интересно, как объективно разделить все утверждения Маркса на зрелые (окончательные) и черновые ("мысли вслух").
>
>А никак! Вы хотите получить некий формальный критерий разделения, что для Вас, как для естественника, естественно,

Не могу не отметить так удачно получившийся каламбур.

>но такого критерия нет. На К-М форуме тысячу раз поднималась эта тема, как отличить марксиста от немарксиста, ревизиониста от революционного марксиста и т.д. А ответ на этот вопрос в виде какого-либо формального алгоритма невозможен. Нужно не ерундой заниматься (не примите на свой счёт), а изучать труды основоположников много и целиком. Дело это не скорое, но только тогда, когда Вы овладеете в основных чертах теорией марксизма, Вы сможете отличать зрелые утверждения Маркса от "черновых", марксистов от тех, кто именем Маркса просто прикрывается и всё такое прочее.

Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

Честно говоря, я как раз и хотел, чтобы Вы так ответили на этот мой вопрос, поскольку этот ответ переводит обсуждение в то русло, которое мне наиболее интересно. Кроме того, это дает мне повод не только спрашивать, но и попытаться изложить свою точку зрения, чтобы выяснить мнение о ней остальных участников обсуждения.

На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

От	Пуденко Сергей
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	23.03.2009 12:53:24

"google knowledge" (тм)

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?

да почем нам знать, что в конце концов ТАКИМ словом названо

ИМХО концепт Поланьи. а как и куда его дальше юзает, гугль не скажет

зы возможно, хотя и 100проц вероятно, это просто передёр красивого словца,заполняемого самопалом

(лет 5 назад ИМХО таким макаром передирался "гражданский национализм" -тоже надо аглицкое слово civic вставить, и вылезет автор _реальный_ сего _термина_. А не утилизатор красивого словосочетания

"определение из словаря",гы, гугльте на
Неявное Знание - Nejavnoe Znanie
(англ. tacit knowledge) - эпистемологическое понятие, введенное Полани и обозначающее неартикулированный и не поддающийся полной рефлексии слой человеческого знания-умения.

пример
http://terme.ru/dictionary/189/word/%CD%C5%DF%C2%CD%CE%C5+%C7%CD%C0%CD%C8%C5

Неявное знание

(англ. tacit knowledge) — скрытое, неартикулированное и нерефлексивное личностное знание. Концепция Н.з. была разработана М. Полани под влиянием идей гештальтпсихологии и впервые детально представлена в его кн. «Личностное знание» (1958). Полани выделял два типа знания — знание артикул ированное, явное, выраженное в языке, в понятиях и суждениях, и знание неартикулированное, имплицитное, содержащееся латентным образом в схемах восприятия, практическом мастерстве, искусствах, телесных навыках и т.д. По его мнению, функция наших концептуальных схем аналогична функции наших перцептивных схем, позволяющих нам видеть новые объекты, а также функции наших потребностей, которые дают нам возможность распознавать новые объекты как средства удовлетворения этих потребностей. Согласно Полани, существуют два критерия правильного восприятия — четкость контура (его контрастность, отсутствие полутонов) и осмысленность воспринимаемого образа совместно определяют, что глаз увидит. В визуальном восприятии среды можно обнаружить истоки соединения активного формирования знания с принятием этого знания в качестве заместителя реальности. Это соединение является отличительной чертой всякого личностного знания.

Корни личностного знания — в периферическом осознании тела, являющимся фоном для фокусного сознания. Внешний объект осмысляется в силу того, что он становится нашим собственным продолжением — он превращается в «инструмент», попадая в операционное поле, созданное нашим целенаправленным действием, и выступает в этом поле как продолжение нашего тела. Знак или символ аналогичен инструменту и является таковым только для человека, который опирается на него, чтобы достичь чего-то или обозначить что-то, не имеющее реального коррелята. Эта опора есть акт самоотдачи, присутствующей в каждом интеллектуальном свершении и стягивающей множество вещей к единому фокусу. Поэтому всякое действие, связанное с ассимиляцией каких-то вещей, которые благодаря их присутствию в периферическом сознании становятся нашим инструментальным продолжением, является способом реализации собственной личности. Адаптация понятий к уже имеющемуся пониманию целого также происходит на периферическом уровне сознания, а условием такого понимания оказывается определенная координация и интеграция смыслов частей целого, преобразование их в непротиворечивое взаимосвязанное единство, где смысл частей определяется смыслом целого, целостным пониманием. Оставаясь вне фокуса сознания, Н.з. содержит в себе общий смысл формализмов, исследовательских приемов и методов познания, предполагающий определенное понимание отношений между частями и целым. По мнению Полани, искусство познания — это аспект акта продолжения нашей личности в периферическом осознании предметов, составляющих целое. Прогресс в научном открытии зависит от самоотдачи личности в научном поиске, при котором устанавливаются контакты с реальностью. Уверенность в себе определяет нашу готовность к отказу от рутинного образа действий. Наша самоотдача в поисках нового неизменно проникнута страстью: ориентиром на пути к реальности оказывается интеллектуальная красота.

В научном познании явное, артикулированное знание выступает как знание интерперсональное, оно представлено в научных гипотезах, теориях, теоретических моделях, экспериментальных законах и т.д. Однако, как считает Полани, артикуляция всегда остается неполной по отношению к знанию. Поэтому прогресс науки невозможен без неявного личностного знания, которое латентно содержится в индивидуальном опыте исследователей — в их искусстве экспериментирования, диагностики, мастерстве владения теоретическими методами и т.д. Это неартикулированное «молчаливое» знание не излагается в учебниках и пособиях, его нельзя обнаружить в научных монографиях и журнальных статьях, оно передается либо в ходе непосредственных личных контактов ученых, либо в процессе совместных экспериментальных исследований. Концепция Полани была выдвинута в качестве альтернативы «фундаменталистским» теориям познания (логический эмпиризм, марксизм и т.д.), полностью исключавшим наличие врожденных, неосознаваемых и нерефлектируемых форм знания. Она получила частичное подтверждение в ходе дальнейших когнитивных исследований.

Полани М. Личностное знание. М., 1985.

И.П. Меркулов

Источник: «Философский энциклопедический словарь".

От	Monco
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	22.03.2009 01:49:35

Re: Коммунизм -...

>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание

Нет.

>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?

Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему. Что под неявным знанием понимает Кара-Мурза, я не знаю, для меня неявное знание звучит как бессмыслица.

От	Александр Т.
К	Monco (22.03.2009 01:49:35)
Дата	23.03.2009 02:28:34

Что естественнику естественно, то гуманитарию - смерть?

>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>
>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.

Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата	23.03.2009 23:09:52

Re: Что естественнику...

>>>На мой взгляд, если формализация знания - невозможна в принципе, то это знание - неявное (причем именно в таком смысле, в котором понимает это Кара-Мурза). Что Вы думаете о таком взгляде?
>>
>>Я считаю, что не во всякой предметной области знание отливается в математическом смысле формальную систему.
>
>Что значит формальная в математическом смысле система? Определяемая при помощи набора аксиом абстрактная математическая модель (типа группы, поля, линейного пространства)? Но ведь даже в физике знания в такого рода системы не стремятся "отливать". Тем не менее, в физике существуют некие стандартные алгоритмы рассуждений, позволяющие совершенно разным людям при одинаковых исходных посылках приходить к одним и тем же выводам. Существование таких алгоритмов, отбор которых происходит по мере развития знания путем стремления к более адекватному описанию реальности, и является для меня признаком формализованности знания. Эти алгоритмы зачастую довольно сложны в освоении, но в любом случае для их освоения в принципе не требуется обращаться к оригинальным трудам тех людей, которые их предложили. Никому не придет в голову утверждать, что для полного усвоения методов нерелятивистской механики (т.е. механики Ньютона) необходимо изнурять себя изучением "Математических начал натуральной философии". И мало кто из тех, кто легко щелкает задачки по релятивистской физике, обращался к оригинальным работам Эйнштейна, Минковского или Пуанкаре.

>Вы считаете, что в гуманитарных науках такая формализация, о которой я написал выше, невозможна в принципе?

Вопрос можно переформулировать следующим образом — если у гуманитарных наук аппарат? Вернадский считал аппарата научных фактов одним из отличительных свойств науки — распространяется ли подобный атрибут на все науки, или ограничивается только естественными? Ответ на таким образом переформулированный вопрос положительный — да. У гуманитарных наук есть аппарат — аппарат категорий и понятий, аппарат концептов (кто, что и под какие задачи создал) и т.д. Этот аппарат можно воплотить в учебники, словари, энциклопедии, курсы лекций и вообще всё это многократно делалось и ничего нового не представляет. Тем не менее обращение к оригинальным текстам происходит по очень простой причине — история физики не является предметом физики, а вот история философии как раз таки в предмет самой философии входит. Вообще историзм это специфически гуманитарный атрибут — только человек живет в Истории. Гуманитарные и естественные науки различаются своим предметом, как это не банально звучит — не критериями истинности познания, и не формой организации знания, а лишь предметной областью, исследуемой формой движения материи обусловлены методологические различия между науками. Этот факт. выражающие единство науки, не совсем тривиален — например искусство совпадает с наукой по предмету (предмет один — объективная действительность), но отличается по методу и по форме репрезентации истины — в науке истина фиксируется во всеобщих понятиях и категориях, в искусстве - в конкретно-чувственных единичных образах наиболее точно передающих сущность предмета.

От	siberienne
К	Александр Т. (23.03.2009 02:28:34)
Дата	23.03.2009 12:25:05

Ре: Что естественнику...

От	Alex~1
К	Александр Т. (22.03.2009 00:15:11)
Дата	22.03.2009 00:54:47

Re: Коммунизм -...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (22.03.2009 00:54:47)
Дата	23.03.2009 13:42:15

вызревшее подозрение номер два

что tacit knowledge , civic natonalism , тоталитаризм , пассивная революция и вероятно многие другие словосочетания -это перепертые авторские концепты Поланьи,Арендт, Грамши и еще кой-кого других. Когда-то мало или недоступных тут "других",но на Западе , да и в Китае с Латинскими америками давным-давно освоенные почтенные авторы, разных школ и направлений

>>Не находите, что то, что по-Вашему можно приобрести только в результате кропотливого изучения основоположников, чем-то напоминает неявное знание, о котором не так давно велось бурное обсуждение на форуме Кара-Мурзы (может и сейчас оно продолжается - надо посмотреть)?
>
>Продолжается. Совсем ересь понесли. Раз один учебник дифференциального исчисления понятен - значит, он неявно-значим и слабо формализован. А если непонятная заумь - значит сильно формализован, непонятен и вот она, ограниченность формальных рациональных моделей.

>ничего и не остается, как нести невоспроизводимую и невоспринимаю рационально ахинею. А то совсем засмеют.

честный и поседовательный "просвещенец", наверно,вовсю (неконтрабандно) употребляя как сущсетвенный для своей тиории чужой концепт, привел бы ссылку или обязательно _четко_ оговорил бы авторство. А далее наверно раз "термин"-то не только кхе, у него ходовой и уже кем-то или от лица какой-то школы ("там")юзается, ну как-то так " в дальнейших исследованиях ,проведенных проф. Миттельбрехенмахером и акад. Махенмиттельбрехером (год,ссылка,статья),показано, что Tacit knoledge в том смысле, в каком его у потребляет Поланьи, можно применить к " и т.д.

Иногда этого не охота делать как с тоталитаризмом Ханны Арендт, мощным анти-коммунистическим концептом. Вот Негри,который хоть и анарх и клятый марксист, но просвещенец и западоид - он-то с "тоталитаризмом" и Арендт разбирается и в это гуано не вляпывается(в "Гудбай социализм" есть разговор о ней)

А я как не разъяснял (все ссылки есть - мой текст написан еще дял либералов в релком.политикс в 1999), что ТОТА...ЗМ - это арендтовкое антикомм.гуано, так ничего и не дождался в ответ,кроме "эрудит"

Хорошо звучит и гладко заглатывается полуообразованцами, наверно, это словечко. Хорошо сделанный концепт. Но можно передрать _слово_...
"И все все понимают",блин . Хрен знает, типа "гугль нолидж".

>Зачем это некоторые другие поддерживают - разновор интересный.

твой подход насколько я понимаю "не пей, детка, воды из следа этого копытца - козленочком станешь". ПМСМ релевантный описанным ситуациям

Я попал под это "брехенмахерство" уже давным давно с грамшианскими концептами пассивной революции и filosofia della praxis. Когда пошло обсуждение...

И смеху тут мало, чутье "махера" острое. Важные и красивые по кр.мере "слова". "Тут" мало юзанные, незамыленные, а если по привычке ссылок не давать, просвещенчески не аккуратничать,то - прокатит. Так что в ответ на вводные мне было клоунское шапито, насчет "праксиса". Чтобы потопить в каше

Концепт это вовсе не шутка.

От	siberienne
К	Monco (21.03.2009 23:32:08)
Дата	22.03.2009 00:05:33

Ре: Коммунизм -...

От	Monco
К	siberienne (22.03.2009 00:05:33)
Дата	22.03.2009 01:01:49

Я совсем не понял

>вам хочется воспитать себе собеседников? а они упрямятся... Совсем дело плохо со знатоками трудов основоположников, даже и поговорить не с кем толком.. Тоска...

чем вызвано это Ваше замечание?

Спор идёт среди взрослых людей, спор, считаю, содержательный и важный, о "последних вопросах", как говаривал Кара-Мурза, и если кому-то в процессе спора отдавили ногу или наступили на мозоль самолюбия, то дело это вполне житейское, которое нетрудно пережить. А ёрничать не надо..

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 15:46:05)
Дата	16.03.2009 16:04:59

Monco, я ничего нового к тому, то уже сказано по этому поводу, добавить не могу. (-)

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 16:04:59)
Дата	16.03.2009 16:25:57

Жаль.

Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.

От	Кактус
К	Monco (16.03.2009 16:25:57)
Дата	16.03.2009 17:04:36

Может не все так плохо?

Есть новый пролетариат, грамотный, который может быть носителем конструктивного мировоззрения которое идет на смену коммунистической идеологии и включает лучшее что в ней есть. Он может быть строителем коммунистического общества сам, без поводырей. В отношении этого пролетариата все утверждения советского обществоведения верны. (То что в советском обществоведении ему места не было – проблема теоретиков.) Вот с ним и нужно работать. И начать с того что делает Алекс – объяснить что никакая КПРФ и никакой пролетарий с кувалдой за нас ничего не сделает, все придется делать самим.

От	Monco
К	Кактус (16.03.2009 17:04:36)
Дата	16.03.2009 19:51:57

Может и не всё.

>Есть новый пролетариат, грамотный, который может быть носителем конструктивного мировоззрения которое идет на смену коммунистической идеологии и включает лучшее что в ней есть. Он может быть строителем коммунистического общества сам, без поводырей. В отношении этого пролетариата все утверждения советского обществоведения верны. (То что в советском обществоведении ему места не было – проблема теоретиков.) Вот с ним и нужно работать. И начать с того что делает Алекс – объяснить что никакая КПРФ и никакой пролетарий с кувалдой за нас ничего не сделает, все придется делать самим.

Я разве спорю с тем, что всё придётся делать самим? Я даже не спорю с тем, что ближайшей задачей нас, как "автономных марксистов" является не митингование у проходных заводов с волшебными словами, которые немедленно обратят пролетариев в пламенных коммунистов, а усвоение и развитие марксистской теории применительно к сегодняшнему дню. Но при этом я решительно возражаю, когда за развитие теории выдаётся её "исправление" путём опиливания её острых углов. Если какое-то сложное явление жизни не укладывается целиком и полностью в хорошо знакомые по советскому обществоведению определения, то вместо анализа конкретных особенностей данного явления предпринимаются попытки переопределить понятия "коммунизм", "пролетариат" и т.д., сказать, что Маркс вот здесь чуть-чуть ошибся с движущей силой коммунистических преобразований и т.д. Это конечно же проще всего, но это неправильно.

Да вдобавок ко всему ещё и советское обществоведение во всём оказывается виновато :-(.

P.S. Митингование у проходных тоже дело полезное, но нужно уметь этим заниматься.
P.P.S. Беспартийное состояние автономных марксистов я идеалом не считаю.

От	Alex~1
К	Monco (16.03.2009 16:25:57)
Дата	16.03.2009 16:47:55

Re: Жаль.

>Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.

Если честно, меня это не волнует. Советское общестивоведение приказало долго жить, причем с клеймом, что оно совсем никогда ничего не понимало. Интеллигенты это убедительно объяснили пролетариям, причем так, что хрен выбьешь. :)

Меня волнует совсем другое.
Что делать современным коммунистам? Помимо доказывания терминов в своем кругу, разумеется?

Во времена Маркса пролетарии пошли к коммунистам потому, что коммунизм объективно боролся за права пролетариата и лучшую жизнь для них.
Вы сторонник революционности современного продетариата, и Вы же - коммунист. Что Вы хотели бы сказать современным пролетариям развитых индустриальных стран такого, что характеризует Вас именно как коммуниста, а не как социал-демократа?

От	Monco
К	Alex~1 (16.03.2009 16:47:55)
Дата	16.03.2009 19:56:46

Re: Жаль.

>>Тогда тезис о неправильном понимании коммунизма советским обществоведением (вслед за Лениным) остался недоказанным.
>
>Если честно, меня это не волнует. Советское общестивоведение приказало долго жить

Но осталось письменное наследие, которое я считаю неправильным скопом объявлять вульгаризацией "истинного Маркса" и спускать в унитаз.

>причем с клеймом, что оно совсем никогда ничего не понимало. Интеллигенты это убедительно объяснили пролетариям, причем так, что хрен выбьешь. :)

Это Кара-Мурза, помнится, доказывал.

>Меня волнует совсем другое.
>Что делать современным коммунистам? Помимо доказывания терминов в своем кругу, разумеется?

>Во времена Маркса пролетарии пошли к коммунистам потому, что коммунизм объективно боролся за права пролетариата и лучшую жизнь для них.
>Вы сторонник революционности современного продетариата, и Вы же - коммунист. Что Вы хотели бы сказать современным пролетариям развитых индустриальных стран такого, что характеризует Вас именно как коммуниста, а не как социал-демократа?

Увы, волшебных слов, которые превратили бы всякого пролетария в коммуниста, у меня нет.

От	Monco
К	Alex~1 (14.03.2009 23:48:09)
Дата	15.03.2009 09:44:31

?

От	Alex~1
К	Monco (15.03.2009 09:44:31)
Дата	15.03.2009 13:29:30

Re: ?

Monco,

честно, я никак не могу понять, что Вы хотите от меня услышать в ответ на Ваши повторяющиеся в разной форме одни и те же вопросы.

Законченное описание нового революционного класса я сейчас дать не готов. Только общие принципы - достаточно конкретные, кстати. У Шушарина есть большие и полезные рассуждения по этому поводу.
Этот класс еще складывается.

Вот, попробовал я начать разговор о преодолении кризиса и влиянии этого преодоления на социально-классовую структуру современных обществ.
Как поживает в условиях кризиса и попыток его преодоления пролетариат? Как с его революционностью, растет и пахнет? Требуют социал-демократические партии Европы "обобществления" и "преодоления частной собственности"? Или социал-демократические партии не выражают классовых интересов пролетариата?
А если не выражают, не значит ли это, что пролетариат - совсем социально-политический отстой, неспособный на элементарную политическую деятельность, выходяющую за пределы тред-юнионизма?

А вот на мой прямо поставленный вопрос - какие основания в теории марксизма для утверждения, что коммунистическая идеология - это пролетарская идеология - Вы отвечать особо не пытаетесь. Жаль. Я же не уесть Вас с Вашей точкой зрения хочу, а уточнить этот вопрос.
Еше раз, конкретно.

Я НЕ ВИЖУ в теории марксизма хоть сколько-нибудь веских оснований для того, чтобы считать коммунизм - процесс негативного отрицания частной собственности - пролетарской идеологией.
Возможно, я что-то пропустил - я не выдающийся знаток марксизма, отнюдь. Вот я и хочу узнать: может, кто-то здесь видел такое веское обоснование, которое прошло мимо моего внимания.

От	Monco
К	Alex~1 (15.03.2009 13:29:30)
Дата	15.03.2009 19:08:19

Re: ?

В современном обществе три основных класса - буржуазия, пролетариат и мелкая буржуазия. Заявляя о появлении нового класса Вы, тем самым, берёте на себя большую ответственность и должны дать описание тех особенностей эконгомического положения, которые превращают эту группу людей именно в класс. Если Вы можете сказать про этот новый класс лишь то, что он "еще складывается" и что он не хочет того то и того то, то никакого права говорить именно о классе у Вас нет. Рассматривать становление революционного пролетариата, авангарда рабочего класса, как образование нового класса, который от старого отличается лишь идеологическими установками, значит просто вносить путаницу в вопрос.

Про взгляд марксизма на пролетариат и коммунизм я Вам писал уже несколько раз.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13069.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13852.htm ( http://monco83.livejournal.com/11609.html )
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13967.htm
Каких таких слов Вы от меня ждёте, чтобы наконец заметить ответы, я не знаю.

От	Кактус
К	Monco (15.03.2009 09:44:31)
Дата	15.03.2009 13:17:07

Манифест коммунистов Санкт-Петербурга

Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.

http://com-piter.ru/2325.htm

Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата	15.03.2009 14:36:28

на каждого когнитария - своё вейцзи (с)

>Коммунисты Санкт-Петербурга, вобрав предложения товарищей из других регионов страны, подготовили Манифест, на платформе которого будет продолжена борьба за обновление Компартии. Этот документ – не догма и будет корректироваться по мере поступления отзывов, мнений, новых идей. Однако и сейчас в Манифесте содержится ряд важных принципиальных позиций, которые, на наш взгляд, являются базовыми для сторонников марксистского коммунистического крыла КПРФ. Предлагаем региональным, местным, первичным отделениям Компартии, отдельным коммунистам, близким партии общественным организациям, социальным движениям, средствам массовой информации организовать обсуждение Манифеста, встать на его платформу и включиться в совместную работу по модернизации КПРФ и подготовке Чрезвычайного съезда.

руководитель фракции КПРФ в Мосгордуме в репортаже видеогруппы МГК КПРФ

http://rutube.ru/tracks/1631572.html?v=be34c5ab092bc13b99aace0fa3ecc617
Участники делегации организованно возложили цветы к памятнику великому мыслителю, после чего коммунисты и комсомольцы сделали на память у фигуры Маркса групповой фотоснимок.

ну не знаю я ничего про все это

просто навевает

\\
Слава, Слава, Слава героям!!!

Впрочем,
им
довольно воздали дани.
Теперь
поговорим
о дряни.

Утихомирились бури революционных лон.
Подернулась тиной советская мешанина.
И вылезло
из-за спины РСФСР
мурло
мещанина.

(Меня не поймаете на слове,
я вовсе не против мещанского сословия.
Мещанам
без различия классов и сословий
мое славословие.)

Со всех необъятных российских нив,
с первого дня советского рождения
стеклись они,
наскоро оперенья переменив,
и засели во все учреждения.

Намозолив от пятилетнего сидения зады,
крепкие, как умывальники,
живут и поныне
тише воды.
Свили уютные кабинеты и спаленки.

И вечером
та или иная мразь,
на жену,
за пианином обучающуюся, глядя,
говорит,
от самовара разморясь:
«Товарищ Надя!

К празднику прибавка —
24 тыши.
Тариф.
Эх,
и заведу я себе
тихоокеанские галифища,
чтоб из штанов
выглядывать,
как коралловый риф!»
А Надя:
«И мне с эмблемами платья.
Без серпа и молота не покажешься в свете!
В чем
сегодня
буду фигурять я
на балу в Реввоенсовете?!»

На стенке Маркс.
Рамочка ала.
На «Известиях» лежа, котенок греется.
А из-под потолочка
верещала
оголтелая канареица.

Маркс со стенки смотрел, смотрел...
И вдруг
разинул рот,
да как заорет:
«Опутали революцию обывательщины нити.
Страшнее Врангеля обывательский быт.
Скорее
головы канарейкам сверните —
чтоб коммунизм
канарейками не был побит!»

1920-1921

Владимир Маяковский

>Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".

это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

> Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

Строим, потому что вей цзи. Гнилая ~~гавно~~ СПО. периферийная фазенда при финкапе имени сороса обвалами рушится, гробя миллионы "лишнего народа", никакие его институции имени едра, безо и дерипаски уже не канают, только воруют.брешут и пилят. Ведра поднять и вынести не способны. А жить и развиваться надо.Отсталые отстанут навсегда. Открылись и потом закроются окна возможностей, прибив рамками бошки поздно сунувшихся туда или оттуда

>Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом.

да это интересные темы. Про мвз тоже, про "ценности" и их,гы,агитпроп

«И мне, и мне с эмблемами платья.
Без серпа и молота не покажешься в свете!
В чем
сегодня
буду фигурять я
на балу в Реввоенсовете?!»

второй раз в ту же воду не войти

Теперь все по-другому. Сетевая стадия диспергированных структур, как при генезисе капизма в 16-17в

Это все долгая песня

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
Дата	15.03.2009 20:45:50

Re: на каждого...

>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>
>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods

>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.03.2009 20:45:50)
Дата	16.03.2009 10:21:27

!Содержательное различение дискуссии.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (16.03.2009 10:21:27)
Дата	16.03.2009 12:36:24

Re: !Содержательное различение...

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.03.2009 20:45:50)
Дата	15.03.2009 22:54:49

Re: на каждого...

>>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>>
>>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>
>>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски
>
>Да не имеет никакого значения, кому формально принадлежит блокнот и шариковая ручка, а также прочие ноутбуки, которыми орудует пролетариат. Не эта мелочь определяет монополию класса капиталистов на средства производства, монополию на те условия, без которых труд невозможен.

это я негриевско-спинозовскую конструкцию всуе помянул из предпоследней книжки "Гудбай социализм", там есть главка про францию(2ая) насчет коммон гудс. . Последняя скоро выйдет - 3ий том
Common wealth

ворк ин прогресс тудей
there is a common wealth that is not appropriated by capital.

Michael Hardt reads from his and Negri's new book Common Wealth, during European Social Forum in Malmo", Sweden, 2008.

http://video.google.com/videoplay?docid=2635346703079622747

Complete Lecture + Discussion @ European Social Forum in Malmo" 2008 - What are the prospects for social and political transformation in the age of Empire, and the possibilities of creating alternatives within and beyond contemporary power configurations? Author Michael Hardt dicusses the political challenges of today, in relation to the forthcoming book "Common Wealth" (with Antonio Negri).«
Common wealth, общее благо (достояние, богатство). Спинозовский концепт

Капитал не способен абсорбировать его, т.е.обще(народная) собственность, обобществление богатства сущностно неоходимо и на повестке дня

У Шушарина то же самое в других словах

Вы тормозните и подумайте над первыми основаниями, о чем может идти речь. Не о словах, а о ТОМ О ЧЕМ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ. А то спор будет телеграфом двух дятлов, выбивающих каждый свою дробь об свое полено, как три года назад с семеновцем Кропотовым

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (15.03.2009 14:36:28)
Дата	15.03.2009 16:30:47

Re: на каждого...

>>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства".
>это как,без ноута с интернетом с сайтом , библиотеками,торрентами, форумом что ли? И прочих common goods
>Да мало ли производящих мощностей, кроме тех что в фордистской стадии соединялись только цехом завода со станками, принадлежащими ЗАО дерипаски

Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (15.03.2009 16:30:47)
Дата	15.03.2009 20:15:12

Эт Вы просто не в теме.

>Они этой фразой подчеркивают что их интересует только промышленный пролетариат. Мы, т.е. всякие кустари с мотором или без - сами должны выкручиваться.
интересуют те, кто зарабатывает более менее своим трудом

От	siberienne
К	Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата	15.03.2009 14:01:42

Ре: Манифест коммунистов...

>Они четко прописывают: "понимая под пролетариатом людей физического и интеллектуального наемного труда, лишённых средств производства". Тут спорить не о чем, но могут быть разные отряды пролетариата. Алекс говорит что классический промышленный пролетариат сломать старый строй может, а новый построить - нет, это его руками делала партия. Новый пролетариат (когнитариат) может и ломать и строить.

>Почему столько внимания субъекту (партии, организационнной форме)? Потому что жесткая партийная дисциплина в партии с грамотным ядром и малограмотными членами предполагает наличие идеологии. Сегодня идеологии не работают, это симулякры. Работает мировоззрение в целом. Рядовые члены партии имеют такие же знания как руководство, т.е. руководство должно осуществляться по-другому. А тут уже нужна другая структура.
ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата). А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология), лищ мировоззрение, а вместо партии - структура. Правильно я вас понимаю?
Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа. Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта. Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано. То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах. То есть просто другой уровень сложности. Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы. Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами. Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия. Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?

От	Alex~1
К	siberienne (15.03.2009 14:01:42)
Дата	15.03.2009 14:47:49

Ре: Манифест коммунистов...

>ага, значит раньше партия вуполняла роль своего рода няньки, носителя идеологии, которая (партия) знала что делать (руками пролетариата).

В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

>А сейчас когнитариат уравлнялся в своем знании со своими гуру

Да.

>... - ему уже не нужна идеология (каждый сам себе идеология),

Милана, мне кажется, Сергей просто неаккуратно использовал термин "идеология". Он имел в виду не идеологию как формализованное выражение интересов социальных групп, а пропаганду и "организационный охват".

>Во-первых, разница между идеологией и мировоззрениемй мне кажется не настолько пугающа.

Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

>Собственно и мировоззрение можно назвать внутренней идеологией - об#емом почерпнутой и переваренной информации, знаний, опыта - активный процесс со стороны суб#екта.

Назвать можно все как угодно, желающих заниматься такой порнографией много. Зачем это нужно нам здесь? Чтобы смешать все в неудобоваримый компот?

>Обычно идеология подразумевает в качестве своей мишени более-менее пассивного суб#екта, которому что-то может быть навязано.

Еще раз, это не идеология, это пропаганда и "орг. работа".

>То есть носители идеологии и мировоззрения должны отличаться друг от друга прежде всего степенью собственной интеллектуально-личностной активности по восприятию и переработке поступающего знания в разных формах.

Да нет же. Это разные вещи. У них разный субъект, вообще. Идеология - если это настоящая идеология - субъективное выражение объективных интересов социальных групп. Мировоззрение - это другое. Что значит "пролетарское мировоззрение"? Мировоззрение вообще "индивидулаьное" и "субъективное". У меня и тебя есть мое/твое мировоззрение, но у нас нет и не может быть - по определению - нашей "личной" идеологии.

>То есть просто другой уровень сложности.

Нет.

>Так и с партией, в дальнейшем называемой "структурой" :) - что эту структуру должно отличать от партии? - меньшая степень пассивности бывших "рук", большая вовлеченность в конструктивную деятельность, контроль, нишодяще-вошодящие процессы.

Нет, другой способ организации и деятельности. Все структрированное, т.е. не каша, есть "структура", извиняюсь за тавтологию. Но структуры бывают разные. Отличающиеся (первое, что в голову пришло) хотя по признакам "статическая-динамическая", "слабо- и сильносвязанная", "моно- и полицентрическая". Различна степень избыточности и устойчивости, способности к трансформации, восстановлению "поврежденных участков" и развитию, в том числе качественному.

>Но все это не отменяет необходимости той или иной централизации, создания кластерпв по управлению и координации процессами.

А если центров несколько? Кластер - это как раз дублирование "центров". Кластеры не занимаются управлением и координацией процессов, кластеры добавляют избыточность и дублирование для повышения масштабируемости и устойчивости.

>Ведь не смотря на всю "умность" и просвещенность когнитариата нельзя всего знать, всего уметь - а тем более с точки зрения одного, нескольких человек - координировать все действия и взаимодействия.

Милана, в моей области уже накоплен опыт динамического, перестраиваемого на ходу, устойчивого управления крупными проектами. Не сверх-крупными, но крупными.

>Тем более, что каким бы умным и индивидуалистом ни был когнитарий, один в поле не воин, без той или оний формы взаимодействия не обойтись

Это давно осознанно и понято, правда, не в смысле создания общины под присмотром Инквизиции.

> - то есть по любому может быть самое насущное сейчас даже не искать активный класс/слой (он может спонтанно собраться, стихийно выкристолизоваться из останков, трансформантов пролетариата), а продумывать саму структуру - партия или нет, а если да, то какая, или если сеть, то какая?

Конечно. Но как, не занимаясь поисками вырастающего из классовой борьбы умирающих буржуазии и пролетариата "нового класса", "продумывать структуру сети"? Какой сети? Из кого состоящей? В чьих интересах и как работающей? Получится абстрактное теоретизирование. Кстати, я уверен, что в теории управления такие системы давным-давным описаны и разобраны.

От	Кактус
К	Alex~1 (15.03.2009 14:47:49)
Дата	15.03.2009 15:38:49

Ре: Манифест коммунистов...

>В общем, да. Правда, не идеологии, а оргпгизационных технологий и пропаганды.

Именно идеологии. Партия выражала свою собственную коммунистическую идеологию как формализованный интерес не существующего еще класса квалифицированных работников («цивилизованных кооператоров» если угодно). Не надо путать с тред-юнионистской идеологией промышленного пролетариата. Речь идет именно о партии которая предложила пролетарию перестать быть пролетарием и перейти в другое качество.

>Это совсем разные вещи. Мировоззрение сформировавшийся способ восприятия действительности, способ мышления, система ценностей и предпочтений, эстетика, наконец.
>Идеология - всего-навсего оформленное в виде теории или всевдо-теории выражение интересов.

Окончательно сформировавшаяся идеология – светская религия. Книги классиков объявляются апокрифами, любое отклонение от курса партии – ересью, деятельность заменяется ритуалами. Вы ребята в КПСС не состояли.

От	siberienne
К	siberienne (15.03.2009 14:01:42)
Дата	15.03.2009 14:27:05

Ре: Манифест коммунистов...

и да, кстати, насколько я понимаю, некоторые левые (Негри?) пытаются сеть/мультитуду представить в виде нарождающейся структуры - но пока что эта сеть/мультитуда является своего рода бульёном полным потенций (будем щедрыми к ней...). Или гидрой, нашпигованной нервными клеточками - клеточки одна за другой раздражаются, заставляют гидру сжиматься, но толку немного... Этим клеточкам предстоит эволюция (кто бы дал время..) в реальную нервную систему с ганглиями и мозговыми образованиями.. Впрочем, может кто-то считает, что разум в виде лемовского океана тоже возможен и нас ждет именно эта волнующая возможность развиятия )... -(кстати, что там будет с индивидуалистами и противниками альтруизма ;))

От	Кактус
К	siberienne (15.03.2009 14:27:05)
Дата	15.03.2009 16:01:08

Ре: Манифест коммунистов...

Негри скорее не констатирует факт, а пытается подтолкнуть образование такого множества. Никакая закономерность кроме как через целенаправленную деятельность людей не реализуется.

Тут можно поставить вопрос – какая партия нам нужна? Партия ленинского типа не годится потому что народ слишком грамотный – не будут принимать на веру постулаты и безоговорочно подчиняться. Эпоха «ордена меченосцев» прошла. Функции не сильно изменились: просвещение, формирование мировоззрения, управление совместными действиями, материальное обеспечение, безопасность и т.п. Но они не выполняются специализированными профессиональными подразделениями партии, а должны быть распределены между ячейками самой сети (людьми) в соответствии с их возможностями. Многое эти ячейки могут делать самостоятельно, например образование. Множество начнет работать когда оно действительно станет множеством – отсутствие профессионалов снижает производительность системы и она должна быть большой.

За индивидуалистов я спокоен – они обычно хорошо понимают общие интересы совпадающие с собственными и активнее в их реализации.

От	Alex~1
К	Кактус (15.03.2009 13:17:07)
Дата	15.03.2009 13:51:58

Re: Манифест коммунистов...

> http://com-piter.ru/2325.htm

>Питерские коммунисты хотят из зюгановского бизнеса сделать партию ленинского типа с опорой на рабочий класс. В условиях кризиса шансы для этого есть. Рядом с такой партией вполне может существовать партия другого отряда пролетариата, по другому организованная. Какой объект, такой и субъект.

Из "зюгановского бизнеса" это сделать нельзя.
"Питерские коммунисты" должны отдавать себе отчет, что КПРФ - системная часть правящей в РФ-ии власти, и ее имеющуюся инфраструктуру, созданную с помощью власти для решения задач в интересах власти, ни в каком другом качестве использовать нельзя. С таким же успехом можно пытаться сделать "партию ленинского типа" на базе "Единой России".

Коммунистам марксистского типа в таком контексе понимания ситуации нужно было бы пытаться создать традиционную партию "ленинского типа" заново. Это невозможно по целому ряду причин, не главная, но существенная из которых та, что такая хоть сколько-нибудь дееспособная партия будет немедленно уничтожена, в том числе физически, при полном одобрении масс ельцепутов.
РФ-ия сейчас - допотопный монстр, угребищный динозавр, опоздавший родиться на несколько десятков миллилонов лет. Даже хуже, динозавр все-таки был хищником, а РФ-ия по сути - чистый паразит. Нобыкновенных размеров глист.

Одним из результатов разгрома левого движения в России совместными усилиями Запада и недобитой Святой Руси стало формирование общества, представляющего собой абсолютно чудовищный вырожденный набор социальных отходов, каждодневно побвергающихя дальнешему растлению и оскотиниванию. Все, что есть в ней структурированного - это просто мафия и на 200% коррумпированная бюрократия.

Без "помощи" извне с Россией покончено. Не с ней первой, не с ней последней. Какие, блин, коммунистические движения в этой куче социального дерьма?

От	Кактус
К	Alex~1 (15.03.2009 13:51:58)
Дата	15.03.2009 15:36:59

Re: Манифест коммунистов...

Я смотрю не так пессимистично. Когда эта помойка (РФ) окончательно накроется медным тазом она не будет уже мешать конструктивным силам строить новое общество. Глобализация дает как возможность международного сотрудничества коммунистов, так и возможность внешней агрессии мировой буржуазии. Обе возможности ограничены. Ничем 20-е годы не напоминает? Главным будет вопрос отставания в развитии. Удастся сохранить базу для восстановления передовых советских технологий – хорошо. Не удастся – тогда можно на России ставить крест. Думаю что главный вопрос решается сейчас в сфере науки и образования.

От	Evgeniy~K
К	Monco (14.03.2009 00:57:14)
Дата	14.03.2009 21:11:05

Опрос: А мы-то сами к какому классу себя относим? (-)

От	Evgeniy~K
К	Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
Дата	15.03.2009 14:45:46

Т.е. на протяжение всей эт. ветки голова пр-та сомневается в существовании пр-та

А Алекс отмолчался

От	Михайлов А.
К	Evgeniy~K (15.03.2009 14:45:46)
Дата	16.03.2009 01:57:49

Видимо, для этого вывода опросник и затевался.:)

то бишь для того, чтобы орефлексировать самоидентификацию участников этого форума, потому как серьезное социологическое исследование следует начинать с анализа производства общественных отношений. А не со стратификации, те боле по непредставительной выборке.

От	Alex~1
К	Evgeniy~K (15.03.2009 14:45:46)
Дата	15.03.2009 14:51:57

Re: Т.е. на...

>А Алекс отмолчался

Извините, не знал, что это так важно - отметиться здесь. :)

Я сейчас чистый пролетарий, правда умственного труда. :) Он же - когнитариат. :)

От	Кактус
К	Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
Дата	15.03.2009 11:14:58

Все мы – пролетариат,

но от пролетариия в общем смысле слова нас отличают знания, неотделимые от личности их носителя и являющиеся одновременно отчасти средством производства, отчасти рабочей силой. Я думаю что мы входим в группу пролетариата, которую называют когнитариат, вместе с квалифицированными наемными работниками всех отраслей от рабочих до ученых.

От	Михайлов А.
К	Кактус (15.03.2009 11:14:58)
Дата	16.03.2009 01:54:35

+1

Всем без исключения участникам этого форума средства к существованию предоставляют их деятельностные способности и профессиональные компетенции( гл. образом в сфере когнитивного производства). Это не тривиальные критерий стратификации. В современном обществе есть еще менеджеры, которым средства существования предоставляет место в иерархической структуре управления капиталом, так сказать «труба с баблом», финансовый поток на котором менеджер сидит. Это некая переработанная мелкая буржуазия (оригинальные мелкие буржуа давно уже разорились).Ну и конечно же есть крупная буржуазия — владельцы производственных и финансовых активов, присваивающие перераспределяющие общественный прибавочный продукт, превращающие его в финансовый поток.

От	Кудинoв Игорь
К	Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
Дата	15.03.2009 00:24:57

да, куда меня вписывать с моей артелью?

маленькая фирма из свободных тружеников, деньги каждый забирает со своих договоров, затраты разносятся по взаимной договоренности.

От	Evgeniy~K
К	Кудинoв Игорь (15.03.2009 00:24:57)
Дата	15.03.2009 14:41:28

Кустари (ака мелкая бурж.) (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Evgeniy~K (15.03.2009 14:41:28)
Дата	15.03.2009 15:28:25

кустарь с мотором. ага. А сами кем будете ?

из отставных сержантов?

От	Evgeniy~K
К	Кудинoв Игорь (15.03.2009 15:28:25)
Дата	16.03.2009 19:44:50

?

>из отставных сержантов?
Какой странный вывод. Впрочем, видимо я и в самом деле единственный здесь прошедший ср.сл. в СА. Но - рядовой.
По социальному положению - прол. творч. труда (это точнее, чем "умственного", т.к. и руками приходится работать). По мировоззрению - тем более, т.е. иного и не желаю.
Но капитал в голове тоже накапливается, как тут уже отмечалось кем-то.
Вы справедливо обиделись на "кустаря". При соц-ме это было бы куда лучше - цивилизованный кооператор.

От	Кудинoв Игорь
К	Evgeniy~K (16.03.2009 19:44:50)
Дата	17.03.2009 11:44:56

тесноваты ваши схемки

куда в них вписываются артели, где доход распределялся между артельщиками, строительные бригады, работающие по тому же принципу, или ВТК - временные творческие колективы, создаваемые под разовые задачи? Средства производства или несущественны по стоимости или арендованы, доход делится между участниками артели/ВТК - кто здесь буржуазия, кто пролетариат - бригадир есть кто ?

Или вот такая вот контора http://www.mhsoftware.com/ - два человека, ну, еще жена отца-основателя помогает ему в банковских делах - у вас в табличке под них есть клеточка ?

непонятно, как вообще у кустаря считать моторы - по количеству компьютеров, процессоров или ядер.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (17.03.2009 11:44:56)
Дата	17.03.2009 16:58:23

ну ты аналог середняка видимо по проиводящей мощности СП

>непонятно, как вообще у кустаря считать моторы - по количеству компьютеров, процессоров или ядер.

смех смехом, но в страых классовых схемах, операционных и фатально важных, выделяли и кустаря с мотром(отсяда крылатая фраза про Полесова из 12 стульев), и главное - градации осн.массы селян

Безлошадный - бедняк
Однолошадный - осн.масса, середняк
больше двух...извини...

и ВСЁ

таких статистик для всех селян было по умному разработано в 1920х много
И главное смысл аутентичный для тех условий (перед коллективизацией,ага). Все дело в мощи(тягловой)на хозяйство

А теперь куда сложней,ты прав. 40лс твоих Жигулей,твои 1\7ая л.с. и собачья 1\30ая в одну копилку. А производительность компов в Ггц - в другую

Длберутся и до этих, гы,мощностей

От	siberienne
К	Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
Дата	14.03.2009 22:32:01

Ре: Опрос: А...

тоже соглашусь считать себя пролетариатом :) - научный сотрудник, работающий по контракту, т.е. по найму. И несть нам числа, таким научничкам, взаимозаменяемым, подразумеваемым прыгать с места на места в поисках куда б приложить свои силы, где б заработать на хлеб насущный..

От	Monco
К	Evgeniy~K (14.03.2009 21:11:05)
Дата	14.03.2009 21:38:20

К пролетариату.

Программист.

От	Potato
К	Monco (14.03.2009 00:57:14)
Дата	14.03.2009 20:48:18

А почему бы не посмотреть конкретно на рабочих позднего совка?

Лозунги типа: "не надо изображать всех рабочих злобными антикоммунистами", - это всего лишь лозунги. Хотелось бы конкретики.

Видите ли, на Западе ходит байка или анекдот типа:

Некий чел получил бесплатное образование от государства.
На государственные же субсидии открыл свое дело.
Разбогател на государственных же заказах.
Теперь требует чтобы государство перестало его терроризировать. Ну, там, налоги, законы о технике безопасности, экология и т.д.

Это некая иллюстрация к ослаблению / сдвигу вправо социал-демократии в Западной Европе.

В СССР шел сходный процесс. В 30-50-е годы большинство рабочих и интеллигентов понимали, что улучшение их жизни - результат изменений, произведенных большевиками. В конечном итоге - результат революции.

А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.

Как-то так.

От	Кравченко П.Е.
К	Potato (14.03.2009 20:48:18)
Дата	15.03.2009 10:15:02

Re: А почему...

>А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
Данные соц опросов в студию.

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 10:15:02)
Дата	15.03.2009 11:56:47

щас вам данные соцопросов из СССР выложат, ага

>>А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
>Данные соц опросов в студию.

Там с самой социологией была большая напряженка, боссы предпочитали закрывать глаза и успокаивать себя заклинаниями, а уж именно таких опросов и проводится не могло, принципиально, дураков ставить подобные формулировки не было. То есть может и были, но оифльтровывались на дальних подступах.

Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (15.03.2009 11:56:47)
Дата	15.03.2009 12:48:20

Тогда нехрен трындеть без дела.

>>>А в позднем СССР большинство людей как-то забывали о системе бесплатного образования, бесплатной медицины, дешевого жилья. Считали, что добились всего, благодаря своим личным талантам и усилиям. Наперекор системе, а не благодаря ей.
>>Данные соц опросов в студию.
>
>Там с самой социологией была большая напряженка, боссы предпочитали закрывать глаза и успокаивать себя заклинаниями, а уж именно таких опросов и проводится не могло, принципиально, дураков ставить подобные формулировки не было. То есть может и были, но оифльтровывались на дальних подступах.
Вообще, некоторые находят, как раз к позднему СССР, причем данные социологов недоброржелательно относящихся к советской власти. Но Вам то проще про мобилизационный напряг брякнуть и свои личные домыслы выдавать за правду жизни.
>Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.
В смысле? а когда квартиру давали бесплатно, это как дешево или нет?

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 12:48:20)
Дата	15.03.2009 14:32:07

выбирайте выражения, для начала.

фафика чтоли на К-М форуме перечитали лишнего.
>Вообще, некоторые находят, как раз к позднему СССР, причем данные социологов недоброржелательно относящихся к советской власти. Но Вам то проще про мобилизационный напряг брякнуть и свои личные домыслы выдавать за правду жизни.

>>Вообще, "естественно" :) бесплатной воспринималась медицина и образование, жилье было отнюдь не дешевым.
>В смысле? а когда квартиру давали бесплатно, это как дешево или нет?

ну кому вы тут рассказываете про "бесплатно".... ну расскажите, сколько надо было проработать не предприятии, чтобы встать в очередь? Или никогда не видели клубки потных персонажей с красными рожами и вздыбленным каждым волоском, выкатывающие из месткома после распределения ? Да, знакомая получила однушку "бесплатно", семь лет проживя в общаге и вкалывая маляром на стройке, и попробуй вякни или не выйди сверхурочно... В ЖСК надо было тоже прорыватсья с боем, и бесплатная трешка стоила между прочим тысяч 15. Сколько получала школьная училка со всеми надбавками или врачиха из поликлиники с полутора участками ? Бесплатность квартир была сильно условной, твердо вы могли рассчитывать только на место в заводском общежитии.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинoв Игорь (15.03.2009 14:32:07)
Дата	15.03.2009 20:21:44

Да кто бы говорил то провыражения.

>ну кому вы тут рассказываете про "бесплатно".... ну расскажите, сколько надо было проработать не предприятии, чтобы встать в очередь?
представьте, мать получила у меня квартиру бесплатно, три вкомнаты. Потом мы вернулись жить к дедам, квартиру отдвлт государству обратно. И верите, это (получение квартиры) далеко не единичный случай в СССР.
>В ЖСК надо было тоже прорыватсья с боем, и бесплатная трешка стоила между прочим тысяч 15.
И вот, кстати, совершенно без денег.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (15.03.2009 20:21:44)
Дата	15.03.2009 21:32:41

Бесплатно в смысле безденежно

Я когда женился встал в очередь на квартиру. Ждать нужно было два года. Через месяц выяснилось что жена беременна. Пришел к своему начальнику. Он с порога по моей физиономии понял в чем дело – даже объяснять ничего не понадобилось. Квартиру я получил через четыре месяца на следующих условиях: пять дней в неделю я жил на работе (ночевал в кабинете на диване), а в выходные – дома. Продолжительность рабочего дня была 12-14 часов. С 9 до 18 работал на объектах с людьми, после 18 – с документами. Квартиру я получил бесплатно, но не совсем даром. Наверное в СССР была где-то дармовщина, но я ее не увидел, к сожалению.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (15.03.2009 21:32:41)
Дата	16.03.2009 00:34:05

Re: Бесплатно в...

>Я когда женился встал в очередь на квартиру. Ждать нужно было два года.
!!!
>Квартиру я получил через четыре месяца на следующих условиях: пять дней в неделю я жил на работе (ночевал в кабинете на диване), а в выходные – дома. Продолжительность рабочего дня была 12-14 часов. С 9 до 18 работал на объектах с людьми, после 18 – с документами. Квартиру я получил бесплатно, но не совсем даром. Наверное в СССР была где-то дармовщина, но я ее не увидел, к сожалению.
Ну Вы не успели получить квартиру совсем на дармовщину, очень поспешили потому что. Но впрочем, если Вы считаете, что за счет 12-14 часового дня (скока вы так работали?) вы можете это считать не дармовщиной, то извините, Вы в полном неадеквате.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 00:34:05)
Дата	16.03.2009 09:34:19

Re: Бесплатно в...

Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо. Просто в моей практике там где начальство могло дать жилье быстро оно использовало этот рычаг для давления на подчиненных. В очереди - долго. Хочешь без очереди - нужно чем-то поступаться.

От	siberienne
К	Кактус (16.03.2009 09:34:19)
Дата	16.03.2009 10:48:07

Ре: Бесплатно в...

>Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо. Просто в моей практике там где начальство могло дать жилье быстро оно использовало этот рычаг для давления на подчиненных. В очереди - долго. Хочешь без очереди - нужно чем-то поступаться.

ну понятно, что жена не пожалела мужа. Она не права. Но все-таки интересно стало.. - а какое поведение у собирающихся размножаться теток будет считаться адекватным?
адекватность физически неузвимого человеческого персонажа насколько соотносима с адекватностью физически, в буквальном смысле, зависимым? Напомню, что женщина, собирающаяся размножаться, практически на три года становится зависимой от других...

От	Кравченко П.Е.
К	siberienne (16.03.2009 10:48:07)
Дата	16.03.2009 13:42:12

Ре: Бесплатно в...

>>Работал я в таком режиме 4 года. Поторопился потому что имел за спиной ноющую жену которая не хотела жить с ребенком в общежитии. Некоторые тетки когда собираются размножаться ведут себя не совсем адекватно, как весенняя ворона строящая гнездо.
>ну понятно, что жена не пожалела мужа. Она не права. Но все-таки интересно стало.. - а какое поведение у собирающихся размножаться теток будет считаться адекватным?
Ну может быть более похожее на поведение остальных . втом числе других теток?

От	Кактус
К	siberienne (16.03.2009 10:48:07)
Дата	16.03.2009 11:26:10

Ре: Бесплатно в...

Милана, не воспринимайте пожалуйста мои жалобы всерьез. Я очень хорошо отношусь к женщинам. Так, побаиваюсь их немножко, но в целом положительно. А то что взгляды на некоторые вещи у нас разные – естественно. Потому что социальное положение разное. И к тому, что женщины беспощадно эксплуатируют только тех, кто их любит, отношусь с пониманием.

От	Potato
К	Кравченко П.Е. (16.03.2009 00:34:05)
Дата	16.03.2009 03:44:56

Вот Вам и искомый социологический опрос.

Вспоминается совецкий фильм "Смеханические приключения Тарапуньки и Штепселя".
Был там такой эпизод (привожу по памяти):
В 70-е годы Тарапунька получает новую трехкомнатную квартиру.
Которой недоволен. Это не то, а то - не так.
Штепсель переносит его на 20 лет назад с помощью машины времени.
Тогда Тарапунька тоже получил новую квартиру: одну комнату в коммуналке на 6 человек. Был страшно доволен.

А теперь стало совсем хорошо - пришел в банк, получил ипотеку - иди за ключами. :(

От	siberienne
К	Alex~1 (11.03.2009 14:42:04)
Дата	11.03.2009 16:18:21

Re: Можно понемногу...

>Что значит - "разобраться"? Прийти к консенсусу?
без этого - хотя бы частичного консенсуса - тоже куда? это все равно, что начинать дискуссию, не договорившись о терминах, начинать дело, не подразумевая общие представления, как за него взяться...
Во всяком случае, лично меня устраивает то, что ты ниже пишешь о классах и теории.

>Я, например, ничего неясного в этом плане, так сказать, теоретиски, для себя не вижу. Пролетариат показал, что он не революционный класс (в принципе, следовало ожидать). Как не были революционны рабы античности, подданые Государства при азиотском способе производства, крепостные крестьяне феодализма. Они устраивали бунты, а не революции, и все их классовые интересы лежали в области "получше устроиться" при сохранении существующего порядка вещей. Революции совершали совсем иные социальные силы, зародившиеся и окрепшие как результат классовой борьбы двух "основных" классов.
>То, что происходило в России/СССР (и в мире в то время), тоже не вызывает у меня особых вопросов. На мой взгляд, методология марксизма в целом исторический процесс описыввет очень хорошо.

>И геморрой - совсем не "тот же".
а в чем?
>>То есть - разве нет потребности все эти разрозненные знания о социальной структуре общества обратить в попытку теории?
>
>В чем теория марксизма тебя не устраивает? Она четко сказала - развитие капитализма на собственной основе приведет к превращению его в мировую систему, а затем к монополизации и слиянию финансовой (в первую очередь) олигархии с государством. Она четко сказала, что у отсталых обществ без опоры на результаты и методы, достигнутые обществами передовыми, шансов нет. Она четко сказала, что локальный коммунизм, если возникнет, обречен вследствие "роста общения и коммуникаций". Она четко сказала, что для перехода от капитализма к следующей стадии - коммунизму - нужен переходный период этапоного преодоления частной собственности. Она сказала, что ни у капиталистов, ни у пролетариата будущего нет.
>Теория - даже не теория (с теорией все нормально), а сами теоретики-основатели ошиблись в мелочи (да и не видно было тогда оснований для правильных выводов): кто конкретно, какая сила, станет "революционным классом". Сейчас видно, что это не пролетариат. Впрочем, это следует из методологии марксизма. Нужна новая сила, возникшая как результат классовой борьбы монополистическо-государственной буржуазии и пролетариата.
Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению? Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность. Без деятельности это сетевое образование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести... Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация. Нет ни классов, нет ни активных груп, нет никаких программ действия. А значит происходит контрэволюция. До сих пор эволюция как биологическая, так и социальная шла по нарастанию сложности, уровня контроля организмов (био- и социо-) как над своим функционированием, так и над окружающей средой, гармонизацией внутренних и внешних взаимодействий, интенсификацией взамен разрушутельной, бесконтрольной экспансии бесконтрольного роста.. То бишь, по такому сценарию, что Кактус описывает, получается что должен произойтыи слом до сих яственно вырисовывавшейся закономерности - человечество оказывается неспособным к тому чтобы собой управлять.

Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

>>4. Технологии переработки, обращения и утилизации произведенной продукции. В принципе в качестве проекта можно ведь задуматься о любом производстве и продумать его функционирование, начиная от ресурсов и сырья, и кончая переработкой отходов, причем на примере конкретном каком-нибудь. Потому что очень много вокруг бла-бла-бла. А как жизнь-то реально организовывать?
>
>Это я не очень понял.
поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.

От	Михайлов А.
К	siberienne (11.03.2009 16:18:21)
Дата	12.03.2009 01:16:35

Вот, вот...

>Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут. Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения. Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий. Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр. А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу? Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира. Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

Вы как всегда остро ставите вопрос — где источник развития общества — вовне или внутри него? Я, следуя методологии марксизма, считаю что внутри, Алекс, поступая аналогично считает иначе...:)
Кстати, в античности, варвары суть потенциальные рабы — рабовладельческое общество нуждается в антропотоке, так что антирабовладельческая революция это революция антропотока — великое переселение народов. Так что аномалия исключена, тем более что и переход от капитализма к линейной форме так же был результатом пролетарской революции.

От	Alex~1
К	siberienne (11.03.2009 16:18:21)
Дата	11.03.2009 17:51:42

Re: Можно понемногу...

>>И геморрой - совсем не "тот же".
>а в чем?

Совершенно другая ситуация и в России, и (это главное) - в мире. Вообще. По всем параметрам.

>Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?

Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.

>Интернет, сеть - это первое условие первичной коммуникации и получения информации, дальше должна быть деятельность.

Это предпосылка и условие, не более того. Если Инет - средство трепа в свободное время или канал для получения порнухи (его обычное использование), то условие будет, а результата - нет.
Я пока вижу один вид сетевых динамических сообществ именно как нового вида "производственных отношений" - сообщества "свободных" программистов. Но надо учесть специфику программ. Программа (шире - информация) - не теряется при "копировании", она свободно размножается, а не переходит из рук в руки по принципу "если где-то прибыло, значит, где-то столько же и убыло". Об этом много писал еще Винер в 50-60-ые.

>Без деятельности это сетевое тообразование обратится в новообразование, которое только ест, но ничего породившему его организму не дает... То есть либо ЭТО должно обрести функцию, либо функция должна сформировать ЭТО, субьекта то бишь... Вот тут-то и интересно подумать - а как думать? вообразить потенциальные ситуации и спрогнозировать как тот или иной социальный пласт населения будет себя вести...

Зачем придумывать? Есть прообраз - реально работающие на результат сетевые сообщества. Как они работают - понятно. Здесь важно рассмотреть, так сказать, "бизнес-составляющую" их работы, которая и не дает превратиться таким "когнитариям" в секту эскапистов или в колонию паразитов.

>Собственно в одной из веток Кактус уже обрисовывал такую ситуацию - прогноз дальнейшего развития: люди частично пытаются вернуться к натуральному хозяйству, либо выживают за счет спонтанного обьединения по территориальному или производственному принципу, но обьединения эти чрезвычайно локальны и направлены лишь на выживание, сопротивлению нарастающему бандитизму и обеспечению минимального уровня быта... Я бы вообще сказала так - по сравнению с прошлым веком во всем этом огромная деградация.

Конечно, деградация. Но это все-таки не самый вероятный вариант. Если не брать некоторые регионы, которые, впрочем, спокон веку так и живут.

>Затем... Получается, что теперь мы все ждем прилета инопланетян, которые нам помогут.

Не-а. :)

>Не знаю, есть ли тут закономерность, но обращу внимание на следующее.. Первобытно-общинный строй сменился классовым - произошло это за счет внутренней реструктуализации общества, перераспределением ролей в нем, расслоения по степени успешности и силе в деле добыч и распределения.

OK

>Рабовладельческий строй сменился феодальным не за счет внутренних резервов и борьбы "тогдашних" классов, он просто сгнил напрочь и оказался поваленным "пришельцами", варварами - новое образовалось через постепенное усвоение варварами наследства завоеванных территорий.

Нет, не все так просто. Варвары уже давно были частью античного мира, встроенной в него, а не просто абсолютно чужой внешней силой. Германо-романский синтез, блин. :) А не тупое нашествие варваров из диких лесов.

>Капитализм пришел на смену феодализму опять-таки за счет внутренних ресурсов, буржуазия развилась из его собственных недр.

Но для этого потребовалась экспансия за пределы территорий стран, где зародился капитализм. Как уловие его быстрого и успешного развития, кстати.

>А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?

Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

>Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.

Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

>Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...

Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

>поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.

Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.). Автоматизация ручного нетворческого труда. Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
Дата	12.03.2009 01:58:10

Re: Можно понемногу...

>>поправлюсь. Скорее я имею в виду - какие деятельности в современном обществе нужны? Ну вот раньше скажем электрификация всей страны нужна была, всеобщее образование, затем индустриализация... Что сейчас актуально? Скажем есть в том или ином городе зацод, фабрика - что губится зря? а что должно отмереть? А если что должно функционировать, то как быть с разделением труда и конечным потреблением? и т.д.
>
>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.

Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:) Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе. Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей. О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

>Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.

Да, помните тов. Чайлик уже ставил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.

А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

>Транспорт, рально повышающий коммуникативность людей (сейчас до этого в целом очень далеко, отдельные ниши только.).

Тут два варианта. Либо многоуровневая система общественного транспорта, обеспечивающая транспортную связность на уровне «часовой доступности». По району — пешком, по городу — метро или скоростной трамвай, между городами на уровне региона — поезда на магнитной подвеске, по стране — реактивная авиация, между странами сверхзвуковая авиация. Другой вариант — изобрести флаер:) Правда для этого понадобятся дешевые сверхпроводники (если магнитную левитацию использовать) и высокоплотные источники энергии для движителей. Зато дороги не понадобятся и не будет автомобильных пробок:)
Но куда реалистичнее и дешевле обойти проблему разработкой на базе уже имеющихся технологий распределенного офиса, распределенного семинара, лаборатории, универсистета и т.д., а также «виртуального присутствия » на различных художественных мероприятиях.

>Автоматизация ручного нетворческого труда.

Да, особенно нужны средства автоматизации сборочных операций.

>Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

Развивающее образование одновременно наиболее разработан и наиболее важно. Причем помимо школьной педагогики, формирующей человека и оргдеятельностных игр для профессионалов, еще нужны методики для гарантированного включения студентов в научное творчество и что самое сложное — обучения уже сформировавшихся нетворческих индивидов, которых очень много.

От	siberienne
К	Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
Дата	13.03.2009 22:24:19

Re: Можно понемногу...

>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>
>А вот перспективы реализации этого направления Милана может оценить профессионально. Необходимо разработать нечто вроде синтезатора пищи. Пока производство полноценного рациона требует двух-трех пределов, с использование естественых экосистем ограниченой плотности мощности. А очень хотелось бы построить машину, напрямую преобразующую поток мощности в пригодну человеку пищу. Например средствами генной инжернерии вывести таких бактерий, котрые могли бы из промышленно производимых концентрированных растворов необходимых неорганических компонентов синтезировали какую-нибудь белковую субстанцию вроде творога. Тогда бы проблема дешевой пищи было бы решена

тут институты нужны, чтобы профессионально оценивать :).
Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.
Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..
В общем, поскольку каждый должен делать то, что может, то я, например, вот на этих частных задачах сосредоточюсь, это мне и в профессиональном плане пригодится и может окажется полезным другим..

От	Лом
К	siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата	14.03.2009 00:28:07

Хорошие книжки...

>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..

Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

>Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :)

Очень даже солгласен - проблема изменения культа еды ничуть не меньше проблемы производства самой еды. Либо придется формировать реплики куриной ножки омаров из биомассы, что займет в разы больше энергии. Но при капитализме серьезно приступать к этим вопросам никто не будет.

> Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..

Пока выращивать а потом на все воля Аллаха. Проблема выращивания больше в занимаемых площадях и создании специфического сельского населения. Существовали проекты, где комбайн стационарен, а вот ящики-блоки с выращиваемыми культурами подвижны, как автоматические парковки. Под программным управлением ящики могут перемещаться в зоны полива, зоны ночи, зоны облучения. В общем мне кажется скорее более важным будет уничтожение крестьянина-фермера, точнее трансформация его в биоинженера-оператора и автоматизация рутины в области производства пищи.

Понимаете, тут в теме есть некоторая предистория, это чтобы пояснить на что напирает Михайлов. В свое время на форуме Кара-Мурзы гулял им запущенный пример, со ссылкой на Подолинского, косвенно на Маркса-Энгельса, что мы создаем пищу путем оседлывания энергии солнца и делался возмущенный довод о том, что западный фермер тратит на производство калории еды несколько калорий энергии. Марксистов же это совсем не смущает (смущает только что это нефть, которой по словам Менделеева есть лучшее применение чем в топке). Мы в отличии от мурзистов не опасаемся тепловой смерти Вселенной (оставим в покое бедного Александра с его машиной Карно ). Энергия везде, ее просто океаны неисчерпаемые, захочешь - бери. Можешь на уровне лошади и галерных гребцов, можешь на уровне парового двигателя, можешь на уровне дизеля, распада ядра, ядерного синтеза. На каком уровне возьмешь, на том и будут твои прозводительные силы. Дедушка Ильич это очень хорошо понимал. И вот сейчас Михайлов, раскрывает вам дивный новый мир, в котором производство пищи (и много чего еще) интенсифицировано за счет вложения "неограниченного" количества энергии. Задача биологической науки - оптимизировать процесс по рентабельности, компактности-плотности, биологической безопасности, скорости и т.д. С чем я категорически согласен.

>Вот конкретно в плане профессиональногo взгляда на все эти биотехнологические штучки ближайщего и отдаленного будущего, мне больше видится просвещениe народа. Насчет тех же трансгенных организмов - вроде масса биотехнологических компаний, лабораторий, а культуры этой новой части индустрии и нашего бытия в людях нет. Возникает такое ощущение, что происxодит очень сильный разрыв между тем, что общество уже может и тем, как на каком уровне люди пользуются завоеваниями науки и технологий. То же самое как дети, которые умеют сейчас пользоваться и компьютером, и мобильником, и прочими техническими устройствами, а как это все работает, как это на них влияет, не имеют ни малейшего понятия.. С трансгенными организмами еще сложнее, конечно.. Пишут что-то, я не могу сказать, что сильно в курсе насколько много и аккуратно, но вот из того, что где-то с год назад попалось помещенным на сайте библиотеки Гумер.. - просто в осадок выпала (там автор упорно нуклеотиды называл аминокислотами, ну и вообще много было абсурда, сейчас уже не вспомню..). То есть, вполне возможно, что такому творчеству нужно противопоставлять популярное, но точное изложение состояния биотехнологии на сегодняшний день.

Проблема столь серьезна? Скажем трасгенные овощи? Соизмеримы ли риски с рисками под которыми ходит человек от социальных и техногенных катастроф?

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

Напишите книжку про Петьку микроба и самого младшего научного сотрудника. :) Там текста три страницы, но восторга для детей и желания "найти частичку" очень надолго остается. Вам ее наверняка родители читали.

От	Кудинoв Игорь
К	Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата	14.03.2009 02:24:34

вообще-то, народ давно жрет "крабовые палочки" и " крабовое мясо"

из чистой сои с примесью молотых рыбьих потрохов, называя это благозвучнм словом "сурими". Я даже знаю людей, которые всерьез уверены, в том, что это именно крабовое и именно мясо. В нынешней струтуре питания горожанина 90 -95 процентов занимает не мясо и рыба, а различные мясо- и рыбопродукты, состоящие в лучшем случае из мяса, накаченного водой с фосфатами, даже не водой, а бульоном из шкурок и соединительной ткани, расщепленных особыми ферментами, а в худшем из гидратированного рапсового масла с соей, крахмалом и ароматизаторами. Все эти т.н. пельмени, котлеты, биточки, наггетсы и рыбные палочки уже вполне себе стали постными, разве что яичный порошок там остался из животных продуктов.
Заводов белково-витаминных концентратов, производивших дрожжевой белок из опилок/гидролизной глюкозы еще в СССР было настроено изрядно, поэтому производить "котлеты" или "пельмени" из древесины можно хоть сейчас, если мы уже этим не питаемся.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (14.03.2009 02:24:34)
Дата	16.03.2009 09:21:40

Это не решение проблемы.

Современная пищевая промышленность в любом случае использует продукцию сельского хозяйства, только дополнительно фальсифицирует её химической обработкой. Искомого результата в виде повышения кпд преобразования энергии в пищевые калории и понижения трудоемкости продукции это не дает — в любом случае энергия и труд тратятся на поддержание и обработку агроценоза, фальсификация пиши помогает лишь увеличить прибыли пищевых концернов. Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий. В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.

От	Кудинoв Игорь
К	Михайлов А. (16.03.2009 09:21:40)
Дата	16.03.2009 22:04:15

ну как же не решение

>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.

дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

>....В этом случае кпд преобразования максимальные, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.

Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.

От	Михайлов А.
К	Кудинoв Игорь (16.03.2009 22:04:15)
Дата	18.03.2009 23:32:04

Так где же решение?:)

То бишь такое устройство, на вход которого подается энергия, вода, воздух, немного минеральных компонентов, а на выходе получается съедобный продукт. Идентичный натуральному.:) Живое вещество как целое таким образом и работает, вот только плотности энергии низковаты, да труда требует. Хотелось бы несколько спрямить процесс.:)

>>... Мы же обсуждаем гипотетическую возможность прямого биологического синтеза пищевой субстанции из неорганических соединений, скажем, посредством искусственно выведенных бактерий.
>
>дрожжи, синтезирующие белок из опилок и нефтных парафинов, или водоросли, напрямую синтезирующие те же белки из солнечной энергии, лет 40 как не новость, сейчас в Штатах осуществялется второй проход, уже на новом уровне, по водорослям, идея превращать в биореакторы не отдельнстоящие корыта, а сразу морские заливы.

Ну что в итоге получается? Процесс требует в качестве сырья органику, пусть и бывшую (нефть), а на выходе получается в лучшем случае сомнительная подкормка для скота, а в худшем второсортное биотопливо. Не говоря уже о том, что экосистема залива превращается в смрадное болото, которое еще и обрабатывать надо (собирать продукт реакции и т.д.)

>>....В этом случае кпд преобразования максимальный, трудозатраты сведены к нулю, но главное обеспечивается высокоточный контроль химического состава, т.е. качества продукции, ведь живая клетка является точнейшим измерительным прибором, контролирующим собственный состав.
>
>Мне кажется, вы чересчур оптимистичны, живая клетка далека от точности, все организмы обзаводятся отдельными системами по контролю за клетками, и при этом онкологи без работы не сидят. Или возьмите простейшее спиртовое броежение - кроме основного продукта точнейшие клетки дрожжей заодно производят богатейший букет сивухи из полутысячи веществ. В чем кстати, и была проблема БВК - дрожжи иснтезировали из парафинов кроме белка еще массу всякой малополезной и просто опасной органики.

Клетка поддерживает постоянство внутреннего состава (в противном случае она не будет функционировать), а не постоянство продуктов реакции, т.е. отходов собственного метаболизма. В этом то и задача молекулярной биологии, чтобы так «настроить» клетку какой-нибудь быстро размножающейся культуры. Чтобы на заключительной стадии. Она превращаясь в сама в съедобный продукт. Или универсальный интерфейс для выращивания тканей разработать- но это больше для медицины, чем для пищевой промышленности.

От	siberienne
К	Лом (14.03.2009 00:28:07)
Дата	14.03.2009 00:59:43

Ре: Хорошие книжки...

>>>>Молекулярная биология и генетика, которая должна - на базе практически неограниченного количества доступной энергии - решить проблему качественного питания. Опять-таки, децентрализовано.
>>>
>
>>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение..
>
>Вадим Шефнер "Девушка у обрыва". Аквалид - единый (химически) материал на основе воды, имеющий разные состояния благодаря свойствам решетки. :) Хорошие вы книги читали, поэтому и не попали в манагеры-юристы-экономисты. С кем не общаюсь из пошедших по пути развития внутричерепной полости, а не локтевого боя, у всех подобные книжки в школьный период в анамнезе.

ну вы молодец!, именно эта книжка :), спасибо, что напомнили :)

От	Михайлов А.
К	siberienne (13.03.2009 22:24:19)
Дата	14.03.2009 00:14:17

Re: понемногу конкретизируем проблемы и задачи

>Когда-то в детстве читала какую-то фантастическую книжку (забыла какую, но думаю мысль эта не в одной из них обыгрывалась), в которой рассказывалось о том, что в будущем все будет делаться из одного материала, и дома и все что в доме, в общем все вещи. Ну типа, если вспомнить о ныне существующих пластмассах, то это было правильное предвидение.. Другое дело, что, вряд ли кому в будущем захочется питаться из тюбиков, это ж целая культура под откос :).. Что касается мяса и молочных изделий, проблема эта биотехнологией должна быть решена (биореакторы, культивирование тканей), пока что не очень понятно с овощами и фруктами - там ведь не просто ткани, а органы. Тут, наверное больше будет упираться в рентабельность выращивания отдельных органов по сравнению с выращиванием растений в специально созданных и автоматизированных условиях..
Я собственно с каких резонов об этом заговорил. Дело в том что производство искусственной пищи и роботизация строительства обнуляют цену простой рабочей силы, а это в свою очередь делает невозможным дальнейшее бытие капитализма и товарного производства. Сейчас творческий труд вынужден облекаться в одежду товарности, только потому что его продукт обменивается на продукт овеществленного труда. Программист, ученый, писатель, изобретатель вынуждены присваивать в собственность процессу коммуникации, потому что в противном случаем им будет просто нечего есть. Но если проблема поддержания условий существования без трудозатрат будет решена, то огромная масса людей сможет заняться свободным творческим трудом, а значит исчезнет стоимость интеллектуальной продукции и как следствие сократиться стоимость тех изделий, в которых интеллектуальный труд воплощен и весь мир стоимости сколлапсирует. Успехи генной инженерии приближают реальность подобной перспективы. Синтез гормонов и лекарств генно-модифицироваными бактериями, клонирование тканей и органов -решение этих актуальных прикладных проблем, если стоимость воспроизводства самой технологии будет достаточно дешевой, позволит решить проблему искусственной пищи — нужно только человеческие ткани заменить животными или растительными. Причем контроль за качеством может быть осуществлена куда более высоком уровне чем в традиционной пищевой индустрии, да и нет необходимости выращивать физиологически работоспособный орган — достаточно лишь воспроизвести питательную субстанцию. Деликатесом это конечно не будет:), но мир товарного производства подорвет необратимо.

>Еще что мне кажется было бы интересным в плане небольшого просветительского проекта, так это описание и раз'яснение существующих в молекулярной биологии методических подходов, методов - именно овладение ими позволит прогнозировать, что возможно, куда наука будет двигать..

А вот это очень важно и для управления развитием науки и для оптимизации высшего образования. Функция крупного ученого, академика, руководителя научной школы, не сколько в генерации идей, сколько во владении картой проблем и библиотекой методов, только это не всегда осознается. Поэтому создание средства картографирования проблемного поля и каталогизации методов, как и само картографирования с каталогизацией это путь к настоящему когнитивному расчету — содержательному измерению знания. И средство интенсификации научного производства и обучения ему. Профессиональное развитие человека это не движение от частного к общему — в коммуникации ученика и наставника сталкиваются два два равно всеобщих представления, только представление наставника конкретнее, поэтому движение происходит от абстрактно-всеобщему к конкретно-всеобщему. Точно такой же путь проходит объективное познание человеческого общества в целом. Наука это знание, организованное по законам познания, а значит научное знание должно быть организовано не просто в виде дедуктивной схемы, а в виде фихтеанского наукоучения — восхождения к основаниям науки, которые всегда проблемны. Формализованное описание такой структуры, позволило бы бесконтактно проводить любого человека по цепочке позиций и выводить его на ту актуальную проблему, которую он хочет решать. А это уже новый тип производства, непосредственно совпадающий с развитием человеческой личности — «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех».

От	Alex~1
К	Михайлов А. (12.03.2009 01:58:10)
Дата	12.03.2009 09:44:28

Re: Можно понемногу...

>>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
>
>Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)

Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.

>Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической песпективе.

Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике. Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

>Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.

На современной технологической базе иного и быть не может.

>О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наорот.

Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

>>Информатика, которая должна сделать гораздо более "естественным" и гораздо более "высокоуровневым" общение человека с компьютером. Такие тенденции налицо, хотя финкап их, в общем, старается задавить. Не со зла, а потому, чтио прибыль хочется получить скорее.
>
>Да, помните тов. Чайлик уже ставил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/print/13465.htm — этот вопрос, правда с более аппаратной стороны.

Я тоже ве обещаюсь выложить кое-что, но пока руки не дошли превратить все это в осмысленный материал для форума.

------
Дальше расхождений нет, так что поскипаю.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.03.2009 09:44:28)
Дата	14.03.2009 00:23:49

Re: Можно понемногу...

>>>Децентрализованная энергетика с выходом на выработку лоступного ЛЮБОГО практически потребного количества энергии.
>>
>>Это как? Карманный ядерный реактор в каждый дом?:)
>
>Я абсолютно уверен, что "энергетика будущего" будет построена не на ядерной энергии. Слишком опасно, грязно, чревато. Кроме того, доступные ресурсы ограничены.

Вот это уже интересно.:) Вы открыли новое физическое взаимодействие?:) Пока у нас кроме электромагнитных процессов в химических реакциях и сильных взаимодействий в ядерных реакциях других энерговыделяющих процессов нет. Гипотетический распад протона в моделях великого объединения перспектива еще более отдаленная, хотя и заманчивая — всё видимое вещество можно превратить в энергию почти целиком, вот только экспериментально этот процесс пока никто не наблюдал. А физические механизмы процессов с участим темной материи и темной энергии так и вовсе непонятны даже теоретически. Так что кроме ядерной энергии источников пока не предвидиться. Или вы возражаете не против ядерной энергии вообще, а только против использования энергии ядерного распада. Так термоядерный синтез пока еще до промышленного образца доведут, не говоря уже о серийном выпуске реакторов, и опять таки тенденция к централизации концентрации мощностей в термоядерной энергетике будет еще более выраженной, хотя ресурсно-экологических ограничений в ней конечно поменьше.

>>Сомневаюсь что это возможно в ближайшей технологической перспективе.
>
>Вы прям как Кара-Мурза - вынь ему и положь в "ближайшей перспективе". :) В ближайшей перспективе - необходимость серьезных работ в энергетике.

Так в том то и вопрос — в каком направлении надо вести эти работы. ? Какова постановка задачи? А она вытекает из имеющихся тенденций и предпосылок- «человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления.» (К. Маркс «К критике политической экономии» предисловие ПСС т 13 стр. 7), другое дело что тенденции могут быть конкретные и тактические, а могут быть и долгоиграющие, но расплывчатые, вроде коммунизма, вытекающего из самой общественной природы человека. В сфере энергетической технологии тенденции заключаются в росте плотности мощности всех технологических процессов, и это, если угодно, натуральное проявление основного закона линейной формы.

>Впрочем, вряд ли они начнутся до исчерпания основной части дешевых углеводородов.

Если эти НИОКР начнутся лишь после того, как в тундре закончиться газ, то в каждый дом придет не карманный ядерный реактор, а маленький белый и пушистый полярный зверек.

>>Как раз наоброт имеется тенденция к концентрации генерирующих мощностей.
>
>На современной технологической базе иного и быть не может.

А Вы хотите коммунизм построить на фантастической технологической базе, не имеющей посылок в современности.?

>>О как показывает советский опыт электрификации это вовсе не помеха общественному контролю над энергетикой, а как раз наоборот.
>
>Советский опыт показал также, что без контроля инквизиции над распределителями ограниченных ресурсов в условиях разделения труда эти распределители норовят все захапать и затолкать себе, Великим и Могучим Утесам, под седалище.

И что, в советское время кто-то под седалише себе засовывал высоковольтный провод?:) Электроэнергию нельзя хранить как товар, её нельзя захапать, а потом спекульнуть «дефицитом». Рыночное распределение мощности не более естественно, чем налог на воздух -не хотите платить удавим. Чтобы делать деньги из воздуха чубайсятам вначале пришлось развалить советскую систему. Скоро они развалят и её инфраструктуру вместе человеческим капиталом, потому как воспроизводить всё это они органических неспособны, а значит и собственность их, по Фихте и Гегелю — фиктивна.

От	siberienne
К	Alex~1 (11.03.2009 17:51:42)
Дата	11.03.2009 19:57:31

Re: Можно понемногу...

>>Я не против того, чтобы считать пролетариат активом прошлого. Только это не отменяет того, что кто-то должен стать активной группой, классом, мультитудой-е.. Вот только какие атрибуты у этого современного актива? Скажем, раньше это был определенного рода труд, отношение к средствам производства, раньше было проще дифференцировать классы по общим жизненным интересам. А сейчас? скажем так, по каким каналам может происходить взаимодействие людей, нащупывание ими как обьединяющих их интересов, так и средств к их достижению?
>
>Так же, как всегда. Взаимодействие людей осуществляется в процессе ежедневной деятельности, направленной на обеспечение достигнутого социального уровня общества. Так сказать, "производственные отношения". Интересы, склонности, политичские проекты, удовольствие в свободное время, "бонапартизм" :) - все это шелуха.

еще раз попробую пояснить, чего мне лично хочется от интернета. Именно от интернета. И в чем я пока что вижу его значение не только как ресурса самообразования и уж точно не как ресурса времяпрепровождения. Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием. Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

>>А что теперь должно свалить капитализм, который судя по устойчивым описаниям, пока что гниет как сверху, так и снизу?
>
>Ну, зачем же видеть только гниение? Как-никак, условия для етевых сообществ в виде Инет'а уже созданы. :)
>На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.

а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне? У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала, каждый занят своей жизнью - я не сомневаюсь, что если припрет, многие из них гораздо быстрее, чем дарогие рассияне собирутся и чего-нибудь предпримут ), они просто намного здоровее ментально ), но все равно это пассив, который пока что представляется до конца будет играть во все жизнеобеспечивающие игры (банки, акции, могиджи, смены работ...).

>>Поскольку процесс этот глобальный, то очевидно помощи ждать приходится только от инопланетян.. Ну или на худой конец из стран третьего мира.
>
>Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.

ну а почему бы тогда тут не порыться..?

>>Или роль варваров должна будет исполнить вот эта вот мультитуда, которая пока что предствляется неким фантастическим образом, многорукая, четырехпространственная, неловимая простым человеческим чувставам...
>
>Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)

упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

> Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)

ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).
Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )
летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..

От	Alex~1
К	siberienne (11.03.2009 19:57:31)
Дата	12.03.2009 10:02:06

Re: Можно понемногу...

>Чем локальнее человек - раньше его локальность обусловливалась ограниченностью передвижения, потом информационными границами (где живу, про то и знаю), тем более он уязвим, его легче "подавить" как силой, так и манипулированием.

Спорно. Наоборот, современные технологии управления и идеологического/пропагандистского воздействия рассчитаны на "человека массы". "Локальность" - в самых разных смыслах - как раз и порождает "неуправляемых" субъектов.

>Интернет позволяет делиться опытом. Допустим, есть какая-то проблема - экономическая, правовая, бытовая - в интернете можно найти людей, которые уже с этим сталкивались и готовы поделиться опытом. То же самое и в отношении социальных проблем. То есть такого рода обмен опытом своего рода попытка преодоления манипулирования людьми.

Чтобы "обмен опытом" стал не случаным, а систематическим, участники обмена должны быть "включены" в решение общих конкретных задач. Это, как мне кажется, качественный барьер. Если общих задач и поиска решения нет - это просто "треп".

>>На самом деле современное общество на Западе ищет альтернативы и даже потихоньку развивает их. Не скажу, правда, что в режиме поддержки со стороны олигархических элит, слившихся с государством.
>
>а поподробнее про современное общество Запада, которое ищет решение? не в смысле, что я против :), а в смысле, что на каком уровне?

Например. Сейчас на "Западе" полностью сменилась бизнес-модель в информационной индустрии. И не потому, что появилось open source ПО. Наоборот, такое ПО прижилось потому, что старая бизнес-модель себя исчерпала, а идеи открытого ПО оказались затребованными.

>У нас вот в институте, о чем я уже не раз писала,

Надо смотреть за тенденцией в науке. Я не ученый, это не ко мне. Интересно было бы узнать о "состоянии вопроса" от тех кто внутри. От тебя тоже. Но все-таки не на уровне отдельного института. Вот, не "пропали бы деньги", произошло бы планируемого "расширение" - бац - уже другая тенденция. :)

>>Вполне вероятно, кстати. Та же Южная Америка. Об этом уже говорилось кое-что, но спор не заладился.
>
>ну а почему бы тогда тут не порыться..?

Я - за. :)

>>Милана, есть масса народу, которого не устраивает современное общество, и которые при этои не собираются собираться в кара-мурзовые общины под присмотром Сильных и Мудрых. :)
>
>упс.., оказывается есть масса народу, которая недовольна. Значит не все так плохо :). Правда эта масса народу, судя по абзацу выше, вся проживает на Западе. ..

Да, по моим наблюдениям - на Западе. Либо являются "западниками". Не такими, понятно, как Гайдар, Альбац, Баба Лера или какой-нибудь Ерофеев. :)

>> Педагогика реализации человеческих возможностей. В общем, все довольно понятно. :)
>
>ну в общем, небольшое резюме.. Есть масса недовольного народа,которой все более-менее понятно, и которая, в случае чего, на месте со всем разберется, по мере развития ситуации :).

Жизнь заставит. :) "Так говорил Маркс". :) Процесс можно несколько ускорить, оптимизировать или наоборот, ему мешать. Но это естесвенный процесс, движение социальной материи. Я это не к тому, что надо "отойти и ждать". Социальные законы реализуются как совокупность человеческих действий. Я по мере сил способствую, книжки вот пишу, лекции по ИТ читаю. Мракобесов обличаю. :) Так что я не считаю себя пассивным ожидателем светлого будущего. :) Но и демиургом тоже. :)

>Я не очень поняла (уже долгое время понять не могу), где же эта масса народу - не в смысле, что она должна обязательно в интернете торчать, но хотя бы о ней в этом самом интернете должно быть что-нибудь слышно :), - но для себя решила... )

Еще раз. Я такого "народу" много вижу - правда, моя область имеет специфику, она просто нацелена на сетевое взаимодействие, меритократию (а не иерархию) и не на "товарно-денежные отношения". Почему - тот же Винер полвека назад прекрасно писал.
И я понимаю, что в "традиционной индустрии" это не приживется.

>летом поеду домой, будем с моей мамой общаться.., она у меня очень хороший специалист детсадовский, с огромным и разнообразным опытом. Куча уже наблюдений над маразмом функционирования детсадов как в советское время, так и в постсоветское, всякого рода экспериментами над детьми и воспитателями в виде разного рода програм, интересно попробовать как-то обмозговать этот опыт.., если получится, потом здесь помещу..

Помести обязательно.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (03.03.2009 19:53:11)
Дата	04.03.2009 13:09:01

Re: Методологическая постановка...

>Вот мы говорим о распаде социальных связей и это очень интересная и актуальная задача, она играет ту же роль что и исследование распада высших психических функций в психологии, но вопрос то в том что такое социальная связь и состояние социальной системы — по продуктам распада мы должны судить о том что именно распадается. Классики социологии (Маркс, Вебер, Дюкгейм, Сорокин и т.д.) уделяли много внимания типологиям и структурам, по крайней мере мировая социология вобрала в себя именно это, а вот техники деятельности с этими типологиями и структурами внимания уделялось гораздо меньше, или они менее известны. Кое-сто в этом направлении продвинул Шушарин (тт. 3-5), но тем не менее вопрос следует считать открытым.

на всякий случай напомню сборку из тематического номера Востока

Основные методологические работы по теории социаьной революции позднего сов. и постсов.времени в оборот не введены и авторы экранированы, вроде Водолазова ( я о нем писал на сайте еще в 2001), историки вроде Тютюкина как и в случае с классовым анализом (кейс Старикова) И разумеется постклассиеских классиков темы ,прежде всего Грамши. . Это никому тут и теперь не нужно. Стариков - в утиль. Читайте выдающихся совр. российских авторов юмухиндамартышкинамурзу "Абассаца. ТИОРИЯ аранживой РИВАЛЮЦИИ", с апологетикой всего охвостья вроде Берка аж с 19века, их же погром просвещенческой науки и далее по спискам

Моя ирония исчерпана, это итоговый сарказм. Интернет -источник знаний и суеверий . Читатйе также выдающихся критиков дарвинизма и эволюции, историографии (уголок слесаря на сайте Берестовой), археологии (т.наз библейская археология). Я только то отстрелялся всаязи с 200летием Дарвина, тут же набежали тиаретики протифф дарвинизма. Такая же красная тряпка для офисных менедженров и мудаков, как и марксизм или историография, как теория ОТО Эйнштейна и т.д. . На форуме нвз это тоже цвело и пахло - первым отметился по ОТО и Дарвину в полном объеме 10 лет назад ~~продавец подтяжек и белил~~ менеджер по продажам Е.Куликов из Львова, целая свара тут была.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/148/148256.htmщ

Специальный номер N 12(24) - к 100 ЛЕТИЮ первой Русской Революции
http://www.situation.ru/app/j_jn_27.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_708.htm
Фактор всемирности в науке об обществе
отрывки из работы "Диалектика и революция Методологические проблемы социальной революции", М., 1975.
Г.В. Водолазов
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm
Единство теории и практики в марксизме-ленинизме

Теория представлет ценность, поскольку она является руководством к действию. Как ортодоксальный марксист, Ленин представлял себе общую схему развития - он знал алгебру революции. Ему недоствавло лишь знания арифметики конкретных ситуаций и специфических действий, которые предпринимаются в каждой конкретной ситуации.
Теоретические формулы требовали конкретизации.
конспект советологических концепций(Бжезинский, Мейер и др.)

http://www.situation.ru/app/j_art_689.htm
Стратегия и тактика большевиков и меньшевиков в революции
С.Тютюкин, В.Шелохаев

...

04.03.2009 09:43 Сергей Пуденко
Замечание по теме
Михаил Сухарев 04.03.2009 00:31 писал:

Революции делаются в столицах; формы же революций могут быть разными.

Развитие бывает эволюционным. бывает и типа "фазового перехода" из одного состояния в другое. Математически это описывает теория катастроф. а соответствующие "точки разрыва" называются точками бифуркации. В общественных сферах давно применяется своя терминология, нематематическая. Сильнее всего ее развили (по роду деятельности) марксисты и другие активные деятели. А до них - пока шла череда буржуазных революций - передовыми были французы. Тоже благодаря богатому опыту.
Социальная революция*

* неодномоментна (есть понятие "эпоха революций", во Франции она длилась 100 лет, проходя разные стадии). Русская революция шла миниму с 1905 по 1922
* не сводится к политическим, тем более - верхушечным политпроцессам
* народна ( и по составу, и по выражаемым интересам. Это не
переворот во властной группе иди смена одной группы другой)
* может быть насильственной. малонасильственной. бескровной
* по основному ссоциальному составу и выражаемым интересам может быть тем. что называли"буржуазной",
"пролетарской","гражданской"

появились в посл.годы исследования ряда авторов насчет рус.рев.как процесса
Шанин, Булдаков,Чураков и др.

Чураков Д. О. Русская революция и рабочее самоуправление.1917. – М., 1998.
http://www.situation.ru/app/aut_t_353.htm

* Шанин Революция как момент истины. Россия 1905-1907 гг. - 1917- 1922 гг..
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHANIN_Teodor/_Shanin_T..html
http://www.bestreferat.ru/referat-83575.html
когда поднялась следующая волна политической борьбы в 1912 - 1914 гг., обозначился раскол между старыми профсоюзными активистами, поддерживавшими в главном меньшевиков, и "молодежью", которая во время первой революции была детьми и подростками (причем это часто были сельские мигранты, только что из деревни). Молодые мужчины в большинстве своем поддерживали большевиков и эсеров. Именно благодаря их поддержке большевики смогли установить свое особенно сильное присутствие на петербургских заводах и фабриках в период 1912 - 1917 гг., что стало решающим фактором в событиях рокового семнадцатого года.

Булдаков, автор книги «Красная смута» Природа и последствия революционного насилия. — М.: РОССПЭН, 1997.
www.situation.ru/app/j_art_801.htm
www.situation.ru/app/j_art_800.htm
http://scepsis.ru/library/id_1538.html
царизм принимал меры для перевода экономики на военные рельсы. Были созданы Особые совещания по обороне, продовольствию, топливу и перевозкам. Вводились «твердые» цены на хлеб, с конца 1916 г. — продовольственная разверстка; Временному правительству осталось лишь по примеру Германии и Австро-Венгрии ввести хлебную монополию. Но чиновничье регулирование экономики не дало ожидаемого результата. Оно не могло использовать традиции капиталистической саморегуляции. Критическим стал 1916г. (рост эмиссии бумажных денег, падение покупательной способности рубля вдвое против довоенной, посевных площадей — на 26 процентов, продукции животноводства — на 30 процентов). За 1917 г. курс рубля упал в 7 раз в сравнении с довоенным. Надвигался голод. Обнищание масс, расщепление традиционных социальных структур, увеличение массы деклассированных элементов — все это не создавало предпосылок перехода к социализму, хотя социальный взрыв назревал.
Политическое творчество крестьян привело к образованию уже к середине 1917 г. нескольких десятков тысяч различных организаций — прежде всего самодеятельных крестьянских комитетов, опиравшихся на традиционные сельские сходы. Крестьянство избрало формы самоорганизации, функционально однотипные с пролетарскими, но несущие в себе отпечаток общинной традиции. Вопреки стремлению эсеров «сверху» направить это движение на осуществление хлебной монополии и реформирование земельных отношений, сельские труженики самоорганизовывались с иными целями. Налицо было их стремление создавать свои крестьянские Советы. К октябрю ими было создано 67 губернских и 437 уездных Советов.
Высокая активность крестьянства определялась прежде всего остротой их борьбы против помещиков. Вторая же «социальная война» была направлена против кулачества;Накал классовой борьбы в деревне определялся и антинародной политикой Временного правительства. «Если министры не исполняют волю народа, — писал в Петроградский Совет один из крестьян, — то доверие к ним отнимается». Характерны признания антибольшевистской прессы о настроениях крестьянства. «"Большевик" и "Ленин" теперь ходячие термины по всей Руси, — писали "Русские ведомости" 23 июля 1917 г. — Эти слова, еще совсем недавно привычные лишь небольшой кучке интеллигентов, теперь бродят и по деревенским избам, и по деревенским поселкам».
К осени 1917г. крестьянское движение приобретало все более наступательный характер, попыток реформистской перестройки аграрных отношений практически не было. Крестьянство, используя «пролетарский» образ действий (на манер фабзавкомов) и дополняя его разгромами имений, руководствовалось при этом собственными целями. Это свидетельствовало о том, что крестьяне идут за активной частью общества

В.БУЛДАКОВ: основной опорой большевиков были солдаты. Не столько рабочие, не столько крестьяне, сколько солдаты.
Те самые люди, которые прошли страшную Первую мировую войну, те люди, которых война эта затронула, вызвала в них естественное понятное озверение. Они, конечно, становились двигателем вот этой самой революции.

в эпоху революции каждый человек, он уже не просто личность какая-то сама по себе, которая действует, это некая функциональная величина, которой сам ход событий навязывает ту или иную роль. Как только эта роль его закончилась, он начинает сходить со сцены. Разным способом.
http://echo.msk.ru/programs/staliname/572003-echo/

О. С. Поршнева
Антропологический подход в изучении Февральской революции 1917 г
http://www.ural-yeltsin.ur.ru/usefiles/feb_rev_text/Porshneva.doc
Исследование понимания демократии и республики крестьянами, солдатами и рабочими, предпринятое рядом авторов, показало, что оно значительно отличалось от понимания этих явлений и соответствующих терминов образованными слоями и безусловно влияло на развитие событий от Февраля к Октябрю 1917 г. Так, демократия отождествлялась с понятием «народ», «трудящиеся классы» и никак не ассоциировалась с парламентаризмом, была сопряжена с представлением о правомерности предоставления прав и свобод только трудящимся

*примечание. Исходник текста (кроме ссылок) - обсуждение 11-летней давности в эмигрантско-либеральной ньюс-группе релком.политикс Неприличные разговоры. Говорит коррупционер>>
http://worldcrisis.ru/crisis/597484

следы работы Востока в Инете
http://www.plehanovfond.ru/library/ist/tyutshel.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E0%EF%EE%ED

От	Alex~1
К	Кактус (01.03.2009 12:39:23)
Дата	02.03.2009 11:14:20

Ре: В стране...

>Есть обломки набора классовых идентичностей советской эпохи: рабочий, крестьянин, интеллигент, чиновник.

Ну почему же, осударственная бюрократия и ее идеолоическая - обслуа вполне структурированная социальная сила. Как и мелкие лавочники, извиняюь, "бизнесмены".

Структура есть, правда, неспособная к решению соящих задач.

>Это в большой степени не объективная идентификация, а субъективная самоидентификация.

Для вышеперечисленных - IMHO, нет, вполне объективно.

>Потому что это умирающие распадающиеся классы.

Государственная бюрократия? Крупная "энергетическая" буржуазия?

>Роль этнической и религиозной идентификации по мере распада общества будет расти.

С этим согласен. Деградировавшая социальная структура, адекватная деградировавшему обществу.

>Но в распадающемся обществе нельзя создать русскую нацию, можно только вятскую, рязанскую и т.п.

Это не факт. Можно и "русскую". Почему нет?

>Поэтому власти сейчас скорее рассчитывают на «опиум для народа», успокоительное.

Конечно, такого рода власти всегда рассчитывают на "спокойствие".

>Это та соломинка за которую хватается утопающий.

У меня нет ощущения, что "власти" чувствуют себя утопающими. Как не чувствует себя "утопающим" и "народ".

От	Кактус
К	Alex~1 (02.03.2009 11:14:20)
Дата	02.03.2009 13:54:38

Ре: В стране...

>Ну почему же, осударственная бюрократия и ее идеолоическая - обслуа вполне структурированная социальная сила. Как и мелкие лавочники, извиняюь, "бизнесмены".

Самоидентификация строится на основе симулякров, виртуальностей. Говорят о чиновниках и сами себя называют чиновниками, а такой социальной группы в реальности нет. Так же как предпринимателей, идеологов и прочих. Идентификация объективная должна строиться на реальности. Есть реально существующий господствующий класс который живет за счет ситуационной ренты –того места которое он занимает в обществе. Чистая топология – человек занимает место мимо которого ни один денежный поток не пройдет. И от этого потока отводит ручеек себе в карман. Такое место может обеспечить только власть государства. Значит нужен симбиоз чиновников и предпринимателей. Причем эти группы друг в друга перетекают. Сегодня – предприниматель, живет от посреднической деятельности. Завтра – купил себе место в правительстве региона. Бизнес перевел на тещу. Вернул деньги вложенные в покупку должности, получил какую-то прибыль, поток сместился и должность перестала приносить доход – ушел опять в бизнес. Это один единый класс чиновников-предпринимателей, современная буржуазия. Адаптанты, которые живут от распада и распад ускоряют. На этом фоне смешно звучат разговоры о коррупции. Коррупция – основной вид деятельности современной элиты. Их можно уничтожить только вместе.

Это сила против локальных возмущений которые можно погасить одним ОМОНом. В случае серьезной встряски (перестала работать коммуналка, стали недоступными еда и лекарства) они сбегут, потому что они не предприниматели, которым жалко бросать собственность, и не чиновники, которые видят цель в служении государству. Как только любое место перестает приносить доход, оно им не нужно. Слиняют в три дня как царская Россия.

>>Но в распадающемся обществе нельзя создать русскую нацию, можно только вятскую, рязанскую и т.п.
>Это не факт. Можно и "русскую". Почему нет?

Нация – неклассовый проект объединения для модернизации. Для нее нужен классический капитализм, которого нет и уже не будет. В условиях вялотекущего распада страны, который может быть ускорен кризисом, скорее возможны модернизационные сепаратистские нацистские режимы в экономически самодостаточных регионах. Сценарий создания государства из корпорации на базе региональной экономики обговаривался.

>У меня нет ощущения, что "власти" чувствуют себя утопающими. Как не чувствует себя "утопающим" и "народ".

Хлопонин на экономическом форуме в Красноярске открыто говорит что в крае резервов на месяц. Это регион-донор. Народ живет на такие деньги, что многих девальвация рубля и рост цен просто топят.

От	Alex~1
К	Кактус (02.03.2009 13:54:38)
Дата	02.03.2009 14:07:56

Ре: В стране...

>Самоидентификация строится на основе симулякров, виртуальностей. Говорят о чиновниках и сами себя называют чиновниками, а такой социальной группы в реальности нет.

Есть. "Есть такая группа". :)

>Идентификация объективная должна строиться на реальности.

Конечно. Нет реальности, в которой существует и решает все вопросы государственная бюрократия?

>Есть реально существующий господствующий класс который живет за счет ситуационной ренты –того места которое он занимает в обществе. Чистая топология – человек занимает место мимо которого ни один денежный поток не пройдет. И от этого потока отводит ручеек себе в карман. Такое место может обеспечить только власть государства. Значит нужен симбиоз чиновников и предпринимателей. Причем эти группы друг в друга перетекают. Сегодня – предприниматель, живет от посреднической деятельности. Завтра – купил себе место в правительстве региона. Бизнес перевел на тещу. Вернул деньги вложенные в покупку должности, получил какую-то прибыль, поток сместился и должность перестала приносить доход – ушел опять в бизнес. Это один единый класс чиновников-предпринимателей, современная буржуазия.

А ты говоришь - нет ни тех, ни других. Или ты хотел сказать, что нет ни тех, ни других "по отдельности", независимо друг от друга?

>Это сила против локальных возмущений которые можно погасить одним ОМОНом. В случае серьезной встряски (перестала работать коммуналка, стали недоступными еда и лекарства) они сбегут, потому что они не предприниматели, которым жалко бросать собственность,

Я знаю таких, которые не сбегут. Они готовы замочить все и всех, "если кто покусится" :)

>и не чиновники, которые видят цель в служении государству.

Чиновник видит цель не в служении, а в получении дохода от службы. Чиновник с целью служения - это к моему тезке, который давно в Штатах. :) Который был на форуме КМ.

>Как только любое место перестает приносить доход, оно им не нужно. Слиняют в три дня как царская Россия.

Верно. Но из этого не следует, что их не существует как социальной общности.

>Нация – неклассовый проект объединения для модернизации. Для нее нужен классический капитализм, которого нет и уже не будет.

Зато есть идеология, наработки и опыт следующей, за-классической стадии капитализма - фашизма. Фашизм легко может создать русскую нацию.

>В условиях вялотекущего распада страны, который может быть ускорен кризисом, скорее возможны модернизационные сепаратистские нацистские режимы в экономически самодостаточных регионах. Сценарий создания государства из корпорации на базе региональной экономики обговаривался.

"Скорее" - согласен. Но не исключен и другой, хотя менее вероятный, вариант.

>>У меня нет ощущения, что "власти" чувствуют себя утопающими. Как не чувствует себя "утопающим" и "народ".
>
>Хлопонин на экономическом форуме в Красноярске открыто говорит что в крае резервов на месяц. Это регион-донор. Народ живет на такие деньги, что многих девальвация рубля и рост цен просто топят.

Это понятно. Но "тону-у-у" в социальном, а не прямом смысле - это субъективное ощущение. Переход к общинам на основе натурального хозяйства или даже жизнь в резервациях для многих русских окажется более приемлемой, чем альтернативный мобилизационный напряг.
Особенно, если подсуетятся православные попы.

От	Кактус
К	Alex~1 (02.03.2009 14:07:56)
Дата	02.03.2009 18:05:53

Ре: В стране...

>Есть. "Есть такая группа". :)
Люди есть, а группы нет. Она совсем другая.

>Нет реальности, в которой существует и решает все вопросы государственная бюрократия?
Изменился характер вопросов, цели и способы их решения. Работает по-другому и устроена по-другому. Другая реальность.

>А ты говоришь - нет ни тех, ни других. Или ты хотел сказать, что нет ни тех, ни других "по отдельности", независимо друг от друга?
Старый чиновник, который именно служил стране за зарплату исчез как класс. Тоже случилось и с предпринимателем, только раньше, в революцию.

>Я знаю таких, которые не сбегут. Они готовы замочить все и всех, "если кто покусится" :)
Они готовы на словах из-за отсутствия опыта. Те, кто реально подобные вещи проделывал, ни в какую борьбу ввязываться не будут. Невыгодно и опасно. Офисный сиделец, который в жизни даже котят не топил, может быть агрессивным сколько угодно. Ничего реально он не сделает.

>Чиновник видит цель не в служении, а в получении дохода от службы. Чиновник с целью служения - это к моему тезке, который давно в Штатах. :) Который был на форуме КМ.
Всегда существовал симбиоз бюрократии как корпорации чиновников и общественных институтов, которым чиновники служили. Бюрократия давала государству подготовленные кадры. Государство давало бюрократии кормушку, социальный статус и идеологию (религию). Если идеологии нет – значит связь между государством и бюрократией отсутствует. Она действует не как дополнение к государству, а используя его как ширму реализует собственные шкурные интересы. Корпорация в оболочке института. Проще говоря, раньше чиновник действовал в интересах государства, сейчас чиновник действует в интересах клиентелы часть которой является, которая в свою очередь - часть корпорации.

Непонимание этого простого факта часто вызывается смешением интересов государства, народа и отдельного гражданина. Гражданин, который видит себя пупом земли, а чиновника своим наемником, хочет чтобы чиновник действовал в его интересах. При этом в СССР он апеллировал к тому что он дескать народ, а на Западе – к правам человека. Чиновник одинаково на эти претензии плевал. Гражданин видя что его интересы не соблюдаются в угоду чему-то непонятному, ставил себя на место чиновника и понимал, что чиновник, видимо, ущемляет его интересы в своих собственных. Потому что гражданин тупой и сделал бы именно так. В действительности чиновник в этот момент занят другим и готов буквально жизнь отдать за то, чтобы показатели его отдела были не ниже прошлогодних. Сторона государства, повернутая к обывателю, не изменилась. Изменилась оборотная. Раньше чиновнику было плевать на интересы гражданина если они не совпадали с интересами государства, сейчас – если они не совпадают с интересами корпорации.

Отсутствие идеологии определяется по несоблюдению диктуемых ею правил. Например, когда на Дальнем Востоке избрали чиновником статусного вора, туда прилетел ВВП. Они поздоровались за руку. В старые времена и один и другой таким публичным жестом поставили бы на себе крест каждый в своей системе. (Понятно что ни воров, ни офицеров спецслужб бывших не бывает.) Значит бюрократия исчезла и институты исчезли. Есть единая корпорация под ничего не означающим названием «государство» которая служит только сама себе. Вывод простой – нельзя реформировать то, чего нет. Эту лавочку нужно ломать и рядом создавать что-то другое. Но старое воссоздать в новых условиях невозможно.

>Верно. Но из этого не следует, что их не существует как социальной общности.
Существует общность, но она уже другая.

>Зато есть идеология, наработки и опыт следующей, за-классической стадии капитализма - фашизма. Фашизм легко может создать русскую нацию.
Фашизм по итальянской модели требует предшествующего классического индустриального капитализма, а у нас финансовый уже загибается. Фашизм как раз был альтернативой финансовому капитализму для убогих, которых в финкап не пустили. Еще ему нужно сильное национальное государство, а его практически нет. Симулировать фашизм можно ненадолго для снятия социального напряжения. Вон нищие грузины вместо экономических проблем решают территориальные. Но Россия сама себя не обеспечивает продовольствием и лекарствами, поэтому изоляция почти невозможна. Нельзя безболезненно вывалиться из глобального мира.

>Это понятно. Но "тону-у-у" в социальном, а не прямом смысле - это субъективное ощущение. Переход к общинам на основе натурального хозяйства или даже жизнь в резервациях для многих русских окажется более приемлемой, чем альтернативный мобилизационный напряг.Особенно, если подсуетятся православные попы.
Конечно, никто о мобилизации и не думает. Собираются выживать за счет натурального хозяйства. Но это не всем доступно. В начале 90-х огромное количество горожан выжило за счет советских еще запасов в экономике, в том числе запаса прочности структуры. Зарплату не платили, но заводы не останавливали. Сейчас этого запаса нет. Многие окажутся лишними людьми и будут вовлечены в социальный протест не по своей воле.

Попы мне кажутся не очень надежной подпоркой. У меня старая привычка, если приезжаю в новое место – иду в церковь и в краеведческий музей, поглазеть и послушать. В церквях не видно пролетариата. Одни бабы и чистенькие ухоженные тридцатилетние мужички из «среднего класса». Это не действующие лица той истории которая сейчас готовится. Максимум – жертвы.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (02.03.2009 18:05:53)
Дата	03.03.2009 19:53:43

Еще один методологический вопрос.

Вы описываете текущую ситуацию в России социальный хоспис, всеобщую умиральню, но оправдано ли это методологичечски? На первый взгляд всё соответствует действительности — на фоне неблагоприятной конъюнктуры, т.е. отрицательных темпов роста ни у кого нет сил и средств чтобы жить и уж тем более бороться, а элите выгодно играть на понижение — пусть все тихо умрут, зато она, элита, умрет последней и доест сокращающийся общественный пирог. Под это можно даже как бы марксистскую базу подвести. Расцвет рабочего движения совпадает с подъемом экономики, когда рабочая сила стоит дорого и трудящиеся могут претендовать на большую долю общественного продукта, а когда экономика в упадке, то бастуй не бастуй, всё равно рабочие на фиг никому не нужны... Но это довольно буржуазная логика рассуждений - пролетарии здесь просто объекты рынка, а колебание цены рабочей силы это просто циклическое явление, синхронное с колебанием темпов роста. Всё это квазистационарные процессы «нормального» капитализма, далекого от критических точек, описанные без учета активного характера человеческой деятельности. В этой модели вообще вся активность трансцендента — приписана «невидимой руке» рынка. В действительности это не так. Источником развития, в том числе и чисто количественного — экономического роста, является человеческая деятельность. Вообще сам характер развития, например чисто количественный, выраженный в накоплении вещей-товаров, обусловлен лишь специфическими формами общения в которых протекает деятельность людей. Именно поэтому накопление капитала одновременно означает и рост пролетариата. И сами провалы в накоплении капитала вызваны тем, что господствующая форма общения — капитал более не может обеспечивать развитие пролетариата как производительной силы. А значит системный кризис предстает умиральней лишь локально, в целом же кризис есть необходимый момент смены формы общения. Формы самоорганизации трудящихся, соорганизации их деятельности это и есть новые формы общения. Поэтому возникает вопрос о необходимых и достаточных условиях самоорганизации. Посткапиталистическую форму общения мы знаем точно — это линейная форма социализма, о постлиненой форме можем строить гипотезы — когнитивно-коммуникативные проекты,новые типы производства и образования, и т.д. а вот сам процесс перехода в новой ситуации совершенно не разработан.

От	Alex~1
К	Кактус (02.03.2009 18:05:53)
Дата	03.03.2009 09:46:26

Ре: В стране...

От	Кактус
К	Alex~1 (03.03.2009 09:46:26)
Дата	03.03.2009 14:23:57

Алекс, это свалка

Если есть какие-то формы жизни то или угасающие, или паразитические. В Херсоне рабочие захватили комбайновый завод и здание областной администрации. Администрация, совет трудового коллектива и собственник ведут переговоры. Собственник хочет кредит от администрации для поддержки штанов (украдет и смоется), рабочие хотят национализации и управления заводом через СТО, администрация хочет чтобы чумазые пролетарии убрались наконец из ее кабинетов. Где киевский ОМОН, где местная милиция, где бандиты, где УПА, где собственник с ружжом в дверях заводоуправления? Нету. Ни у кого нет сил вообще что-то с ситуацией сделать. На Украине происходит тоже что и в России, только раньше – там ситуация хуже. Ты вот говоришь – фашисты. Я даже фашистов не вижу. Одни расслабленные инвалиды.

От	Лом
К	Кактус (03.03.2009 14:23:57)
Дата	03.03.2009 18:28:47

Пока вижу, что прав Алекс...

>Где киевский ОМОН, где местная милиция, где бандиты, где УПА, где собственник с ружжом в дверях заводоуправления? Нету.

Цитирую из ссылки Monco:
=============================================
Захват инициативы собственником проявился не только в манипулировании активностью рабочих, но и в усилении контроля над предприятием. В первую очередь более слаженно и жестко стала действовать охрана на проходной. В субботу на завод с трудом могли попасть уволенные рабочие, им удавалось пройти через проходную только в сопровождении председателя профсоюза Л. Немчонка.

У входных дверей завода постоянно дежурит работник охраны, поддерживающий связь с «правоохранительными» органами и, по всей видимости, с собственником. В субботу около 12 часов дня у проходной прошло небольшое собрание рабочих завода, студентов и левых активистов. И «главный связной» собственника вначале попытался вмешаться в дискуссию и дискредитировать активистов, никаких результатов это не принесло, но он продолжил внимательно следить за собранием. В итоге, по всей видимости, он посчитал нужным вызвать подкрепление. К проходной подошли майор милиции и человека в штатском, который представился начальником участковых города. Представители «правопорядка», вначале подзывая к себе по одному участнику собрания, пытались выяснить личность и цель пребывания у проходной завода, после беседы с активистами стали снимать происходящее на камеру. В ответ на обвинение в нарушении закона, запрещающего производить видеосъемку без имеющихся на то оснований, представители милиции начали грубить и угрожать. Майор пообещал одному из активистов разбить камеру об его голову. Человек в штатском, представившийся начальником участковых, настоятельно рекомендовал «не лезть в политику», и делал не прозрачные намеки, что в противном случае активисты будут иметь дело с местными «хулиганами». Рабочие начали требовать от милиции, чтобы они прекратили давить на молодых людей и советовали активистам уходить, пока ситуация не усложнилась, что они через некоторое время и сделали. И сделали очень вовремя, поскольку минутой позже к проходной подъехало 2 уазика с ОМОНом. С проходной активисты направились к центральной площади, где продолжали стоять два комбайна, припаркованных там во время недавней акции. Через некоторое время к комбайнам подошел все тот же таинственный «начальник участковых» (по всей видимости, сотрудник СБУ) в сопровождении еще одного человека в штатском. Требуя покинуть площадь, он угрожал активистам задержанием, а к прохожей, которая вступилась за молодых людей, применил силу, несколько раз толкнув ее в корпус. Небольшой фрагмент стычки активистов с «начальником участковых» удалось снять на скрытую камеру.

Исходя из событий субботы, можно сделать вывод, что Олейник вознамерился установить строгий контроль над заводом, что может позволить ему использовать протест рабочих в собственных финансовых интересах и партийных целях «регионалов».
=================================================================

Понимаете, слишком много у нас стереотипов - захватили люди там завод, либо администрацию, либо пошли толпой петицию нести и мы глядя на фильмы о событиях вековой давности ожидаем ответа "НЕТ!", построение в ряд солдат с мосинками и команды "Пли!". Так вот уже давно не так. Научились они кое-чему. Я видел несколько подобных сценариев. Отвечают сейчас нехотя "Посмотрим" и смотрят... затягивают, не приезжают на встречи, терроризируют активистов и через месяц-другой без зарплаты, восставших начинают заклевывать и рвать их жены, подросшие дочки, тещи и мамы. После чего те понурив голову идут, каясь, к победителю. УПА тут не при чем, а вот с бандюками как раз наоборот. Сейчас как-раз откидываются с зоны братки из девяностых, крышаки, у которых по нескольку убийств. Вон недавно несколько вышли, "спортсменов". Думаете они работать пойдут? И кто их возьмет с их владением компьютером, английским и пардон, "французским", да еще во времена кризиса? Тут же устроили "фирму" под крышкой одного юриста-адвокатика и решают вопросы "возврата долгов" и "трудового законодательства" (массовые увольнения без компенсаций). И они тоже не такие торопливые как в 90-х. Сначала просто подходят и говорят делай мол так-то, потом разбивают стекло в машине, причем часто у жены или у дочери и только потом идут реальные угрозы. Обычно люди сдаются. Менты и местная власть все прекрасно знают, а треть ментов работают охранниками в заведениях или на объектах у крупных собственников.

Женщина приходит к врачу:
— Доктор, у моего мужа мания преследования.
Врач вручает ей таблетки, а через месяц она приходит снова.
— Ну что, помогло?
— Нет, неделю назад его таки пристрелили в подъезде.

Бекетов, Маркелов и Бабурова это так, мы их знаем тока потому что столичные, а в малых городах попробуй высунься. Против десятка вооруженных отморозков, есть шансы разве что с автоматическим оружием.
Единственное исключение, это малые собственники, нанявшие десяток человек и решившие их кинуть - там под угрозой напильника в ухо рабочим удается выбить хоть какие-то деньги.

От	Кактус
К	Лом (03.03.2009 18:28:47)
Дата	03.03.2009 20:48:48

Re: Пока вижу,

Статья написана самими активистами и отражает их отношения с местными властями. Существует две параллельных системы подавления. Одна больше негосударственная и направлена против одиночек - различные формы запугивания, дискредитации, избиения, похищения, убийства. Действуют нанятые буржуями бандиты. Другая направлена против массовых протестов – милиция и внутренние войска с их методами. Мы знаем из прессы как эти системы работают против активистов или разрозненных толп народа на митингах. Мне кажется дело не в том, кто давит, а кого давят. Все известные мне забастовки на промышленных предприятиях заканчивались успешно для рабочих. (Но в прессе об этом не пишут.) Не потому что никто не хочет задействовать тот же ОМОН, а потому что ОМОН против сплоченного трудового коллектива не пойдет. Себе дороже. Индивидуальные методы тоже не работают – изолировать человека для расправы от коллектива сложнее на порядок, чем от толпы. Бандиты этого не умеют. И на рожон особо не лезут. Тот инструментарий который хозяева используют для борьбы с нынешними участниками бессубъектного социального протеста уже не работает против реального субъекта – трудового коллектива. И не будет работать в случае массового протеста населения когда оно поймет что ему уже нечего терять. Проблема в том что трудовой коллектив - субъект вымирающий.

Общество находится в состоянии шаткого равновесия. С одной стороны власть которая ничего не может, с другой – аморфная масса населения которая ничего не хочет. Что такое мультитуда и где она я так и не понял.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (03.03.2009 20:48:48)
Дата	03.03.2009 21:55:56

Re: Пока вижу,

>
>Общество находится в состоянии шаткого равновесия. С одной стороны власть которая ничего не может, с другой – аморфная масса населения которая ничего не хочет. Что такое мультитуда и где она я так и не понял.

первая глава новой книжки Негри затрагивает (первый раз попалось)тему советской мультитуды
Ксерокс у меня есть
первые страницы с экрана
http://books.google.ru/books?id=v-5lQaHN_nEC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=%22+negri+stalinism+erased%22&source=bl&ots=91aoAW2lU-&sig=loZPZCxpzkUx3nnT9tQd9Xc_YD0&hl=ru&ei=I3qtSdWmH6WG1QXh_8C7BQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA5,M1

созидательная мощь (power) большей части народа, как множественности (мультитуды) - вот исток могущества СССР и харакерная черта советской эпохи п Негри. И вообще он так через свои концепты дальше темуы и протаскивает. что необычно -недаром рецензентка жалуется на интересные построения и "крутизну" текста- но " на темном и философском языке". А мне наоборот,именно этим эта книга и полезна

вторая глава -про common, но в гугле только начало. А первая вся

Рекомендую

Теперь я понял,почему маэстро заклеймили сталинистом

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (03.03.2009 21:55:56)
Дата	04.03.2009 15:52:03

Re: Пока вижу,

Об этом многие постсоветские социологи писали, что в СССР существовала система сетевых низовых социальных связей между представителями различных социальных групп, которая позволяла человеку устраиваться в любой обстановке. Американцы очень этому удивились когда сравнивали трудовую миграцию в США и СССР. Наши люди не хотели уезжать с насиженного места потому что рвались социальные связи, официальной социологии невидимые. Но в перестройку граждане эти связи сами разрушили, когда в сложной ситуации действовали по капиталистическому принципу: «если все идет хорошо, я свои обязательства выполняю, но все непредвиденные трудности компенсируются за счет партнера». Кидалово, на новорусском жаргоне. Сейчас не только мультитуды нет, нет даже доверия к другим людям. В любых действиях подразумевается подвох. Так что мультитуда для меня скорее проект, чем реальность.

От	Лом
К	Кактус (04.03.2009 15:52:03)
Дата	07.03.2009 00:13:18

Потеря доверия - один из критических параметров

...
> Но в перестройку граждане эти связи сами разрушили, когда в сложной ситуации действовали по капиталистическому принципу: «если все идет хорошо, я свои обязательства выполняю, но все непредвиденные трудности компенсируются за счет партнера». Кидалово, на новорусском жаргоне. Сейчас не только мультитуды нет, нет даже доверия к другим людям. В любых действиях подразумевается подвох. Так что мультитуда для меня скорее проект, чем реальность.

Любопытно, я почти одновременно написал в ответ на Костино сообщение... Наблюдаю сейчас несколько процессов разрушения структур доверия на микроуровне. Ни признак родства, ни "дружба с детства", ни "мы делали _вещи_", ни "давно его/ее знаю" больше не действуют как аттрибут гарантирующий доверие. Кто первый готов "кинуть", тот и получает приемущество. Сейчас вижу практически цепную реакцию такого недоверия. И самое интересное, что мишенью становятся "непотерявшие доверие", на них буквально идет охота, как на лохов в девяностых с помощью Лени Голубкова. Только теперь целью становится способность доверять. Доверяешь, ну и дурак, ну и лох... Новый уровень. Осенью у меня бывший коллега по полит. игрушкам одолжил небольшую сумму, немного больше ста долларов. Клялся что зарплату ему дадут буквально на следующей неделе, рассказывал как страдает его мама и сколько денег ушло на уколы... Ну, знал его не первый год, одолжил. Человек тут же потерял интерес к общению. Но самое интересное не это. Буквально через две недели ко мне за деньгами обращается наш общий знакомый типа "до получки" и "жрать нечего" на 5 дней. Сказал перезвонить через пару часов и провел небольшой опрос у еще двух знакомых. Оказалось он им должен, правда явно меньшие суммы... Сказал - нету. Видел его через неделю, жив и даже не похудел...
В общем те кто постарше еще держатся, но поколение 90-х просто не знают, что рушат.. Так что сравнивать связи создававшие мультитюду 70-80х с теперешними совсем неправомерно. Сейчас срабатывают скорее схемы OS, где избыточные и слабые связи и выбывание из строя одного или нескольких звеньев не критично.. Т.е. нельзя серьезно подставить своего коллегу-партнера, какие бы действия ты не производил. Потом надеюсь прочность связей будет со временем усиливаться, благодаря бонусам вхождения в сообщество.

От	Monco
К	Кактус (03.03.2009 14:23:57)
Дата	03.03.2009 14:40:49

Re: Алекс, это...

Про ХМЗ.
http://www.marx.org.ua/2008-04-23-09-06-29/1-articles/375-2009-02-25-10-23-10

От	Кактус
К	Monco (03.03.2009 14:40:49)
Дата	03.03.2009 15:41:31

Спасибо (-)

От	Михайлов А.
К	Кактус (02.03.2009 18:05:53)
Дата	03.03.2009 09:15:01

Ре: В стране...

>>Я знаю таких, которые не сбегут. Они готовы замочить все и всех, "если кто покусится" :)
>Они готовы на словах из-за отсутствия опыта. Те, кто реально подобные вещи проделывал, ни в какую борьбу ввязываться не будут. Невыгодно и опасно. Офисный сиделец, который в жизни даже котят не топил, может быть агрессивным сколько угодно. Ничего реально он не сделает.

Не факт. Гиммлер тоже «в жизни даже котят не топил» и падал в обморок при посещении им же санкционированных лагерей смерти. Обыватель может докатиться до самого чудовищного изуверства, особенно если все эти преступления узаконит и благословит фашистское государство.

От	Кактус
К	Михайлов А. (03.03.2009 09:15:01)
Дата	03.03.2009 10:03:20

Ре: В стране...

Мечта разочаровавшегося в жизни обывателя чтобы всех его врагов кто-то передушил. Он даже сам может, если уверен в своей безнаказанности. Например, если за его спиной стоит государство. Но что он будет рисковать своей шкурой в условиях когда еще непонятно кто выиграет – не уверен. Вспомним состав белой армии в Гражданскую войну – офицеры, гимназисты, студенты, как писал Деникин «образованная молодежь». Много среди них было чиновников и предпринимателей? Волков списки выкладывал – практически нет. Казалось бы буржуй должен был идти грудью на красногвардейские штыки за «священную частную собственность», а он слинял за границу и подавал иски в западные суды о возврате похищенного большевиками имущества.

От	siberienne
К	Кактус (02.03.2009 18:05:53)
Дата	02.03.2009 19:15:19

Ре: В стране...

> В церквях не видно пролетариата. Одни бабы и чистенькие ухоженные тридцатилетние мужички из «среднего класса». Это не действующие лица той истории которая сейчас готовится. Максимум – жертвы.

а что разве что-то готовится?... Постами выше было про то, что народ собирается безмолво утопиться...

От	Кактус
К	siberienne (02.03.2009 19:15:19)
Дата	02.03.2009 20:51:59

Ре: В стране...

Часть населения ежедневно выживает находясь на грани этого выживания. На социальный протест у этих людей сил нет. Они массово окучиваются попами. Эти будут молча тонуть. Даже к Зимнему дворцу с иконами не пойдут.

Основная масса рассчитывает на автономное спасение. Предполагают два этапа: городской и сельский. Ячейками выживания считают многоквартирный дом или микрорайон в городе, большую семью в деревне т.е. соседскую и семейную общину. Слом произойдет на переходе от первого этапа ко второму, когда выяснится что в деревню большинству ехать некуда и незачем. Дезорганизация городской жизни будет иметь интересный момент – перестанут работать правоохранительные органы как система. То есть отдельное отделение милиции на своей территории порядок на улицах поддерживать будет, но уже взаимодействовать с другими подобными подразделениями не будет. В этот момент власть уже не сможет обществу навязывать правила игры. Произойдет распад общества на первичные ячейки: коллективы, семьи, кварталы и т.п. Жизнеспособная часть этих ячеек сформирует снизу новые органы власти наподобие Советов. Нежизнеспособная часть, например коллектив какой-нибудь посреднической фирмы или риэлтерской конторы, продолжит распад до индивидов которые включатся в новое общество или перемрут. Речь идет о людях не включенных в корпорации. Какой-нибудь Газпром проблемы свои и своих сотрудников решит, если Европа газ покупать будет.

Но чтобы народ сам вдруг вышел на улицу в таком количестве с которым милиция связываться не будет и выгнал начальство из областной администрации – маловероятно. Народ прекрасно понимает что он никому не нужен и слушать его стоны никто не будет. В протесты трудящихся по европейскому образцу с флагами и транспарантами верится слабо.

От	Кактус
К	Alex~1 (02.03.2009 14:07:56)
Дата	02.03.2009 14:37:51

Откуда они взялись. Книжка.

http://www.cehowiki.com/index.php?title=%22%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8._%D0%A0%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8%22

Нилов А. ЦЕХОВИКИ. РОЖДЕНИЕ ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКИ.

От	Alex~1
К	Кактус (02.03.2009 14:37:51)
Дата	02.03.2009 14:40:43