От Monco
К Alex~1
Дата 22.12.2008 00:17:18
Рубрики Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Удивительное совпадение...

>>Либерализм - это идеология буржуазии, идеология господствующего класса в капиталистическом обществе...
>
>Это с одной стороны, в этом смысле я с Вашим последущим замечанием согласен.
>Но либерализм - помимо идеологии, это еще и определнное "внеклассовое" мировоззрение. Свобода человека как ценность - это вполне совпадает и социал-демократией, и с коммунистической идеологией.

Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является, а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма). И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.

>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>
>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.

Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас. Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным. И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?

>>Социал-демократия, которая суть социал-реформизм хоть и является уступкой пролетариату, всё равно остаётся буржуазной идеологией, с помощью которой господствующий класс сохраняет свою легитимность.
>
>Нет, это не буржуазная идеология, она не ставит во главу угла "право сильного на обогащение". "Социал-демократическая идеология" - вполне продетарская, и поддерживают ее буржуи не потому, что она им нравится, а потому, что она им нравится намного больше коммунистической.

Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент. Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес". Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.

>>Теперь бы ещё подумать, нужен ли пролетариату этот статус сам по себе, тем более, что для обеспечения "гарантий" "выгодной продажи" и "надёжности" пролетариату постоянно приходится вести борьбу с буржуазией, а то зазеваешься и все твои гарантии съедят.
>
>Конечно, бороться приходится, да и статус, в общем, поганый. Поэтому Маркс и увидел реальные тенденции появления как антибуржуазной, так и антипролетарской (правльнее скказать не АНТИ-, а НЕпролетарской) идеологии, идеологии коммунистической. Но сгоряча назвал ее идеологией "рабочего класса".

Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!

>>Потому что интересы пролетариата (монополисты рабочей силы) и капитала (монополисты средств производства) объективно противоположны, а мысль пролетария, направляемая научной идеологией своего класса, совсем не обязана оставаться в рамках господствующих буржуазно-обывательских представлений.
>
>Противоположны, но в рамках единого целого - в диалектическом единстве. Поэтому эта борьба и является двигетелем социального развитие. Снятие этого противоречия - следующий тип общества, коммунистическое общество.
>Но у Маркса с "коммунизмом как идеологией рабочего класса" даже формально получается не диалектический скачок, а победа одной из составляющих основного противоречия.

Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.

>>Идеология - это надстройка, базис - производственные отношения, идеологии отражают объективные противоречия производственных отношений.
>
>Да, кто спорит-то?

Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.

>>И если реальный интерес буржуазии заключается в том, чтобы сохранить себя как класс, сохранить существующие общественные отношения, то реальный, конечный интерес пролетариата, есть уничтожение теперешних отношений, уничтожение классов и себя, как класса, поэтому пролетарская идеология - это та идеология, которая выражает объективные, конечные интересы класса.
>
>Т.е. объективные интересы класса пролетариев - собственное уничтожение?

Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.

>>У Вас же всё получается наоборот: Вы берёте пролетариат таким, каков он есть сейчас, берёте представления, которые содержатся в его голове в данный момент, и именно эти то ходячие представления объявляете "пролетарской идеологией". У Вас телега впереди лошади.
>
>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.

Про то, что демонстрировал, я уже писал. А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории. С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.

>>Ну, это просто один в один то же самое, что повторяет Ниткин, но, что самое удивительное, об этом же твердит и Кара-Мурза!
>
>Ниткин иногда дело говорит. Кара-Мурза - по ошибке - тоже. Что же мне, если они сказали то, с чем я согласен (правда, я с Кара-Мурзой не согласен, с Ниткиным сложнее), мне что, из принципа закрывать глаза на реальность, что ли?

Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

>Все верно, зачем такая диннная цитата, здесь нет ни Ниткина, ни Кара-Мурзы?
>
>Все верно, порчему Вы решили, что я с этим не согласен?
>
>>(В.И. Ленин. ПРОЕКТ И ОБЪЯСНЕНИЕ ПРОГРАММЫ С.-Д. ПАРТИИ)
>
>Ну и что? Ленин подробно - ясно в каких целях - разжевал смысл и происхожджение классовой борьбы. Зачем эта цитата в споре со мной?

Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может, а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).

>Да, классовая борьба, да, буржуазная и пролетарские идеологии как выражение классовых интересов.
>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.

А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.

>>>Везде, решительно везде, рабочий класс (который желал оставаться рабочим классом), не шел дальше экономической по сути борьбы за более выгодные условия найма и бОльшие социальные гарантии.
>>
>>Шёл. В России в 1917-ом году.
>
>Нет. На Урале организованные рабочие выступали против коммунистической идеологии, поскольку она ломала привычный и более или менее устраивающий их порядок жизни.
>Рабочие, которые шли за большевиками, руководствовались разными целями. У многих была коммунистичесчкая иедология, но они при этом не собирались оставаться наемными рабочими. Другие видели в большевиках средство для организации более свободной и достояной жизни, вне зависимости от остального. Многие хотели "порулить", повысить свой социальный статус. Всяко было.

"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы, это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон. Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.

>>Про "групповой эгоизм отдельных частей пролетариата" классики писали ещё в 1845 (Энгельс о положении ирландцев в Англии). Ну и что теперь прикажете делать? Указать, что это "объективное положение вещей", этим утешиться, смириться, и ждать, что через open source и термоядерный реактор капитализм сам себя когда-нибудь перетрёт?
>
>Не капитализм сам себея перетрет, а капитализм - точнее, классовая борьба пролетариата (не за коммунизм, а за свои вполне эгоистические и мещанские интересы), с обной стороны, и буржуазии, с другой создадут предпосылки общества, более развитого, чем общество юуржуа и наемных рабочих.

Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?

>>P.S. Если уж Вы решили объявить "ляпом" одно из основных научных положений марксизма, то начинать бы Вам стоило с опровержения "Что делать?" Ленина, а не просто так.
>
>Не так все страшно. Маркс ошибся терминологически.

Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.

>Он прекрасно отдавал себе отчет, что коммунизм - гибель одновременно и для буржуазии, и для пролетариата.
>Но не увидел и не мог увидеть тех социальных сил, которые не хотят ни оставаться наемными рабочими, ни податься в буржуа.

А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.

P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 00:17:18)
Дата 22.12.2008 10:05:34

Re: Удивительное совпадение...

>Идеология - это "система взглядов и идей", а ценность системой взглядов и идей не является,

Только не любых "взглядов и идей", а выражающих классовые интересы и ценности. Классовые интересы, как и цености, тоже не являются "системой взглядов и идей", а к идеологии имеют, тем не менее, непосредственное отношение.

>а является что-ли абстрактом от них (конкретное наполнение свободы человека у коммунизма конечно же другое, чем у либерализма).

Конечно, кто спорит?

>И то, что идеологии разных классов могут содержать в себе общие ценности, ещё не означает совпадение этих идеологий. Совпадение ценностей != совпадению идеологий.

Опять согласен, но Вы опять уходите в сторпону рот той темы, о которой я говорил.



>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>
>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>
>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.

Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)

>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.

Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.

>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?

Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.

>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.

Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.

>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".

Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.
Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.

>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.

Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.

>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!

К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.
Пролетариат об этих новых принципах и понятия не имеет. А те, кто имеют - не факт, что одобрят. Коммунизм - это не забыть про работу при окончании рабочего дня, а сам - на футбол/в паб, в Дартс играть.

>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.

Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".
Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад? Неужели не видно, что он ошибся? Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило. Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.


>Ну вон Вы почему-то выше "ценностями" начали оперировать.

Monco, я что, первый пост на этом (и не только этом) форуме написал?

>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.

Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма, и практике, и, если хотите, даже здравому смыслу.
Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
Что тут удивительного, что кое-где получились ляпы? Иначе и быть не могло.


>>Знаете, пролетариату уже лет 200, как минимум. И нигде он свое желание строгить коммунизм не демонстрировал. Я не понимаю ситуации, когда класс есть, его интересы есть, его борьба за свои интересы есть, все это длится в разных странах десятки и сотни лет, а "настоящая идеология" себя все не проявляет и не проявляет.
>
>Про то, что демонстрировал, я уже писал.

Вот именно. Захапал то, что мог - и в пивную. Это я о том, что пролетариат продемонстрировал. К Валенсе идите объяснять, что он с сотнями тысяч польских пролетарев демонстрировал и какого бессклассового общества хотел.

>А, вообще, эти Ваши рассуждения сродни фукуямистому концу истории.

Это уже просто - ну, не знаю.
Неужели Вы не можете оторваться от буквального следования фразам Маркса? Которые были написаны на заре капитализма, с нащупыванием теории, с учетом опыта классовой борьбы в самой начальной ее стадии?

>С этакой логикой можно сказать, что "и коммунизм ваш - гавно", 200 лет прошло, обещали рай на Земле и т.д.

:)
Так ваши любезные пролетарии, которые уже как 200 лет все не поймут свою собственную идеологию, именно так и говорят. :)


>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?

>Дело в том, что Ленин показывает, как пролетарий от понимания своей личной выгоды и пользы (1) поднимается к осознанию своих классовых интересов (2), а от них - к политическому классовому сознанию(3). И всё это вытекает из условий существования его как продавца своей рабочей силы. А Вы утверждаете, что пролетариат, выше первого, максимум второго пункта подняться не может...,

Да, утверждаю. В том числе и потому что у меня, в отличие от Леника и Маркса, под носом сто лет практики после Ленина и 150 - после Маркса. Мне это что, игнорировать, что ли? Хороший "марксизм" получится.


>а если уж он дойдёт до пункта 3-го, до вопроса о взятии в свои руки политической власти, то он из носителя пролетарской идеологии превратится в коммуниста, идеология которого чуть ли не прямо противоположна идеологии пролетариата (класс уничтожить хочет!).

Именно так. Если пролетариат (точнее, часть пролетариата) дойдет (а она, эта часть, дойдет, и скоро) до понимания, что пункт 3-ий - это выход из тупика и историческая неизбежность, что время пролетариата с его тред-юнионизмом прошло, что надо брать ответственность на себя и организовывать общество по новым принципам (конкретно, а не "вообще") - тогда эта часть пролетариата станет коммунистами.

>>Я просто не согласен, что коммунистическая идеология - это и есть идеология рабочего класса, о чем неоднократно и явно писал Маркс.
>
>А в обосновании этого тезиса у Вас пока лишь то, что пролетарскую идеологию Вы выводите не из конечных классовых интересов, а называете ею содержание головы среднестатического пролетария. Да плюс ещё напряженка с мировой революцией.

Нет. Обоснование этого тезиса у меня следующие.
1) Практика поведения пролетариата за последние 100-150 лет, т.е. за период "после классиков".
2) Следование диалектическому матрериализму и методологии Маркса.
3) Здравый смысл, отказывающийся прзнать, что истинные интересы какого-то класса в обществе - его самоуничтожение.


>"Всяко было" - это снова довод из арсенала Кара-Мурзы...,

Фразу "вско было" произносили миллионы раз за тысячи лет до Кара-Мурзы. :)

>это он доказывал, что революция носила внеклассовый характер...

А Махно, что, пролетарские интересы, что ли, защищал? Совершенно дикая страна после четырех лет войны, разоренная и люмпенизированная, кипящая двухсотлетней ненавистью к правящей элите - она что, коммунизмом прониклась, что ли?
Коммунистом в "17 году" хорошо если был один из 10000.

>, потому что царские офицеры воевали поровну за каждую из сторон.

Я им считаю Кара-Мурзу демагогом и, если честно, еще и ослом за то, что он такие довроды выдвигает, как доказательство.


>Опять у Вас с ним смычка. На самом деле стороны явно декларировали свои интересы, а интересен сторонам был вопрос о собственности, большинство пролетариата шли за большевиками, воткинцы и ижевцы - исключение.

Ну, и сколько было пролетариата в России к концу 1917, да еще за исключением воткинцев и ижевцев? И какие конкретные планы организации общества были у этих пролетариев в массе?
И как повели себя гораздо более многочисленные и организованные пролетарии тогда, когда кончились мобилизационные напряги и наступила "нормальная жизнь"?


>Предпосылки - это ещё не действительность, предпосылки уже сейчас существуют, кто будет воплощать их в действительность?

Те, кто готов бороться за свои интересы. Непролетарские интересы, понимаете? Эти интересы - непролетарские.


>Рад был бы, если б у нас с Вами оказалось только терминологическое расхождение, но я вижу, что это, увы, не так.

Мне трудно судить. Свои взгляды я знаю очень даже хорошо, чего не могу сказать о знании Ваших. :)

>А Вы такие силы видите? Назовите их. Я вслед за классиками считаю, что это до конца осознавший свои интересы революционный пролетариат.

Что Вы называете "революционным пролетариатом"? Где Вы его увидели - кроме как в Парижской коммуне на три месяца и в России, под жестким руководством непролетарской интеллигенции, сделавшей, в конечном счете, ставку на государственную бюрократию, скрутившую "революционный пролетариат" в бараний рог, впрочем, как и всех остальных, под надзором Сталина, который, с помощью Инквизиции, держал за горло саму государтсвенную бюрократию? Я не о том, можно было инвче или нельзя, я о фактах.
В Китае Вы увидели революционный пролетариат?
В Швеции коммунистический революционный пролетариат? В Германии коммунистический революционный пролетариат? В Англии? В США? В Польше? В Чехии? В Боливии? На Кубе Фидель опирался на революционный пролетариат?

Еще раз. "Революционный" класс выйдет, в том числе, из пролетариата, из наемных тружеников. Но буржуазия тоже в огромной степени вышла из феодального крестьянства, из феодальных цехов и пр. Это не значит, что крпостное феодальное крестьянство "революционно". Это не значит, что феодальные цеха "революционны".


>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?

Читать и обдумывать. :)
А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
От Monco
К Alex~1 (22.12.2008 10:05:34)
Дата 22.12.2008 13:44:56

Re: Удивительное совпадение...

>>>>А что это за "пролетарская идеология", которая не является идеологией коммунизма?
>>>
>>>Еще раз. Идеология - это просто выражение классовых ценностей. Классовая ценность пролетариата - обилие выгодных условий работы на буржуя и рост потребления в этих условиях.
>>
>>Ну и ну! Из идеологии, как системы взглядов и идей на мир, выражающей классовые интересы, (политэкономия марксизма - часть пролетарской идеологии), Вы оставляете лишь какие-то хвосты "ценностей", а ценности пролетариат понимаете в утилитаристском духе, как мигелевские полезности, доступные здесь и сейчас.
>
>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)

Я же вижу то, что написано.

>>Маркс про крестьянина писал, что у последнего есть не только предрассудок, но и рассудок, а Вы даже пролетарию в рассудке отказываете, вернее у Вас рассудок пролетария годен лишь на то, чтобы внимать буржуазным предрассудкам. Ну захотел пролетарий выгодной работы, роста потребления, пришёл за этим к буржую и получил шиш с маслом, потому что интересы буржуя интересу пролетариата противоположны, и далее по схеме, воспроизведённой Лениным.
>
>Да не шиш с маслом он получит (и получает все еще), а зарплату, которая вполне позволяет прожить, а в развитых кап. странах еще и довесок к зарплате, за "социал-демократизм" и не более того.
>Не будет никакого шиша с маслом, пока пролетарий нужен и необходим для буржуя.

Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего. Но борьба с капиталистом рабочего так захватит, что он уже не сможет от неё отказаться :-).

>>И что же, этот пролетарий так ничему и не научится?
>
>Научится, когда поймет в массе своей (для чего нужен определнный уровень развития общества, а не "идеология"), что не светит ему ни как пролетарию, ни как буржую.

Идеология тоже нужна.

>>Идеологии не из каких-то там ценностей развивается, а под давлением классовой борьбы, какие ценности выплывают "во главу угла" на том или ином этапе - подчинённый момент.
>
>Идеология как выражение классовых инетерсов не "под давлением классовой борьбы" развивается, а при понимании собственных интересов. И классовая борьба в организованном виде начинается тогда, когда этим интересы осознаны.

Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.

>>Пролетариат европейских стран организовался, показал свою силу, добился выполнения части своих тред-юнионистских требований и, разумеется, всё это нашло отражение в идеологии господствующего класса, которому теперь приходится проявлять гораздо больший "политес".
>
>Ага, ага. Сначала прицепились ко мне по поводу непринципиальной в данном случае оговорки, а теперь "необходимость политеса" включили в "идеологию господствующего класса"? Политес, уважаемый Monco, не идеология, а так, тактика действий.

А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.

>Но я с Вами согласен, что рабочий класс показал свою силу, создав дейтельные профсоюзы, добившись своих законных прав в рамках капитализма и на большее претендовать и не собирается. Пока есть возможность отавться рабочим классом.

Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.

>>Но не потому, что буржуи выбрали "пролетарскую" идеологию вместо "коммунистической", а потому, что 1)буржуазии приходится считаться с силой пролетариата, как класса, 2)буржуазия понимает, что часть - меньше целого, поэтому буржуазии выгодно насаждать в пролетариате идеологию, которая навязывает единственной целью пролетариату тред-юнионистскую борьбу.
>
>Теперь Вы, уже сознательно, а не с оговоркой, как я, путаете "ценности" с "интересами". Буржуазия может навязывать "ценности" пролетариату, но не в силах навязать ему "свои [классовые] интересы", понтяно почему.

Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.

>>Т.е. когда пролетарий пободавшись с буржуем чешет затылок и начинает думать, что а не лучше ли этого буржуя долой, чем тратить силы в непрерывной борьбе с ним, он переходит от пролетарской идеологии к коммунистической, которая уже не пролетарская?! Ну как это можно понять?!
>
>К коммунистической он переходит тогда, когда цель - не буржуя долой само по себе, а организация общества на новых принципах, не буржуазных и не пролетарских, которые друг без друга существовать не могут.

Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.

>>Победа как раз и заключается в скачке, а не в том, что одна составляющая остаётся самою собой после уничтожения своего антагониста. Никогда бы не подумал, что формула "конечная цель рабочего класса - уничтожение классов" может смутить диалектика.
>
>Блин, да какая тут диалектика? Диалектика не состоит в том, что она противоположность уничтожает другую. Диалектика состоит в том, что снимается все противоречие, в пользу "качественно нового состояния".

Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.

>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?

Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.

>Неужели не видно, что он ошибся?

Нет.

>Не "рабочего класса" эта задача. А той новой социальной силы, которая возбмет на себе ответственость по конструированию и развития общества, но которая уже не будет "пролетариатом". И уж точно - не будет "промышленным пролетариатом".
>Да, в новую социальную силу (не важно, как ее назвать - пусть будет "когнитариат") войдут и бывшие рабочие, т.е. лица наемного труда. Но туда наверняка войдут и бывшие буржуа, которые поймут, что исторический путь бурджуазии и пролетариата завершен, и которые сделают ставку на развитие, а не на консервацию того, что уже отжило.

Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.

>Коммунистическая теория разрабатывалась отнюдь не пролетариями. Буржуй Энгельс был коммунистом.

Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса. Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет. Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.

>>Разве для Вас это новость? Классики писали об этом не единожды и не мимоходом.
>
>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма

Понять бы чем?

>и практике,

Как и коммунизм. Та же логика.

>и, если хотите, даже здравому смыслу.

Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?

Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>
>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?

С обоими совпадения неслучайны.

Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.

>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>
>Читать и обдумывать. :)
>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.

Почти всё.
От Александр Т.
К Monco (22.12.2008 13:44:56)
Дата 23.12.2008 05:07:36

Re: Удивительное совпадение...

>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>
>Понять бы чем?

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>
>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.

>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>
>С обоими совпадения неслучайны.

Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции. Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы. Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...

Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>
>>Читать и обдумывать. :)
>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>
>Почти всё.

Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?


Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).
От Monco
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 24.12.2008 16:10:19

Это не было моим аргументом.

>>>Ошиблись классики. Выдали желаемое за действительность.
>>>Ну противоречит такая роль пролетариата и методологии диалектического материализма
>>
>>Понять бы чем?
>
>>>и практике,
>>
>>Как и коммунизм. Та же логика.
>
>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.

Например, вопрос стоимости в политэкономии марксизма. Многие не могут понять, что стоимость - это не характеристика вещи, а характеристика товара, т.е. общественного отношения, ведь здравый смысл говорит этим людям, что они покупают вещь и возмущаются, что в этой вещи им не удалось найти ни единого атома стоимости. В современной физике здравому смыслу тоже нечего делать, пытаться понять на рассудочном уровне природу корпускулярно-волнового дуализма или СТО - бесполезно.

>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку?

Ну, например, предсказание Энгельса о скорой ассимиляции южно-славянских народностей, и то здесь надо смотреть внимательней, ведь Энгельс выдвигал ряд условий, когда этого может не произойти. Или положение о мировой коммунистической революции, как об единомоментном этапе, когда революция, разразившись в центре мирового капиталистического производства быстро утянет за собой и периферию. Сейчас понятно, что мировая революция процесс поэтапный.

>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>С кем совпадения не случайны? С Ниткиным или Кара-Мурзой?
>>>Ниткин, в общем, не против марсизма и не против социальльного движения, просто он считает, что еще не время, вот лет через ...сот видно будет.
>>>Кара-Мурза считает, что пролетариат никакого коммунизма строить не хочет (и в этом он прав), а комунизма хотят общинные солидаристы с русской духовностью.
>>>Какое из этих двух "совпадений" с моими взглядами Вы считаете неслучайным?
>>
>>С обоими совпадения неслучайны.
>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.

Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов", - что Вы такое вообще говорите? Главный мой аргумент состоит в том, что идеология пролетариата выражает объективные, конечные интересы пролетариата, которые основаны на действительном противоречии между капиталом и пролетарием, между эксплуататором и эксплуатируемым. И состоят эти интересы в экспроприации собственников, в уничтожении эксплуатации, в уничтожении классов. А Alex~1 вместо того, чтобы исследовать вначале объективные экономические интересы пролетариата, как того требует метод исторического материализма, берёт пролетария готовым и объявляет содержание его мозгов его реальными экономическими интересами.

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.

Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.

Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций.

Да какая там ещё логичность? По Alex~1 капитализм должен не только муку смолоть для социализма, но и пироги из неё испечь, вот тогда "свободные труженники" возьмут готовые плоды и установят социализм, наверное безо всяких революций и диктатур пролетариата.

>Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.

Я то, что Вы называете моим аргументом, в качестве аргумента никогда не использовал.

>>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно...
>
>Надеюсь, что Вы не отказались от этого своего замысла.

Честно сказать, мне это уже не интересно, позиция сторон выяснена, чего ещё добьёшся? Разве что обвинения в "начётничестве".

>>>>P.S. Так как же с ленинским "Что делать"?
>>>
>>>Читать и обдумывать. :)
>>>А что Вам там особенно важно, применительно к данной теме.
>>
>>Почти всё.
>
>Получается, что почти все, что написано в этой работе можно применить к данной теме?

Да, прочитайте.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не знаю, я в области философии профан.
От Александр Т.
К Monco (24.12.2008 16:10:19)
Дата 24.12.2008 21:33:34

Re: Это не...

>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>
>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>
>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",

А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

> - что Вы такое вообще говорите?

Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

В связи с этим я вспоминаю эпизод, случившийся с телевизионными журналистами еще при Советской власти, но уже почти на ее излете (конец 80-х, когда эти существа еще не проявили себя во всей своей полноте). Эти журналисты нашли каких-то самородков, которые утверждали, что умеют диагностировать рак на ранних этапах его развития, просто разглядывая кровяные клетки в микроскоп. Они вынудили тогдашнего председателя медицинской академии наук (надеюсь, не ошибся в должности) Блохина провести эксперимент. Бралась кровь у здоровых людей и у людей, про которых было известно, что у них ранняя степень заболевания раком, и вышеупомянутые самородки проводили свою диагностику. Журналисты, пообещали, что они это дело не снимут с контроля, и обязательно расскажут зрителям про результаты эксперимента. И действительно рассказали (сейчас - вряд ли бы). Оказалось, что результат диагностики оказался верным в 50% случаях. Рассказывая, они недоумевали - ну ведь не во всех же случаях диагностика неверна, однако все же сказали, ссылаясь на всякий случай на то, что "им так объяснили", что именно при 50% метод следует считать абсолютно негодным. Невдомек им было, что если бы у метода было 0% верной диагностики, то цены бы ему не было.

Тот случай конечно проще (только два возможных варианта - "да" или "нет"), но - все равно, если бы Сергей Георгиевич умудрялся в своих трудах излагать только неверные утверждения, то его труды нужно было бы изучать и изучать.

>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>
>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.

Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>
>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.

Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии. Я просто призываю Вас по возможности впредь этого избегать. Надеюсь, обосновал - почему.

>Главный мой аргумент...

Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

>>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
>
>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.

Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
От Monco
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 28.12.2008 18:10:59

Re: Это не...

>>>>>>Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов, но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.
>>>
>>>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
>>
>>Ведь здесь же чёрным по белому написано: "Совпадение взглядов с кем-либо само по себе не может служить доказательством правоты или неправоты этих взглядов",
>
>А сразу же вслед за этой фразой - смотрите - синим по бледно-желтому
>>>>>>но стоит задуматься, может быть эти совпадения неслучайны? Лично мне так и кажется.

Совпадения не случайны, потому что такое мнение выражает интересы господствующего класса, навязывается им, потому мы и можем его встретить у столь разных людей.

>> - что Вы такое вообще говорите?
>
>Я пытаюсь намекнуть на то, что задумываться над подобными совпадениями не стоит вообще.

Это ещё почему?

>>>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
>>
>>Имел. Я вот с октября месяца, когда заработал свой последний трудовой бан, там больше не появляюсь, ибо тупизна одних и тех же кадров меня уже порядком утомила.
>
>Сергей Георгиевич нашел своего слушателя. Совпадение утверждений с утверждениями противников, может быть, вполне подходит в качестве критерия их неправильности для его форума, но думаю, что для этого форума совершенно неприемлемо не только использовать это в качестве аргумента, но и просто упоминать об этом.

В качестве аргумента никто это совпадение не приводил. Почему об этом совпадении нельзя упоминать мне осталось непонятным.

>>>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
>>
>>Взгляды Мурзы эклектические и приспособленческие, и я их никогда не использовал для обоснования своей позиции.
>
>Использовали - это факт. Если не для обоснования, то для психологической обработки оппонента и свидетелей дискуссии.

Ничего подобного. Если Alex~1 сравнивает взгляды Кара-Мурзы с взглядами Муссолини и находит в них сходство, то это не значит, что он использует взгляды Муссолини для обоснования своего мнения.

>>Главный мой аргумент...
>
>Ваш главный аргумент (и не только) я бы тоже хотел обсудить, но мне, как многим другим, нужно завершить до Нового года некоторые свои дела. Надеюсь все же, что у меня хватит сил продолжить.

Я буду интернетно доступен с 19-го января.

>>Не в ближайшем обозримом будущем. Что касается Маркса, то он голова и как исследователь и как литературный талант, поэтому его труды до окончательной победы мировой революции не устареют.
>
>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Можно.
От Михайлов А.
К Александр Т. (24.12.2008 21:33:34)
Дата 25.12.2008 22:42:40

Re: Это не...

>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.

Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:) Только ритуал почитания религиозного канона требует его ритуального прочтения в чем и заключается его религиозность.:) Естественно таким идиотизмом по отношению к марксистским текстам никто не занимался даже спьяну, даже на самой замшелой кафедре научного коммунизма.:))
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:42:40)
Дата 26.12.2008 00:37:19

Re: Это не...

>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>
> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)

Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
конкретно вот из этого куска
>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?
От Михайлов А.
К Александр Т. (26.12.2008 00:37:19)
Дата 26.12.2008 01:24:37

Re: Это не...

>>>Речь идет несколько о другом. Переформулирую вопрос. Насколько я понимаю, Вы считаете, что Маркс создал некий инструмент исследования развития общества, т.е. этим инструментом можно пользоваться для того, чтобы прогнозировать развитие общества и, может быть, управлять этим развитием. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться этим инструментом, совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ (в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени)? Вопрос о нужности этого не стоит. Понятно, что - не нужно. Речь и дет о принципиальной возможности.
>>
>> Если речь идет о том, можно ли воспроизвести метод рассуждений Маркса, то конечно можно. Собственно воспроизвести можно любое мышление (в противном случае оно было бы не познаваемым), даже религиозное.:)
>
>Но, насколько я понял, из Вашего сообщения по ссылке
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13201.htm
>конкретно вот из этого куска
>>Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.
>воспроизвести "метод рассуждений Маркса" невозможно без воспроизведения "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило" (я так понял, что имелись в виду те исторические обстоятельства, в условиях которых Маркс разрабатывал свой "метод рассуждений"). А меня интересует возможность очищения "метода рассуждений" (насколько я могу судить, это соответствует тому, что я назвал инструментом) от тех исторических обстоятельств, в условиях которых "метод рассуждений" был разработан, т.е. меня интересует ответ на следующий вопрос. Можно ли в принципе научить кого-либо пользоваться инструментом исследования развития общества, созданным Марксом, (т.е., если я правильно понимаю, воспроизвести "метод рассуждений Маркса"), совершенно не используя цитаты из его оригинальных работ, а в идеале для чистоты эксперимента вообще не упоминая его имени (т.е., если я опять-таки понимаю это правильно, не воспроизводя "тех исторических обстоятельств, в которых оно происходило")? Правильно ли я понимаю, что Ваш ответ на этот более конкретный вопрос - "нет, нельзя"?

Тут несколько разных вопросов:
1.Можно ли пользоваться методом Маркса без постоянного цитирования? Ну конечно же можно — если мы один раз его поняли (обратившись к историческому контексту и т.д.), то дальше можем его спокойно применять. Мы не попадаем в идиотскую ситуация когда это нельзя понять можно только запомнить.
2.Отчистить метод рассуждений от исторических обстоятельств нельзя, поскольку он ими обусловлен (отвечает моменту),да и вы сами не можете отчистить себя от своих исторических обстоятельств, не можете выпрыгнуть из истории. Да и бесполезен был бы такой внеисторизм.
3.Объяснить метод Маркса без Маркса можно, но не нужно. Можно конечно перевывести «Капитал», или проиллюстрировать диалектику в какой-либо другой области, отличной от политэкономии. Но стоит ли предавать забвению первую диалектико-материалистическую исследовательскую программу?
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 21:34:33

Сравнение естественных и общественных наук.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами». Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью. Единственно сколь либо значимая альтернатива ОТО это релятивистская теория гравитации Логунова, но Логунов то принцип общей ковариантности не отрицает, он его интерпретирует калибровочную группу гравитационного поля, отличного в его понимании от пространства-времени. Т.е. онтологические представления и общепринятой ОТО и логуновской РТГ по сути совпадают. А у «альтов» как я понимаю вообще никакой онтологии не имеется и их проблемы именно здесь, а не в наличии формализма — последнему просто неоткуда взяться, поскольку и формализовывать то им нечего.
В нашей дискуссии ситуация совсем другая — здесь сталкиваются содержательные онтологические представления. И аналогия с физикой тут вообще не многим поможет. В физике не так уж много фундаментальных онтологических представлений. По сути их всего два. Во-первых, это групповые и геометрические представления - «группа симметрий», «калибровочная инвариантность», «общая ковариантность» - концепт включающий в себя этот комплекс понятий. Во-вторых, это основания квантовой теории - «фоковское пространство», «наблюдаемые как самосопряженные операторы в гильбертовом пространстве», «континуальный интеграл» - другой комплекс понятий. По сути этими двумя взаимосвязанными блоками исчерпывается сущность фундаментального физического объекта. Остальное это формализм и техника. Конечно физика тоже пытается проблематизировать свои основания, но большая часть работы это построение моделей различных явлений в рамках уже определенной онтологии.
Иная ситуация в общественных науках. Потому что предмет качественно иной. Общественные науки историчны, их предмет — общество — всё время находится в становлении, поэтому существенную роль играет проблематизация онтологических представлений. В физике принцип историзма проявляется только в виде истории познания физики, в ином случае просто закон сохранения энергии нарушился бы. А в общественных науках принцип историзма едва ли не основное положение, и мощный инструмент исследования.
Обращение к первоисточника тесно связано с принципом историзма — необходимо воспроизвести принцип мышления и те исторические обстоятельства в которых оно происходило. В любом курсе ОТО вывод уравнений Гильберта-Эйнштейна занимает несколько страниц, и куда большее внимание уделяется аппарату дифференциальной геометрии и разбору основных результатов. В общественных науках любой текст является не только инструментом, но и предметом исследования. Такой «самоговорящий» дискурсивный и рефлексивный характер предмета существенно ограничивает возможности формализации и требует особых методов научного исследования — герменевтики (в узком смысле) или содержательно-генетической логики.

>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Не думаю, что это возможно. Хотя бы потому что метод диалектики, в зависимости от предмета должен давать совершенно разные (но адекватные предмету!) формализмы. Все возможные формализмы даже множества не образуют в силу принципа противоречия. Но это не отменяет научного познания. Как раз наоборот. Научное познание всегда не формально, формален только его результат. Формализм не дает ничего, кроме того что в нем уже заложено — он есть способ компактифициировать и сохранять знания. Именно такой ответ мы получим, если спросим себя почему в нашем мире возможна математика, почему она ему адекватна? Не потому что мир математичен, как думали пифагорейцы, а потому что мы научились выявлять законы движения и превращать их в инварианты своего мышления.
От Александр Т.
К Михайлов А. (23.12.2008 21:34:33)
Дата 23.12.2008 22:45:00

Re: Сравнение естественных...

>>... Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ...
>
>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».

Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

>Потому как позиции заведомо полагаются не равными и предполагается засчитать одной из сторон техническое поражение за ненаучностью.
От Михайлов А.
К Александр Т. (23.12.2008 22:45:00)
Дата 25.12.2008 22:35:54

Re: Сравнение естественных...

>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?

А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший». Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:54:05

Re: Сравнение естественных...

>Мы выявили некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса и поняли что аналогия с физикой мало что нам дает. Вот это основной результат Вашего вопроса и моего ответа.

Ну я вообще-то не считаю, что я выявил и понял. Я узнал Ваше мнение по вышеупомянутому вопросу. Хотя и вполне возможно, что знание о Вашем мнении поможет мне что-то выявить и понять.

А Вы, насколько я могу судить, выявили
>некоторые различения естественнонаучного и гуманитарного дискурса
и поняли
>что аналогия с физикой мало что нам дает
еще до Вашего мне ответа.

Так что Ваш вывод об основном результате, как я считаю, слишком смел и преждевременен.
От Александр Т.
К Михайлов А. (25.12.2008 22:35:54)
Дата 25.12.2008 23:33:00

задача этого сообщения не состоит в уничтожении позиции

>>>Не думаю, что это конструктивная позиция — наложить на данную дискуссию схему спора между сторонниками ОТО и «альтами».
>>
>>Вы что - действительно считаете, что это - цель моей аналогии?
>
>А это не важно, потому что задача не состоит в уничтожении позиции — мол «ай-ай-ай, какой Александр Т. нехороший».

Не думаю, что это конструктивная позиция — считать дураками, дебилами, моральными уродами абсолютно всех участников этого форума. Из цинично-практических соображений хотя бы модераторов следует считать людьми приемлемого интеллектуального и морального уровня.
От Михайлов А.
К Александр Т. (25.12.2008 23:33:00)
Дата 26.12.2008 01:15:52

:))) (-)
От Кравченко П.Е.
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 18:55:08

Re: Удивительное совпадение...


>>>и, если хотите, даже здравому смыслу.
>>
>>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.
>
>А Вы могли бы привести пример таких приключений? Это для того, чтобы лучше уяснить Вашу позицию по отношению к здравому смыслу.
Да вот же на ваших глазах несоответствующим "здравому смыслу" объявляется стремление класса пролетариев. основная особенность которого - что ему нечего терять, избавиться от своего существующего статуса.
>>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>>
>>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.
>
>А где-нибудь у классиков Вы когда-либо видели ошибку? Было бы интересно увидеть конкретный пример пусть даже не очень принципиальной замеченной Вами ошибки, чтобы убедиться в том, что Вы действительно возможность ошибки классиков допускаете.
Это уже не допускаю, а знаю за ними ошибку, разница существенная, не так ли?

>
>Совпадение взглядов Alex~1 cо взглядами Кара-Мурзы и взглядами одного из самых одиозных участников форума его имени - это ведь самый главный Ваш аргумент в обосновании Вашей позиции.
хм. это не только не главный, а вообще не аргумент...

>Получается, что Сергей Георгиевич незримо присутствует на этом форуме (подобно тому, как Alex~1 довольно долго присутствовал на форуме Кара-Мурзы после своего ухода оттуда). Тогда закономерный вопрос возникает: а имел ли смысл исход марксистов с форума Кара-Мурзы.
Из того, что Вы написали это не следует, но вообще то да, витает этот персонаж, некторым участникам кроеме обсуждения происходящего по соседству и сказать то нечего... только вот Монко то тут причем???
>Я-то думал, что этот исход был связан с тем, что марксисты окончательно сочли взгляды Кара-Мурзы эклектичными, приспособленческими и, самое главное, не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления, а потому абсолютно бесполезными. А Вы, выходит дело, пытаетесь их использовать для обоснования своей позиции.
Монко не причаестен к этому исходу. не по адресу. Монко не пытается с помощью взглядов КМ обосновать свою позицию.
может быть некоторые участники и сочли взгляды КМ
>"не удовлетворяющими каким бы то ни было критериям рационального мышления"
Но это еще не значит, что ихсобственное мышление рационально.
>Не буду скрывать - я считаю, что мнение Alex~1 по обсуждаемому вопросу (о роли рабочего класса) очень логичное. Я бы даже сказал, что схема, предложенная Alex~1, придает гораздо большую логическую стройность теории смены формаций. Тем не менее я пока хочу оставить себе место для логического маневра, и не готов так быстро принять его доводы. И мне интересно, что останется от Выших контрдоводов, когда Вы уберете из них на мой взгляд чисто суггестивный (по терминологии Поршнева, или, по уже гораздо менее привлекательной для меня терминологии Кара-Мурзы - манипуляционный) аргумент.
А Вы сами не в состоянии проделатььэто несложный маневр?
> Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?
Для обоснования конечно можно и не чиать, но спор часто идет о самизх трудах Маркса.
От Alex~1
К Александр Т. (23.12.2008 05:07:36)
Дата 23.12.2008 09:55:45

Re: Удивительное совпадение...

Очень кратко - со временем действительно плохо, обязательно вернусь к этому после праздников.

>Еще у меня такой глобальный вопрос возникает. Причем не только к Вам, но и к Алексу. Вот, например, идет дискуссия на каком-нибудь форуме по физике о теории относительности (ТО). Обычно сторонники этой теории приводят в качестве аргументов какую-нибудь логически связанную цепочку утверждений. Эта логическая связанность особенно хорошо проверяется, если утвержения можно представить в виде математических формул. Для аргументов в пользу ТО математическая формализация вполне возможна. Противники ТО (сторонники альтернативных теорий, или альты) ничего не могут такой формализации противопоставить. И иногда, надеясь сразить оппонента своей начитанностью, альты вопрошают сторонников ТО: "А читали ли Вы работы самого создателя ТО - Альберта Эйнштейна?" На что, (грамотные) сторонники ТО гордо отвечают, что они занимаются физикой, а не историей физики, и поэтому у них нет никакой необходимости читать эти работы. Я такое положение дел (когда есть возможность обосновать свою позицию не привлекая цитат из первоисточников, а используя некую формализованную процедуру) считаю идеальным. Интересно, как Вы считаете возможна ли такая ситуации в общественных науках (т.е., например, такая, что для обоснования марксистской теории в споре с ее противником не обязательно нужно перед этим спором изучать труды Маркса)?

Пока в общественных науках такого не получалось - "нейтрального", формального, вне контекста (только с "аксиомами" и "граничными/начальными условиями") разговора по делу. И не получится.
Потому как интересы - при формализации возникнут аналогичные по смыслу споры относительно выбора "аксиом" и "начальных/граничных условий".

Вот, пример с физикой (со сылкой на Хокинга). Уравнения (чистая формальная математика) позволяют (при математически корректных действиях) получать различные решения. Хочешь - Big Bang, хочешь - конечную и безграничную, не имеющую начала и конца во времени, Вселенную.
А все формально и строго.


>Еще у меня к уже к Алексу возник вопрос в прямой связи с предыдущим. Считает ли он по-прежнему, что диалектическую логику можно формализовать? Ну и Ваше мнение по этому вопросу было бы интересно узнать (ведь пока Вы по этому вопросу не высказывались).

Уверен, что можно. Правда, трудновато объяснить, почему уверен. :) Пожалуй, сказал бы кратко так. Диалектические противоречия и законы движения - вещь либо объективная, либо чисто субъективная, порожденная только мышлением. Во втором случае возможность формализации практически очевидна. В первом - признание невозможности формализации, т.е. создания пригодной для практики модели, фактически означает признание принуципиальной непознаваемости реальности. Пока ничего такого ни наукой, ни математикой обнаружено не было.
От Alex~1
К Monco (22.12.2008 13:44:56)
Дата 22.12.2008 15:04:50

Re: Удивительное совпадение...

>>Хорошо, согласен, ляпнул, 100 раз подряд писал "интересы", один раз ляпнул "ценности" - уже наехали. :)
>
>Я же вижу то, что написано.

То есть мои предыдущие постинги в этой же ветке, в том числе, уже забыты? :) А я, в общем, старался.

>Будет получать, конечно, не шиш с маслом, а минимальное количество средств, необходимых для физического выживания, пока, конечно, не завоюет большего.

И это говорит марксист? У Маркса рабочий (теоретический) получает е столько, сколько нужно для физического выживания, а для собственного воспроизведения как рабочего с нужными умениями, квалификацией и качеством работы.

>Идеология тоже нужна.

Да она самой получается. :)


>Ну так она уже давно началась и классовые битвы оказывают на ход её развития непосредственное влияние, о чём и шла речь.

Я разве возражал?


>А в чём криминал то? Идеологическая обслуга буржуазии обращаясь к массам, разумеется, не декларирует интересы буржуазии напрямую: всё мол для общества, всё для народа - вот Вам и место для тактики и политеса. Идеи, обращённые от имени (правильнее сказать - в интересах) буржуазии к массам тоже часть буржуазной идеологии. Едва ли не важнейшая её часть.

Так мы хе не о буржуазной идеологии, а о навязывании ею (через увалифицированную обслугу) пролетариату... чего? Ценностей или интересов(т.е. идеологии)?
Если ценностей, то почему с этим не справляется пролетарская идеология?
Если интересов, то чьи интересы навязываются пролетариату?


>Сама собой такая возможность никогда не исчезнет, если не ударяться в теорию катастроф.

Ну да, как же. :)

>Изменить объективные классовые интересы не может, а вот направить по ложному пути, не допустить правильного понимания своих конечных интересов способна вполне.

Это верно. Но что это за революционный класс, которого двести лет, вопреки его интересам, водят по ложным путям и не дает понять самого себя?
Знаете, это у Вас кара-мурзизм, а не у меня. :) Это у Кара-Мурзы враги ослепили общество и его элиту, которые начали под влиянием морока действовать вопреки собственным интересам.

>Буржуя долой - это и есть организация общества на новых принципах, если хотите, начало организации.

Нет, таого "начала организации" я не хочу. :) И не потому, что люблю буржуев. :)

>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.

Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.


>>Почему Вы решили, что именно пролетариат должен выполнить эту задачу? Потому, что Маркс это написал 150 лет назад?
>
>Потому что Маркс это обосновал 150 лет и вовсе не из одних принципов диалектики.

А из чего? Нет, я помню, но все-таки хотелось бы, чтобы Вы высказали это сами. Просто именно тут слишком явно прорывается горячее желание Маркса как можно быстрее, уже сейчас, найти реальный и готовый путь к "царству свободы".

>>Неужели не видно, что он ошибся?
>
>Нет.

Жаль. Это (то, что даже сейчас не видно) будет стоить много крови и дополнительного труда.

>Т.е. на роль революционного класса вместо пролетариата Вы никого выдвинуть не можете. Революцию (революцию?) у Вас совершат какие-то благородные Робин Гуды, пользователи GNU/Linux и т.д.

При чем здесь пользователи Linux? Пользователи Linux ничем неотличаются от пользователей Windows, если они не видят в Linux'е как в открытой среде инструмент для своей творческой самореализации.
Насчет революционнтого класса - да, сейчас никого выдвинуть не могу. Потому что он только складывается, только начинает осознавать свои "классовые интересы". Пока есть только наметкаи, тенденции. Нынешний кризис, скорее всего, сделает эти тенденции более сильными, более отчетливыми.
И потом, что за идея - если сложившегося революционного класса нет (обычная ситуауия, не всегда же он в наличии), то мне его надо изобретать, что ли?

>Разработка коммунистической теории была обусловлена потребностями передового класса.

Гипотетического. Просто Маркс занимался научной экстраполяцией, в целом - очень успешно, хотя и не без неизбежный ошибок. Когда Маркс писал "Капитал", этого передового класса еще не было. Но был пролетариат, именно в это время боровшийся против поистине чудовищнвх условияй своей жизни. Вот Маркс и ошибся, поссчитав, что пролетариат не останоится на социал-десократической стадии, а пойдет дальше, к коммунизму. Не пошел.


>Тот факт, что саму теорию разрабатывали не пролетарии, а выходцы из интеллигенции, ничего не меняет.

Конечно.

>Но даже если проследить по личностям, то на Энгельса оказало решающее влияние знакомство с рабочим классом Англии, с его борьбой, с его условиями жизни, а Маркс заразился интересом к политэкономии от Энгельса.

На мой взгляд, гораздо бОльшее воздействие на Энгельса с Марксом оказал не английский рабочий класс, а возможности философско-научного осмысления и прогнозирования действительности. Тема объективных законов развития человеческого общества в интерпретации Гегеля, на мой взгляд, играли в формировании жищенного пути Маркса гораздо более сильную роль, чем британские рабочие.

>>и практике,
>
>Как и коммунизм. Та же логика.

Не понял - какая "та же логика"? В смысле - окммунизма еще нет, потому что рабочие еще не осознали свои инетресы и не просекли собственную идеологию?
Если Вы об этом, то такой подход крайне неубедителен. Коммунизм требует определенной стадии развития общества. Ясно, что пролетариат появляется намного раньше, чем побеждает коммунизм. Но пролетариат, в отличие от коммунизма, не нахожится на "восходящей ветви". Когда он собирается, наконец,проснуться, и осознать необходимость самоуничтожения? :)

>Который, порой, переживает самые удивительные приключения.

Порой, но не всегда.

>>Вы допускаете, что классики, создавая теорию на этапе развития буржуазного общества, когда до этой стадии было далеко абсолютному большинству стран, иогли ошибиться?
>
>Возможность ошибки допускаю, но конкретно здесь я не вижу ошибки.

А что должны отколоть пролетарии (чего они еще не откалывали), чтобы Вы готовы были признать ошибку классиков по этому вопросу (достиаточноаворостепенному, который можно свести к толкованию терминов)?


>С обоими совпадения неслучайны.
>Что-то надоело мне препираться, повторения пошли. Если не поленюсь, сформулирую список разногласий тезисно, но Вы сначала ответьте на то из написанного мной выше, на что посчитаете нужным ответить для уяснения позиций.

Ответил.
Теперь жду тезисов о свопадении моей позиции с позицией Кара-Мурзы (с Ниткиным я действительно в чем-то "совпадаю". :) Например, в категорическом непритяии мурзовой демагогии :)).

>Почти всё.

Тезисно можно? :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата 22.12.2008 23:38:56

Очень интересно.

>>Гм, гм. Недиалектика состоит в том, что одна противоположность уничтожает другую и после этого остаётся самою собой. Если бы Маркс декларировал, что пролетариат, взяв в свои руки власть, уничтожив буржуазию, останется пролетариатом, который, например, продолжит эксплуатировать сам себя, но без буржуазной "жадности", то вот это была бы глупость. У Маркса есть и "снятие противоречия" и переход в "качественно новое состояние" и то, что одна из сторон противоречия сыграет в этом процессе решающую роль ничуть принципам дмалектики не противоречит.
>
>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.

А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.
От Alex~1
К Михайлов А. (22.12.2008 23:38:56)
Дата 23.12.2008 00:29:47

Re: Очень интересно.

>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.

Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.12.2008 00:29:47)
Дата 23.12.2008 03:02:07

Re: Рефлексивная позиция*

>>А теперь, пожалуйста, покажите с цитатами, где в «Капитале» Маркс показывает как в процессе развития капиталистического способа производства закономерно возникает «свободный труженик». Маркс ведь «Капитал» не просто так ради собственного интереса писал, «Капитал» это критическая теория то есть теоретический инструмент преодоления капитализма. Задача Маркса в том и заключалась, чтобы выявить те силы, которые преодолеют капитализм и вооружить их аднкватными теоретическими средствами борьбы. Если Маркс с этим не справился, как Вы утверждаете, он ни с чем не справился. А это не так. «Экспроприаторов экспроприируют» - вот вывод завершенного самим Марксом первого тома «Капитала» - прежде чем стать свободными тружениками, пролетарии должны освободиться. Социализм это и есть освобождение пролетариата.
>
>Андрей, я не считаю, что в "Капитале" адекватно описана действительность XXI века. Увы мне.

>У меня сейчас наметился напряг под конец года на работе (проснулось наш top-менеджемент, да и не только наш), я не смогу ухлопать массу времени на обсуждение терминологии XIX в. и россыпей буржуазных костей в Индии.

Алекс, ну не повторяйте Вы то солидарстских аргументов про «неадекватность» и т.д. «Капитал» он не 19 век описывает и не 21. Он объясняет наиболее общие закономерности товарного производства и накопления. То что сейчас социально-историческая критическая теория много конкретнее, чем та что создал Маркс, не составляет сомнений. Я вам и сам могу рассказать про то как изменилась действительность, в том числе и частичным освобождением пролетариата, благодаря чему «свободные труженики» и появились — термин «когнитариат» применительно к ним Вы с моей подачи (тут мне надлежит скромно потупиться :) - я то взял Словечку у Миколы, а придмумал его Белл) иногда употребляете. Проблема не в терминологии, проблема в методе.
Вообще, давайте выйдем на рефлексивную позицию. Нет задачи уничтожить позицию оппонента. Спор не личностный, и не о коммуникативный. Дискуссию необходимо перевести в содержательную плоскость и выявить методологические средства. Для этого необходимо подняться над собственной позицией, т.е. занять рефлексивную. Я понимаю, Вы, будучи объективно «свободным тружеником», считает себя субъектом коммунистического действия, и действительно являетесь им. Но им являетесь не только Вы — чтобы осуществить коммунизм необходимо увидеть организованную массу как его субъекта.
От siberienne
К Alex~1 (22.12.2008 15:04:50)
Дата 22.12.2008 16:18:16

Ре: Удивительное совпадение...

>Есть, есть у Маркса диалектика, все у Маркса нормально, за исключением одного: не буржуазия порождает своего могильщика - пролетариат, а буржуащзия и пролетариат вместе, какждый на своем месте и по-своему, порождают своего могильщика - свободного труженика, объеединного в творческие коллективы и плономарно и сознетельно развивающееся обшество.
>Все всякого сомнения, свободный труженик коммунистического общества (который, естественно, не собирается продаваться за зарплату ни буржую, ни государству) "родом" будет, в основном, из пролетариата, т.е. лиц наемного труда. А откуда же еще им взяться?
>Но если "человек произошел от обезьяны", то это не значит, что обезьяна - это тоже человек, только еще себя таковым не осознавший.
!
поддерживаю - чтобы Alex не чувствовал, что он среди своих догматичных марксистов один :)
От Alex~1
К Alex~1 (22.12.2008 10:05:34)
Дата 22.12.2008 12:01:33

Уточнение

>Именно так. Если пролетариат (точнее, часть пролетариата) дойдет (а она, эта часть, дойдет, и скоро) до понимания, что пункт 3-ий - это выход из тупика и историческая неизбежность, что время пролетариата с его тред-юнионизмом прошло, что надо брать ответственность на себя и организовывать общество по новым принципам (конкретно, а не "вообще") - тогда эта часть пролетариата станет коммунистами.

Под "пунктом 3-им" я имел в виду не формирование "классового сознания" - с этим у пролетариев все в порядке, правда, коммунизмом там и не пахнет, ну да ладно. Я имел в виду выход за границы "классового сознания пролетариата", который, как ни крути - ноль без палочки без организующего производтво и пролетариев буржуя. Что буржуй без него - тоже ноль без палочки - это другой разговор.