От Александр Т.
К Monco
Дата 24.12.2008 21:33:34
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Это не...

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
От Monco
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 28.12.2008 18:10:59

Re: Это не...

>>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>>
>>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",
>
>А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

Совпадения не случайны, потому что такое мнение выражает интересы господствующего класса, навязывается им, потому мы и можем его встретить у столь разных людей.

>> - что Вы такое вообще говорите?
>
>Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

Это ещё почему?

>>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>>
>>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.
>
>Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

В качестве аргумента никто это совпадение не приводил. Почему об этом совпадении нельзя упоминать мне осталось непонятным.

>>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>>
>>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.
>
>Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии.

Ничего подобного. Если Alex~1 сравнивает взгляды Кара-Мурзы с взглядами Муссолини и находит в них сходство, то это не значит, что он использует взгляды Муссолини для обоснования своего мнения.

>>Главный мой аргумент...
>
>Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

Я буду интернетно доступен с 19-го января.

>>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.
>
>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Можно.
От Михайлов А.
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 25.12.2008 22:42:40

Re: Это не...

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата 26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата 26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?