От siberienne
К Monco
Дата 20.12.2008 12:25:58
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Ре: Стоимость -...

в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом? Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами. Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии? Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так? А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда? что их будет стимулировать работать и работать хорошо? Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...
От Михайлов А.
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 21.12.2008 03:35:47

Общение это не только обмен


>в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом?

В том то и дело что в социалистическом обществе мы не обмениваемся товарами, мы соисполняем функции. Я обещал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12707.htm что напишу подробное изложение, а пока важно понять следующие моменты:
1.Деятельность осуществляется в двух планах — материальном и идеальном. Деятельность как натуральный процесс соисполняется с собственной идеальной схемой. Этот элементарный акт планирования определяет формулу взаимодействия людей — Технология — Регламент — Технология — господствующую форму общения.
2.Переворот основной формулы дает формулу преобразования оргдеятельностных схем Регламент — Технология — Регламент' — процесс технологического накопления.
3.Подобно превращению денег в капитал в этом пункте деятельность становится функцией. В процессе технологического накопления функция переноситься на новый физический субстрат.
Соисполение кардинально отличается от двунаправленного обмена тем, что однонаправленно - вещи не прямолинейно движутся от одного субъекта рынка к другому, а кругообразно циркулируют внутри функций — циклов воспроизводства, необратимо рассеивающих энергию централизованно распределенную в соответствии с регламентом-планом.
Маркс описал всеобщие закономерности овеществления труда как теорию конкретно-исторической — капиталистической его формы. Шушарин (и Щедровицкий, но с другой стороны) описал всеобщие закономерности деятельности вообще так же в её конкретно-исторической, но уже социалистической форме. Так работает принцип историзма — история понимается с точки зрения эпохи понимающего субъекта.

>Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами.

Разделение труда есть всегда, деятельность людей не может не быть совместно-разделенной, меняются формы разделения труда. Коммунизм есть управление разделением труда, люди превращают разделение труда в предмет своей деятельности и потому разделение труда оказывается снятым — нельзя указать какой-либо конкретной формы разделения труда. Докоммунистическая история человечества представляет собой последовательную смену господствующих форм разделения труда. Товарно-вещественное разделение труда, общение посредством обмена товарами, господствует только при капитализме. В первобытном обществе господствует первичное родовое разделение труда. Предметом производства является сама родовая жизнь, биологические предпосылки общения — общение возможно только в обществе, способности к общению — эгостадная собственность общины, взаимодействующей с другими общинами чисто биологически. Именно животный характер первобытного общения дал основание классикам написать -
«разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом
акте» («Немецкая идеология» ПСС т.3 стр. 30) — как мы понимаем , последний становится преимущественно предметом торга лишь в буржуазном обществе, но взятый сам по себе уж никак не является «продуктом» или «услугой», а вот к «производству родовой жизни» имеет самое непосредственное отношение.


>Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии?

Проблема не в том чтобы совершенствовать обмен, а в том чтобы его преодолеть. Это не тривиальный момент — увидеть что не просто критерии обмена нерациональны, а иррационален сам обмен как таковой. Увидеть этот можно только «из социализма» через критическую теорию. Товарное производство, подчиненое максимизации прибавочной стоимости скрывает в себе рациональное зерно повышения производительности труда, и именно это зерно уже в форме планомерного повышения производительности общественного производства социализм отчищает от иррациональности эксплуатации, конкуренции и экономических кризисов.

>Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так?

Я уже предлагал взглянуть на физ.экономику через призму полилогии - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12933.htm — физическая экономика это наука о натуральных инвариантах производственных функций, например диссипация энергии в процессе воспроизводства характеризуется инвариантом мощности.

>А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда?

А им не надо обмениваться. Есть завод, который непрерывным потоком производит какое-либо изделия и оказывает услуги по их воспроизводству. Есть инфраструктура — работники этой сферы должны поддерживать её в исправном состоянии. Есть школы обучающие определенному типу мышления, есть здравоохранение воспроизводящее здоровье и т.д. Таким образом задана диспозитивная сеть функций, задача коллективов — совершенствовать процесс их исполнения, переносить функции на новый субстрат.

> что их будет стимулировать работать и работать хорошо?

В том то и дело, что стимулирование палкой ли, пряником ли есть признак отчуждения труда. Коммунистический труд есть «свободный труд свободно собравшихся людей» (В. Маяковский) есть самодеятельность, общество лишь так организует совместную деятельность людей, чтобы самодеятельность каждого стала всеобщим достоянием, и наоборот чтобы всеобщее богатство деятельностных способностей стало личным достоянием каждого человека.

>Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...

Нет, вопросы то как раз совершенно законные, но в том то и дело что благодаря Шушарину, Кузнецову, Ильенкову и другим теоретикам отрефлексировашим практику социализма мы знаем как на них отвечать.
От Evgeniy~K
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 20.12.2008 20:51:45

Армия - реально работающий нерыночный механизм

На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией. При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно. А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.
ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.
Современная российская армия - не тот случай.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (20.12.2008 20:51:45)
Дата 21.12.2008 04:46:14

Ну Вы отожгли!:))

>На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией.

Ну да, а самая доходная часть туризма — проституция. Так может девушек от 18 до 28 призывать на годик другой и принудительно отправлять на панель? Это же какая добавка к бюджету лишенного минерального сырья (кроме бокситов ЕМНИП) и избытка плодородных почв острова получиться! Можно будет решить проблему молодежной безработицы среди женщин, каждая девушка будет обеспечана интересной работой с людьми, и даже сможет оказать посильное содействие органам государственной безопасности (вчера типа праздник — показывали хор павликов морозовых). Вот только если вы выступите с таким предложениями перед руководство острова свободы, то сильно рискуете пополнить собой числ «жертв необоснованных репрессий» - «тоталитарная диктатура», чего с них взять, то «правам человека» не обучены.:)) Вы только не думайте что я это сам выдумаль — один обкурившийся солидарист с соседнего КМ-форкма натурально с такими предложениями выступал — в нынешней россиянии идея витает в воздухе.


>При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно.

При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией. Только это не значит что социализм устроен по-военному. Это означает что армия меняется со способом производства. Кстати, вклад Энгельса в военную науку как раз и состоит в исследовании влияния производительных сил на тактику и стратегию.

>А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.

Ага. С приставкой национал-. Вполне реальный путь... с факельными шествиями под военные марши.

>ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.

Видимо Вы сами поняли куда ведут ваши предложения.

>Современная российская армия - не тот случай.
В плане милтаризма да, а в плане хозяйственного использования солдатиков — как раз тот .
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 04:46:14)
Дата 21.12.2008 12:02:39

А Вы мастер недобросовестной дискуссии

Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии. О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата 21.12.2008 16:42:23

У дискуссии должен быть предмет.

Серьезно обсуждать превращение общества в придаток армии я не вижу смысла. Будем считать что вы просто неудачно привели пример нерыночной организации. Пример можно и нужно привести более адекватный, тем более что критическая теория социализма у нас уже есть благодаря А.С.Шушарину.

>Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

Была... до 1959. Неужели Вы не уловили иронию? Или думаете, что я действительно считают Кубу «тоталитарной диктатурой» или еще чем-нибудь в этом роде?

>"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
>Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

Нет, у Вас получилась прямо противоположная модель — армия есть народ — армия разрастается, разрастается и подменяет собой народ. Вы грубо говоря путаете две вещи — военную экономику германии времен первой мировой, и первые советские планы, отчасти опиравшиеся на её образцы, хотя вещи то эти совершенно типологически разные. С тем же успехом (точнее его отсутствием) можно было бы сравнить советскую ЕЭС и какими-нибудь древними ирригационными сооружениями восточных деспотий — есть определенные внешне схожие черты, но различия настолько фундаментальны, что их не видят только вконец обезумевшие либералы.

>"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

И что, Вы это таки можете даже доказать на каком-нибудь моем длинном серьезном тексте?:)

>Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии.

Нет. Потому что в армии нет постоянного инновационного процесса, нет переноса функций на новый субстрат и изменения регламентов. Военные части сами свой устав не переписывают и новое оружие не изобретают.

>О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.

Так может стоит поверить классикам в этом вопросе? Что «прусский социализм» это вовсе не то что нам нужно. А то ведь «прусский социализм» вам перепуганные кризисом монополии вам быстро организуют, будете ходить строем и вкалывать за пайку, якобы на национальное благо.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 16:42:23)
Дата 21.12.2008 17:17:46

Предмет - соц-м в отдельной стране

Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).
Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).
Так на Кубе «прусский социализм»?
О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.
М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?
Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.
От Михайлов А.
К Evgeniy~K (21.12.2008 17:17:46)
Дата 21.12.2008 17:51:38

Предмет достаточно хорошо изучен.

>Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).

Ленин со Сталиным показали что надо делать в этом случае.

>Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).

А какие армейские ресурсты да еще организационные сейчас простаивают? Армии сейчас как раз и недостает организационных ресурсов — в обществе нет никаго понимания какие задачи и как должна решать современная аримия.

>Так на Кубе «прусский социализм»?

Нет.

>О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.

Т.е. Вы рефлектороно ответили? Ладно, замнем для ясности, чтобы на пустом месте не разругаться.

>М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?

Хлеб социализма не только смолот но и съеден. Собственно с этим проблемы и связаны

>Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.

Армия это институт. Фашизм — общественный строй. Они по определению не могут быть тождественны. А вот то что институт организованного насилия составляет ядро фашизма это факт.
От Evgeniy~K
К Михайлов А. (21.12.2008 17:51:38)
Дата 21.12.2008 20:01:10

Сталинский соц-м проср.... (-)
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата 21.12.2008 12:18:10

Прошу воздерживаться от личных нападок (-)
От Monco
К siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата 20.12.2008 14:02:37

Ре: Стоимость -...

>в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости.

Да, только меновая стоимость сама является формой проявления трудовой стоимости в марксовом понимании (а не в понимании Кактуса), т.е. просто стоимости.

>А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом? Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами.

Здесь лучше всего процитировать Маркса:

Если выражение «трудовой доход» мы возьмем сначала в смысле продукта труда, то коллективный трудовой доход окажется совокупным общественным продуктом.

Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.

Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.

Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:

Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.

Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.

Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее. Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном
обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.

В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных. Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.

«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя все
удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же как члену общества.

Подобно тому как исчезла фраза о «неурезанном трудовом доходе», так исчезает теперь и фраза о «трудовом доходе» вообще.

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.(Критика готской программы.)

Т.е., первая фаза коммунизма подразумевает распределение индивидуальных благ "по труду", об обмене здесь речь не идёт.

>Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии?

Корень лежит не в обмене и не в распределении, а в производстве. Задача стоит в замене капиталистической анархии производства непосредственно-обобщённым производством. При капитализме отдельные товаропроизводители связаны с собой лишь посредством обмена, который регулируется законом стоимости, а значит и общественное производство регулируется через закон стоимости, т.е. косвенно. При социализме производство становится непосредственно-обобщённым, где на место анархии выступает план, совместная деятельность людей оказывается непосредственно согласованной.

>Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так? А конктретно, в реалиях как это может функционировать?

Перед коммунизмом стоит задача заменить управление абстрактным трудом, чем является управление финансами при капитализме, на управлением трудом конкретным, при котором всё общество рассматривается как единая фабрика, как единый производственный механизм, и задача физической экономики, по моему мнению, должна состоять в том, чтобы научиться как можно эффективнее управлять этим производственным механизмом. А о конкретных деталях Вас пусть корифеи физической экономики просвещают, я Кузнецова не читал.

>Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда? что их будет стимулировать работать и работать хорошо?

В первой фазе коммунизма - "каждому по труду", как учил Маркс, "строгий учёт и контроль", как учил Ленин. Ибо новое общество выходит из недр старого общества с родовыми пятнами капитализма, и мы не можем надеяться, что индивидуальная психология каждого рабочего разом переменится, и он будет готов работать только "за идею". А на следующем этапе труд превращается уже в потребность человека.

>Может быть вопросы примитивные

Да нет, просто марксизм - наука сложная. Сам в этом регулярно убеждаюсь.