Встреча : Статья

От	Alex~1
К	siberienne
Дата	24.11.2008 10:56:58
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: хотелось бы...

Милана, а что конкретно тебя заинтересовало, кроме забавной терминологии и крайней степени "рыночного идеализма"? :)

>Для этой системы БАНКИ НЕ НУЖНЫ. Деньги и Кредит создаются участниками экономического процесса по мере необходимости. Единственное, что нужно - ввести, как окончательный расчёт за платёж, расчёты золотом.

Он хочет сказать, что нужнв не банки, а нотариусы (удостоверяющие расписки/кредитные билеты/векселя/деньги - называй как хочешь :)) и хитрые транспортные посредники, обеспечивающие взаимозачет обмена золотом и, как следствие, ликвидацию его ненужных перевозок туда-сюда. :)

>Я вижу подобную систему примерно так – Россия создает золотые депозитарии и начинает котировать продажу золота за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ КРЕДИТНЫЕ БИЛЕТЫ (не привязывает рубль к золоту, а отпускает золото в свободную рыночную торговлю за рубли). Эта часть, кстати, уже реализована.

Вот именно. :) Остается только непонтяным, что такое "привязка рубля" (т.е. государственного кредитного билета (почти) :)) к золоту"?

>Бизнесмен, обладающий «золотым запасом», оплачивает покупку товаров оптом при помощи выписанного им кредитного билета с окончательной оплатой в золоте. Золото лежит в государственном депозитарии. Хочешь его хранить дома? Заплати НДС и храни золото дома, но такое золото изымается из денежного оборота.

А почему не дома? И почему извлекается из "денежного оборота"? Разница ведь только в том, где это золото лежит - в подвале частного дома или в "государственном депозитарии". Это для Майорова так принципиально? Или он сам испугался своей "свободной рыночной экономики", и ценит "грсударственный депозитарий" гораздо выше, чем подвал частного дома? Если так, то почему его нервируют государственные кредитные билеты как простое обязательство расплатиться золотом, и так нравятся частные векселя, которые являются таким же обязательством расплатиться золотом? Только потому, что вексель ("частный кредитный билет", он же "деньги") имеет срок погашения?

В общем, все очень забавно. :( Человеку пришла в голову идея, он подогнал под нее действительность ("так было до 1913 г."), но испужался последовательного развития собственных идей. Хотя то, что он предлагает как вечный рецепт счастливого жизнеобеспечения, действительно существовало. Правда, не до 1913 г., а гораздо раньше.

От	siberienne
К	Alex~1 (24.11.2008 10:56:58)
Дата	24.11.2008 12:23:01

Ре: хотелось бы...

>Милана, а что конкретно тебя заинтересовало, кроме забавной терминологии и крайней степени "рыночного идеализма"? :)

>>Для этой системы БАНКИ НЕ НУЖНЫ. Деньги и Кредит создаются участниками экономического процесса по мере необходимости. Единственное, что нужно - ввести, как окончательный расчёт за платёж, расчёты золотом.
>
>Он хочет сказать, что нужнв не банки, а нотариусы (удостоверяющие расписки/кредитные билеты/векселя/деньги - называй как хочешь :)) и хитрые транспортные посредники, обеспечивающие взаимозачет обмена золотом и, как следствие, ликвидацию его ненужных перевозок туда-сюда. :)

у меня тут как бы пара вопросов по этой статье. Уточняющих для моего более чем скудного понимaния экономики. Во-первых, идею о векселях (назовем их так), выдаваемых предприятием/предприятиями под залог будущей своей продукции банкам или другим организациям и предпртиятиям в обмен на инвистируемые в них деньги или другого рода реальные товары и услуги - своего рода гарантуруемый взаимообмен реальными ресурсами, производственными товарами, услугами - я это уже где-то читала у противников монетaрного капитализма. Я, конечно, могу что-то напутать (не могу вспомнить где читала, чтобы привести ссылку и цитату). Но смысл моих сомнений вот в чем - есть ли в предлагаемой сxеме Маёрова что-то жизнеспосбное в настоящее время, есть ли что из этого самого классического капитализма ценного, к чему стоит вернуться?
Ну и самое основное - как противникам современного монетарного капитализма видится система финансированя, инвестирования в противовес существующей с его банковскими и инвестиционными институтами, фондовыми рынками?

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (24.11.2008 12:23:01)
Дата	24.11.2008 15:28:00

Ре: хотелось бы...

>Ну и самое основное - как противникам современного монетарного капитализма видится система финансированя, инвестирования в противовес существующей с его банковскими и инвестиционными институтами, фондовыми рынками?

Побиск плюс Делез

про природу денег интересно у Д. в КШ (тут Кактус не так давно разбирал)

а это давно разработано, тут только верхушка, еще есть баланс НХ и бюджет , есть в Альманахе
http://www.situation.ru/app/j_art_433.htm
Без энергорубля - никуда Д.Львов, В.Пугачев, Г.Алексеев май 2004

Продолжаем тему, начатую П.Г.Кузнецовым и его учениками
http://situation.ru/app/j_art_187.htm

От	Alex~1
К	siberienne (24.11.2008 12:23:01)
Дата	24.11.2008 15:14:43

Ре: хотелось бы...

>у меня тут как бы пара вопросов по этой статье. Уточняющих для моего более чем скудного понимaния экономики. Во-первых, идею о векселях (назовем их так), выдаваемых предприятием/предприятиями под залог будущей своей продукции банкам или другим организациям и предпртиятиям в обмен на инвистируемые в них деньги или другого рода реальные товары и услуги - своего рода гарантуруемый взаимообмен реальными ресурсами, производственными товарами, услугами - я это уже где-то читала у противников монетaрного капитализма.

Да, монетаристы против "натурализации обмена". Это не означает, что они против векселей как таковых.

И вообще, экономисты (даже не обязательно "экономисты") не имеют даже общего мнения о том, что такое "деньги". :)

>Но смысл моих сомнений вот в чем - есть ли в предлагаемой сxеме Маёрова что-то жизнеспосбное в настоящее время, есть ли что из этого самого классического капитализма ценного, к чему стоит вернуться?

Я бы сказал так: в классическом капитализме было много "хорошего" (каждый понимает это по-своему :)), но вернуться к нему - и с плохим, и с хорошим - нельзя без страшных социальных катастроф. В принципе, в зависимости от масштаба катастрофы можно вернуться и во времена пораньше. Причем существенно. :)
Выдрать что-то существенное из одного контекста ("классический капитализм") и воткнуть в другой ("финансово-олигархический капитализм") - это вряд ли.

>Ну и самое основное - как противникам современного монетарного капитализма видится система финансированя, инвестирования в противовес существующей с его банковскими и инвестиционными институтами, фондовыми рынками?

Таких противников слишком много (по "типам альтернативных проектов"), и все смотрят по-разному. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (24.11.2008 15:14:43)
Дата	24.11.2008 15:45:04

Ре: хотелось бы...

>>Ну и самое основное - как противникам современного монетарного капитализма видится система финансированя, инвестирования в противовес существующей с его банковскими и инвестиционными институтами, фондовыми рынками?
>
>Таких противников слишком много (по "типам альтернативных проектов"), и все смотрят по-разному. :)
а что неинтересно об этом поговорить? или марксистам уже все ясно, остальным осталось только найти нужные ссылки и приобщиться :)?

про основы физической экономики я читала (правда не Ларуша, а то, что было на ситуации.ру про энергорубли) - опять-таки повторю, что поверхностно может быть читала, пропустила важное, в таком случае удовлетворюсь повторным тыканием в ссылку. Или же.. Так разрабатываются ли поборниками физической экономики конкретные сxемы того, как например, будет функционировать кредитование, инвестирование, финансовые потоки? Является ли для вас (марксистов) физическая экономика единственной альтернативой, какие еще направления, противопоставляющие себя монетаризму существуют, чем они могут быть привлекательны?

От	Кактус
К	siberienne (24.11.2008 15:45:04)
Дата	26.11.2008 13:41:39

Марксистам все ясно :)

Основные положения физической экономики просты и понятны:

1. Мир един. Законы развития природы, общества и человека также едины. (Здесь спорный момент связан с основным вопросом философии – для идеалиста это вовсе не очевидно.)

2. Область применения физической экономики – мир в целом (глобальный проект) или территория полностью обеспеченная природными ресурсами (СССР).

3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем. Диалектика неприменима для неживых систем. (Вопрос отнесения систем к живым и неживым также спорный.)

4. Все причины развития – внутренние. Развитие происходит на границах областей, например на стыке общества и природы (экономика, Кузнецов) или общества и человека (социология, Делез).

5. Задача рассмотреть с точки зрения материалистической диалектики все области человеческой деятельности, которую Ленин поставил в «философских тетрадях», не выполнена. Поэтому диалектика вне марксова анализа капитализма продолжает существовать в идеалистическом виде и в практической деятельности не применима.

6. Земля – единственный в обозримом будущем дом человечества, который нужно сохранить.

7. Единственное непреходящее свойство человека которое ошибочно принимают за его «естественное право» - быть человеком, т.е. существовать. Отсюда вытекает все остальное – право на жизнь, развитие, труд и т.п.

8. Экономика должна строиться исходя из физических законов в том виде как они действуют для смежных областей – природы и общества (соответственно – социология).

9. Экономика представляет из себя систему машин преобразующих энергию. Каждая из этих машин имеет собственные мощность и КПД. Потоковой и машинной концепции экономики Кузнецова соответствует концепция общества Делеза.

10. НТП – процесс вовлечения в человеческую деятельность новых источников и форм энергии.

11. Стоимость должна рассматриваться в чистом виде как труд, отчужденный вследствие разделения труда, а не как ее превращенные формы - цена, полезность и т.п.

12. Управляемый элитой капиталистического мира хаос рынка должен быть заменен научным механизмом определения стоимости т.к. неуправляемый обществом процесс образования и превращения стоимости приводит к возникновению капитала и расходованию ограниченных ресурсов планеты на чуждые человеку цели.

13. Стоимость продукта должна включать все общественно необходимые затраты энергии, включая затраты необходимые для воспроизводства израсходованных природных ресурсов.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	14.12.2008 15:55:46

мощностная парадигма ключ к "социальной физике". Через 17 век

Спинозу по Коллинзу в 17в я на апрельском докладе выстроил ( у К его нет). Но не указал главной Проблемы мегаДраки, а это есть у Спекторского. УЖе потом выстроил. "Социальная физика".

в копилке свежая большая работа фина (спасибо Майданскому), счас беру в оборот. Та по делу ссылки на Делезовского Спинозу, но парень (там их кучка финов) Даффи 2006 не знает и не проработал. А оба не знают Кузнецова с идеей кванта пространства-времени По спинозе. Книжку Кузнецова кому надо письмом. Книжка Делеза тоже есть на англ,она 60мег и лежит на реформированной бибке Ихтика.нет в разделе Майданский
http://ihtika.net/?qwe=vf1&fold2=5744&isutfff=1
Это то же что и моя ОМ , вслед ей и вместе с ней. На желающего

А реферат двух томов Спекторского мне дать счас слабО. Ворк ин прогресс

Viljanen - Field Metaphysic, Power, and Individuation in Spinoza

CANADIAN JOURNAL OF PHILOSOPHY
Volume 37, Number 3, September 2007, pp. 393-418

Field Metaphysic, Power, and
Individuation in Spinoza

VALTTERI VILJANEN

University of Turku

I Introduction

Spinoza developed a highly interesting metaphysical theory of nature
and individuality. In this paper, I endeavor to bring forward some ideas
on how Spinozistic views on extended substance, physical world, and
individuality can be approached using the concept of power as the basis
of interpretation. Jonathan Bennett’s ‘field metaphysical’ interpretation

of Spinoza’s doctrine of one extended substance has generated much
discussion, and forms the other starting point of my paper. I believe
that the field metaphysical interpretation enables one to deal with the
central questions concerning physical individuation — individuality
and the persistence ofindividual being — in a rather novel way. My
main questio is this: what follows if physical individuals are seen as
parts of a unifi ed field of extended power?

I will begin by presenting some general features of my interpretation
of Spinozistic substance and finite things as power.
...

Conclusion

if we start from the idea of some basic stuff — be it,

for instance, mass, temperature, electrical strength, or power — that is

distributed continuously and variably throughout the unique and unifi

ed extension, we arrive at a conception of spatial reality as a field.59

With respect to Spinoza, what emerges from this point of view are finite

things as modes that can be described as formations of intensity in the

unified field of power. The rudimentary physical entities, simplest bodies,
result from constantly moving quanta of power that strive to fill
their regions of space. These basic constituents of physical reality form
complex entities whose metaphysical essence not only individuates
certain formations of dynamic intensifi cations as individuals but also
strives to maintain their temporal existence.

Spinoza’s ethical
project is inherently dynamistic, aiming to provide us with strategies of
reason that help our essential power be realized as freely as possible in
this field of constant contest.60
...
>Основные положения физической экономики просты и понятны:

>1. Мир един. Законы развития природы, общества и человека также едины. (Здесь спорный момент связан с основным вопросом философии – для идеалиста это вовсе не очевидно.)

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (14.12.2008 15:55:46)
Дата	14.12.2008 16:01:01

Re: мощностная парадигма...

~~бугага~~

> в бибке Ихтика.нет в разделе Майданский
http://ihtika.net/?qwe=vf1&fold2=5744&isutfff=1
>Это то же что и моя ОМ , вслед ей и вместе с ней.

http://ihtika.net/?qwe=vf1&fold2=5784&isutfff=1
Альманах ''Восток''

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (14.12.2008 16:01:01)
Дата	14.12.2008 17:03:15

Re: мощностная парадигма...

> ~~бугага 2~~

>>
> Альманах ''Восток''

в пакете рассылки почтой три книги

Конишев 2005

...
ТАБЛИЦА 6. Сила США, СССР и КИТАЯ по данным на 1990 г.
(Версия 1)

.....комплексных показателей, включающих население и территорию, эко-
номическую и военную мощь457.

Интерес американских ученых к проблеме измерения силы вновь
повысился в 1990-е гг. Не только последствия информатизации, но и
недостаточная предсказуемость международного развития поставили
задачу переосмысления источников силы государства. Заказчиком ис-
следований выступает военная разведка США. Конечная цель проекта
— получить метод стандартизованных оценок для выяснения того, ка-
кие государства приближаются к статусу великих держав, то есть могут
быть конкурентами США в постбиполярном мире; как отличить «ко-
лосса на глиняных ногах»458 от действительно сильного противника,
причем до того, как он создаст достаточный потенциал. Метод должен
обеспечить определение группы «критических» государств с возможно-
стью синхронного сравнительного анализа их потенциалов плюс срав-
нение скорости их развития в диахронном измерении. В этом направле-
нии работает известный мозговой центр РЭНД–корпорэйшн, традици-
онный партнер министерства обороны459.
Хотя задача еще далека от того практического воплощения, которое
ожидают заказчики, в ходе исследований отрабатываются принципи-
ально новые решения. Эксперты РЭНД предлагают учитывать не только
особенности развития современного постиндустриального общества, но
и уроки сокрушительного поражения Советского Союза в холодной
войне и Ирака в 1990–91 гг. Их крах был вызван неэффективностью по-
литической власти при значительных экономических, военных и других
ресурсах460. В основу обновленной концепции силы....

459 Tellis A., Bially J., Layne Ch. Measuring national power in the postindustrial age

> ~~бугага 3333~~

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	14.12.2008 03:07:09

Re: Марксистам все...

>3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем.
Ну здрасьте я Ваша тетя, приехали. С чего это вдруг??? Второй закон термодинамики или верен везде или просто не верен. современная физика считает его верным. для живых ли, не живых ли систем - неважно...

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (14.12.2008 03:07:09)
Дата	14.12.2008 11:53:20

Re: Марксистам все...

У каждого закона существует ограниченная область применения. Физика не рассматривает биологические и социальные объекты, а в них второй закон термодинамики не действует. Да, если теплокровное животное не кормить, оно рано или поздно остынет до температуры окружающей среды. Но сначала оно перейдет из живой природы в неживую, прекратит деятельность по противодействию энтропии.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (14.12.2008 11:53:20)
Дата	14.12.2008 14:04:12

Re: Марксистам все...

>У каждого закона существует ограниченная область применения. Физика не рассматривает биологические и социальные объекты, а в них второй закон термодинамики не действует.
Извините, это ерунда. Что вЫ понимаете под социальным объектом я не знаю, а вот все реально существующие в физическом мире объекты подчиняются законам физики - наиболее общим законам мироздания. живые ли мертвые ли - без разницы.
Или Вы готовы привести цитату из учебника физики с указанием на то, что к живым объектам физика не применима? Вот посмеемся. А там ведь, в физике то есть, с этим (область применения) строго. Я ВАс заверяю. что для живых и неживых объектов физика применима и одна и та же. Есть даже учебники по физике в биологии, представьте себе, все те же законы действуют и для живого, и не только когда оно помрет, а всегда.
Есть в собственно физике некоторые сомнения относительно 2 начала, но не в связи именно с живыми организмами, а вообще.
Я вас умоляю, прежде чем с этим спорить, как следует разберитесь, или просто приведите, откуда Вы эту странную. врсию вытащили, думаю, все легко разъяснится...

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.12.2008 14:04:12)
Дата	14.12.2008 16:28:45

Различение биологии и физики.

Дело в том что биологический объект это не физический объект, а физический процесс. Ну как минимум процесс метаболизма. Точнее, корректнее было бы сказать так — состояние биологического объекта это не есть физическое состояние, а физический процесс. Конечно же этот процесс идет в полном соответствии с законами физики — биохимические реакции в клетке текут по тем же самым законам что и абиотической среде. Боле того, если это было не так то не было бы физики и биологии, а была бы физика и физика', поле и «биополе», но этого нет, поскольку мир един. А вот преобразование физичских процессов, служащих субстратом биологической формы движения, друг в друга уже не каким физическим законом не связана (точнее их выполнение тривиально), оно подчиняется биологическим законам. Например эволюция явление чисто биологическое — в физике она нигде не дана, из физических законов не следует — отнюдь не всякие физические процессы могут эволюционно самоусложняться. Биологические законы есть отрицание физических. Они не есть простое повторение физики на новом уровне, а имеют качественно иное устройство. Яркий пример такого отрицание — несовместимость размножения и унитарности. Эволюция замкнутых физических систем унитарна. Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны. Эволюция замкнутых в биологическом смысле, т.е. помещенных в абиотическую среду живых систем не унитарна. Потому как живые существа размножаются — из одной клетке получается две, а вот две в одну (если это не половые клетки) не сливаются. Вот поэтому биология отрицает и снимает в себе физику. Такова диалектика природы!

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.12.2008 16:28:45)
Дата	15.12.2008 00:22:47

не путайте человека

Дайте Вы ему разобраться с 2 началом. Хорошо бы прямо выссказались именно по этому пункту, прежде чем уводить разговор далее.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.12.2008 00:22:47)
Дата	15.12.2008 01:40:27

Я собственно прямо высказался...

...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата	16.12.2008 19:38:08

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
Вот вот, Вы так прямо выссказались, что ни хрена не ясно, насчет второго начала. Теперь Кактус тоже выссказался и мне стало не ясно )) его нынешне мнение по поводу 2 начала и живого ))

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:40:27)
Дата	15.12.2008 14:24:17

Re: Я собственно

>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.

Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)
Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата	16.12.2008 00:07:40

Жизнь и необратимость; законы и модели.

>>...целых два раза. Для живого вещества действует вся та же физика что и для неживого. Однако для описания существа жизни как процесса это недостаточно, у биологии свои законы не совпадающие и не выводимые из физических.
>
>Если физика та же, то принципиальной, подчеркиваю, принципиальной невыводлимости "существа жизни" из "физики" быть не должно. Кстати, пока ее никто и не обнаружил. :)

Чего не обнаружили? Несводимость? Можно обнаружить сводимость, а вот не обнаружить несводимость нельзя - если редукция упорно не хочет осуществляться, значит есть несводимость, просто еще не познания. Вообще отношение двух форм движения материи друг к другу момент тонкий, который следует очень аккуратно помыслить и отрефлексировать.
Оттолкнемся снова от проблемы необратимости. Один из способов получить в обратимой динамике необратимость — ввести усреднение. Например в цепочке уравнений Боголюбова (ББГКИ иерархии) вводят усреднение по корреляционной сфере. Так вот, выясняется, что результат вообще говоря зависит от способа усреднения. Особенно четко это видно на моделях с дискретной динамикой, например в круговой модели Каца. Там прямо получается что асимптотика наблюдаемых модели совершенно различна при разных хотя и вполне естественных правилах усреднения.
Таким образов над вполне детерминированной микроскопической динамикой могут быть введены преобразования, операторы, в общем некий класс новых объектов, которые отобразить в множество динамических переменных. Последнее в частном случае показал Пригожин — его супероператоры нельзя представить как обычные операторы наблюдаемых. Если рассмотреть гипотезу о том что биологические состояния это физические процессы, описываемые такими супероператорами, и вообще что понятие биологического состояния следует определять в новом классе объектов, то можно предположить, что эволюция (билогическая) это динамика заданная на этом классе объектов, т.е. новый закон определяющий отбор всё более сложных осредняющих процедур.
Конечно мы еще не знаем ждет ли нас успех на этом пути, но сама возможность построения такой гипотезы показывает как можно получить над физикой не сводящуюся к ней биологию. Можно сказать что таким образом проявляется действие геделевской теоремы о неполноте — рассмотрев аксиоматическую теорию поля как фомальную теорию можно по аксиоме выбора сконструировать объекты, например неизмеримые функции, которые никакого отношения к физическим состояниям и наблюдаемым не имеют, хотя мы можем их помыслить. С философской точки зрения это означает фундаментальную противоречивость мира.

>Другое дело, что не надо возводить в абсолют "законы природы" - если под этим понимать ограниченные модели (вроде 2-го закона термодинамики).

А вот тут опять таки надо аккуратнее. Вспомните рассуждения нашего коллеги Александра Т. о методологической роли закона сохранения энергии и других законов сохранения. Если мы видим нарушения закона сохранения мы не отказываемся от его, а предполагаем процесс, который уносит энергию из системы или наоборот вносит её. И вот это очень важное отличие закона от модели. Закон это предположение об онтологическом предмете. Например мы предполагаем инвариантность физических процессов относительно группы Пуанкаре (сдвиги, бусты, вращения) в том числе калибровочной (общая ковариантность) и относительно групп внутренних симметрий типа SU тоже с учетом калибровки. Мы именно так конструируем в мышлении наш предмет — кварки или пространство время. Приближенная симметрия совсем по-другому устроена - ну какая-то величина мало меняется, можно упростить вычисления, но к предметному содержанию это никакого отношения не имеет и дает совсем иные теоретические результаты. Ну например, если бы какая-нибудь группа калибровочных симметрий выполнялась бы только приближенно и в лагранжиане имелся бы маленький гаденький член совсем не симметричный, то мы не смогли бы обеспечить перенормируемость теории (тождества Славнова-Тейлора не имели бы места), поправки теории возмущений не имели бы смысла и наша теория бы просто развалилась — мы не смогли бы построить никакого онтологического представления о предмете. Конечно это специфический пример, но он показателен в различении закона и модели. В моделировании это типичная ситуация. Модель вы собираете из черных ящиков и пытаетесь подобрать функции перехода между входами и выходами. Вот только как я писал в майской статье по диалектике таким методом нельзя было бы открыть квантовую механику — в квантовой механике нельзя задать функцию истинности и можно сконструировать такую достаточно простую квантовомеханическую систему, что из любого предположения о функции перехода следовало бы альтернативное предположение. Если бы модельеру-позитивисту дали бы черный ящик с квантовой системой он бы взбесился как собачка Павлова которой показали вращающийся цилиндр. Собачку приучили на круг реагировать слюновыделением, а при виде квадрата спасаться бегством. Когда на глазах изумленного животного круг перешел в квадрат собака взбесилась. Потому как мышления у собачки нету. Нечем единство противоположностей постигать.
Поэтому модель можно строить только на основе законов. Законы объективно, но историчны, они развиваются по крайней мере в нашем мышлении, осваивающем сложную диалектику бытия.

От	Кактус
К	Alex~1 (15.12.2008 14:24:17)
Дата	15.12.2008 16:59:20

Re: Я собственно

Правильно. Жизнь из физики не выводится только потому что и законы физики, и законы биологии – ограниченные модели, над которыми стоят законы более высокого порядка, общие для живой и неживой природы. А то, что живой хомяк падает с дерева с таким же ускорением как неживая шишка – только общее для них проявление закона всемирного тяготения, который в свою очередь всего лишь часть более развитой модели и так до бесконечности.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.12.2008 16:28:45)
Дата	14.12.2008 20:55:16

Re: Различение биологии...

>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
Если хотите, чтобы физики (те, которые умеют решать задачки по физике) с Вами разговаривали (я имею в виду без иронизирования "от нечего делать"), то так объяснять не стоит. (Все остальное можно вынести, усилием воли оставляя философское понятие "отрицание" за пределами нефилософского анализа и учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.)

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (14.12.2008 20:55:16)
Дата	14.12.2008 22:38:02

Re: Различение биологии...

>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>Если хотите, чтобы физики (те, которые умеют решать задачки по физике) с Вами разговаривали (я имею в виду без иронизирования "от нечего делать"), то так объяснять не стоит. (Все остальное можно вынести, усилием воли оставляя философское понятие "отрицание" за пределами нефилософского анализа и учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.)

Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом. Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова. Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.12.2008 22:38:02)
Дата	15.12.2008 00:11:52

Re: Различение биологии...

>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>
>Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом.

Не с единичным следом, а с детерминантом, равным единице. Для тех, кто решает задачки --- это существенное различие.

Я на всякий случай сверил свою память со Справочником по математике Г.Корн и Т.Корн. Согласно этому справочнику оператор A --- унитарен, если A^* A = A A^* = I, где I --- единичный оператор (знаком ^ я обозначаю поднятие символа до индекса). То, что у такого оператора детерминант всегда равен плюс или минус единице --- это теорема. А самосопряженным (или эрмитовым) там называют такой опрератор, который сам себе сопряжен, т.е. такой, что A^* = A. Если оператор A --- и самосопряжен и унитарен, то для него A^* A = A^2 = I. Свойством A^2 = I обладает, например, единичный оператор I: I^2 = I. А, например, след единичного оператора в трехмерном пространстве равен 3.

Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.

>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.

У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?

>Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.

Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (15.12.2008 00:11:52)
Дата	15.12.2008 01:35:42

Re: Различение биологии...

>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>>
>>Да нет, вроде коллеги надо мной не иронизируют. Унитарность понятие вполне физическое. Унитарными называются самосопряженые операторы с единичным следом.
>
>Не с единичным следом, а с детерминантом, равным единице. Для тех, кто решает задачки --- это существенное различие.

Да, конечно же, я существенно оговорился, спасибо что заметили. Это меня нулевой след генераторов группы SU и единичный след статистического оператора попутали, вот я допустил под вечер такой глупый ляп не став за таким плевым делом заглядывать в справочники.

>Я на всякий случай сверил свою память со Справочником по математике Г.Корн и Т.Корн. Согласно этому справочнику оператор A --- унитарен, если A^* A = A A^* = I, где I --- единичный оператор (знаком ^ я обозначаю поднятие символа до индекса). То, что у такого оператора детерминант всегда равен плюс или минус единице --- это теорема. А самосопряженным (или эрмитовым) там называют такой опрератор, который сам себе сопряжен, т.е. такой, что A^* = A. Если оператор A --- и самосопряжен и унитарен, то для него A^* A = A^2 = I. Свойством A^2 = I обладает, например, единичный оператор I: I^2 = I. А, например, след единичного оператора в трехмерном пространстве равен 3.

>Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.

Нет, это даже прямо оскорбительно такое предположение. Под математическим понятием подразумевается математическое понятие, оно может служить метафорой для понятия из другой предметной области это да, но само по себе оно именно математическое понятие, а не как «что-нибудь вроде в бытовом понимании». Если речь зашла о различении физики и биологии, то под физикой мы понимаем именно физику, а не «физику в бытовом понимании», и пользуемся понятийным аппаратом физики. Унитарные операторы это элементы математического аппарата адекватного физической причинности. Для биологической причинности такая математическая конструкция была бы не адекватна. Это показывает различие физических и биологических законов. Нельзя взять физическую систему и сказать вот у нас есть состояние и это состояние соответствует живой системе, или вот есть процесс эволюции и он соответствует эволюции, филогенезу, онтогенезу или еще какой-нибудь форме биологического развития. Нельзя именно в силу тех существенных различий, которые отражены в математическом аппарате. А нам именно эти существенные различия и надо выявить, а не сказать «итак понятно». Если Вы считаете что все это можно объяснить проще — пожалуйста, объясните. Это будет небесполезно чтобы получить некий сдвиг в понимании, иначе весь этот разговор — пустой треп.

>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
>
>У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?

Нет, это предел операторов эволюции, выражающий движение из бесконечного прошлого в бесконечное будущее. Вам выражение выписать или не надо?

>>Свойство унитарности как раз и означает что обкладки равны, т.е. амплитуды прямого и обратного процесса равны. В физхимии этому грубо говоря соответствует принцип детального равновесия. Неравновесные состояния конечно же необратимо распадаются, но в том то и дело что им соответствует неунитарная эволюция, а унитарная эволюция обратима. В этом и заключена проблема сведения термодинамики и механики (не суть важно классической или квантовой). Поэтому то Пригожину и потребовалось вводить неунитарные операторы энтропии и собственного времени, чтобы снять противоречие.
>
>Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.

Если бы всё было бы ясно, то у нас бы была дедуктивный выведенная теоретическая биология. В том то и дело, что объяснение конкретного отношения биологической формы движения к физической, объяснение почему в мире управляемом физическими законами жизнь не только возможна, но и необходима пока еще проблемно. Если уж вопрос всплыл то надо к нему подходить серьезно, и по крайней мере понимать где заключена проблема или хотя бы что она вообще есть. Давайте все же будем стремиться к идеалу электронного семинара, а когда докладчик на семинаре ошибается его вежливо поправляют и продолжают обсуждение по существу. Вот давайте по существу и обсуждать в той мере насколько позволяет формат.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (15.12.2008 01:35:42)
Дата	16.12.2008 23:23:42

Re: Различение биологии...

>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
>>>> учитывая, что "унитарность" --- это тоже какое-то философское понятие.
>>>
>>Я надеялся все-же, что Вы под словом "унитарность" подразумевали какое-нибудь чисто философское понятие (ну, например, такое, чему в бытовом понимании соответствовало бы что-нибудь вроде уникальности). А если Вы пытаетесь в своем тексте притянуть чисто математическое понятие для для обоснования того, что можно обосновать гораздо проще, то я это не одобряю.
>
>Нет, это даже прямо оскорбительно такое предположение.
Это я выставил напоказ свое незнание терминов, которыми сейчас принято пользоваться среди гуманитариев, и свое нежелание эти новые термины усваивать. Что, в принципе, можно использовать, чтобы оскорбить (причем вежливо, а, может быть, даже и изящно) меня. Термины "герменевтика" (молодец все-же Sokal), "аксиология" (в частном раговоре узнал, что это всего лишь --- система ценностей), "эсхатология" (а незнание того, что этот термин обозначает, я тщательно лелею; уж больно забавно читать тексты, где этот термин используется и "душой понимать", что он может означать) не использовались (по крайней мере не так часто, чтобы они могли попасться мне на глаза) в то время, когда я изучал философию в рамках стандартного курса.

>>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
>>У меня под рукой книга "Боголюбов, Ширков, Квантовые поля" издания 1993г. Там, к сожалению нет предметного указателя, а в оглавлении я оператор эволюции не нашел. А S-матрицей там называют матрицу рассеяния и действительно в качестве одной из аксиом принимают требование ее унитарности (и кроме нее еще и требования причинности, релятивистской инвариантности и принципа соответствия). Вы думаете, что оператор эволюции и матрица рассеяния --- это одно и то же?
>Нет, это предел операторов эволюции, выражающий движение из бесконечного прошлого в бесконечное будущее.
Значит S-матрица --- не оператор эволюции. Так почему же Вы пишете (цитирую еще раз)
>>>Оператор эволюции замкнутой квантовомеханической системы есть унитарный оператор. В аксиоматической теории поля унитарность S-матрицы - одна из аксиом, можете в любой классической книжке посмотреть, например у Боголюбова и Ширкова.
Вы осознаете, что сам оператор эволюции (который есть функция двух переменных --- начального момента времени и конечного) может быть неунитарным, а его двойной предел --- унитарным?
>Вам выражение выписать или не надо?
Лучше скажите, в каком пункте какого параграфа у Боголюбова и Ширкова написано о требовании унитарности оператора эволюции (если написано).

Но впрочем, почитав Боголюбова и Ширкова, я понял, что понятие "унитарность" для обоснования этой фразы
>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
Вы привлекли впопад.

>>Может быть все это и так, но я опасаюсь, что Вы формулируете свои утверждения с точностью, в пределах которой разница между следом оператора и его детерминантом исчезает (т.е. для трехмерного пространства исчезает разница между 1 и 3). Такая степень точности может вызвать раздражение у людей, которые работают с теми понятиями, которые Вы пытаетесь привлечь для объяснения различия между физическими законами и биологическими закономеностями, которая, я думаю, им и так ясна.
>Если бы всё было бы ясно, то у нас бы была дедуктивный выведенная теоретическая биология.
На мой взгляд, у слова "ясный" гораздо более широкий смысл, чем тот, который Вы ему приписали вышепроцитированным утверждением.

>>Если Вы считаете что все это можно объяснить проще — пожалуйста, объясните. Это будет небесполезно чтобы получить некий сдвиг в понимании, иначе весь этот разговор — пустой треп.
Так Вы сами, вроде бы все, объяснили. Вот этими словами, с которыми я был согласен
>>>>>Дело в том что биологический объект это не физический объект, а физический процесс. Ну как минимум процесс метаболизма. Точнее, корректнее было бы сказать так — состояние биологического объекта это не есть физическое состояние, а физический процесс. Конечно же этот процесс идет в полном соответствии с законами физики — биохимические реакции в клетке текут по тем же самым законам что и абиотической среде. Боле того, если это было не так то не было бы физики и биологии, а была бы физика и физика', поле и «биополе», но этого нет, поскольку мир един. А вот преобразование физичских процессов, служащих субстратом биологической формы движения, друг в друга уже не каким физическим законом не связана (точнее их выполнение тривиально), оно подчиняется биологическим законам. Например эволюция явление чисто биологическое — в физике она нигде не дана, из физических законов не следует — отнюдь не всякие физические процессы могут эволюционно самоусложняться.
Вот до этого места --- полностью. Ну и с двумя последущими фразами тоже был согласен (осознавая, что "отрицание" --- философский термин (а это сейчас не все могут осознавать))
>>>>>Биологические законы есть отрицание физических. Они не есть простое повторение физики на новом уровне, а имеют качественно иное устройство.
А дальше --- понеслось
>>>>>Яркий пример такого отрицание — несовместимость размножения и унитарности. Эволюция замкнутых физических систем унитарна.
Здесь я еще надеялся, что в философии (или просто в среде гуманитариев) появился мне неизвестный термин, который случайно по звучанию совпадает с математическим. Как оказалось --- нет, последнее предложение имеет прямое отношение к следующему
>>>>>Если объяснять на пальцах — прямые и обратные процессы равновероятны.
А вот после этого я настолько возмутился, что решил написать ответ (обычно я ленив на такие дела) именно потому, что с первой выделенной мной частью Вашего сообщения был согласен.

Перегретая или преохлажденная жидкость --- замкнутая физическая система. И ничего живого там нет. Это сразу же пришло мне на ум. И думаю, что многим грамотным в физике людям эти примеры тоже придут в голову.

Как я сейчас понимаю, Вы вместо того, чтобы провести черту между живыми и неживыми системами, провели черту между микроскопическими и макроскопическими процессами.

P.S. Я внял Вашему призыву,
>>Давайте все же будем стремиться к идеалу электронного семинара, а когда докладчик на семинаре ошибается его вежливо поправляют и продолжают обсуждение по существу. Вот давайте по существу и обсуждать в той мере насколько позволяет формат.
но, ознакомившись с Вашим стилем ведения обсуждений (главным образом, я имею в виду степень "расплывчатости" утверждений
>>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?
это --- цитата фразы Вашего сообщения из предыдущей дискуссии), я заранее предупреждаю, что на продолжение этого обсуждения у меня, возможно, просто не хватит сил.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (16.12.2008 23:23:42)
Дата	18.12.2008 02:47:23

Re: Различение биологии...

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	14.12.2008 02:37:18

Тезисы о физической экономике

выложил здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12933.htm — чтобы не разбегалось по веткам. Так сказать, помиомо критики, надо и свой вариант преложить.

От	siberienne
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	04.12.2008 00:53:55

Re: Марксистам все...

>Основные положения физической экономики просты и понятны:

>1. Мир един. Законы развития природы, общества и человека также едины. (Здесь спорный момент связан с основным вопросом философии – для идеалиста это вовсе не очевидно.)
а что, монетаристы отрицают единство мира, или просто не обращают та него внимания и поэтому знакомство с физической экономикой нужно начинать с этой в общем-то простой истины...?

>3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем. Диалектика неприменима для неживых систем. (Вопрос отнесения систем к живым и неживым также спорный.)

>5. Задача рассмотреть с точки зрения материалистической диалектики все области человеческой деятельности, которую Ленин поставил в «философских тетрадях», не выполнена. Поэтому диалектика вне марксова анализа капитализма продолжает существовать в идеалистическом виде и в практической деятельности не применима.
ну а как же упомянутые выше второй закон термодинамики и его несовместимость с жизнью..? Разве тендеция к увеличению энтропии в неживых системах и тенденция к увеличению упорядоченности, структурированности, сложности, накоплению энергии в живых системах - это не в рамках диалектической парадигмы?
А сама эволюция эивых систеь - усложнение по спирали, повторение многих признаков, но на более сложном функционально-морфологическом уровне - разве это не отражение диалектических законов?

>12. Управляемый элитой капиталистического мира хаос рынка должен быть заменен научным механизмом определения стоимости т.к. неуправляемый обществом процесс образования и превращения стоимости приводит к возникновению капитала и расходованию ограниченных ресурсов планеты на чуждые человеку цели.
как там можно что-то заменить, если в отличие от абстракций физической экономики, там куча многоуровневых подсчетов доходов и расходов. Они как сеть, которую надо понимать в каком месте распустить...

От	Кактус
К	siberienne (04.12.2008 00:53:55)
Дата	04.12.2008 12:32:14

Re: Марксистам все...

>а что, монетаристы отрицают единство мира, или просто не обращают та него внимания и поэтому знакомство с физической экономикой нужно начинать с этой в общем-то простой истины...?

Истина простая, но неочевидная. Экономисты в массе – позитивисты, для них существуют только частные законы в каждой конкретной области человеческой деятельности, а общих законов нет. Например, «закон денежного обращения»: денег много – инфляция, денег мало – дефляция. (Это не закон вовсе, он не работает в системах сложнее ларька, но в него верят потому что в ларьке он подтверждается массой экспериментов.) Еще они – идеалисты, для них человеческая деятельность подчиняется либо договоренностям между людьми, либо божественному промыслу. Если Вы думаете, что таких идиотов на свете нет – Вам просто повезло с окружением. Позитивизм – это онаученный здравый смысл. Людей, руководствующихся бытовым здравым смыслом, большинство. Если говорить об экономистах, то особенно ярко естественное сочетание узкого ограниченного здравого смысла, выражаемого «научными» терминами, и суеверной веры в провидение, удачу, невидимую руку рынка, проявляется у тех из них, кто учился на западе. (Их идейный папаша Адам Смит когда писал о невидимой руке имел ввиду боженьку, а не рынок с его законами. Про рынок в этой фразе у него ничего нет. Это ясины придумали.)

Была статья Кузнецова в журнале ЭКО о единице измерения эффективности транспорта – тране. Он исходил из физического закона – затраты энергии для придания телу скорости прямо пропорциональны квадрату скорости и массе. Значит можно подсчитывать затраты на перемещение груза по той же формуле – умножать километраж на квадрат скорости и на массу. Казалось бы, все логично и никаких возражений не вызывает. Но у советских экономистов это предложение вызвало неприятие – они привыкли считать не энергию, а рубли. Для них мысль о том, что можно применять законы физики в экономике, была крамольной. Разница позиций в том, что новая единица измерения вводит в экономические расчеты закон, позволяющий оценивать эффективность затрат, понимать когда нужно возить груз быстро и от двери до двери на большегрузном автомобиле, а когда его можно медленно сплавлять по речке на барже. До сих пор экономисты оценивают эффективность затрат по частным операциям сравнивая их со средними по отрасли, а по общим затратам проекта или экономики в целом - с банковским процентом. То есть исходят не из закона, а из эксперимента, и оценивают не эффективность экономики, а эффективность кредитования.

Позиция такого экономиста понятна. Когда Галилей заявил что Земля вращается и что это можно подтвердить роняя камень на землю – если он в падении отклонится от вертикали вследствие того что Земля в своем вращении за время падения камня переместилась, значит она вертится. Масса народу тут же вспомнила свой личный опыт бросания всяких предметов с высоты собственного роста и объявила Галилея шарлатаном. Отклонение было измеримо при падении тела с высоты Пизанской башни, которой пользовался Галилей. Но на башню никто не полез потому что был накоплен огромный бесполезный, но убедительный личный опыт.

>А сама эволюция эивых систеь - усложнение по спирали, повторение многих признаков, но на более сложном функционально-морфологическом уровне - разве это не отражение диалектических законов?

Диалектика на уровне соответствий меня лично не устраивает. Нужен инструмент для получения нового знания. В другом виде неинтересно – и так времени ни на что не хватает.

>как там можно что-то заменить, если в отличие от абстракций физической экономики, там куча многоуровневых подсчетов доходов и расходов. Они как сеть, которую надо понимать в каком месте распустить...

Эту сеть нельзя распустить, только заменить целиком. Сложность физической экономики выше чем рыночной, а управление проще. При замене рыночной экономики на физическую происходит переход от управления на базе частного опыта на уровне отдельного предприятия к управлению на базе законов на уровне экономики в целом. Все расчеты рыночной экономики нужно будет свести воедино на новой базе и унифицировать.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (04.12.2008 12:32:14)
Дата	14.12.2008 12:00:25

Re: Марксистам все...

>Была статья Кузнецова в журнале ЭКО о единице измерения эффективности транспорта – тране. Он исходил из физического закона – затраты энергии для придания телу скорости прямо пропорциональны квадрату скорости и массе. Значит можно подсчитывать затраты на перемещение груза по той же формуле – умножать километраж на квадрат скорости и на массу. Казалось бы, все логично и никаких возражений не вызывает.
человек явно не освоил школьный курс физики, и вообще вся эта муть про расход в рублях или джоулях как-то на каком-то детсадовском уровне. Расход энергии читай топлива - одна из составляющих перевозок, есть еще зарплата машиниста, износ техники и инфраструктуры и пр. Или кто-то хочет сказать, что расход энергии экономистами не учитывается???

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.12.2008 12:00:25)
Дата	14.12.2008 16:42:05

Re: Мне Карузо не понравился, мне Рабинович напел....

Да проще там всё — первое работа в потенциальном поле, второе — работа в поле сил трения при малых скоростях движения. Первое — инвариант для консервативных систем, второе — для диссипативных. Последнее утверждение правда недостаточно корректно — просто траектории с одинаковой работой сил трения на них понимаются как затратно эквивалентные.

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (14.12.2008 12:00:25)
Дата	14.12.2008 16:20:50

Re: Марксистам все...

Задача – поиск единой меры стоимости наименее удаленной от деятельности. В частном случае с перевозками эта мера должна давать возможность рассчитывать затраты на перевозку груза с той или иной скоростью. Известны масса груза и расстояние на которое нужно его переместить. Нужно посчитать стоимость такого перемещения в зависимости от времени за которое нужно это сделать. Измеряемый параметр должен охватывать все заданные параметры. В нашем случае это работа (изменение кинетической энергии тела) совершаемая за заданное время т.е. мощность. Что неправильно?

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (14.12.2008 16:20:50)
Дата	15.12.2008 00:27:22

Re: Марксистам все...

> В нашем случае это работа (изменение кинетической энергии тела) совершаемая за заданное время т.е. мощность. Что неправильно?
Да все неправильно.стоимость - это работа, а не мощность. Основная работа идет на преодоление силы трения и на разгон, связанный с вынужденными остановками. Примерный расход энергии - сила трения умножить на расстояние. А Ваше кинетическая энергия*путь это из какой-то другой физики)))

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (15.12.2008 00:27:22)
Дата	15.12.2008 22:23:42

Работа или мощность

Цель – найти единую меру стоимости, стандарт для денежной эмиссии. Чему будет равен рубль – ватту (работа) или ватту в час (мощность). С точки зрения физики оцениваться должна работа. Просто берем работу совершенную в нашем случае при перевозке груза, делим ее на равные части – вот и рубль равный, например, 1 ватту. С точки зрения общества все выглядит немножко иначе. Нас интересует не столько результат, сколько процесс, развернутый во времени. Опираясь на работу мы теряем важный параметр – время. Вводим этот параметр – получаем мощность. Это взгляд на один и тот же процесс с разных сторон. Разные проявления одного и того же закона в разных средах.

Вся производящая экономика состоит из трех взаимосвязанных операций: ввод мощностей в эксплуатацию, эксплуатация мощностей, вывод мощностей из эксплуатации. Рассчитывать эти процессы удобнее в единицах мощности.

Для мощности действует закон сохранения мощности в замкнутой системе (закон Лагранжа), что облегчает расчет мощностей необходимых для создания экономической системы любого масштаба.

От	Александр Т.
К	Кактус (15.12.2008 22:23:42)
Дата	17.12.2008 00:03:28

Re: Работа или...

>Цель – найти единую меру стоимости, стандарт для денежной эмиссии. Чему будет равен рубль – ватту (работа)
Ватт --- единица измерения мощности. Единица измерения работы (и энергии) --- джоуль (равный ватт-секунде). Применяют для измерения работы и энергии также киловатт-час (равный 1000 ваттам, умноженным на 3600 секунд, т.е 3600000 ватт-секунндам или 3600000 джоулям).

>или ватту в час (мощность).
Как я уже писал, единица измерения мощности (скорости совершения работы, или скорости расхода/производства энергии) --- ватт, это --- джоуль потраченный/произведенный за одну секунду.

Единица "ватт в час", наверное, может встретиться в каком-нибудь специфическом разделе физики (смысл ее --- ускорение производства энергии), но правильное применение этой единицы я не встречал. А вот применение этой единицы для измерения энергии в современных российских СМИ --- это притча во языцах (влияние страха пред адронным коллайдером, хотя, может быть, встречалось и раньше). Возможно по этой причине и в Вашем сообщении такая путанница.

>С точки зрения физики оцениваться должна работа.
Да. И на этом имеет смысл остановиться.

От	Кактус
К	Александр Т. (17.12.2008 00:03:28)
Дата	17.12.2008 09:47:30

Re: Работа или...

Да, я с единицами измерения напутал. Не буду отвечать второпях, а то опять где-нибудь в лужу сяду. Позже напишу почему мне кажется что в физической экономике стоиомсть представлена в более чистом виде, чем в рыночной.

От	Alex~1
К	Кактус (17.12.2008 09:47:30)
Дата	17.12.2008 11:30:01

Re: Работа или...

>Да, я с единицами измерения напутал. Не буду отвечать второпях, а то опять где-нибудь в лужу сяду. Позже напишу почему мне кажется что в физической экономике стоиомсть представлена в более чистом виде, чем в рыночной.

Сергей, бог с ними, с опечатками применительно к единицам измерения.
Мне вот что непонятно.

В рыночной экономике стоимость - это количественное выражение отношений субъектов рынка при рыночном обмене. Не субстанция никакая, не теплород с флогистоном, а общественное отношение.
В рыночной экономике эта сама стоимость вполне работает в этом своем качестве.

Вопрос.
Физическая экономика должна описывать рыночную или нерыночную экономику?
Если рыночную, то какие у физических единиц измерения преимущества по сравнению с "классической стоимостью"?
Если не рыночную, то что такое там "стоимость"? там будет уже не "стоимость" (просто по определению), а, например, "необходимые общественные ресурсы для выполнения данной работы". Если это так, стоит ли это называть "стоимостью" и плодить путаницу?

От	Кактус
К	Alex~1 (17.12.2008 11:30:01)
Дата	17.12.2008 17:31:31

Re: Работа или...

Я все понимаю примитивно. Есть сущность вещи – совокупность ее качеств. (Сущность называют еще субстанцией, подразумевая вечную неизменную первооснову класса вещей, но это инструментальное понятие вроде эфира.) Качество вещи – возможность ее воздействовать на другие. Качества различаются по способу воздействия. Интенсивность качества – количество. Качество можно только установить (есть или нет), количество можно измерять и считать. Сущность вещи является т.е. демонстрирует нам свои различные качества в деятельности предмет которой – вещь. Вещь как бы поворачивается к нам разными сторонами. Явление зависит не только от процесса, но и от среды в которой он протекает.

Процесс управления экономикой начинается с поиска наиболее эффективной модели с максимальным соотношением удовлетворения общественных потребностей и затрат. Для этого нужно выделить существенный параметр единый для производства и потребления. Найти способ его измерять и считать. Параметр нашел Маркс – стоимость.

Сущность вещи составляет заключенный в ней труд. Стоимость – следствие разделения труда.

Стоимость является нам как трудовая, меновая и потребительская. Стоимость трудовая – проявление способности вещи включать в себя труд. Она возникает в процессе труда при создании вещи. Стоимость меновая – проявление способности вещи к обмену. Меновая стоимость - стоимость как общественное отношение – отношение по поводу вещи между людьми которое возникает при обмене. Она тоже бывает разная в зависимости от наличия или отсутствия единой меры стоимости – денег. Стоимость потребительская – проявление способности вещи к потреблению. Она возникает при потреблении. Общественного отношения не возникает, если это не престижное или ритуальное потребление. Нас потребительская стоимость может интересовать только для понимания мотивации потребителя. В идеальном случае, если мотивация потребителя ничем не деформирована, потребительская стоимость совпадает с трудовой. Например вещь которая создана человеком и им же потреблена при натуральном хозяйстве, она не участвует в обмене и поэтому не имеет меновой стоимости. Потребитель и производитель совпадают, несоответствия мотивации отсутствуют. Потребительская стоимость в натуральном хозяйстве равна трудовой. Обратный вариант – продажа воды умирающим от жажды в пустыне. Описан у какого-то американского фантаста.

От разделения труда и обмена в обозримом будущем не уйти. Но обмен не обязательно должен быть рыночным, хаотическим. Рынок это не любой обмен, это обмен неуправляемый. Для организации производства и обмена нам нужно выделить такое проявление стоимости вещи которое наиболее полно отражает ее сущность. Для этого нужно отталкиваться от явления в которое меньше всего искажений вносит среда. Рынок как среда обмена вносит наибольшие искажения вызванные алчностью его субъектов. Потребление вносит искажения связанные с личными предпочтениями. Процесс который вносит наименьшие искажения – производство. Поэтому удобнее взять за основу измерения трудовую стоимость.

Если основу расчетов составляет меновая стоимость, то экономика рыночная. Физическая экономика ей прямо противоположна потому что за основу берется трудовая стоимость. Физическая экономика исключает рынок как механизм ценообразования, но не исключает обмена. Предположим что частный магазин который принадлежит семье Иванова, покупает товар у производителя по фиксированной цене, заданной директивно, и продает потребителю по такой же цене плюс фиксированная наценка. Обмен есть, конкуренция этого Иванова в смысле качества обслуживания с Петровым есть, рынка нет.

От	Monco
К	Кактус (17.12.2008 17:31:31)
Дата	19.12.2008 12:02:07

Re: Работа или...

>Процесс управления экономикой начинается с поиска наиболее эффективной модели с максимальным соотношением удовлетворения общественных потребностей и затрат. Для этого нужно выделить существенный параметр единый для производства и потребления. Найти способ его измерять и считать. Параметр нашел Маркс – стоимость.

Маркс вовсе не был озабочен поиском параметоров для оптимального управления экономикой, он исследовал экономику как она есть. По остальным пунктам солидаризируюсь с Alex~1, добавть к тому что он сказал мне особенно нечего. О стоимости действительно можно вести речь только при наличии товарного производства. Всякий продукт труда характеризуется затраченным на его производство трудом, но только товары обладают стоимостью.

От	Кактус
К	Monco (19.12.2008 12:02:07)
Дата	19.12.2008 14:51:43

Re: Работа или...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (19.12.2008 14:51:43)
Дата	20.12.2008 15:08:20

Re: Работа или...

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (20.12.2008 15:08:20)
Дата	21.12.2008 14:00:05

Re: Работа или...

Спасибо. Я помню, Сергей Павлович, я все твои подсказки запоминаю.

Что касается стоимости, цены и ценности. Тут есть еще один ракурс – мощностная парадигма морали. Важнейшим из производительных сил является человек. Методики оценки человеческого капитала есть. Начатки методик его формирования – тоже есть. Но они не учитывают такой момент и формирующий личность и во много определяющий ее мощность, как мировоззрение. Особенно боятся трогать такую часть мировоззрения, как господствующая мораль. Это священная корова.

Христианская мораль существует как набор неподвижных трансцендентально заданных точек – ценностей, фильтрующих поток жизни, ограничивающих предельные амплитуды его движения, но не меняющих его содержание качественно. Элементы морали названы ценностями потому что они выстроены в иерархическую пирамиду, имеют большую или меньшую стоимость по степени удаленности от главной ценности – бога. Мораль так и осталась идеалистической. Не зря смеялись что хрущевский моральный кодекс строителя коммунизма списан с Моисеевых скрижалей. Буржуазные просветители на место бога посадили зажравшегося индивида и назвали это безобразие гуманизмом. Не годится пирамида ценностей, даже если в на ее вершине – человек.

Именно в с свете мощностной парадигмы становится понятной ленинская формула: «В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укрепление и завершение коммунизма». Нравственность – не оградка, а процесс движения к более мощному состоянию общества. Нравственно все что делает общество сильнее. А если параметр нравственности – мощность личности и общества (мягкая мощь), то ее можно научиться ее измерять и ей управлять. Нужен один абстрактный параметр позволяющий давать бесконечное множество оценок конкретных ситуаций.

От статичного конечного множества абстрактных абсолютных трансцендентальных ориентиров сведенных в жесткую пирамиду – к гибкому бесконечному подвижному множеству относительных конкретных имманентных решений важнейших вопросов жизни как процесса.

Какое отношение это имеет к коммунизму? Если коммунизм – это царство свободы, то это общество абсолютной мощи, в котором необходимость диктуется самим обществом.

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (21.12.2008 14:00:05)
Дата	22.12.2008 15:34:39

Re: Работа или...

>Спасибо. Я помню, Сергей Павлович, я все твои подсказки запоминаю.

в моей 226ой статье и в сборнике (печатная версия) только тезисы про ход Политэкономии Труда виа Побиск. С 49м томом я там не доработал. Там идут страницами " с точки зрения труда"...и т.д. Читавшие Капитал легко врубаются

У Вирно см. про "всеобщий труд" и " всеобщий интеллект" у Маркса

Кроки, формулы по ПЭТ Побиск писал при мне, но они (рукописи) затерялись. Собираюсь после Нгода в архив.Мне по рбаоте надо,может и их найду. В итоговом виде они в книге с Образцовой использованы, в 226ой есть цитаты оттуда.про конкр и абстр.мощность. Только у Побиска это все же работа, а не труд.

>Что касается стоимости, цены и ценности. Тут есть еще один ракурс – мощностная парадигма морали. Важнейшим из производительных сил является человек. Методики оценки человеческого капитала есть. Начатки методик его формирования – тоже есть. Но они не учитывают такой момент и формирующий личность и во много определяющий ее мощность, как мировоззрение. Особенно боятся трогать такую часть мировоззрения, как господствующая мораль. Это священная корова.

ну я в лоб сказать ничего не могу. А КМГ по-китайски мораль и культура входят в софт пауэр и учитываются. Не для защиты диссеров как у нам и на Западе. А чтобы сыграть на Пекинской олимпиаде, к слову. Был сборник китайцев по софт пауэрКМГ,с встречным лаем амеров, но у меня руки не доходят.

Потом у китайцев (и в прочих КМГ методах) как в экономике, култура и мораль берутся не через человека, а купно, интегрально виа 4000лет. Гл.обр через трансляцию традиций и культуры

Насчет Негри и пр. нарыл тут пару свежих отсылок к референтному Пензину (он молоток) . Рах уж Тоберна не проработали

Мультиитуда и проблемы борьбы за НМП

1 пробегом по концептам в т.ч. мощи
Пензин. Грамматика мультитуд -Вирно
http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez1.htm

2 разнос на лефт.ру
http://www.left.ru/2006/5/amin139.phtml

3 прикладные аспекты
http://xz.gif.ru/numbers/60/glamur/
"Множествах" (и в историософском аспекте, и в плане прогнозов книге куда более прикладной) авторы пытаются конкретизировать ту мощную движущую силу, что сегодня выступает основным антагонистом абсолютной власти Империи. В политфилософии Хардта и Негри понятие "множества" сингулярно и текуче. Нередко под ним подразумевается то сплоченное проявление коллективной солидарности, что позволяет отвоевать у империи зоны свободы и неподчинения. Поэтому Негри и Хардт оговаривают, что "множество" не следует уподоблять правовому рабочему движению, партизанской герилье или повстанческому мятежу. Скорее в мифолого-политической фигуре "множества" возможно увидеть нового коллективного субъекта истории, ведущего подпольную или открытую борьбе против имперских способов обезличивания и "промывки мозгов".

Проблематика "множества" как влиятельного агента исторических трансформаций затрагивается сегодня во многих "продвинутых" проектах, остро и критично реагирующих на повальное увлечение гламурным кайфом. Все эти проекты неминуемо заняты историографическими разысканиями и одновременно обладают футурологической перспективой. Миланский куратор Марко Скотини свой передвижной проект "Неповиновение", показанный в Берлине, а затем переехавший в Мехико-Сити, оформил в виде визуального архива, скомпонованного из видеокассет, постеров, фотографий и сидиромов. Этот архив документирует историческое и национальное своеобразие форм политического активизма и акций гражданского неподчинения – от студенческих бунтов в Болонье в 1970-е годы до событий в Давосе и Сиэтле, народных восстаний в Аргентине в результате экономического кризиса 2001 года и выступлений антиглобалистов на саммитах Большой Восьмерки. Сколь несхожи и сколь продуктивны различные ипостаси групповой солидарности, сумели проследить четыре хорватских куратора (Анна Девич, Наташа Илич, Сабина Саболович и Ивет Черлин), организаторы выставки "Коллективное творчество" в Касселе в мае 2005 года. Представив показательные примеры дружеского взаимодействия – от "Art&Language", "Gilbert&George" до петербургской "Что делать?" или московской "Escape", кураторы доказали, что именно групповая идентичность и коллективная субъективность помогают противостоять гламурным веяниям, доминирующим в глобальной империи 3. Заключить ли с этими гламурными поветриями надежный компромисс или отважно пойти им вопреки и наперекор – сейчас, пожалуй, самый трудоемкий и ответственный этический выбор художника.

В книге "Кукла и карлик", помимо жестких инвектив против современного христианства, подменяющего универсальность фундаментализмом, Славой Жижек разбирает ленинскую тактику ожидания "определенного момента". В ленинистских экскурсах Жижека "определенный момент" означает молниеносный разрыв с логическими последовательностями, устанавливаемыми законом исторической необходимости. Ленинскую программу временного "выхода из истории" ради нанесения решающего удара и завязывания последнего, решительного боя, ведущего к устранению всеобщей несправедливости, Жижек связывает с точкой отсчета этического жеста. "Определенный момент", будучи преодоленьем логики истории и зияньем в субъективности, оказывается фазой зарождения новой революционной этики, этики солидарности и коллективного преодоления. Здесь построения Жижека перекликаются со знаменитой "Этикой" Алена Бадью, где универсальная гуманистическая этика отвергается ради этики Правды, понимаемой Бадью подобно этике (всегда) исключенного Другого. Этическое самоопределение художника или художественного объединения зависит сегодня от того, насколько они отважатся поставить себя в критическую ситуацию "определенного момента", то есть обрести себя в очистительном освобождении от гнета исторической детерминации и предопределения. Подобный этический поступок принуждает художника к безжалостной переоценке своих имиджевых стратегий и символического статуса, сталкивая его с тем, что Джорджио Агамбен в своем авторитетном исследовании постиндустриальной этики и биополитики "Homo sacer" называет "голой жизнью", жизнью, полностью вычеркнутой из всех регистров символического порядка.

Так, в Аргентине после экономического спада и коллапса 2001 года сразу множество художественных групп были поставлены перед лицом "определенного момента", когда их жесты и высказывания прочитывались подобно яростным революционным волеизъявлениям и весомым политическим преобразованиям. "TPS" во время регулярно проводимых многолюдных, шумных уличных шествий раздает демонстрантам и митингующим плакаты и майки собственного изготовления; "GAC" заполняет город фиктивными дорожными знаками, указывающими направление к лагерям смерти и секретным тюремным застенкам; "Etcetera" разыгрывает в публичных местах подчас мистериальные или кощунственные представления, напоминающие о зверствах и бесчинствах режима, об арестах детей или тайных расстрелах узников (о предпосылках и последствиях такой аккумуляции протестной активности в Аргентине пишет Анна Лонгони в каталоге "Коллективное творчество") 4. Пронизанные исторической нетерпимостью и этикой коллективного несогласия, эти работы осмысляют ту историческую неопределенность и многозначность, что привносит подлинно революционное обновление. При этом они полностью порывают с довлеющими гламурными тенденциями, настаивая на своем праве отчаянно противоборствовать феноменам социальной несправедливости.

Откуда же черпать ресурсы революционного обновления, способные противостоять столь притягательному обаянию гламура? В пику агрессивной пассивности имперской идеологии Жижек предлагает культивировать жесты пассивной агрессивности. Вместо лобового столкновения с институтами гламура, ухитряющимися поглотить любой направленный против них критический выпад, пассивная агрессивность предлагает настойчивое и самодостаточное воплощение собственных проектов без оглядки на командные окрики господствующей моды. Сопротивление гламуру путем его брезгливого и всестороннего игнорирования может стать в начале 2000-х вполне релевантной художественной стратегией. Стратегией, противопоставляющей гламуру политически активную позицию, высокий уровень социальной рефлексии и четкое осознание своего этического назначения.

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (22.12.2008 15:34:39)
Дата	20.01.2009 13:01:05

Re: Работа или...,дополнение

> У Вирно см. про "всеобщий труд" и " всеобщий интеллект" у Маркса

>Пензин. Грамматика мультитуд -Вирно
> http://sinijdivan.narod.ru/sd8rez1.htm
цитата

В ключевом для Вирно тексте, который у нас переводится как «Экономические рукописи 1857–1859 гг.»[5], Маркс пользуется английским словосочетанием general intellect (всеобщий интеллект).

полемика

Ларуш,программная статья на ЕИР

http://www.zvezda.ru/geo/2009/01/14/larouche.htm

нигде в работах Маркса нет признания активной роли творческих способностей, движущих фундаментальный капиталоёмкий научный прогресс для увеличения производительных сил труда

а нам еще в совке про "наука- непосредственная производительная сила" из "Капитала" нарассказывали. Начало в черновом варианте 1 тома, т.е. еще_до_ главного первого тома. Тут в 46т

Nature builds no machines, no locomotives, railways, electric telegraphs, self-acting mules etc. These
products of human industry; natural material transformed into organs of the human will over nature,
human participation in nature. They are organs of the human brain, created by the human hand; the
power of knowledge, objectified. The development of fixed capital indicates to what degree general
social knowledge has become a direct force of production, and to what degree, hence, the conditions
the process of social life itself have come under the control of the general intellect and been transformed
in accordance with it. To what degree the powers of social production have been produced, not only
the form of knowledge, but also as immediate organs of social practice, of the real life process.

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857-gru/g14.htm (3 of 24)

Природа не строит ни машин, ни локомотивов, ни железных дорог, ни электрического телеграфа, ни сельфакторов, и т. д. Все это - продукты человеческого труда, природный материал, превращенный в органы человеческой воли, властвующей над природой, или человеческой деятельности в природе. Все это - созданные человеческой рукой органы человеческого мозга, овеществленная сила знания. Развитие основного капитала является показателем того, до какой степени всеобщее общественное знание [Wissen, knowledge] превратилось в непосредственную производительную силу, и отсюда - показателем того, до какой степени условия самого общественного жизненного процесса подчинены контролю всеобщего интеллекта и преобразованы в соответствии с ним; до какой степени общественные производительные силы созданы не только в форме знания, но и как непосредственные органы общественной практики, реального жизненного процесса.>>

Библер берет научный и знаниевый труд через форму "всеобщий труд". У Побиска тоже это есть,ВТ

http://www.situation.ru/app/aut_t_145.htm

Всеобщий труд по Марксу В.C.Библер Вот наиболее острое марксово противопоставление: “...следует различать всеобщий труд и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует также и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников. Совместный труд предполагает непосредственную кооперацию индивидуумов"

А французы и негриевцы через всеобщий интеллект, звячащий почти по-гегелевски - "совокупный разум"
Горц 2007
Знание, стоимость и капитал. К критике экономики знаний.

http://www.lawfirm.ru/article/index.php?id=292
...
В англоязычных странах говорят о возникновении knowledge economy и knowledge society, в немецкоязычных — о Wissensgesellschaft, а у французских авторов мы встречаем capitalisme cognitif и societe de la connaissance. Уже Маркс считал, что знания (knowledge) станут «крупнейшей производительной силой» и важнейшим источником богатства. «Труд в его непосредственной форме», измеримый и оцениваемый количественно, должен перестать быть мерой созданного богатства(3). Богатство должно зависеть в меньшей степени от «рабочего времени и количества затраченного труда» и в большей — от «общего состояния науки и прогресса технологии». «Непосредственный труд и его количество [исчезают] как определяющий принцип производства», превращаясь все больше в «хотя и необходимый, но подчиненный момент по сравнению с общим научным трудом». «Процесс производства» уже нельзя отождествлять с «процессом труда».

Здесь любопытна расплывчатость Марксовой терминологии. То он говорит об «общем состоянии науки», то об «общем социальном знании, knowledge», то о general intellect, то об «общих способностях человеческого мозга», то о «художественном, научном и прочем образовании индивида», достигаемом благодаря «увеличению свободного времени», образовании, влияющем «на производительность труда». Высвобождение времени «для полного развития индивида» может «рассматриваться с точки зрения непосредственного процесса производства как производство постоянного капитала (capital fixe). Постоянным капиталом является в этом случае сам человек (capital fixe being man himself)» (с. 599). Идея «человеческого капитала» обнаруживается, таким образом, уже в рукописях 1857—58 годов.

Я указал на расплывчатость Марксовой терминологии, потому что современные тексты по экономике и менеджменту пестрят столь же нечеткими формулировками: «нематериальная экономика», «когнитивный капитализм», «знания как важнейшая производительная сила», «наука как движущая сила экономики»... Что в точности подразумевается здесь под знаниями и наукой? Приведем две цитаты, несколько проясняющие дело: «Сегодня источником стоимости являются интеллект и воображение. Знание индивида важнее, чем рабочее время машины. Как носитель своего собственного капитала, человек составляет часть капитала предприятия»(4).
...

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (20.01.2009 13:01:05)
Дата	20.01.2009 13:27:16

Ре: Работа или...,дополнение

возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение. Потому что капиталисту, не собирающемуся расставаться с контролем над ресурсами, теперь уже недостаточно владеть одними лишь средствами производства, ему нужно владеть технологиями. Технологии же функционировать могут в двух ипостасях. Если человеки взаимозаменяемы - уровень их образования должен быть высоким, так, чтобы, тасуя людей, можно было рассчитывать на отдачу при привлечении к технологиям людей "со стороны". Либо же технологии оказываются привязанными к конкретным людям, умеющими с ними работать. Этих людей капиталист может для себя создавать и ими же владеть - корпорации, в которых воспроизводство отношений может быть налажено от яслей и далее. Не видно выхода в то, чтобы общество было ориентировано на повышение совокупного образовательного уровня. И даже то, что в других ветках говорилось о том, что многие ноу хау основываются на личностном знании, зачастую передаваемым лишь желанием передать и долгим совместным опытом. Этот элемент производственных отношений хорошо вписывается как раз в корпоративный сценарий "владения технологиями".

От	Alex~1
К	siberienne (20.01.2009 13:27:16)
Дата	21.01.2009 15:52:21

Ре: Работа или...,дополнение

>возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение.

http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

Общим между современной западной демократией и великими империями Древнего Мира является уровень «корпоративности». Для корпорации характерно отсутствие (точнее, второстепенность) товарно-денежных отношений во «внутреннем процессе». Деньги становятся здесь простым средством учета. При этом корпорация в целом руководствуется сознательно поставленным целям, подчиняя этим целям всю систему своей жизнедеятельности и, главным образом, поведение своих сотрудников.

Эта особенность замечена довольно давно. По крайней мере, вполне отчетливо об этом писал Н. Бухарин. По его мнению, государственно-монополистический капитализм ««собственно представляет собой некоторое отрицание капитализма, ибо внутренний рынок, денежное обращение внутри страны (здесь рассматривается страна как единая корпорация – Alex_1) уже исчезло». «Если был уничтожен товарный способ производства, то у нас была бы совершенно особая экономическая форма; это был бы уже не капитализм, так как исчезло бы производство товаров; но еще менее это был бы социализм, так как сохранилось бы (и даже бы углубилось) господство одного класса над другим. Подобная экономическая структура напоминала бы больше всего замкнутое рабовладельческое хозяйство, при отсутствии рынка рабов».

(Кстати, еще раз спасибо Дмитрию Кропотову - раздел "Экономические основы фашизма" в своей основе - его фрагмент статьи).

От	Evgeniy~K
К	Alex~1 (21.01.2009 15:52:21)
Дата	23.01.2009 10:14:30

Империализм - загнивающий капитализм

не из-за спада каких-то показателей и застойных явлений, снижения уровня жизни, отставания от соц-ма (как мы думали), а именно из-за отхода от своих основ - рынка, товарного произ-ва, т.е. это уже не кап-м, а стадия загнивания.

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (20.01.2009 13:27:16)
Дата	21.01.2009 15:04:52

кжи и джи

>возникла мысль о том, что следующим после капитализма строем :), будет новое рабовладение.

что социализм-1 в чем-то изоморфен феодализму, а капитализм-рабовладельческому строю, это у Шушарина есть не раз такой ход мыслей,но детали не помню

ИМХО новейший и окончательный кап-изм по итогам финального забега (Кризис(тм)) будет частично и в очень существенной части изоморфен рабству. Но он будет сетчато-решетчатым, а не таким четко структурированным (ярусы или миры стран -золотой миллиард, третий мир и пр.). анклавы-ковчеги среди мира глобальных трущоб и хрущоб

Собственно к этому идет стихийно по болюсчету уже псоледние лет 40, статистика по концентрации богатства (в т.ч. и прежде всего -"неосязаемого",образования,права и пр)и контрасту разных стран и их ярусов. Она выросла в разЫ (см. расчеты intangible wealth Ворлдбанка,в моей статье.скоро положу в копилку, а ниже ООН). И будет просто дальше туда же ход.

Капиталу люди нафиг не нужны, что владельцы технологий, что устойчиво растущее поголовье рабов как раньше в Риме. Еиу важна прибыль любым ходом, хоть если из 7млрд останется по итогам забега на выживание 1-1.5. И такие или подобные цифры сокращения "НЕ нужных боссам работников" озвучивалась самими боссами, рук-лями крцпнейших фирм,не гворя уже про банки или "300семей". Из десятков тысяч значимы для директора ХьюллетПьюллетПаккарда дюжины. Остальные 97проц - расходные материалы,"одноразовые люди" (так названастатья в Альманахе про новые виды рабства). Капиталу и нужны такие одноразовые поголовья, даже стомиллионные, сбиваемые в кучки для выполения задач (строгания все новых гаджетов, как было счас). Можно подальше от ковчегов, в китаях

У Ефремова и других фантастов
были наброски подобных миров. Там кжи и джи, две породы. Кжи -короткоживущие, лет до 29-30. Чтобы не создавать демографического давления

И капитализм в сер 19в в Англии что-то подобное (регуляцию дем.давления) пробовал. Расчеты демографии именно как требуется по Шушарину - как демографических ПО- Серегин на ВС делал. Десткий труд там с 8 лет у станка и пр др, ранние браки, ранние дети. После 30-35 лет чел уже утиль, и все.

Разумеется, в 21 в методы и формы стратегирования капиталом для "кжи" всех стран и рас будут иные. Прежде всего через биополитику (по Негри) , как анти-жизнестратегию, стратегию смерти. Но опыт с кжи они наверняка повторят

приложение
динамика разрыва в благосостоянии между пятью богатейшими и пя-
тью беднейшими странами, которая приводится в докладе ООН «Гло-
бализация с человеческим лицом» за 1999 г. В 1960 г. разрыв составлял
30:1, в 1990 г. — 60:1, а в 1997 г. — уже 74:1 371.

371 Данные приводятся по: Федотова В.Г. Модернизация и глобализация// Ильин М. В., Иноземцев В.Л. (ред.) Мегатренды мирового развития. М.: Экономика, 2001.
С.85.

Незадолго до конца прошлого века в Сан-Франциско, в знаменитом отеле «Фермонт», состоялась встреча 500 ведущих политиков, предпринимателей, ученых планеты. В ходе одного из заседаний произошел показательный диалог между Дэвидом Паккардом, одним из основателей империи «Хьюлетт—Паккард», и Джоном Гэйджем, управляющим высшего звена корпорации «Сан-Майкросистемс». «Сколько служащих вам на самом деле нужно, Джон?» — формулирует Паккард центральный в контексте данной темы вопрос. «Шесть, может быть, восемь», — отвечает Гейдж. Ведущий дискуссию профессор Рустум Рой обостряет ситуацию: «А сколько человек в настоящее время работает на „Сан-Системс“?» Следует молниеносный ответ: «Шестнадцать тысяч. Но все они, кроме небольшого меньшинства, являются резервом для рационализации». [19]
http://www.imperativ.net/imp12/neclessa.html

http://worldcrisis.ru/crisis/573907/thread_t

....Вот сейчас сильнейший спад. А пройдет 4-5 лет и кто будет финансировать оживление? Крупные банки США банкроты, а мелких просто нет. Депрессия может стать бесконечной.>>

21.01.2009 12:04 Пайдиев
Замечание по теме: М.Хазин, «В начале 2009 года мы пройдем весь путь середины 90-х годов&raq
А.Серегин 21.01.2009 00:42 писал:

_Депрессия может стать бесконечной.
Л.П. Именно! И это будет хорошо для Уоллстрита, финансовго капитала. Научно технический пргресс и прогресс общзества будет остановлен. И его власти ничто не будет угрожать. Более того, начнётся постпенное (?) спозание в отсталость. Особенно многих регионов.
Лучше уж враждующие военные блоки. Там описанную проблему можно будет решить как в Гремании.>>
21.01.2009 12:33 А.Серегин
Замечание по теме: М.Хазин, «В начале 2009 года мы пройдем весь путь середины 90-х годов&raq
Пайдиев 21.01.2009 12:04 писал:

Именно! И это будет хорошо для Уоллстрита, финансовго
капитала. Научно технический пргресс и прогресс общества
будет остановлен

Сверхцентрализация банковского бизнеса вовсе не исключает и сверхцентрализованного инвестирования в новые технологии. Цель всяких пузырей - чтобы за это заплатили другие, ну и связывание избыточной денежной массы. Избыточных денег-то достаточно много, но для инвестирования нужны учреждения специальные. Если Вы доверите деньги банку а их вложат в хайтек венчур, а он лопнет, то вам, наверное, это очень не понравится. Мелкого инвестора нужно уговорить взять риск осмысленно и добровольно. А как это сделать? Никак не сделать - большинство жадны и тупы, единственный вариант - сыграть именно на жадности и тупости, то есть надуть пузырь. Тот кто нам мешает, тот нам и поможет.>>

http://alexsword.livejournal.com/22527.html
Экономия будет проиходить, в первую очередь:

* на гражданах-налогоплательщиках - заморозятся налоговые возвраты на сумму 1900 миллионов долларов (многим из которых итак нечем платить за газ и электричество, как показано выше)
* на гражданах с задержками в развитии - 280 миллионов
* на престарелых, слепых и инвалидах - 188 миллионов
* судьях - 205 миллионов

http://www.situation.ru/app/j_jn_19.htm
Одноразовые люди. Новое рабство в системе глобальной экономики
К.Бейлз
Рабство вплетается в систему мировой экономики различными способами. Индийским рабочим, производящим детали компьютеров или телевизоров, можно платить такую низкую зарплату в том числе и потому, что еда, произведенная индийскими рабами,стоит очень дешево. Это, в свою очередь, снижает стоимость произведенных товаров, и заводы в Северной Америке или Европе, производящие те же товары, не выдерживают конкуренции. Рабство в любом из регионов земного шара, делает вывод Бейлз, угрожает занятости повсюду. Современное рабство мимикрирует, подражая мировой экономике, следуя ее моделям Читать

От	Monco
К	Кактус (19.12.2008 14:51:43)
Дата	19.12.2008 23:27:13

Стоимость - свойство товара и только товара.

От	siberienne
К	Monco (19.12.2008 23:27:13)
Дата	20.12.2008 12:25:58

Ре: Стоимость -...

в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом? Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами. Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии? Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так? А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда? что их будет стимулировать работать и работать хорошо? Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...

От	Михайлов А.
К	siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата	21.12.2008 03:35:47

Общение это не только обмен

>в капиталистическом обществе мы обмениваемся услугами и товарами исxодя из их меновой стоимости. А в социалистическом (коммунистическом) - мы обмениваемйса трудом?

В том то и дело что в социалистическом обществе мы не обмениваемся товарами, мы соисполняем функции. Я обещал http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12707.htm что напишу подробное изложение, а пока важно понять следующие моменты:
1.Деятельность осуществляется в двух планах — материальном и идеальном. Деятельность как натуральный процесс соисполняется с собственной идеальной схемой. Этот элементарный акт планирования определяет формулу взаимодействия людей — Технология — Регламент — Технология — господствующую форму общения.
2.Переворот основной формулы дает формулу преобразования оргдеятельностных схем Регламент — Технология — Регламент' — процесс технологического накопления.
3.Подобно превращению денег в капитал в этом пункте деятельность становится функцией. В процессе технологического накопления функция переноситься на новый физический субстрат.
Соисполение кардинально отличается от двунаправленного обмена тем, что однонаправленно - вещи не прямолинейно движутся от одного субъекта рынка к другому, а кругообразно циркулируют внутри функций — циклов воспроизводства, необратимо рассеивающих энергию централизованно распределенную в соответствии с регламентом-планом.
Маркс описал всеобщие закономерности овеществления труда как теорию конкретно-исторической — капиталистической его формы. Шушарин (и Щедровицкий, но с другой стороны) описал всеобщие закономерности деятельности вообще так же в её конкретно-исторической, но уже социалистической форме. Так работает принцип историзма — история понимается с точки зрения эпохи понимающего субъекта.

>Сам факт необходимости взаимообмена в любом обществе не отрицается? - даже в первобытно-общинном обществе уже была необходимость определенного разделения труда и последующего обмена его результатами.

Разделение труда есть всегда, деятельность людей не может не быть совместно-разделенной, меняются формы разделения труда. Коммунизм есть управление разделением труда, люди превращают разделение труда в предмет своей деятельности и потому разделение труда оказывается снятым — нельзя указать какой-либо конкретной формы разделения труда. Докоммунистическая история человечества представляет собой последовательную смену господствующих форм разделения труда. Товарно-вещественное разделение труда, общение посредством обмена товарами, господствует только при капитализме. В первобытном обществе господствует первичное родовое разделение труда. Предметом производства является сама родовая жизнь, биологические предпосылки общения — общение возможно только в обществе, способности к общению — эгостадная собственность общины, взаимодействующей с другими общинами чисто биологически. Именно животный характер первобытного общения дал основание классикам написать -
«разделение труда, которое вначале было лишь разделением труда в половом
акте» («Немецкая идеология» ПСС т.3 стр. 30) — как мы понимаем , последний становится преимущественно предметом торга лишь в буржуазном обществе, но взятый сам по себе уж никак не является «продуктом» или «услугой», а вот к «производству родовой жизни» имеет самое непосредственное отношение.

>Проблема в том, чтобы найти лучшие, чем при капитализме его, обвмена, критерии?

Проблема не в том чтобы совершенствовать обмен, а в том чтобы его преодолеть. Это не тривиальный момент — увидеть что не просто критерии обмена нерациональны, а иррационален сам обмен как таковой. Увидеть этот можно только «из социализма» через критическую теорию. Товарное производство, подчиненое максимизации прибавочной стоимости скрывает в себе рациональное зерно повышения производительности труда, и именно это зерно уже в форме планомерного повышения производительности общественного производства социализм отчищает от иррациональности эксплуатации, конкуренции и экономических кризисов.

>Физическая йекономика предлагает в качестве единицы обмена взять мощность произведенной работы, так?

Я уже предлагал взглянуть на физ.экономику через призму полилогии - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12933.htm — физическая экономика это наука о натуральных инвариантах производственных функций, например диссипация энергии в процессе воспроизводства характеризуется инвариантом мощности.

>А конктретно, в реалиях как это может функционировать? Возьмем небольшой город, где есть завод, инфраструктура, всякие школы, больницы, парекмахерские и прочее. Как люди будут обмениваться результатами своего труда?

А им не надо обмениваться. Есть завод, который непрерывным потоком производит какое-либо изделия и оказывает услуги по их воспроизводству. Есть инфраструктура — работники этой сферы должны поддерживать её в исправном состоянии. Есть школы обучающие определенному типу мышления, есть здравоохранение воспроизводящее здоровье и т.д. Таким образом задана диспозитивная сеть функций, задача коллективов — совершенствовать процесс их исполнения, переносить функции на новый субстрат.

> что их будет стимулировать работать и работать хорошо?

В том то и дело, что стимулирование палкой ли, пряником ли есть признак отчуждения труда. Коммунистический труд есть «свободный труд свободно собравшихся людей» (В. Маяковский) есть самодеятельность, общество лишь так организует совместную деятельность людей, чтобы самодеятельность каждого стала всеобщим достоянием, и наоборот чтобы всеобщее богатство деятельностных способностей стало личным достоянием каждого человека.

>Может быть вопросы примитивные, но, извините, на*** никому не будет нужны разговоры о возможностин выхода из капитализма, упраздняя его механизмы, без представления о том, что может работать взамен...

Нет, вопросы то как раз совершенно законные, но в том то и дело что благодаря Шушарину, Кузнецову, Ильенкову и другим теоретикам отрефлексировашим практику социализма мы знаем как на них отвечать.

От	Evgeniy~K
К	siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата	20.12.2008 20:51:45

Армия - реально работающий нерыночный механизм

На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией. При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно. А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.
ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.
Современная российская армия - не тот случай.

От	Михайлов А.
К	Evgeniy~K (20.12.2008 20:51:45)
Дата	21.12.2008 04:46:14

Ну Вы отожгли!:))

>На Кубе это поняли и самая доходная сфера - туризм - полностью курируется армией.

Ну да, а самая доходная часть туризма — проституция. Так может девушек от 18 до 28 призывать на годик другой и принудительно отправлять на панель? Это же какая добавка к бюджету лишенного минерального сырья (кроме бокситов ЕМНИП) и избытка плодородных почв острова получиться! Можно будет решить проблему молодежной безработицы среди женщин, каждая девушка будет обеспечана интересной работой с людьми, и даже сможет оказать посильное содействие органам государственной безопасности (вчера типа праздник — показывали хор павликов морозовых). Вот только если вы выступите с таким предложениями перед руководство острова свободы, то сильно рискуете пополнить собой числ «жертв необоснованных репрессий» - «тоталитарная диктатура», чего с них взять, то «правам человека» не обучены.:)) Вы только не думайте что я это сам выдумаль — один обкурившийся солидарист с соседнего КМ-форкма натурально с такими предложениями выступал — в нынешней россиянии идея витает в воздухе.

>При соц-ме армии быть не должно. Но распускать вооруженные силы не возможно.

При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией. Только это не значит что социализм устроен по-военному. Это означает что армия меняется со способом производства. Кстати, вклад Энгельса в военную науку как раз и состоит в исследовании влияния производительных сил на тактику и стратегию.

>А вот слить, растворить армию в обществе - вполне реальный путь к соц-му.

Ага. С приставкой национал-. Вполне реальный путь... с факельными шествиями под военные марши.

>ЗЫ. Не надо подозревать меня в милитаризме.

Видимо Вы сами поняли куда ведут ваши предложения.

>Современная российская армия - не тот случай.

В плане милтаризма да, а в плане хозяйственного использования солдатиков — как раз тот .

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (21.12.2008 04:46:14)
Дата	21.12.2008 12:02:39

А Вы мастер недобросовестной дискуссии

Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии. О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.

От	Михайлов А.
К	Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата	21.12.2008 16:42:23

У дискуссии должен быть предмет.

Серьезно обсуждать превращение общества в придаток армии я не вижу смысла. Будем считать что вы просто неудачно привели пример нерыночной организации. Пример можно и нужно привести более адекватный, тем более что критическая теория социализма у нас уже есть благодаря А.С.Шушарину.

>Вы уверены, что проституция на Кубе - самая доходная часть туризма? Что там проблема женской безработицы?

Была... до 1959. Неужели Вы не уловили иронию? Или думаете, что я действительно считают Кубу «тоталитарной диктатурой» или еще чем-нибудь в этом роде?

>"При социализме народ в случае угрозы со стороны империалистического окружения становиться армией."
>Это что, не прямое подтверждение моих слов? Угрозы со стороны империалистического окружения Кубе постоянны. Значит народ - это и есть постоянная армия. Наци оставляю на вашей совести.

Нет, у Вас получилась прямо противоположная модель — армия есть народ — армия разрастается, разрастается и подменяет собой народ. Вы грубо говоря путаете две вещи — военную экономику германии времен первой мировой, и первые советские планы, отчасти опиравшиеся на её образцы, хотя вещи то эти совершенно типологически разные. С тем же успехом (точнее его отсутствием) можно было бы сравнить советскую ЕЭС и какими-нибудь древними ирригационными сооружениями восточных деспотий — есть определенные внешне схожие черты, но различия настолько фундаментальны, что их не видят только вконец обезумевшие либералы.

>"Вы сами поняли куда ведут ваши предложения." - просто я прекрасно понимаю силу шаблонности, например, вашего мышления.

И что, Вы это таки можете даже доказать на каком-нибудь моем длинном серьезном тексте?:)

>Еще раз: модель "соисполнения ф-ий"(ваши слова) реально работает в армии.

Нет. Потому что в армии нет постоянного инновационного процесса, нет переноса функций на новый субстрат и изменения регламентов. Военные части сами свой устав не переписывают и новое оружие не изобретают.

>О казарменном коммунизме классики не зря упоминали. Как о не самом лучшем варианте. Но раз лучше не получилось, возможно, просто надо пройти эту ступень? Это не утопия, в отличии от прыжков в "царство свободы" одним разом.

Так может стоит поверить классикам в этом вопросе? Что «прусский социализм» это вовсе не то что нам нужно. А то ведь «прусский социализм» вам перепуганные кризисом монополии вам быстро организуют, будете ходить строем и вкалывать за пайку, якобы на национальное благо.

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (21.12.2008 16:42:23)
Дата	21.12.2008 17:17:46

Предмет - соц-м в отдельной стране

Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).
Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).
Так на Кубе «прусский социализм»?
О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.
М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?
Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.

От	Михайлов А.
К	Evgeniy~K (21.12.2008 17:17:46)
Дата	21.12.2008 17:51:38

Предмет достаточно хорошо изучен.

>Т.е. условия изначально неидеальные (мировая рев-я не состоялась).

Ленин со Сталиным показали что надо делать в этом случае.

>Не общество - придаток армии, а использование обществом простаивающих армейских ресурсов (в т.ч. организационных).

А какие армейские ресурсты да еще организационные сейчас простаивают? Армии сейчас как раз и недостает организационных ресурсов — в обществе нет никаго понимания какие задачи и как должна решать современная аримия.

>Так на Кубе «прусский социализм»?

Нет.

>О шаблонности мышления - это не в Ваш персонально адрес, реакция была предсказуема.

Т.е. Вы рефлектороно ответили? Ладно, замнем для ясности, чтобы на пустом месте не разругаться.

>М/б "казарменный коммунизм" - тот самый черный хлеб (на время), мука для которого уже давно смолота?

Хлеб социализма не только смолот но и съеден. Собственно с этим проблемы и связаны

>Вижу, что для вас армия тождественна фашизму.

Армия это институт. Фашизм — общественный строй. Они по определению не могут быть тождественны. А вот то что институт организованного насилия составляет ядро фашизма это факт.

От	Evgeniy~K
К	Михайлов А. (21.12.2008 17:51:38)
Дата	21.12.2008 20:01:10

Сталинский соц-м проср.... (-)

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Evgeniy~K (21.12.2008 12:02:39)
Дата	21.12.2008 12:18:10

Прошу воздерживаться от личных нападок (-)

От	Monco
К	siberienne (20.12.2008 12:25:58)
Дата	20.12.2008 14:02:37

Ре: Стоимость -...

От	Alex~1
К	Кактус (17.12.2008 17:31:31)
Дата	18.12.2008 11:41:01

Re: Работа или...

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.12.2008 11:41:01)
Дата	18.12.2008 16:17:05

и тут на трибуну вскарабкался сумасшедший профессор

Д.И.Менделеев

наткнулся только что, по обязанности разбираться с методологом в пл.см.слова г-ном Розовым. а тот нарыл

>>Стоимость трудовая – проявление способности вещи включать в себя труд. Она возникает в процессе труда при создании вещи.
>
>Нет.
http://www.oldradioclub.ru/radioelbook/hystrory/art_020.html
Восьмой съезд русских естествоиспытателей и врачей торжественно открылся 28 декабря 1889 г. в час дня в зале Петербургского дворянского собрания. Тридцатилетний Александр Попов с восторгом оглядывал необычайное общество, собравшееся в этом зале. Какое авторитетное, яркое, могучее собрание русских имен! Здесь он видел Д.И. Менделеева, А Н. Бекетова, Ф.Ф. Петрушевского, Н.В. Склифосовского, А Г. Столетова, В.В. Докучаева, Н.Н. Бекетова, Н.П. Вагцера, С.П. Глазенапа, П.П. Семенова (будущего Тян-Шанского), А.В. Советова, А.С. Фаминцына, А.А. Иностранцева, Д.П. Коновалова, Н А. Меншуткина, В.В. Марковникова. По запискам председателем избрали Менделеева, но из-за неважного самочувствия он передал бразды правления второму избраннику - А.Н. Бекетову, который и взялся руководить съездом.

Научный доклад на открытии читал Менделеев. Попов от души любовался своим учителем, авторитет которого для него был непререкаем. Русая седеющая грива волос Дмитрия Ивановича развевалась над кафедрой в такт его прерывистой, живой речи. Он читал "Приемы естествознания в изучении цен", где демонстрировал применение методов научного познания к законам экономики...

http://www2.usu.ru/soc_phil/rus/conference/rozov.html
Розов М.А.
О соотношении наук естественных и гуманитарных
(Методологические аналогии)

Социальная философия - это прежде всего методология общественных и гуманитарных наук. А одна из главных задач методологии состоит в поиске категориальных изоморфизмов разных научных дисциплин. Цель настоящих тезисов - обратить внимание на значимость таких поисков.

В 1889 году Д.И. Менделеев сделал на VIII съезде русских естествоиспытателей и врачей очень странный и в то же время красивый доклад "Приемы естествознания в изучении цен"1. Странность доклада в том, что Менделеев, отталкиваясь от, казалось бы, очень поверхностных аналогий, приходит к трудовой теории стоимости, которая к этому времени не только уже давно создана, но, несомненно, известна и самому Менделееву. Ход его мысли примерно таков. По аналогии с удельным объемом вещества Менделеев вводит понятие удельной цены. Наибольшим удельным объемом обладают газы, которые мы вынуждены удерживать в специальных сосудах. Наибольшая удельная цена у золота, которое мы храним в сейфах банков. Но любое вещество можно, затратив определенную энергию, превратить в газ. В такой же степени и вещество, имеющее малую удельную цену, можно приблизить к золоту путем затраты труда. Красиво, но не очень ясно, с какой именно целью Менделеев проводит все это рассуждение. Лично мне представляется, что цель - продемонстрировать силу аналогий между естественными и общественными науками, даже если эти аналогии и могут показаться поверхностными. Выражаясь несколько иначе, речь идет об эвристической силе научных метафор.

1Менделеев Д. И. Сочинения, т. XXI, М.-Л, 1952.

,,,
ПРИЕМЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ЦЕН 39

Труды VIII съезда русских испытателей и врачей, СПб., 1890, стр. 11—17.
3 Д. И. Менделеев,соч т. XXI
http://oldchem.ru/book_view.jsp?idn=018397&page=40&format=html
ПРИЕМЫ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ В ИЗУЧЕНИИ ЦЕН

Мм. гг.! Позвольте занять ваше внимание несколькими заметками о товарных ценах, которые мне пришлось изучать в последнее время для предстоящего пересмотра таможенного тарифа и для суждения о положении русских торгово-промышленных отношений.
На первый взгляд кажется, что цены товаров, по своей великой изменчивости, со спросом и предложением, со временем и местом, вовсе не удовлетворяют требованиям, предъявляемым к предметам, изучаемым естественною философиею. Но я решаюсь говорить о ценах на Съезде естествоиспытателей именно по той причине, что в них можно подметить такую же стройность изменения, какую мы видим, например, в удельных весах веществ. И если это оправдается, то будет естественно при дальнейшем изучении цен искать точных законов, управляющих ими, как отысканы уже законы, которым подчиняются удельные веса.
Но когда говорят об удельных весах, то уже подразумевают не просто вес кубической меры, а лишь в определенных условиях, например при температуре таяния льда и при взвешивании в пустоте. Иначе и вовсе нельзя было бы находить удельные веса воздуха и других газов, так как взвешивание приходится производить в газовой же среде и так как газы очень сильно изменяют свою плотность от давления и температуры. Подобно этому должно ограничить и понятие о цене товаров. Будем же говорить только о ценах современных. Не коснемся столь же важного и интересного вопроса о годовых и вообще исторических переменах цен. как важен и интересен вопрос об изменениях удельных весов с нагреванием. С другой стороны, станем подразумевать под ценами лишь те, которые свойственны товарам не где-нибудь в определенном месте, а в тех свободных и пустых пространствах открытых морей, где движутся корабли, составляющие главнейшее орудие торговли. Даже

для России, обладающей столь малым числом морских берегов, ведущих торговлю, и столь длинною сухопутною-границею,—по ценности, 70% товаров привозится и отпускается на кораблях.1 Очевидно, что в цене отпускаемых товаров нет платы за провоз, к цене же ввозимых она прибавлена вполне, а потому, взяв среднее из цены при вывозе и при ввозе данного товара, получим искомую цену товара на море. Так, например, средняя цена пуда пшеницы в октябре текущего года в портах России была около 1 руб. кред., или около 66 коп. зол., а в Лондоне в это время цена квартера пшеницы стояла около 35 шиллингов, что отвечает 80 коп. зол. за пуд. Следовательно, искомую современную цену пуда пшеницы можно принять 73 коп. зол.
1 В 1888 г. весь ввоз России равнялся 391 млн руб. кред., а весь вывоз 794 млн руб. кред., сумма оборота = 1185 млн руб. кред. Чрез порты Белого моря ввоз и вывоз = 1 и 7, чрез порты Балтийского моря = 154 и 201, чрез порты Черного моря = 57 и 267 и чрез порты Азовского моря = 21 и 107; следовательно, ввоз чрез моря = 224* млн руб. кред. и вывоз 582, а весь оборот по названным морям равняется 806 млн руб. кред., что составляет 68% всего русского внешнего оборота.
Сюда должно еще прибавить ввоз финляндских товаров по Балтийскому морю и ввоз персидских по Каспийскому, тогда и получится около 70% на морскую торговлю.
Годовой оборот товаров по заграничной торговле России за пять минувших лет (1884—1888) выражается следующими числами:
Мил-
Милли- лионы
Ввоз оны рублей
пудов кредит-
1) Ископаемые товары (каменный уголь, глина, ных
сера и т. п.) ........... 120 20
2) Растительные товары (хлопок, чай, масло, ин-
диго и т. п.) ............ 38 203
3) Товары животного царств.1 (сельди, шерсть,
шелк, меха и т. п.) ........ 8 24
4) Заводские товары (чугун, железо , сода, свинец,
30 70
5) Фабричные товары (машины и всякие металл.
изделия, пряжа, ткани и т. п.) . 7 101
Всего .... 203 418
Милли-
Милли- оны
Отпуск оны рублей
пудов кредит-
1) Ископаемые (руды марганца. фосфориты ных
и т. п.) .............. 8 3
2) Растительные товары (пшеница. рожь, овес,
лен, лес, мука и т. п.) ..... 562 475
3) Товсры животного царства (скот , шерсть, ще-
тина, яйца, кожи и т. п.) .... 15 71
4) Заводские товары (керосин, сахар, спирт
и т. п.) ............. 40 47
5) Фабричные товары (ткани и т. п.) ....... 1 17
Всего.... 626 613
* Итог не сходится: вероятно, в оригинале опечатка. [Прим. ред.]'*.

В дальнейшем изложении станем, однако, сравнивать цены не с удельными весами веществ, а с их удельными объемами, потому что тогда параллелизм нагляднее и полнее.
Удельным объемом выражается пространство, занимав' мое единицею массы, или веса, вещества, и ценою станем выражать плату за единицу веса товара или вещества. Понятие о массах, входящее в оба определения, связывает их между собою и заставляет вспомнить, что это самое понятие о массах проникает все важнейшие отрасли естествознания. Участвуя в определении цен, оно дает им некоторое естественное право быть предметом точного изучения. Оно, между прочим, сразу делает очевидным, что в суждении о ценах не следует касаться того, что хотя и продается, но ценится не по массе. Таховы, например, места в театре или картины, дома и земли, векселя или лотерейные билеты.
Удельный объем находится чрез разделение объема, занимаемого некоторым количеством вещества, на его вес, и очевидно, что с переменою системы мер и весов получались бы различные числа, если бы не условились в выборе тех и других. Мы будем держаться в деле удельных объемов общепринятых в науке сантиметров и граммов. А так как грамм воды занимает объем одного кубического сантиметра, то удельный объем воды равен единице.1 Для воздуха он равен 773, для водорода, в 14.4 раза еще более легкого, чем воздух, он равен 11 160, для ртути же он только 0.0736, для платины и того менее 0.0465.2 В условиях нормального давления (760 мм) и температуры 0° все прочие вещества имеют удельный объем меньший, чем водород, и больший, чем платина. Таковы же, в общих чертах, изменения цен, если для их выражения, ради наглядности, изберем за единицу массы пуд, а для платы — золотой рубль.3 Очевидно, что цена получится совершенно таким
1 Только при 4° удельный вес воды=1, при 0° он = 0.99987.
2 Удельный вес при 0° и 760 мм давления для водорода = 0.0000896, для воздуха = 0.001293, для ртути = 13.59, для платины = 21.5.
3 Из того, что пуд = 16.38 кг и английская тонна = 1015 кг (а метрическая тонна = 1000), франк = 0.25 руб. зол., фунт стерлингов = 6.306 руб. зол., марка = 0.309, а доллар = 1.296, легко найти цены при других единицах веса и монетного счета: например, если А есть цена пуда в рублях золотом, то, разделяя Л на 0.1017, получаем цену английской тонны в фунтах стерлингов. Лучше было бы сравнивать цены с ценою какого-либо товара, но, выбрав золото, получаем очень малые дроби, неудобные для сравнений; выбрав же хлеб — большую изменчивость отношений, потому что цены хлеба сильно колеблются, а для выбора средней цены всяких товаров, обращающихся в торговле, или средней цены рабочего дня —ныне еще недостает многих данных. '
же приемом, как удельный объем, а именно, разделяя ценность данной массы товара на его вес. И пределы изменения цен даже численно получаются почти такие же, как для удельных объемов, если дело идет о товарах, развозимых кораблями по всему миру. Самый дорогой из таких товаров составляют золотые монеты. Пуд чистого золота стоит 14 НО руб., пуд голландских червонцев стоит 13900руб. зол., а других золотых монет — от 12 до 13 тыс. руб. Эти числа почти столь же велики, как удельный объем водорода. Один же из самых дешевых товаров, развозимый огромными массами, особенно из Англии,1 составляет камен-
1 Английская торгово-промышленная деятельность видна из следующих чисел, взятых преимущественно из «The Stateman's year-book lor 1889, by I. Scott Keltie». Тонна = 2240 англ. фунт, и почти 62 пудам.
Ввоз в^ех товаров Отпуск всех това- Каменного угля Чугун», железа и стали
ров
....
1854-1843 9 189 11 150 8 74 \ 9.2 3 75
I8C4— 1873 15 3J7 16 251 11 103 11.3 4 — 76
1874—1883 22 389 24 278 17 139 9.5 6 — 54
1884 25 390 29 296 23 1^1 9.2 6 — ____
1885 26 371 29 271 24 159 8.8 7 — 44
1886 26 350 29 269 23 15В 8.3 6 32 43
1887 26 362 30 282 24 162 8.1 6 26 _
1888 — 387 "— 29S — • — — ~~ 39 —
Хлопка Шерсти
Год» ввоз, отпуск в деле, цена отпуск? пряжи и тканей, мил- ВВОЗ, отпуск в изде- ценя вывоза пряжи и тканей.
тысячи тонн тысячи тонн лионы фунтов стерлингов тысячи тонн лиях, тысячи тони миллионы фунтов стерлингов
1884 781 112 _ 235 124 _
1885 637 92 — 226 119 _
1886 766 88 69 266 139 25
1887 800 131 71 258 142 24
1888 — — 64 — — 24
Уголь и изделия из железа, хлопка и шерсти составляют почти половину суммы всего английского отпуска. Почти V* его составляют затем товары колониальные и иностранные, для которых Англия служат международный посредником. Вывозимый уголь хотя и составляет лишь

-----------

ный уголь. Современная цена разных сортов угля, нагруженного на корабль, от 7 до 11 шиллингов за тонну, или от 0.035 до 0.055 руб. зол. за пуд, а потому величина цены угля столь же мала, как удельный объем платины. Цены прочих товаров колеблются в указанных пределах. Так, например, истинная ценаг серебряных монет близка к 600 руб. зол., а узаконенная большинством стран около 800 руб. зол. за пуд, так что величиною своею они близки к удельному объему воздуха (=773). Олово (10.2) и медь (5.1), цинк (2.4) и свинец (1.4) между металлами представляют переходы от серебра к железу (0.8) и чугуну (0.3), как чисто шелковые ткани (около 350 руб. зол. за пуд) и самый шелк (НО руб.) представляют по цене переходы от серебра к шерстяным изделиям (от 250 до 36 руб. зол. за пуд, смотря по сорту), к шерсти (10 руб. зол.), к бумажным тканям (от 18 до 80 руб. зол. за пуд), к хлопку (6 руб. зол. пуд), льну, джуту и пеньке. Это подобно тому, что в удельных объемах видим переходы от водорода и воздуха к ртути и платине.2
Vso цены всего отпуска, но его масса почти равна количеству ввоза, поэтому английские корабли уходят с углем, а приходят с хлебом и другими, преимущественно сырыми, товарами.
1 Серебро сравнительно с золотом дешевеет, потому что добыча золота не только не растет, а даже (с 1852 г.) падает, тогда как дооыча серебра все растет, особенно с открытием его в штатах Колорадо (с 60-х годов) и Монтана (с средины 80-х годов) в Америке. Притом приемы отделения серебра от свинца (патисгонирование и др.) настолько облегчились, что ценность добычи серебра значительно уменьшилась против той, которая была лет 30 сему назад. Узаконенное во многих странах отношение между ценою серебряных и золотых монет, равное 15г/2> ныне увеличилось до того, что чигтое серебро дешевле чистого золота в 22 и даже 23 раза. Прочное и правильное отношение этих цен наступит лишь тогда, когда главную массу золота станут извлекать не из россыпей, представляющих много неверности в разработке, а из жильных месторождений, и когда химические способы извлечения золота получат большее, чем ныне, право гражданства. Уже всюду, а также и в России, замечают усилия, направленные в сказанную сторону. Современное годовое количество добываемого золота должно считать близким к 9 тыс. пуд. чистого металла, а серебра 190 тыс. пуд. Ныне цена пуда чистого серебра около 630 руб. зол., а для чистого золота она равна 14 110руб. зол.
* Но для удельных объемов, при обыкновенном давлении и при 0°, есть скачок при переходе от тяжелейших газов к легчайшим жидкостям и твердым телам. Один из тяжелейших газов есть йодистый водород. Его плотность в 64 раза более, чем водорода, а потому его удельный объем около 171, а самые легкие углеводородные жидкости представляют удельный вес около 0.6, у лития он 0.59; следовательно, их удельный объем близок к 1.6. В промежутке от 150 до 2 нет соответственных тел по величине удельного объема.

Но при таких сопоставлениях следует спросить: не составляют ли они простой численной игры и выставляемые параллели проходят ли дальше и глубже? Моя мысль осталась бы невыясненною, если бы я хоть вкратце не показал бы ту внутреннюю связь, какая всегда существует между числом и сущностью, между мерою и ее внутренними причинами. Такое убеждение, бывшее у пифагорейцев лишь откликом на подмеченную ими гармонию звуков природы, стало уверенностью в естественной философии, которая все свое содержимое стремится выразить числами, чтобы чрез них скорее, проще и полнее, чем каким-либо иным путем, постичь [...] законы, управляющие видимым измеряемым миром. И численное сходство изменений удельных объемов и цен не лишено такого свойства; оно не скользит по одной поверхности, проникает внутрь предмета.
Большие и малые удельные объемы, свойственные веществам, явно связаны с глубокими различиями их свойств. Наибольшими удельными объемами обладают только газы, наименьшими — только наименее изменчивые металлы. И если наша параллель отвечает природе дела, то в дорогих товарах мы должны встретить свойства, известные для газов, а в дешевых — свойства тел, обладающих малыми удельными объемами. Действительность это оправдывает.
Газы, будучи легки, снабжены наиболее развитою способностью распространяться во все стороны, удерживаются на месте только внешними силами или сплошными преградами; они способны сжиматься до известной критической плотности и заключают в себе энергию, которою можно, при известных условиях, пользоваться для произведения работы, ведущей свое начало от работы, приложенной к ним при их образовании. Все то же находится в золоте и ему подобных дорогих товарах. Золото, имея очень большую пудовую ценность, представляет товар, легче всех других распространяющийся всюду в среде людской; его не сдерживают ни таможни, ни запреты, и только держат железные кладовые банков, играющие роль сосудов, в которых должно запирать водород, чтобы он не прошел в малейшие трещины. И хоть в обычных условиях на пуд золота дадут 17000 пуд. пшеницы, но если можно сжать водород давлением до объема, близкого к десяти,1 то всякий
1 Плотность сжиженного водорода ныне еще не известна, но на основании существующих данных, мне кажется (Основы химии, 1889, стр. 102, выноска 28), можно уже заключить, что наименьший удельный объем водорода будет близок к 10, т. е. уд. вес — к 0.1.

видит, что в известных стеснительных обстоятельствах пуд золота променяют на немного пудов хлеба или железа. И здесь, как для сжимаемости газов, должно допустить свой «критический» предел, потому что пуд золота хотя не заменит хлеба, но может во многих отношениях заменить железо. Наконец, как газы суть носители сокрытой энергии, полученной ими при образовании, так золото содержит в себе энергию людской работы, потраченной при его добыче, и потому золото может становиться, как всякий знает, причиной, возбуждающей иные виды проявления людской энергии. Возьмите и другие многоценные товары, кроме золота и серебра, и там увидите те же свойства газов широко распространяться, терять в известных условиях свою ценность и служить возбудителями иных видов энергии. Гаванские сигары, страусовые перья и дамские шляп.ш, опий, духи и черепаховые гребни ценятся так же высоко, как серебро — чистое или лигатурное, и они разлетаются по всему свету, как золото, потому *что даже тяжелейшие газы рассеиваются во все стороны, подобно водороду. Но как газы более тяжелые, чем водород, сжижаются или теряют большой удельный объем легче, чем водород, так упомянутые товары легче, чем золото, и чаще теряют свою высокую ценность.
А если в дорогих товарах усматриваются, кроме численного сходства, другие виды подобия с газами, то легко уже видеть в товарах малой ценности признаки, свойственные веществам, обладающим малыми удельными объемами. Это земли, камни, металлы, ткани растений и животных, словом жидкие и твердые тела с удельными объемами меньшими, чем единица. Они основа всему, без них и газы бы улетели, в них причина форм и устойчивости; но таковы же и дешевые товары. Без хлеба, железа и топлива не было бы самой торговли, определяющей цены и требующей золота, и люди не отличались бы такими свойствами и стремлениями, какие собирают съезды и позволяют говорить о товарах с точки зрения естественной философии.
Да и помимо этого, числами легко показать отношение дешевых товаров к дорогим. Ежегодно получают хлеба примерно на 10000 млн руб. зол., чугуна на 400 млн руб., а каменного угля — на 1330 млн руб. зол.,1 тогда как годовая
1 Годичную мировую добычу каменного угля для 1886—1887 гг. американский официальный отчет (Department of the Interior United States Geological Survey; Mineral resources, 1887. By David T. Day, 1888, p. 189) определяет следующими числами, выраженными в миллионах тонн:

добыча золота не превосходит 135 млн руб. зол., т. е. годичная прибыль его в 10 раз по цене менее, чем каменного угля. Добыча серебра не превосходит золота по цене. потому что по массе в 20 раз более.
Закончим параллель указанием на то, что, приложив к малообъемным жидким и твердым телам известное количество работы тепла, их превращают в большеобъемные газы. Так же точно из малоценных товаров чрез прибавку энергии труда можно получать ценные товары. Из таких дешевых материалов, как солома, проволока, крашеные ткани и т. п., получают искусственные цветы и другие очень ценные украшения. Из глины, полевого шпата и кварца — фарфор, из соснового сока — драгоценный аромат ванили и т. п.
Вообще малоценные товары могут от приложенной к ним работы настолько дорожать, что невольно напрашивается сравнение цен с количеством труда, сокрытого в товарах. И можно бы привести много доказательств тому, что цена не столько определяется спросом и предложением,2 сколько количеством потраченного труда, но я спешу закончить и потому скажу лишь в нескольких словах о том пределе, к которому стремится совокупность цен мировых товаров (исключая на этот раз из числа их золото и серебро) и. о влиянии науки на цены.
Великобритания .................... 162
С.-А. С. Штаты..................... 116
Германия........................ 74
Франция ........................ 21
Бельгия ........................ 19
Авгтрия......................... 21
Ро-сия ......................... 5
Но '. Шотландия..................... 2
Ав-трялия....................... 3
Остальные страны................... 9
Всего «132
А так как английская тонна весит 62 пуда, тонна же других стран 61 пул, то всю современную добычу каменного угля должно считать близкою к 26 600 000 000 пуд. в год. Кладя цену пуда только в 5 коп. зол., получаем сумму 1330 млн руб. зол.
2 Отношением спроса к предложению определяется цена прежде всего предметов, не могущих воспроизводиться в желаемом количестве, а для настоящих товаров спросом и предложением определяется не цена, а количество производства, если все идет, как следует. Если спрос мал и цена предложится малая, то попробуют сократить расходы, но если и это не поможет, то производство прекращается или сокращается. Высокие же цены вызывают усиление производства. Добыча, например, нефти показывает это с полнейшею очевидностью. Добыча золота стала сокращаться во многих местах только потому, что цена добытого не покрывала всех расходов.

Хотя для всех стран известна ценность внешних торговых оборотов, но вес товаров, привозимых и отправляемых, мне известен только для трех стран: России, Англии и вольного города Гамбурга. Сложив все эти ценыJ и разделяя на сумму числа пудов, получаем среднюю цену пуда товаров, движущихся в торговле. Она оказывается равною 1 руб. 12 кол. зол., притом для ввозимых товаров она равна 1 руб. 33 коп. зол., а для отпускаемых — только 93 коп. Для Англии, как и России, первая постоянно выше второй. Оно так и должно быть — станем ли мы смотреть на цены со стороны спроса и предложения, или взглянем на них как на выражение труда, приложенного к производству товаров, потому что в цене отлускаемых товаров еще не содержится цены за труд торговли, кораблестроения, содержания портов и морской перевозки; а к цене привозимых товаров уже присчитаны эти расходы. Сличая общие средние цены, если бы они были известны, ввозимых и отпускаемых товаров со среднею ценою всех в мире обращающихся, можно получить оценку всех вышеупомянутых расходов и чрез это подкрепить уверенность в том, что товарные цены представляют предмет, могущий подлежать точным поправкам и вообще изучению по способам, применяемым в точных науках. Пусть цены суть только представители сокрытой энергии людского труда, но свет и тепло, электричество и притяжение, конечно, также суть только проявление мировой энергии. А ведь они представляют подлинные предметы естественной философии. Если в моем изложении вы увидите намек на такие же свойства цен, то моя цель будет достигнута, тем более, что возможно демонстрировать — прямо ценами — влияние науки на цены. А в этом влиянии, как знает каждый, нет и
1 Количе- миллионы Ценность, миллионы фунтов
стно. тонн стерлингов
• вноз отпуск ввоз отпуск
Великобритания (без ,
колоний)...... 26 30 3fi2 2^9
Россия......• . 4 10 40 54
Гамбург....... 7 4 81 75
81 884
Откуда средняя цена тонны 10.9 фунта стерлингов, или 1 руб. 12 коп. зол. за пуд.
Гамбург сам не производит сырья, он его потребляет и переделывает, потому для него отпуск менее ввоза и цена отпускаемого выше привозимого. Для России и Англии этого нет, потому что они отправляют свог дешевое сырье: Англия — уголь, Россия — хлеб и лес.

следов материальности. Тут все дело в одной передаче невидимой и неизмеряемой энергии.*
По сведениям Раусона (Sir Rawson W. Rawson, 1889) средние английские цены чугуна и угля в 1854 г. равнялись 9.59 и 84.8 шиллинга за тонну, т. е. чугун за 25 лет сему назад стоил почти в 9 раз дороже каменного угля. За последние года упомянутое отнощение цен (чугун около 43 шиллингов, уголь около 8.5 шиллинга за тонну) значительно ниже, чугун только в 5 раз дороже каменного угля. Это происходит не оттого, что уголь подорожал; напротив, и он, хотя немного, но все-таки подешевел, а оттого, что цена чугуна понизилась почти в 2 раза. Она опустилась, сверх того, не потому, что рабочая плата понизилась и она поднялась за эти года: отношение же цен сильно убавилось только потому, что к добыче каменного угля, а особенно к добыче чугуна, приложена энергия научного труда, который, преследуя свои задачи изучения природы, показал всякие возможности уменьшить количество работы и угля, затрачиваемых при получении данной массы чугуна. Родина Ньютона представляет и массу других доказательств подобного же рода. Но все они слагаются в том факте, что Англия, внешняя торговля которой составляет более 111 всемирной торговли, вывозит исключительно почти товары, произведенные не от урожаев или улова, а трудом, руководимым наукой. Каменный уголь, чугун, железо, машины, хлопчатобумажные изделия и шерстяные ткани—вот главные и по цене и по массе товары,1 от которых зависит все благосостояние Великобритании; а в каждом из этих товаров сказалась наука в ее важнейших практических приложениях. У этого народа вся жизнь определилась морем, каменным углем, железом, вниманием к науке и трудом, ко всему приложенным. Там море, у нас суша, — вот вся разность. Но сушу, как море, нельзя одолеть без энергии каменного угля, без твердости железа, без неустанного труда и без того освещения, которое всем им придает естественная философия.
Д. Менделеев.
* .Вместо единственно научной теории стоимости Д. И, Менделеев отдает здесь дань ложной буржуазной «энергетической» точке зрения. ,1'Црим. .ред.}:
1 В выноске 1-й на стр. 40 даны числа, это подтверждающие.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (18.12.2008 16:17:05)
Дата	18.12.2008 17:50:32

"Конспект" в копилке. По-моему, полезно как введение в физич. экономику (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.12.2008 17:50:32)
Дата	22.12.2008 14:47:16

величайшее в истории открытие, способ его совершения и его шлейф

спасибо, пригодится конечно

От нашего стола. Всвязи с вводной по методологии Капустяна-технаря

У К.тезис, что ДИМ совершая Открытие, работал аутентично с тремя разными видами качеств,так кажется. И способ каким он мысленно двигался - это кейс для одного из высших уровней мыслительного эксперимента

Два других кейса других типов и уровней( я ему предложил все их именами отметить) -Ильенков как способ работы с альернативами в мышлении (на материале нашего семинара), Маркс как промематизатор, Побиск как "оседлание" законов природы

Менделеев 20 лет работал над Главным делом (Период законом), а к СОЖАЛЕНИЮ не над физ.экономикой,одним из зачинателей которой он стал

таблица Менделеева, как недавно учитель химии 8классникам объяснял,это наше все, это супер,это "наша камасутра".

цитата
Кроме таблицы Менделеева, которая является для вас,:Библией, Кораном,ну я не знаю, камасутрой....На этих словах мы с одноклассником начинаем лежать от смеха на партах...Жжёт химик не по детски и это в 8-м классе...

Действительно, величайший супер. И как Капустян вопреки сциентистам-"защитникам" ДИМ как просто учоного утверждает,он ее УВИДЕЛ (по легенде во сне).

молоток.
http://expert.com.ua/9370.html
Согласно проведенному опросу среди более 4 тысяч ученых из 68 стран, Периодическая таблица химических элементов Д.И.Менделеева признана величайшим открытием человечества. По мнению ученых, она позволяет и далее изобретать новые материалы и продуцировать новые химические элементы, сообщает 4media. Исследование провели ученые
американского Института инженеров горного дела, металлургии и нефти (AIMMPE).

На втором месте в Top-10 идет плавка железа, которую изобрели еще древние египтяне за 3,% тысячи лет до нашей эры.

12 марта 2007 г., 16:41
http://palm.newsru.com/world/12mar2007/mendeleev.html
Таблица Менделеева - самое важное для человечества открытие в истории эволюции материалов. Как сообщает итальянское издание La Repubblica, за периодическую систему элементов, открытую Дмитрием Менделеевым, высказались 4235 представителей из 68 стран, входящих в AIMMPE.
-------

Это супер высший класс среди открытий всех времен и народов

вот изложение
краткая история
http://www.chemistry.narod.ru/muzey/muzey.htm

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (18.12.2008 16:17:05)
Дата	18.12.2008 16:59:45

Re: и тут...

>Д.И.Менделеев

А вот будиш миня абижаттть - замалчу. Вот.

PS Зря я, что ли, писал "конспект" части 1-го тома Маркса? :( В копилку же выкладывал.

От	Михайлов А.
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	27.11.2008 00:30:03

Много философии, мало экономики.

>Основные положения физической экономики просты и понятны:

>1. Мир един. Законы развития природы, общества и человека также едины. (Здесь спорный момент связан с основным вопросом философии – для идеалиста это вовсе не очевидно.)

Хорошо, принцип монизма — принимаем.

>2. Область применения физической экономики – мир в целом (глобальный проект) или территория полностью обеспеченная природными ресурсами (СССР).

С учетом поправки Алекса — любая социальная система, котрая может расширенно воспроизводится на своей собственной основе в данных исторических обстоятельствах.

>3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем. Диалектика неприменима для неживых систем. (Вопрос отнесения систем к живым и неживым также спорный.)

А вот тут уже некоторое противоречие с монизмом, заявленном в первом пункте.
Если живую систему поместить под адиабатическую оболочку, то термодинамическое равновесие в такой системе рано или поздно установиться, т.е. жизнь прекратиться. В том то и дело что нет никакой «витальной силы» или «биополя» которые бы выводили биологические системы за пределы действия физических законов. Как раз наоборот, взаимодействие открытых систем по физическим законам, но в условиях уже не содержащейся ни в какой физике и подчиняющейся законам движения более высокой — биологической материи, биологической организации этого взаимодействия делает возможным феномен жизни. Точно также и с диалектикой — это не атрибут мирового духа, а наука о всеобщих законах движения и развития как содержательной формы движения, каковые законы одновременно являются законами познания и мышления. Движекние, в том числе и содержательное — неотъемлемый атрибут материи. Развивается всё, в том числе и неживая материя, ведь жизнь как раз и является результатом предшествующего развития неживой материи. Но только человек, социальная форма движения материи, делает развитие своим специфическим предметом, предметом своей деятельности. Жизнь развивается, эволюционирует, эволюция является формой существования жизни, в отличии скажем от неживой материи, чьей формой существование является движение вообще, а не специфически содержательное движение. Человек же не просто развивается, а осознает свое развитие и потому может направлять его превращая тем самым развитие в свой специфический предмет — уже не объемлющую форму, а предмет, т.е. человек является формой развития — буквально, механизмом эволюции, лучшим чем биологическая, в чем, следуя Циолковскому и Побиску Кузнецову, собственно историческая миссия человечества и состоит.

>4. Все причины развития – внутренние. Развитие происходит на границах областей, например на стыке общества и природы (экономика, Кузнецов) или общества и человека (социология, Делез).

Интересная диалектика — развитие имет внутрение причины и одновременно происходит на границах областей, т.е имеет причины внешние. Но ведь диалектика состоит не в том чтобы просто провозгласить два противоположных тезиса, а в том чтобы показать как они с необходимостью переходят друг в друга. Здесь этого не показано,так что остается только догадываться, откуда возникли эти тезисы. Принцип материалистического монизма действительно учит нас искать внутренние, имманентные причины движения, в частности если мы видим внешние, экзогенные причины движения, это означает что мы не всю систему рассматриваем и не имеем права считать движущуюся внешними силами систему субстанцией со своими законами движения и т.д. Что касается развития «на стыке», то это по-видимому до неузнаваемости искаженный тезис Батищева о творчестве как об освоенной человеком объективной диалектике природы — осваивая новые формы движения тем самым творит себя и пересотворяет мир в формах своей деятельности

>5. Задача рассмотреть с точки зрения материалистической диалектики все области человеческой деятельности, которую Ленин поставил в «философских тетрадях», не выполнена. Поэтому диалектика вне марксова анализа капитализма продолжает существовать в идеалистическом виде и в практической деятельности не применима.

Ну не стоит так пессимитично, если только тезис не несет чисто психологическую нагрузку мобилизации себя на работу. ММК, возглавляемый Щедровицким как раз довольно много сделал в области изучения диалектики деятельности, да и по частным видам деятельности, например деятельности научно-познавательной и познавательно-обучающей советская философия сделала довольно много и не стоит от этого отказываться.

>6. Земля – единственный в обозримом будущем дом человечества, который нужно сохранить.

То что нужно сохранить это несомненно (что несовместимо с капитализмом, рассматривающим природу как субстанцию овеществления труда ), а вот насчет единственности сомнительно. Земля — дом благодаря солнцу, сохранить землю как дом значит сделать домом солнечную систему (зарегулировав поток солнечного излучения) и так далее пока вся материя не будет включена в деятельность мыслящей материи.

>7. Единственное непреходящее свойство человека которое ошибочно принимают за его «естественное право» - быть человеком, т.е. существовать. Отсюда вытекает все остальное – право на жизнь, развитие, труд и т.п.

Ну это уже не физическая экономика, а физическая юриспруденция.:) все таки юридическую надстройку следует выволдиь из способа производства, а не просто провозглашать. Иначе право теряет всякое содержание Право на жизнь это конечно хорошо, но вопрос в том право на какую жизнь, на жизнь в каком качестве? В качестве раба, который таки и стал рабом, что воспользовался правом на жизнь и не был принесен в жертву или (и) съеден? В качестве крепостного крестьянина, который не только имеет право на охрану своей жизни сеньором и но и обязанность этого сеньора снабжать натуральными продуктами своего труда? В качестве пролетария, который конечно же имеет защищаемое конституцией право на жизнь, абсолютно равное таковому же праву капиталиста-работодателя, который в случае кризиса может оптимизировать издержки и уволить пролетария подыхать под забором? Или может быть право на жизнь в качестве члена трудового коллектива, а быть может и человека-творца нового когнитивного общества?

>8. Экономика должна строиться исходя из физических законов в том виде как они действуют для смежных областей – природы и общества (соответственно – социология).

Непонятно — в обществе физические законы действуют тривиально, нетривиально действуют социологические законы. В соответствии с физическими законами строится не экономика, а техника — взаимодействие природы (неживой) и общества. Экономика обладает своими собственными историческими законами (изложенными, например, в «Капитале»)

>9. Экономика представляет из себя систему машин преобразующих энергию. Каждая из этих машин имеет собственные мощность и КПД. Потоковой и машинной концепции экономики Кузнецова соответствует концепция общества Делеза.

А вот тут нужно разбираться очень внимательно с тем что, чему и как соответствует. Система машин преобразующих энергию это техносфера. Экономика (в широком смысле) это система человеческой деятельности по производству и воспроизводству техносферы. Экономика в строгом (по Шушарину) смысле это вся та же система деятельности по производству и воспроизводству, но опосредованная конкретной формой социального взаимодействия (общения) — товарно-вещественной. Иными словами, экономика это производственная деятельность, ведущаяся по законам товарного производства и имеющая целью расширено воспроизводство прибавочной стоимости, т.е. капитализм, проще говоря. Машинная концепция общества у делеща, как я понимаю обусловлена все той же товарно-вещественной формой социального взаимодействия — господство машинного производства, машиноподобность капитала как господствующей формы общения превращает общество в подобие мегамашины. Вообще понятие мегамашины очень интересное, оно описывает не только капитал как расширенно воспроизводящуюся мегамашину. Первые мегамашины возникают при политаризме, а социализм (линейную форму) можно рассматривать как деятельность по производству и переконструированию мегамашин.

>10. НТП – процесс вовлечения в человеческую деятельность новых источников и форм энергии.

Можно сказать и так, хотя правильнее было бы говорить об освоение человеческой деятельностью новых форм движения материи. Энергия это мера движения материи, а НТП это не только рост энерговооруженности, но и рост производительности труда за счет автоматизации, в пределе ведущий к созданию искусственной жизни.

>11. Стоимость должна рассматриваться в чистом виде как труд, отчужденный вследствие разделения труда, а не как ее превращенные формы - цена, полезность и т.п.

Стоимость есть по определению мера общественно необходимого абстрактно-всеобщего труда. Она не может рассматриваться как её же (стоимости) превращенные формы — цена, полезность, рента, банковский процент и т.д.

>12. Управляемый элитой капиталистического мира хаос рынка должен быть заменен научным механизмом определения стоимости т.к. неуправляемый обществом процесс образования и превращения стоимости приводит к возникновению капитала и расходованию ограниченных ресурсов планеты на чуждые человеку цели.

А вот это утверждение не про хаос рынка, а само представляет из себя хаос... хаос совершенно разноуровневых и разноплановых положений.
Начнем с того, что логической движение предмета носит прямо противоположный характер. Вначале изучается процесс образования и превращения стоимости, затем «хаос рынка», т.е. Законы обращения, колебания цен и т.д. и лишь в конце (52 глава третьего тома «Капитала») классы и «элиты». Далее, капитал это и есть расширенное воспроизводство стоимости процесс накопления труда в товарно-вещественной форме. Противоположностью капиталу как накоплению в рамках стоимостного взаимодействия является потребление, т.е. еще большее расходование ограниченных ресурсов. Капитал правда не только и не сколько расходование ресурсов (они как раз аккумулируются) сколько расходование человека, его рабочей силы. Социализм не состоит в положительном уничтожении капитала, в замене товарообмена соисполнением и накоплении живого труда в виде повышения параметров функции. Синхронность соисполнения это и есть та самая планомерность, которая противостоит «хаосу» рынка. Абсурд рынка в том и состоит что в экономическом цикле нужно бесполезно растратить миллиарды человеко-часов труда, всего лишь для того, чтобы обновить технологию.

>13. Стоимость продукта должна включать все общественно необходимые затраты энергии, включая затраты необходимые для воспроизводства израсходованных природных ресурсов.

А вот не надо путать стоимость, т.е. овеществленный в товаре общественно необходимый труд и издержки производства, т.е. стоимость рабочей силы, комплектующих материалов, сырья, энергии, амортизации оборудования и т.д.

От	Alex~1
К	Кактус (26.11.2008 13:41:39)
Дата	26.11.2008 14:32:15

Re: Марксистам все...

>Основные положения физической экономики просты и понятны:

Посмотрим, посмотрим…

>1. Мир един. Законы развития природы, общества и человека также едины.

Запомним.

>2. Область применения физической экономики – мир в целом (глобальный проект) или территория полностью обеспеченная природными ресурсами (СССР).

Я бы сказал – область, способная существовать и развиваться на определенном (не ниже нынешнего) уровне в полной изоляции в смысле «внешней торговли».

>3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем. Диалектика неприменима для неживых систем. (Вопрос отнесения систем к живым и неживым также спорный.)

А как же п. 1.? :)

>4. Все причины развития – внутренние. Развитие происходит на границах областей, например на стыке общества и природы (экономика, Кузнецов) или общества и человека (социология, Делез).

Про развитие на границах – лишнее, хотя бы потому, что понятие «границы области» не определено, существует в определенном контексте и в этом смысле вводится «произвольно».
«Все причины развития внутренние» - не согласен.

>5. Задача рассмотреть с точки зрения материалистической диалектики все области человеческой деятельности, которую Ленин поставил в «философских тетрадях», не выполнена. Поэтому диалектика вне марксова анализа капитализма продолжает существовать в идеалистическом виде и в практической деятельности не применима.

Может быть, слишком сильно, но по сути согласен.

>6. Земля – единственный в обозримом будущем дом человечества, который нужно сохранить.

Это не специфика физической экономики, стоит ли выделять как отдельный пункт?

>7. Единственное непреходящее свойство человека которое ошибочно принимают за его «естественное право» - быть человеком, т.е. существовать. Отсюда вытекает все остальное – право на жизнь, развитие, труд и т.п.

Опять IMHO слишком обще для физической экономики.

>8. Экономика должна строиться исходя из физических законов в том виде как они действуют для смежных областей – природы и общества (соответственно – социология).

Согласен.

>9. Экономика представляет из себя систему машин преобразующих энергию. Каждая из этих машин имеет собственные мощность и КПД. Потоковой и машинной концепции экономики Кузнецова соответствует концепция общества Делеза.

Ну, вообще-то экономика – это система человеческих отношений, относящихся к сфере производства и распределения (в широком смысле). Да, эти отношения опосредованы машинами…

>10. НТП – процесс вовлечения в человеческую деятельность новых источников и форм энергии.

Не только, конечно, но без этого нельзя.

>11. Стоимость должна рассматриваться в чистом виде как труд, отчужденный вследствие разделения труда, а не как ее превращенные формы - цена, полезность и т.п.

Т.е. физическая экономика – экономика общества с отчужденным трудом?

>12. Управляемый элитой капиталистического мира хаос рынка должен быть заменен научным механизмом определения стоимости т.к. неуправляемый обществом процесс образования и превращения стоимости приводит к возникновению капитала и расходованию ограниченных ресурсов планеты на чуждые человеку цели.

Рынок – это не столько определение стоимости, сколько производство и распределение. Почему рынок должен быть заменен «механизмом расчета стоимости»? Это, во-первых, разные вещи, а, во-вторых, у рынка есть свой механизм расчета стоимости. Чем не устраивает?

>13. Стоимость продукта должна включать все общественно необходимые затраты энергии, включая затраты необходимые для воспроизводства израсходованных природных ресурсов.

Которые стоит воспроизводить.

От	Кактус
К	Alex~1 (26.11.2008 14:32:15)
Дата	26.11.2008 17:47:33

Re: Марксистам все...

>>2. Область применения физической экономики – мир в целом (глобальный проект) или территория полностью обеспеченная природными ресурсами (СССР).
>Я бы сказал – область, способная существовать и развиваться на определенном (не ниже нынешнего) уровне в полной изоляции в смысле «внешней торговли».
Да
>>3. Законы действуют по-разному для природы живой (открытые системы) и неживой (закрытые системы). В частности, второй закон термодинамики не применим для живых систем. Диалектика неприменима для неживых систем. (Вопрос отнесения систем к живым и неживым также спорный.)
>А как же п. 1.? :)
Есть общие единые законы которые по-разному действуют в разных средах. Возможен такой уровень развития системы созданной человеком из неживых элементов, что она будет вести себя как живая – так же как возникла жизнь вообще.

>>4. Все причины развития – внутренние. Развитие происходит на границах областей, например на стыке общества и природы (экономика, Кузнецов) или общества и человека (социология, Делез).
>Про развитие на границах – лишнее, хотя бы потому, что понятие «границы области» не определено, существует в определенном контексте и в этом смысле вводится «произвольно».
В контексте – не произвольно, а именно определено контекстом. Граница определяется как конец стабильной области в которой качество неизменно.

>«Все причины развития внутренние» - не согласен.
Я исхожу из того, что развитие – следствие внутренних противоречий системы. Факторы лежащие вне системы могут влиять на развитие только если дополняют внутренние причины. Внешняя причина может быть катализатором изменений, но не их причиной. Например, СССР развалился из-за внутренних противоречий. В развале помогали американские специалисты, но если бы их не было – сами бы справились.

>>5. Задача рассмотреть с точки зрения материалистической диалектики все области человеческой деятельности, которую Ленин поставил в «философских тетрадях», не выполнена. Поэтому диалектика вне марксова анализа капитализма продолжает существовать в идеалистическом виде и в практической деятельности не применима.
>Может быть, слишком сильно, но по сути согласен.
Материалистическая диалектика потому вне политэкономии капитализма не применяется потому что нет специалистов одновременно в двух областях – предметной (например, физике) и методологии. Если есть, то им неинтересно. А блестящие диалектики (Гегель, Лосев) – сплошь идеалисты. Диалектику нужно дорабатывать. Исходный пункт – критика диалектики Делезом.

>>6. Земля – единственный в обозримом будущем дом человечества, который нужно сохранить.
>Это не специфика физической экономики, стоит ли выделять как отдельный пункт?
Это одна из ее целей. Рыночники используют экологию для решения шкурных задач, хотя и говорят, что хотят сохранить планету. В действительности когда нужно было ликвидировать трудящиеся классы в золотом миллиарде – вспомнили про экологию и вынесли производство в бразилии. Тут наверное нужно разнести аксиоматику, цели, задачи, средства.

>>7. Единственное непреходящее свойство человека которое ошибочно принимают за его «естественное право» - быть человеком, т.е. существовать. Отсюда вытекает все остальное – право на жизнь, развитие, труд и т.п.
>Опять IMHO слишком обще для физической экономики.
Обще, но границы нужно обозначить. Экономика – не самоцель, она организуется для решения конкретных задач. В данном случае – для реализации права человека.

>>9. Экономика представляет из себя систему машин преобразующих энергию. Каждая из этих машин имеет собственные мощность и КПД. Потоковой и машинной концепции экономики Кузнецова соответствует концепция общества Делеза.
>Ну, вообще-то экономика – это система человеческих отношений, относящихся к сфере производства и распределения (в широком смысле). Да, эти отношения опосредованы машинами…
Машина тут понимается именно как преобразователь энергии, который ее пропускает через себя и при этом меняет ее форму. Машиной может быть предприятие в экономике или семья в обществе.

>>10. НТП – процесс вовлечения в человеческую деятельность новых источников и форм энергии.
>Не только, конечно, но без этого нельзя.
Мне кажется, это главный результат НТП. Чистая наука или оптимизационные технологии (информационные, организационные) – средство для достижения этого результата.

>>11. Стоимость должна рассматриваться в чистом виде как труд, отчужденный вследствие разделения труда, а не как ее превращенные формы - цена, полезность и т.п.
>Т.е. физическая экономика – экономика общества с отчужденным трудом?
Пока есть разделение труда – будет отчуждение, т.е. всегда. Абстрактно можно представить человека как универсального исследователя, за которого всю остальную работу будут делать машины, но верится с трудом.

>Рынок – это не столько определение стоимости, сколько производство и распределение. Почему рынок должен быть заменен «механизмом расчета стоимости»? Это, во-первых, разные вещи, а, во-вторых, у рынка есть свой механизм расчета стоимости. Чем не устраивает?
Главное в рынке все-таки то, что он назначает стоимость отчужденному труду. Рынок должен быть заменен научно обоснованным механизмом расчета стоимости потому что он предлагает либо хаос, либо монополию элиты – разумное управление им в интересах общества невозможно. Рынок необходимо обеспечивает самовозрастание стоимости т.е. возникновение капитала. Когда Ленин говорил что «индивидуальное крестьянское хозяйство неизбежно порождает капитализм» он не имел в виду что каждый отдельный крестьянин настолько подл и хитер что хочет стать капиталистом, он имел ввиду рынок. В рыночной счетности не устраивает то, что она фиктивная - двигается не от расчета затрат, а от якобы случайной цены заключенной сделки.

>>13. Стоимость продукта должна включать все общественно необходимые затраты энергии, включая затраты необходимые для воспроизводства израсходованных природных ресурсов.
>Которые стоит воспроизводить.
Речь идет именно об экологии - нефть синтезировать и назад закачивать никто не планирует. Внедрение восстановительной цены ресурсов в мире разделенном на национальные государства вообще абсурдно – оно приведет к обесцениванию человеческого капитала и саудовский бедуин будет стоить больше чем немецкий инженер. Но важно рассчитать расход невосполнимых ресурсов так, чтобы их хватило до ввода новых источников энергии.

От	Alex~1
К	siberienne (24.11.2008 15:45:04)
Дата	24.11.2008 16:23:51

Ре: хотелось бы...

>а что неинтересно об этом поговорить? или марксистам уже все ясно, остальным осталось только найти нужные ссылки и приобщиться :)?

Почему неинтересно? Много разговоров и проектов. Сергей Пуденко выложил ссылки.
Я не занимался этим вопросом, поэтому мне [пока?] надо не высказываться, а молчать и слушать. :)
Если серьезно, пока "физическая экономика", на мой взгляд, сыровата. Это если мягко.

>Так разрабатываются ли поборниками физической экономики конкретные сxемы того, как например, будет функционировать кредитование, инвестирование, финансовые потоки?

Милана, "кредитование", "инвестирование" и "финансовые потоки" - понятия капиталистические. И, с точностью до термина, "социалистические".
Впрочем, для социализма (как я его понимаю) "физическая экономика" (как мне навскидку, без "глубоких раздумий" кажется) подойдет.

>Является ли для вас (марксистов) физическая экономика единственной альтернативой, какие еще направления, противопоставляющие себя монетаризму существуют, чем они могут быть привлекательны?

Теории не высасываются из пальца, а должны отображать реальность. Пока этой реальности маловато, можно только пытаться нащупать возможные (как кажется сейчас) пути. Но этим должны заниматься те, кто этим занимается.
О том, что стоимость (и цена) в "классическом" понимании неприменима, например, к "информации" - в широком смысле слова - писал еще Винер. В общем, реальность это подтверждает.

Здесь очень много интересного, просто я не готов квалифицированно (более или менее) вести разговор. Претензий к "физическим параметрам" в том виде, как их представляли Кузнецов/Никаноров, у меня много.

От	siberienne
К	Alex~1 (24.11.2008 16:23:51)
Дата	24.11.2008 16:48:55

Ре: хотелось бы...

>Если серьезно, пока "физическая экономика", на мой взгляд, сыровата. Это если мягко.
вот о чем и речь! для чайников, которые по тем или иным ссылкам с этим направлением столкнулись, альтернатива кажется пока сырой, неубедительной. Хотелось бы, скажем, почитать детали... Потому-то и спрашиваю...

>>Так разрабатываются ли поборниками физической экономики конкретные сxемы того, как например, будет функционировать кредитование, инвестирование, финансовые потоки?
>
>Милана, "кредитование", "инвестирование" и "финансовые потоки" - понятия капиталистические. И, с точностью до термина, "социалистические".
>Впрочем, для социализма (как я его понимаю) "физическая экономика" (как мне навскидку, без "глубоких раздумий" кажется) подойдет.

судя по реплике Пуденко - измы из круга терминов должны выпасть как устаревшие... Новых правда пока не сосватали и боюсь, что просто потому что чайники они всегда опаздывают...

>>Является ли для вас (марксистов) физическая экономика единственной альтернативой, какие еще направления, противопоставляющие себя монетаризму существуют, чем они могут быть привлекательны?
>
>Теории не высасываются из пальца, а должны отображать реальность. Пока этой реальности маловато, можно только пытаться нащупать возможные (как кажется сейчас) пути. Но этим должны заниматься те, кто этим занимается.
>О том, что стоимость (и цена) в "классическом" понимании неприменима, например, к "информации" - в широком смысле слова - писал еще Винер. В общем, реальность это подтверждает.

>Здесь очень много интересного, просто я не готов квалифицированно (более или менее) вести разговор. Претензий к "физическим параметрам" в том виде, как их представляли Кузнецов/Никаноров, у меня много.
ну в том-то и дело... Хорошо, если здесь некому вести квалифицированный разговор, где-нибудь он ведется, где-нибудь можно почитать? На хазинском сайте, насколько я понимаю, диагностированием ежедневным занимаются, это совсем другое..
Просто на самом деле - критиковать капитализму конечно хорошо, но без поиска конструктива не серьезно. То есть на каждый тезис капитализмы должен быть антитезис какого-то другого, пусть еще гипотетического изма, того, который обдумывается умными и знающими людьми...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (24.11.2008 15:45:04)
Дата	24.11.2008 16:20:49

Ре: хотелось бы...

>>>Ну и самое основное - как противникам современного монетарного капитализма видится система финансированя, инвестирования в противовес существующей с его банковскими и инвестиционными институтами, фондовыми рынками?
>>
тыкну как Вы выражаетесь еше
http://www.situation.ru/app/j_art_1210.htm
в откликах там Репер это я

>про основы физической экономики я читала (правда не Ларуша, а то, что было на ситуации.ру про энергорубли) - опять-таки повторю, что поверхностно может быть читала, пропустила важное, в таком случае удовлетворюсь повторным тыканием в ссылку. Или же.. Так разрабатываются ли поборниками физической экономики конкретные сxемы того, как например, будет функционировать кредитование, инвестирование, финансовые потоки?

этим летом была ССС а Модене, там участвовали от РФ ведущий спец Анисимов по новой фин.счетности, Кучкаров от Концепта, Громыко и другие

формат всего круга работ всвязи с Крызисом (тм)таков,что выкладывается на сайты часто вдогонку уходящему поезду.

Но поезд не тот,на который 99проц опоздали, гуляя и пия всвязи с ибано-просперити. Модена готовилась и была летом

>Является ли для вас (марксистов) физическая экономика единственной альтернативой, какие еще направления, противопоставляющие себя монетаризму существуют, чем они могут быть привлекательны?

важны не измы, фетиши и символы веры, а конструктивы под новый социокультурный уклад. Кто имеет что предложить - уже выкатил.Кто 10 лет назад как Поибск,кто 5 как Львов,кто полгода назад. В отличие от Маеровых имя имя легион,очнувшихся от упоения 15.10.2008

"Новый уклад или смерть". Коллапс уже на носу,уже начался на Украине. А кто и как под это пашет - детали. Вон Зюга и тот порой здравые вещи говорит, хоть лчаса назад по Эху. Тыкать в ссылки не стану, раз такая ранимость.

тО что наработано по кругу КМГ в шир смысле это багаж

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (24.11.2008 16:20:49)
Дата	24.11.2008 16:40:34

Ре: хотелось бы...

>важны не измы, фетиши и символы веры, а конструктивы под новый социокультурный уклад. Кто имеет что предложить - уже выкатил.Кто 10 лет назад как Поибск,кто 5 как Львов,кто полгода назад. В отличие от Маеровых имя имя легион,очнувшихся от упоения 15.10.2008

><и>"Новый уклад или смерть". Коллапс уже на носу,уже начался на Украине. А кто и как под это пашет - детали. Вон Зюга и тот порой здравые вещи говорит, хоть лчаса назад по Эху. Тыкать в ссылки не стану, раз такая ранимость.

извините, Сергей, в очередной раз констатирую для себя отсутствие взаимопонимания конкретно с Вами (че.. - ранимость, где...? это ж как надо так читать-то., вроде мужчина и на смысел должен по боильшей части реагировать :)...).
Попробую на пальцах.
Меня не интересуют измы и фетиши. Мне интересны конкретные конструктивные проекты.
Не сомневаюсь, что куча материала есть в сети.
Если есть возможно и время, пожалуйста, дайте ссылки на эту конкретику или напомните, где это уже обсуждалось.

>тО что наработано по кругу КМГ в шир смысле это багаж

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (24.11.2008 16:40:34)
Дата	25.11.2008 09:02:09

Ре: хотелось бы...

>>важны не измы, фетиши и символы веры, а конструктивы под новый социокультурный уклад. Кто имеет что предложить - уже выкатил.Кто 10 лет назад как Поибск,кто 5 как Львов,кто полгода назад. В отличие от Маеровых имя имя легион,очнувшихся от упоения 15.10.2008
>
>><и>"Новый уклад или смерть". Коллапс уже на носу,уже начался на Украине. А кто и как под это пашет - детали. Вон Зюга и тот порой здравые вещи говорит, хоть лчаса назад по Эху. Тыкать в ссылки не стану, раз такая ранимость.
>
>извините, Сергей, в очередной раз констатирую для себя отсутствие взаимопонимания конкретно с Вами (че.. - ранимость, где...? это ж как надо так читать-то., вроде мужчина и на смысел должен по боильшей части реагировать :)...).
>Попробую на пальцах.
>Меня не интересуют измы и фетиши. Мне интересны конкретные конструктивные проекты.
>Не сомневаюсь, что куча материала есть в сети.
>Если есть возможно и время, пожалуйста, дайте ссылки на эту конкретику или напомните, где это уже обсуждалось.

"куча" нарастающим потоком с ризомными ответвлениями, которая в пределах досягаемости,окучиваемости и совместимости, находится на ворлдкризисе. Там вон прямо с уоллстрита Исаев классно счас пишет, про всякие схемы, эксклюзив. Ему на УС за работу платят нехило, а пишет для души,молодец

Я не Исаев,не Пайдиев, не инвестор ,не дилер, не трейдер,не дивелопер или манагер, не финансист или экономист и не консультант-разрбаотчик по всех их конкретным проектам и схемам кредитования, среднего и (ой) вышесреднего буизнеса. Пишу "для души" счас другое. По темам впрочем счас работают, в т.ч. референтные люди, часто самостояьельно и знаете как то часто не на форумах. На форумах как раз дургое. Потный вал вдохновения менее компетентых дивелоперов.трейдеров,манагеров, дилеров и далее по списку маеровых вт.ч. с просьбами содействовать их пиару возрастает в кубе по мере роста кризисных явлений(тм).

На всех сайтах бизнеса, напр коммерсант.ру (см.) можно прочитать кучу революционных бизнес схем дивелоперов маеровых. Все трейдеры,дилеры и т.д. хотят еще немножко погреть лапки ,им б.деловым все равно, коллапс или фиголапс,хоть небо рухнет. Бизнес етсь бизнес. Стружки продолжают чутка ссыпаться в их карманы, создаются новые структуры и у тех кто ближе к Топам - партии,консалтинги, фигастинги, и все при делах и бабле за них

ССылки я дал, там дальше дискутанты дают свои ссылки (где Моденская декларация),но сайт АИФ все это заблокировал, чтоб не ссылались на другие сайты. Такими гримасами тоже приходится обходиться

дать конкретную проработку инвестрирвания или кредитования долгосрочного проекта размером с полгубернии виа альтернативные инструменты (таковые бывают) по двадцати пяти причинам не способен

с ленты как обычно

24.11.2008 23:31 Горбунов Денис
Замечание по теме: новая экономика, религия, цивилизация
Калмыков Михаил Сергеевич 24.11.2008 19:07 писал:

Я предлагал вам порассуждать на тему новой экономики, какая
она могла бы быть... возможно смоделировать а вы.. задали
только один более менее разумный вопрос "кто и как будет
строить заводы" и все.. закрыли тему продолжив тявкаться....
Ничего с вами не построишь....

Если вы на полном серьезе собираетесь "смоделировать новую экономику" на интернет-форуме, очевидно вы оч. наивный человек. А насчет "порассуждать на тему новой экономики, какая она могла бы быть..." - это всегда пожалуйста.

Так что ваша весьма эмоциональная реакция не совсем понятна>>

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (25.11.2008 09:02:09)
Дата	25.11.2008 11:15:13

Ре: хотелось бы...

>Если вы на полном серьезе собираетесь "смоделировать новую экономику" на интернет-форуме, очевидно вы оч. наивный человек. А насчет "порассуждать на тему новой экономики, какая она могла бы быть..." - это всегда пожалуйста.

По-моему, Вам не только я уже писала, что Вы видите то, что хотите видеть. Где в моих сообщениях на форуме были грандиозные замыслы моделирования новой экономики? Были просто вопросы о трендах, просьба направить, если есть где почитать, поделиться своими мыслями кому что ближе, если кто что знает. Если я не ошибаюсь смысл форумов именно в этом - дополнительный ресурс информации. Если б не этот форум, я бы например, ничего не знала ни о Кузнецове, ни о Громыко. Просто пиарить-то их некому. А то, что они где-то там в сети висят - так в сети много чего висит, всего не прочитаещ. То есть смысл тематических форумов еще и в выстраивании фильтров, настройке тюнеров.
>Так что ваша весьма эмоциональная реакция не совсем понятна>>
я так подозреваю, что все кроме Вас и небольшиой компании тупые ибанцы, которые априори могут только эмоционалить. Тут вот параллельно на одном из форумов историю России обсуждают, так там для кагорты "белых" все красные - эмоциональны априори. А на этом форуме - наоборот :).
Самым полезным было общение с Алексом... Спасибо.