Встреча : Статья

От	Константин
К	Пуденко Сергей
Дата	12.02.2008 12:31:28
Рубрики	Экономика & финансы; Управление & методология;

Рукотворный кризис

Большое интервью с А. Фурцевым на тему мирового кризиса

%----------------------------------------------------
На наших глазах привычный нам мир меняет свои очертания. Цивилизация глобального потребления стремительно движется к своему финалу, вползая в эпоху глубочайшего и многослойного кризиса. Какие цели в этот период должны ставить перед собой мы? Имеем ли мы право ограничиться лишь тем, что диктует инстинкт самосохранения? Очевидно, наши задачи - иного плана. Перед лицом наступающего кризиса мы должны думать не только о том, чтобы выжить, но и о том, чтобы победить. А для этого нам нужно знать этот мир в его настоящем и прошлом, видеть его реальные проблемы в системно-исторической ретроспективе.

В контексте заявленной RPMonitor темы наступления глобального кризиса мы предлагаем читателям цикл бесед с известным русским ученым и публицистом Андреем Ильичем Фурсовым, директором созданного в 1997 г. Института русской истории РГГУ. Отметим, что наш собеседник - автор известных работ о русской истории и русской власти, об истории капиталистической системы и Востока, о геополитике и глобализации, о мировых войнах и идеологии, уделяет в своих трудах особое место проблематике макроисторических кризисов.
%-----------------------------------------------------------

РУКОТВОРНЫЙ КРИЗИС.

Часть 1
Современная финансовая олигархия пошла по пути средневековых феодалов
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1100

Часть 2
Мы находимся на пороге нового «великого переселения народов»
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1091

Часть 3
Перед лицом наступающей диктатуры «новых рабовладельцев» старые споры между левыми и правыми теряют смысл
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1092

Часть 4: РОССИЯ КАК НОВЫЙ «КОВЧЕГ»
http://rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=1103

От	Пуденко Сергей
К	Константин (12.02.2008 12:31:28)
Дата	19.02.2008 10:35:29

Фурсов и Ко про конспирологию по ТВ Культура

Фурсов,Леонтьев,Кургияня,Дугин,Нагорный про конспирологию

Attention please

нужна будет запись с Тв Культура
то что будет через воскресенье

http://www.tvkultura.ru/page.html?cid=1130
[b]
15:00 02.03.08 Что делать?[/b]
Программа Виталия Третьякова

и возможно ту же программу 9.03 (пока у меня про ее состав данных нет)

Как искать-то ТВ Кульутра в Инете\Нашел только вот это

http://dir2.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?_REDIRECTED_FROM_=1&action=details&media_file=119736

СТРИМ-ТВ ( у меня нету)
http://www.stream.ru/news/08021400/
СТРИМ ? Новости ?
Новый сервис «ПОВТОР-ТВ»: пропустил телепередачу — посмотри ее позже!
14 Февраля 2008

Как часто мы испытываем разочарование из-за того, что пропускаем ту самую передачу по ТВ, которую давно хотели посмотреть! На пути между нами и телевизором порой встают непреодолимые препятствия — плотный рабочий график, неотложные дела, срочные встречи… Но теперь «КОМСТАР-Директ» постарается решить все эти проблемы!

«КОМСТАР-Директ» запускает новый уникальный сервис для пользователей интерактивного телевидения — «ПОВТОР-ТВ». Этот сервис дает вам возможность смотреть передачи и фильмы, которые ранее уже демонстрировались на «СТРИМ ТВ», но которые вы по каким-либо причинам пропустили.

Действие сервиса «ПОВТОР-ТВ» распространяется на следующие эфирные каналы, включенные в пакеты нашего интерактивного телевидения: 7ТВ, MTV-Россия, RenTV, «Домашний», ДТВ, «Звезда», «Культура», Муз-ТВ, НТВ, Первый канал, Россия, РТР-Спорт, СТС, ТВ3, ТВЦ, ТНТ. При помощи нового сервиса «ПОВТОР-ТВ» все абоненты «СТРИМ ТВ» теперь могут смотреть любые телепрограммы и фильмы из эфира упомянутых телеканалов, транслировавшиеся с начала предыдущих суток до момента начала просмотра.

С 14 февраля по 14 мая 2008 года сервис «ПОВТОР-ТВ» будет работать в тестовом режиме, и плата за него в данный период взиматься не будет. Заказать услуги сервиса «ПОВТОР-ТВ» очень просто: для этого надо воспользоваться вашим меню абонента «СТРИМ ТВ» на экране телевизора.
------

записывающих тьюнером на комп с ТВ - ПМСМ тут нету, может у кого знакомые есть

Стенограмма декабрьской программы полностью тут
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=&id=2023

[b]15:15 23.12.07 Что делать? "Конспирология наука или мифология?"[/b]
Программа Виталия Третьякова. Участники: Александр Дугин - доктор политических наук; Сергей Кургинян - президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"; Михаил Леонтьев - главный редактор журнала "Профиль"; Александр Нагорный - Заместитель главного редактора газеты "Завтра"; Андрей Фурсов - кандидат исторических наук, директор Института русских исследований Московского Гуманитарного Университета.

М.Леонтьев – ...да, они абсолютно методологически едины. Только гораздо легче, логичнее поверить, что это не заговор диких фанатичных арабов, а это заговор спокойных, умных, циничных профессионалов. Но ведь это гораздо более естественно с точки зрения, грубо говоря, любого научного подхода. Что касается общих процессов. Ну, самая для конспирологии, на мой взгляд, абсолютно подготовленная, нуждающаяся в ней почва, - это т.н. демократия. Современная демократия, либеральная. Потому что, когда вам говорят, что этот процесс совершенно как бы абсолютно не управляем, поверить в это может только сумасшедший.

В.Третьяков - То есть, это воля народных масс, которые проголосовали так или иначе...

М.Леонтьев – Начать с того, что отцы, так сказать, современной западной демократии, отцы-основатели Америки, например, Гамильтон, который считал, что народ – это великое чудовище, и демократию рассматривал, как способ обуздания великого чудовища. Как некий механизм. И надо сказать, что за эти годы механизм совершенствовался, а не демонтировался. И чем эта демократия становится формально все более процессуальной, тем больше вырастают тайные механизмы. То есть, они по сути, конспирологические, они корректируют процесс демократии, корректируют его до ее полного уничтожения.

А.Дугин - Вот Миша сейчас как раз замечательный привел пример с 11 сентября. Только одно замечание. В том, что касается доказательств. Теория заговора основана на том, что если нет доказательств чего-то, то это и есть самое главное доказательство того, что речь идет о заговоре. Поскольку отсутствие доказательств [означает, что они] уничтожены, сокрыты и спрятаны. Поэтому это теория, которая не может быть опровергнута. Поэтому, кстати, она и ненаучна, поскольку с научной точки зрения критерием является возможность опровергнуть теорию, а теория заговора неопровержима.

В.Третьяков – Андрей Ильич.

А.Фурсов – В буржуазном обществе, капиталистическом обществе, заговор становится объективной политико-экономической реальностью по целому ряду причин.

В.Третьяков - Осознанной, специально используемой.

А.Фурсов – Да, совершенно верно. Инстинктивно или сознательно, но заговор становится все более используемым. Почему? Дело в том, что в капсистеме есть одно очень сильное, очень мощное противоречие. Базовое. Потому что экономически капиталистическая система носит мировой характер, а в политическом плане – это совокупность государств – Вестфальская система, межгосударственная. А вот буржуазии, как господствующему классу этой системы, нужны наднациональные структуры. А легальных наднациональных структур долго не было. Значит нужно использовать то, что есть. Использовать, скажем, масонские организации. Когда говорят, что у масонов длинная история – да нет, у масонов прерывистая история. И масоны ХVIII-XIX веков – это совершено новые масоны, которые отражают новую реальность. Вторая вещь, которая обусловила возможность конспирологизации буржуазного общества (а конспирология – это просто характерная черта всех обществ буржуазной эпохи), заключается в следующем. Дело в том, что именно в буржуазном обществе появляется такой феномен, как идеология, в начале XIX века. И как только появляется идеология (или протоидеология) Просвещения, появляется возможность манипулирования значительными группами населения. Это то, в чем раньше не было нужды в религиозную эпоху. Скажем, все социальные битвы раннекапиталистической эпохи происходили под знаменем религии. И вдруг в XIX веке возникает идеология, в которой есть прямое воздействие на массовую психологию. К этому добавляются совершенно фантастические возможности финансово-политического манипулирования. Ну, вот, Великая французская революция – это комбинация идеологического, финансового и политического воздействия на массы.

А.Нагорный - Мне кажется, здесь надо еще рассмотреть ситуацию глобализации, которая возникла в 70-х годах и бурно развивается.

А.Фурсов - Это развитие в форме развала.

С.Кургинян - Или развал в форме развития.

А.Нагорный – И в этом смысле, естественно, мы можем смотреть на конкретные события, о которых говорил Сергей Ервандович, по итальянским делам. По моему мнению, если пытаться анализировать мировой заговор, в чем он может быть? Это противостояние между интересами очень узкой финансово-олигархической группы огромным слоям населения, как внутри своей страны, так и в более широком наднациональном мире.

А.Фурсов - Прежде всего, среднего класса.

А.Нагорный – Да. И если опять же искать, а где же источник этого мирового заговора? Он может быть очень простым. Если вы берете финансово-экономическую мировую систему, она определяется, прежде всего, Федеральной резервной системой, которая принадлежит двенадцати основным, ведущим финансовым... это даже не банки, это, так сказать, более широкие структуры. Вот они и являют собой основной мировой заговор, который толкает мир, вне зависимости от конкретных, объективных интересов масс, среднего класса в том числе. И создается совершенно уникальная ситуация. Скажем, если вы берете Соединенные Штаты Америки, то обычные цифры, расхожие сейчас: 20% мирового производства, 40% мирового потребления. Соответственно, и концентрация богатства. Это надо сохранить и транслировать дальше. И отсюда, демократия теряет свои основополагающие принципы. Потому что, что такое демократия? Это не только избирательный процесс, где каждый излагает свою платформу, используя СМИ и т.д. Это конструирование общественного сознания при помощи новейших средств. И вот здесь как раз и проявляется тот огромный заговор, который мы, так сказать, сейчас имеем.

В.Третьяков - Для меня лучшим доказательством наличия этой, сейчас мировой, системы заговоров (потому что вы как-то свели все к одной группе), являются три вещи. Первое. При все большей и большей публичности политики и демократичности политики – наличие спецслужб, которые численно, технологически все растут и растут. Казалось бы, при такой публичности, зачем такие мощные спецслужбы? Это первое. Второе. То, что ни одна серьезная корпорация никогда не позволит определять свою жизнь, программу своих действий, на основе демократических собраний отделов, подразделений, секций.
...

В.Третьяков – А существует ли демократизм заговоров?

М.Леонтьев – То есть?

В.Третьяков – Много субъектов друг с другом...

С.Кургинян – Вот это самое главное.

А.Дугин – Это самое интересное.

А.Фурсов – Главное - понять, сколько этих субъектов.

С.Кургинян - Здесь речь идет о том, что есть эти субъекты?

В.Третьяков – Насчет российского субъекта. У нас есть?

С.Кургинян – Что такое субъекты? Это закрытые, долго живущие элитные социальные структуры, стирающие грань между легальным и нелегальным. Мы должны точно понять, что мир этот очень сложен. Что есть конспирология на завалинке, для дураков. И она создана, для того чтобы мистифицировать, чтобы увести...

В.Третьяков – Примеры, какие примеры?

С.Кургинян – Ну, пожалуйста, всемирный еврейский заговор. Масонский заговор. Масоны. Жидомасоны. Но понимают ли люди при этом, что в шотландские ложи...

А.Дугин – В масонские ложи не пускали евреев до конца 19 века.

С.Кургинян – Не впускали евреев вообще. Что в прусские масонские ложи не пускали так, что нюрнбергские законы Гитлера отдыхают. Что это были антисемитские организации. Что только в "Великий восток Франции" начали как-то пускать...

А.Дугин – Что были организованы еврейские ложи, специальные, в начале XIX...

С.Кургинян – Как только мы начинаем этим заниматься – это уже теория элит, это сложная картина. И если мы хотим отстоять интеллектуальное достоинство этого странного занятия элитами, то мы должны провести грань между параполитикой, исследованием закрытых систем – и дешевой теорией заговора.

В.Третьяков - Андрей Ильич.

А.Фурсов – Есть еще один способ формирования конспироструктур, и этот способ реализовала одна из самых успешных конспироструктур в истории, просуществовавшая 50 лет - это группа Родса – Милнера в Англии. Ее создали государственные люди, но возникла она вот по какой причине. Дело в том, что государственные структуры британской империи и самой Великобритании в конце XIX века перестали соответствовать политико-экономическому мировому развитию. Собрались несколько человек. Сначала это были Стет, Милнер и третьего человека я сейчас запамятовал, и договорились о том, что нужно создавать англо-американский истеблишмент, ну, естественно, с господством английского. И затем это было создано. Потом ушел Родс и главным стал Милнер. Но это группа неформальная. Туда сначала входил старший Тойнби, потом младший Тойнби, который занимался для них аналитикой...

А.Дугин – Раунт Тейбл! (Round Table – Круглый стол)

А.Фурсов – Раунт Тейбл, совершенно верно. И детский сад, Киндерсгартен Мэтц там был... Они 50 лет фактически контролировали Британскую империю, до конца 30-х годов.

В.Третьяков – Как они контролировали? Три человека, четыре. Как?

А.Фурсов – Сначала это были три-четыре человека. Потом их было несколько десятков. Они занимали важные должности в истеблишменте, в Оксфорде. Они привели Ллойд Джорджа. Ллойд Джордж до 18-го года был, по сути, их функция. То есть, практически это была сеть.

А.Дугин – Ну, клуб.

А.Фурсов – Да, это был клуб, сеть, который очень успешно руководил Британской империей. Вот это еще один способ, когда сама власть, сама элита создает конспироструктуру, поскольку официальные структуры неадекватны современному состоянию мира. И создается адекватная конспироструктура.

В.Третьяков – То есть, ломать официальную структуру, там, не знаю, свергать королеву – не нужно.

А.Фурсов – Не нужно, совершенно.

В.Третьяков – Парламент...

М.Леонтьев – В официальную структуру встроены механизмы.

А.Дугин – А иногда можно и свергнуть.

А.Фурсов – Официальная структура становится функцией неофициальной. Очень просто. Вот это один из способов.

М.Леонтьев – Я бы просто начал с того, что при современном состоянии общественного устройства, как оно выглядит сейчас, при современной либеральной демократии, эти структуры просто необходимы, потому что иначе она просто не может функционировать. Реально. Реально эта хреновина не может функционировать. Невозможно. Мы говорили о корпорации, которая не может существовать длительное время, и даже короткое время, если в корпорации все будут голосовать по принципу "один человек – один голос". Любая демократия, если она не цензовая, то есть, если она неограничена неким кругом лиц, отобранным по причине пригодности, любая демократия должна решать вопрос, как преодолеть проблему реального неравенства формально равных людей. И с этого все начинается. Она должна как-то это преодолеть, иначе она погибнет. Работают как демократии, как квазидемократии, только те структуры, которые не являются на самом деле властными. То есть, какие-то самоуправляемые сообщества, типа Чехии, условно говоря. От которых не требуется каких-то властных функций, потому что это самоуправление. Возможны очень милые, эффективные, домашние Дания, Чехия. Бурундию можно таким образом устроить, если они перестанут друг друга резать. А структуры, где присутствует власть, то есть, где есть суверен и суверенитет, таким образом управляться не могут по определению. Вот здесь был пример из модерна, а есть из постмодерна - это просто обязательные обстоятельства. Вот эта элита, в значительной степени консолидированная, она ведь потому и допускает формы этих массовых демократий, где вообще существует формально какая-то совершенно невиданная, не нюханная для всех свобода, потому что у нее есть надежнейшие, абсолютные, почти автоматически работающие механизмы, которые являются тайными. Насколько они заговорщицкие, уже даже неважно. Во всяком случае, они совершенно конспиративны, их не видно.

В.Третьяков – Александр Алексеевич, хотите что-то сказать?

А.Нагорный – Да. Вы знаете, мне кажется, что в общем можно рассматривать эту ситуацию с точки зрения выдвижения новых фигур, но ведь мы забываем, что в нашей недалекой истории было такое явление, как зубатовщина. Она появилась не случайно. Это был ответ на определенные реалии, на то противоборство, которое шло в элите. И точно так же, скажем, если мы возьмем развал Советского союза, то советская верхушка, номенклатура, она тоже была разделена, и там тоже были противоборствующие течения, хотя когда они собирались за столом Политбюро - это могла быть, так сказать, гармония. На самом деле шло столкновение огромных интересов. Поэтому в теории заговора всегда надо исходить из понимания объективных интересов, интересов групп, которые находятся в данной иерархической системе. И если мы берем современную жизнь, то, естественно, сейчас национальное государство медленно распадается и возникает глобальное распределение этих группировок. И поэтому борьба, которая идет, условно говоря, в сильнейшей стране мира, в супердержаве, транслируется и на Европу, и на азиатские страны, и даже на Российскую Федерацию. Это столкновение явно, оно видно. Мы должны выяснить, где же главное противоречие сегодняшнего мира. Тогда, видимо, надо обращаться к финансово-экономическим основам нынешнего устройства и смотреть, что чему не соответствует. И в этой системе глобализации (я не случайно говорил о Федеральной резервной системе) пока американцы контролируют основную резервную валюту, они находятся в объективном противоречии практически со всем остальным миром. И с Западной Европой, и с Китаем, и с Россией.

М.Леонтьев – А субъективно не находятся в противоречии. Объективно, да, находятся. Когда самый большой друг американского народа Саркози приезжает в Америку произносить тосты, и во время тоста говорит, что, если американцы будут продолжать заниматься решением своих проблем за счет девальвации доллара, они объявят всему миру, в первую очередь, Европе, экономическую войну. И никто как бы этого не замечает. На самом деле, когда мы говорим о ФРС. ФРС – это субъект (тоже не очень единый, но ладно). Предположим, там - мировой заговор. А куда вы денете гонконгский и китайский кусок, который уже очень важен?

В.Третьяков – Ну, мы к этому еще не подошли.

М.Леонтьев – Нет, речь идет о том, что не бывает одного субъекта. Его в принципе быть не может. И когда появляется один субъект – это и есть первый признак паранойи.

С.Кургинян – Да.

М.Леонтьев – Желательно найти второй и третий, чтобы уже точно установить, что первый уже есть.

С.Кургинян – Ну да. Если бы он был один, то мы бы под ним все лежали, и всё было бы спокойно. Мы бы уже не обсуждали теорию заговора.

А.Фурсов – По поводу невозможности одного субъекта, в одном из романов Клэнси очень хорошо сказано: "Мир слишком сложен, чтобы управляться из одного центра".

А.Нагорный – Так этого практически и нет. Поэтому, когда мы берем нынешнюю ситуацию, скажем с накоплением в Китае огромных ресурсов долларовых облигаций – это и есть противодействие. И это выливается в реальную политику.

М.Леонтьев - Противодействие или взаимодействие. Это сложный процесс. Но там есть субъект. Уже, как минимум, один.

С.Кургинян – Вот можно один вопрос? Простой. Почему распался Советский союз и советская коммунистическая система? Контрпример. Кубинская не распалась? Плохая, но живет. Китайская не распалась и движется. Значит, никаких объективных причин не было. Была свара элит. Советский союз и советский коммунизм были уничтожены сварой элит. По определению.

М.Леонтьев – Но предпосылки тоже были.

А.Фурсов – Эта свара носит объективный характер.

М.Леонтьев – Свара все-таки носит объективный характер?

В.Третьяков – Свара только советских или не только советских элит?

С.Кургинян – Не только советских, но и советских тоже.

В.Третьяков – Понятно.

С.Кургинян – Что такое операция "Лицом в снег" в 93-ем году? Что это такое? Это война двух управлений КГБ, не поделивших агентуру.

М.Леонтьев – Один мой знакомый про советскую систему говорил: "У нас нет многопартийности, зато у нас есть многоподъездность".

С.Кургинян – Да.

М.Леонтьев – То есть, там единой субъектности не было никакой. Она была ничуть не более единой, чем в любой демократии.
...

Первые два, три шага какие должны быть, чтобы работа была эффективной? Сергей Ервандович.

С.Кургинян – Первый шаг – это сбор когерентных людей, то есть людей верящих в одно и тоже.

В.Третьяков – Ну, вот допустим мы.

С.Кургинян – Ну, мы-то верим в разное...

А.Дугин – Но во что-то общее верим.

С.Кургинян – Ну, да, во что-то общее, но это уже рамки. Второе – это страсть. Это люди, которым действительно нужно.

В.Третьяков – Сколько их нужно собрать? Пять или пять тысяч?

С.Кургинян – Не больше двенадцати.

А.Дугин - Тысяч?

С.Кургинян – Человек. Как апостолов. Не более двенадцати. Ну, сколько там было тамплиеров, девять? Так вот, для каждой такой структуры... "Приорат Сиона" сколько человек? Семь, да?. Это единицы людей. Это первое. Второе. Очень накаленный смысл. Третье. Каждый из этих людей становится оператором этого смысла. Четвертое. Он собирает свою семерку, десятку и т.д., тогда начнется цепная реакция и через какое-то время создается структура. Пятое. Она должна найти компромисс с другими структурами. Шестое. Должна произойти сборка. И эта сборка должна создать элиту. Не истеблишмент, а элиту. Мы слишком долго жили в ситуации истеблишмента, когда всё в жизни зависело от места в государстве. Элита независима!

В.Третьяков – Да. Я передаю дальше, другим этот вопрос, но только уточняю. Фактически вы описали создание любой организации, которая претендует на какую-то...

С.Кургинян – Без метафизики не обойтись.

В.Третьяков – Да, метафизика. И тайна еще должна быть.

С.Кургинян – Да, метафизика должна быть эзотеричной.

А.Нагорный – Мне представляется, что в нашей стране, с нашей историей, ничего невозможно сделать без повеления Всевышнего и первого лица. И в этом смысле попытки создать...

В.Третьяков – То есть проект ложится на президента?

А.Нагорный – Естественно – на центральное звено. И если это происходит, то это должна быть работа на разных направлениях, и создание разных групп по разным секторам общественной деятельности. Скажем, для меня очень странно, что наши крупные транснациональные корпорации, скажем, оперируя на Украине, поддерживают антироссийские силы. Затем возникает ситуация, когда можно создать некую коалицию, которая формально работает вне рамок некой партийной структуры.

В.Третьяков – Понятно. Александр Гелиевич, в эту схему что можно внести? Вот уточнение, что нужно завизировать у президента, но не выпускать в виде указа.

А.Дугин - Я вот хотел подчеркнуть такой момент, что такого рода структуры никогда не создаются с санкции государства, и никогда не обладают такой чисто рациональной, технологической моделью, иначе это будет как просто любая организация. В центре стоит некоторая, ну, если угодно, пусть даже косвенно, некая мессианская идея. Например, американцы осуществляют свою сетевую войну и свои глобальные конспирологические модели, исходя из manifest destiny, то есть "проявленной судьбы". Это судьба не только для них, для них это судьба человечества. Конечно, государство Америка, США, в этом участвуют, но скорее как инструмент вот этого более глобального, планетарного, исторического заговора. Без этой миссии, соответственно, этот заговор, который мы, в плане новогодней шутки или пожелания...

В.Третьяков – Заговор, не выходящий за рамки конституции.

А.Дугин – Позитивный, да.

А.Фурсов – С соизволения начальства.

А.Дугин – И причем, на глазах у публики. Я считаю, что самое правильное - создавать заговор на телевидении, чтобы о нем никто не знал, предупредив, что вы только слушайте и никому не говорите.

В.Третьяков – Это о том, как прятать иголку в стоге сена.

А.Дугин – Совершенно верно. Мы скажем, что мы создаем, только, пожалуйста, никому не рассказывайте, уважаемые телезрители. Значит, я полагаю, что должна быть великая идея, для которой Россия...

В.Третьяков – То, что Вы сказали, это только декорации, в реальности заниматься чем-то...

А.Дугин – Нет, это самое важное. Дело в том, что на самом деле, Россия не может быть центром заговора. Россия, и российское государство, и президент, и силовые структуры, ее потенциал и ресурсы должны рассматриваться как инструмент какой-то более высокой силы. Если мы не утвердим это вертикальное мессианское измерение, любой заговор будет заговором типа партийного, чтобы переделить существующие ресурсы. Настоящий заговор, подлинный и эффективный, делается ради высокой мистической цели, тогда он эффективен.

В.Третьяков – Понятно.

А.Дугин – Второй вопрос. Я думаю, что тут как раз тема количества. Количество должно быть минимальным, здесь я согласен полностью с Сергеем Ервандовичем. Должно быть какое-то ограниченное количество людей, которые резонируют с этой мессианской идеей. И эта мессианская идея для них является абсолютно непререкаемой истиной. То есть, они не прикрывают этой идеей что-то свое... Соответственно, они должны быть людьми немножко не от мира сего.

В.Третьяков – Искренними.

А.Дугин – Пассионариями, искренними, фанатиками, если угодно. Теперь дальше. С моей точки зрения, только рассматривая власть и государство, в том числе, и президента – и будущего президента, или прошлого президента, или какие-то грядущие формы правления, - как инструменты, как объекты манипуляции, только так можно добиться успеха этого заговора. Заговор существует только за счет внутренней энергии людей, стоящих в его центре, и не благодаря, а вопреки условиям и обстоятельствам. Ну, а дальше технологически, от фундаментальности этой идеи...

В.Третьяков – Технологию не надо, иначе...

А.Дугин – ...начнется распространение довольно обычных действий, которые Сергей Ервандович правильно описал.

В.Третьяков – Да, ну это, видимо, ближе к такому английскому клубу, закрытому, якобы в гольф играют. Андрей Ильич,

А.Фурсов - Отвечая на Ваш вопрос, что нужно, я оттолкнусь от того, чего нет. Нет трех вещей сейчас: нет ума, нет воли и нет организации. Значит, что нужно в стране сейчас? Что я имею в виду под умом? Для того чтобы играть в мировой игре и быть субъектом, нужно, прежде всего, хорошо представлять, как работает современный мир. Наша современная наука очень плохо представляет (и наша элита, кстати, тоже), как устроен современный мир, что это такое. Прежде всего, это знания. Должны быть адекватные знания, которые должны вырабатываться. Второе – должна быть политическая воля. И третье – самая сложная вещь, это организация. Я предполагаю, что эта организация (не надо бояться этого слова) должна быть нео-опричного типа. Ну вот, а финал у вот этих организаций бывает открытый. В течение 100 лет, между 1825 и 1903 годом, поспорили между собой два русских: Грибоедов и Ленин. Грибоедов сказал: "100 человек прапорщиков хотят изменить правительственный быт России", и сказал: он в этом участвовать не будет. Декабристский заговор провалился. Другой русский человек, Ленин, сказал: "Дайте нам организацию революционеров, и мы перевернем Россию". Он попробовали, и у него получилось. Другое дело, что он жил в другую эпоху, в другой ситуации. То есть, успех или неудача нео-опричной организации зависит от многих обстоятельств.

А.Дугин – Но создавать ее необходимо в любом случае.

А.Фурсов – В любом случае надо. Но эта организация должна быть замешана круто на уме и на воле, то есть, на мужестве быть и на мужестве знать.

В.Третьяков – У меня к Вам, перед Мишей, маленький вопрос для уточнения. Не следует ли из того, что Вы сказали, что коммунистическая, большевистская партия, строго говоря, как группа единомышленников (мы сейчас не берем там деньги какие-то), как группа людей, желающих нечто новое сделать из России, и путем заговорщической работы получившая власть, она, став публичной властной силой, постепенно эту власть и потеряла. То есть, нельзя выходить на поверхность публичной политики.

(Спор)

С.Кургинян – Сталин не достроил Орден меченосцев.

А.Фурсов – Можно по-другому сказать: чем более публичной становилась КПСС, тем она становилась слабее.

С.Кургинян – Чем менее метафизичной становилась КПСС...

А.Дугин – Она могла становиться публичной, сохранив определенные части. И разрыв, потеря вот этого эзотерического зерна в СССР локализуется во времени 1953-56 годами.

(Спор)

С.Кургинян – Потеря орденской природы...

М.Леонтьев – Да, опричная организация, или нео-опричная, может быть создана только властью и она по принципу публична, куда ей деться. У нее могут быть какие-то непубличные функции, но она сама по себе публична. Я считаю, что Россия является достаточным проектом сама по себе, с точки зрения миссии и т.д. Для меня, например, [этого проекта] вполне достаточно. Что касается того, что нужно сделать. Я совершенно согласен с тем, что, решив какие-то текущие среднесрочные, краткосрочные задачи, которые связаны с неким этапом преемственности, можно заняться и нужно, необходимо заняться смыслами, то есть идеологией. И под эту идеологию (как она будет выстроена, мы сейчас этим не будем заниматься, это совершенно отдельная тема), под эту идеологию, в общем, и должен быть отработан принцип подбора элит. То есть, под что? Что есть элиты и какие они нужны? И тогда под этот принцип можно уже менять и государственное, политическое устройство страны, то есть в соответствии с этим принципом. А со всем остальным я бы согласился. Кроме того, что мне не кажется, что проект должен быть внешним по отношению к России.

А.Дугин – Метафизическим. Сама Россия должна рассматриваться как инструмент чего-то. Как для большевиков...

М.Леонтьев – Православное христианство для меня более метафизическое...

С.Кургинян – Это уже не Россия.

А.Дугин – И даже русское православие – это уже больше, чем Россия.

М.Леонтьев – Да, конечно, в этом смысле – да, больше.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (19.02.2008 10:35:29)
Дата	19.02.2008 16:51:59

Re: Фурсов и...

Очень показательная беседа. "Свара элит носит объективный характер." Все, приплыли… Назначение элитного дискурса – обоснование статуса тех, кто ему не соответствует. Неважно, идет ли речь о богоизбранности Лжедмитрия или о миллиардах Абрамовича. Если этим дискурсом пользуются эксперты, значит они обслуживают легализацию результатов «реформ».

Но это еще не все. Меняется формат власти. "Стабилизация" показала что легализовать краденые состояния и обосновать власть «правильных пацанов» ультралиберальная идеология не может. Управлять обществом в условиях культурной разрухи политическими методами невозможно, а специфические методы спецслужб становятся информационными поводами для критики режима. Назрела необходимость управлять через имитацию привычных для общества культурных и политических механизмов.

Делезовский тезис о том, что капитализм создает имитацию культурных кодов - квазикоды, уже не обозначающие реальных общественных отношений, а только имитирующие их и заставляющие людей действовать в соответствии с квазикодами как будто это коды настоящие, вполне подходит к наблюдаемой «реставрации совка». После ельцинской «свободы» якобы восстанавливаются отношения между государством и гражданами, существовавшие в бывшем СССР. В действительности происходит не воспроизводство прежних отношений, а производство совершенно новых – тех отношений которые описаны в диссидентской литературе. Кошмары кухонного интеллигента, не имевшие ничего общего с действительностью, материализуются в виде грандиозного спектакля. Идеи бабы Леры - в жизнь. Разница в субъектах: вместо институтов советского государства действуют квазигосударственные корпорации «в интерьере институтов». Целью институтов СССР была защита общественных интересов. Это делало эффективной критику советского государства с точки зрения прав человека – государство создавало условия для людей в целом, но не выступало как агент отдельного индивида. («Правильный пацан» не платит налогов никогда, но при встрече с чиновником орет: «я плачу налоги», и требует чтобы его обслужили.) Целью корпорации является прибыль. Для квазиинститутов РФ форма государственных институтов не более чем оболочка. Другой момент – принципиальная открытость института и закрытость корпорации.

В условиях «реставрации совка» становятся допустимыми ностальгия по СССР, русский патриотизм, левая демагогия. Гламур («большую жратву») сменяет Духовность. Для идеологического обслуживания корпораций уже недостаточно явных ренегатов вроде Яковлева или Афанасьева. Нужны идеологи левые и патриотические, желательно православные и желательно в одном флаконе. Представленные эксперты вполне на эту роль годятся. Для полноты картины не хватает какого-нибудь разоблачителя марксизма с левых позиций.

Что-то мне все эти переходы от концертов к ракетам на одной и той же Красной площади не нравятся. Особенно в свете точных связок между пересборкой и перековкой. И «правильным пацанам» я социально неблизкий и копать не люблю.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (19.02.2008 16:51:59)
Дата	21.02.2008 15:46:13

Идеология и формат власти определяются текущим моментом.

Как мне кажется, ельцинская "свобода" существовала для решения главной задачи Ельцина - предотвращения красного реванша. Эту задачу он успешно решил.

Задача Путина - укрепление государства и корпораций. Чтоб было с чего жить "хозяевам жизни". Отсюда и идеология, и похожесть на "совок".

============
Делезовский тезис о том, что капитализм создает имитацию культурных кодов - квазикоды, уже не обозначающие реальных общественных отношений, а только имитирующие их и заставляющие людей действовать в соответствии с квазикодами как будто это коды настоящие
============
Вообще-то лживость капиталистической культуры - притча во языцех. Начиная с Маркса и Энгельса, которые в Манифесте прошлись по буржуазной морали. Кончая средствами массового поражения в Ираке.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (21.02.2008 15:46:13)
Дата	22.02.2008 16:36:35

текущим моментом определяются насущные вызовы и задачи инжиниринга

>
>============
>Делезовский тезис о том, что капитализм создает имитацию культурных кодов - квазикоды, уже не обозначающие реальных общественных отношений, а только имитирующие их и заставляющие людей действовать в соответствии с квазикодами как будто это коды настоящие
>============
>Вообще-то лживость капиталистической культуры - притча во языцех.

они прагматики, а не деляги и лжецы. Много циклимся на "лжи"
http://lenta.ru/articles/2008/02/18/challenges/

Технические задания. 21-й век

Эксперты назвали 14 главных прикладных задач ближайшего времени

В 2006 году Национальная инженерная академия США при поддержке Национального научного фонда учредила комиссию экспертов, которой было поручено назвать и ранжировать главные прикладные (практические, технические, инженерные) задачи, которые стоят перед человечеством. Комиссия выделила 14 основных задач, а вот ранжировать их по степени значимости не смогла.

18 экспертов, среди которых знаменитый генетик Крейг Вентер, один из основателей компании Google Ларри Пейдж, известный изобретатель Рэймонд Курцвэйл и бывший министр обороны США Уильям Перри (председатель комиссии) выделили четыре области, в которых лежат главные прикладные задачи. Этими областями стали забота об окружающей среде, жизнеобеспечение, защита от угроз всех видов, повышения уровня жизни (радости жизни, по словам климатолога Роберта Соколоу).

Далее эксперты назвали 14 более конкретных задач, обосновав важность каждой из них и предоставив доказательства возможности ее решения (то есть подтвердив, что задача является истинно прикладной). Комиссия также постаралась указать пути, которыми, возможно, стоит двигаться к решению задач.
Создать мыслящие машины
Прогресс в этой области впечатляет, но в общем случае задача очевидным образом не решена: искусственный интеллект не создан. По мнению экспертов, один из возможных путей к его созданию - более тщательное изучение и моделирование интеллекта естественного - человеческого мозга.

Польза от искусственного интеллекта очевидна. Эксперты особенно подчеркивают, что если физически ИИ создан по образу и подобию человеческого мозга, то, возможно, сможет использоваться для лечения заболеваний и повреждений мозга.

Отдельного внимания СМИ удостоилось пророчество одного из экспертов - Рэймонда Курцвэйла: к 2029 году интеллект машин сравняется с человеческим. "Железо" и "софт" разовьются настолько, что машинам будут доступны даже эмоции.

Предотвратить ядерный террор

Что может сделать террорист, в руки которому попадет достаточное количество урана или плутония, понятно. Шестьдесят с небольшим лет назад задача создания атомной бомбы была технически настолько сложна, что ее долго не могли решить лучшие умы планеты, но теперь-то она решена, и значительная часть необходимой информации опубликована. В домашних условиях атомную бомбу сделать вряд ли можно, но в лаборатории - вполне. Еще проще сделать "грязную" бомбу, главной опасностью которой будет не энергия взрыва, а долгосрочное радиоактивное загрязнение.

А значит, считают эксперты, надо очень хорошо хранить все потенциально опасные вещества, в частности, охранять ядерные реакторы. Если хранили плохо и бомба все же была изготовлена, то надо уметь ее обнаруживать и обезвредить. Если же не смогли и бомба взорвалась, то надо уметь срочно принять меры по уменьшению количества жертв, очистки территории и поиску преступников.

Сделать киберпространство безопасным
Чем большую роль объединенные в сеть компьютеры играют в жизни общества, тем важнее обеспечить их защиту. Компьютеры хранят банковские счета, государственные тайны, медицинские данные и управляют городской инфраструктурой. Рай для злоумышленника - необходимо проследить, чтобы рай оставался недоступным.

Развивать виртуальную реальность
НЕО: Я знаю кун-фу!
Братья Вачовски, Матрица

Виртуальная реальность - это не только мир компьютерных игр и сюжет научно-фантастических фильмов и книг. Это иллюзия пребывания в особом пространстве, которая, по мнению экспертов, может использоваться в психиатрии и образовании для лечения и обучения.

...

http://lenta.ru/news/2008/02/18/challenges/

Национальная инженерная академия США опубликовала список величайших инженерных задач двадцать первого века, пишет The New Scientist. Список был составлен 18 ведущими экспертами в различных областях науки, техники и информационных технологий.

В целом все задачи распределены по четырем разделам: экологическое равновесие, здравоохранение, сокращение числа угроз и уровень жизни.

Инженеры и ученые также призывают разгадать принцип работы мозга, побороть ядерную угрозу, обеспечить безопасность киберпространства и продолжить развитие виртуальной реальности.

Важными задачами также названы персонализация обучения и создание инструментария для научных открытий.
http://technology.newscientist.com/article/dn13334-worlds-greatest-engineering-challenges.html
Ссылки по теме
- World's greatest engineering challenges - The New Scientist, 15.02.2008

От	Potato
К	Пуденко Сергей (22.02.2008 16:36:35)
Дата	23.02.2008 14:54:57

Ложь - не роскошь, а средство управления.

=============
они прагматики...
=============
Во-первых, где я говорил, что они (правящие круги капиталистических, стран, включая РФ) - дураки?
Наоборот, это - весьма умные люди. Включая Ельцина и Путина. В речи Медведева было несколько смешных ляпов, но, как говорится, время покажет...
Во-вторых, "они" не заморачиваются проблемами с идеологией, моралью и т.д. Если считают что-либо полезным, то весьма прагматично делают это.

=============
...а не деляги...
=============
Жуликов среди них, тем не менее, хватает. Навскидку. Вспомните недавние скандалы во Франции (судебное преследование семьи Миттерана, Ширака). Или вот статья об администрации Рейгана http://dir.salon.com/story/opinion/conason/2004/06/08/reagan/index.html
Сам Рейган взяток не брал, но вот его сотрудники подкачали...

=============
Много циклимся на "лжи"
=============
Ну что делать, если "они" так много лгут. Что и отмечали основоположники в Манифесте. Пример из нынешнего времени. Руководство Европейского Союза пыталось пропихнуть европейскую конституцию. Народ на референдумах это дело в массе своей не одобрил. Был принят Лиссабонский Договор, который и позволил обойти референдумы.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (23.02.2008 14:54:57)
Дата	18.04.2008 18:25:58

группа "лукавая цифра" 2008

>=============
>они прагматики...
>=============
>Во-первых, где я говорил, что они (правящие круги капиталистических, стран, включая РФ) - дураки?
>Наоборот, это - весьма умные люди.
>Во-вторых, "они" не заморачиваются проблемами с идеологией, моралью и т.д. Если считают что-либо полезным, то весьма прагматично делают это.

так устроена ситема. Когда близится акут. наступает эпоха непрозрачности, имманентной лживости(с) картины мира, в первую голову - базисного,т.е.для них ПРОИЗВОДСТВЕННО-финансово-ЭКОНОМИЕЧСКОГО

Я УЖЕ ПИСАЛ О МЕТОДИКАХ еГИШЯНЦА, Ларуша (физ Экномика, реальный вид ВВП США и его роста) ВОТ НОВЫЕ

>=============
>...а не деляги...
>=============
>Жуликов среди них, тем не менее, хватает.

не в обывательском смысле речь
>=============
>Много циклимся на "лжи"
>=============
>Ну что делать, если "они" так много лгут.

да не в трепотне дело и не в криминале

надо уметь считать. Надо иметь альтернАтивные методики РАСЧЕТОВ

http://www.shadowstats.com/alternate_data

John
Williams'
Shadow Government Statistics
Analysis Behind and Beyond Government Economic Reporting

красота какая!! Ханин отдыхает
http://www.shadowstats.com/imgs/sgs-cpi.gif

Note: The CPI chart on the home page reflects our estimate of inflation for today as if it were calculated the same way it was in 1990. The CPI on the Alternate Data Series tab here, reflects the CPI as if it were calculated using the methodologies in place in 1980. Further background on the Alternate CPI and Ongoing M3 series is available in the Archives in the August 2006 SGS newsletter.
Last Updated: Apr 2, 2008

Серегин
18.04.2008 15:54 А.Серегин
Замечание по теме: Инфляция в США
Илья Кретов 18.04.2008 15:40 писал:

Подскажите какая сейчас реальная инфляция в штатах и как ее
можно вычислить, имея офф. данные?

Уже подползла к 12%.

http://www.gold-eagle.com/editorials_08/images/willie041608a.jpg

Есть человек такой, Джон Вильямс, он и его группа Shadow Govt Statistics занимаются расчетом реальной инфляции. Вот здесь куча графиков:

http://www.shadowstats.com/alternate_data

Расчеты тоже есть, но к ним платный доступ за $175.>>
http://worldcrisis.ru/crisis/413992/thread_t

От	Константин
К	Пуденко Сергей (19.02.2008 10:35:29)
Дата	19.02.2008 11:44:36

Мнение Т.Шанина

Довольно интересная позиция Теодора Шанина, которая была высказана в одном интервью сразу после памятных выборов в США в 2000 года, когда объявление победителя было отложено до пересчёта голосов.
Тут как раз всплыли вопросы о возможности заговора и о роли "элит".

%---------
На вопросы "Эксперта" о ситуации в США ответил профессор Манчестерского университета (Великобритания), историк и философ Теодор Шанин
- Как, на ваш взгляд, можно оценить предварительный итог президентских выборов? Это ошибка техники, тех людей, которые считают, или же неспособность находящейся за кадром элиты договориться? Создается впечатление, что отсрочка нужна для принятия решения некими "реальными" игроками.

- Это вопрос очень в духе российской политики сегодняшнего дня. Ее особенности заставляют людей думать такими категориями. Я же считаю, что в данном случае "за кадром" нет ничего специфического. Это неспособность определенной техники выборов разрешить те проблемы, которые она была призвана разрешать две сотни лет тому назад.

...
- Старая американская элита держит ситуацию под контролем?

- К слову "контроль" здесь надо относиться осторожно. Когда русские говорят о контроле - это чтобы никто не перечил и ни кричал. В Америке контроль куда более мягкий, а значит, и эффективный. Эффективность контроля в англо-саксонских странах строится на принципе "give him as much rope as possible" - дай ему веревку подлиннее, чтобы он мог ее тянуть и прыгать. В Англии социальное государство было создано волей элиты, а не масс.

%------------------------------------------------------

http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/expert-131100.html
Эксперт, #43 (255) от 13 ноября 2000

ВЫБОРЫ В США

Америке нужны новые идеи

На вопросы "Эксперта" о ситуации в США ответил профессор Манчестерского университета (Великобритания), историк и философ Теодор Шанин
- Как, на ваш взгляд, можно оценить предварительный итог президентских выборов? Это ошибка техники, тех людей, которые считают, или же неспособность находящейся за кадром элиты договориться? Создается впечатление, что отсрочка нужна для принятия решения некими "реальными" игроками.

- Это вопрос очень в духе российской политики сегодняшнего дня. Ее особенности заставляют людей думать такими категориями. Я же считаю, что в данном случае "за кадром" нет ничего специфического. Это неспособность определенной техники выборов разрешить те проблемы, которые она была призвана разрешать две сотни лет тому назад.

- Америка с тех пор изменилась, а система выборов осталась прежней?

- Америка изменилась, и понятие демократии также серьезно изменилось. А система осталась, потому что у таких систем есть заданный изначально консерватизм.

- Этот консерватизм себя уже не оправдывает или же все еще играет роль некоего предохранителя?

- Я думаю, что он играет роль предохранителя. Как англичанин я должен сказать, что предпочитаю глупости, заложенные в работу английского парламента, ситуации, в которой не существовало бы сдерживающего влияния такого парламента. Дань традиции имеет свое позитивное влияние в ситуациях, когда люди должны думать. Всегда нужно обернуться назад и понять, почему в прошлом получилось не так, как хотели. Это, скажем, вопрос исторической памяти. Есть страны, включая Россию, где слаба историческая память. Что-то случилось три года назад, а кажется, что было это в средневековье. Это плохо. Надо удержать историческую память, она помогает делать меньше ошибок.

- Какие вы видите сейчас в отношении Америки опасности, для предотвращения которых нужен такой предохранитель?

- Главные опасности ясны. Это страна необыкновенно богатая, и богатство неравномерно распределено среди населения. Это создает социальное напряжение, которое может взорваться. Америка, вдобавок, страна разных этнических групп, и разность этничности легко может стать конфликтной. В 1968 году была очень жесткая схватка между черными и белыми, а в данный момент латиноамериканцы, мексиканцы начинают играть все большую роль. И стране несдобровать, если не найти хорошего способа разрешения этнических конфликтов.

- Вам не кажется, что при всей видимой схожести программ и кандидатов они реально представляют две альтернативы для Америки. Команда Гора - это транснациональность, открытость миру в смысле навязывания ему своих правил игры. А команда Буша более национально ориентирована и, собственно, является носителем той традиции, о которой вы говорили...

- Похоже на это, но для простых американцев, по-моему мнению, это отнюдь не решающий фактор. Для них важнее другие элементы. Прежде всего, различия между партиями реальны. Есть два подхода, которые могут определить результаты тех конфликтов, которые объективно существуют в Америке.

- А есть ли в данный момент кардинальные, скажем так, "жизнеопределяющие" различия между этими двумя группами?

- Нет, не думаю. Но в рамках некардинальных различий есть возможность разных подходов. Кардинальные различия - это когда хочешь изменить характер общества...

- Однако есть ощущение, что Америка как раз стоит на пороге таких кардинальных изменений. Возьмем хотя бы резкое изменение этнического состава населения. Цвет кожи сам по себе понятие второстепенное. Но за ним скрываются такие ключевые моменты, как культурный, ценностный уклад...

- Если Америка стоит на пороге кардинальных изменений, то две партии, которые между собой борются, не представляют собой этих изменений. Эти изменения находятся вне их противостояния. Но Демократическая партия, по-видимому, легче справится с возможными конфликтными ситуациями на базе компромиссов. В то время как другая партия будет решать эти вопросы бескомпромиссно. Но это не фундаментальное различие, требующее создания иного строя. Огромное большинство американцев существующий строй полностью принимает. И латиноамериканцы, которые входят теперь в мир белых американцев, несут в себе волю удержать тот режим, переделив в нем в определенной мере - не абсолютно - позиции и привилегии. Это нацеленность совершенно другая, нежели нацеленность революционных движений.

- Но вы не думаете, что это вызовет конфликт со "старой белой элитой"...

- Практика показывает, что элиты, сформировавшиеся за сотни лет - в условиях мира, это очень важное условие, - могут справиться манипулятивно с проблемами конфликтов и так далее. Единственная ситуация, в которой они могут потерять контроль, - это война, особенно проигранная.

- Старая американская элита держит ситуацию под контролем?

- К слову "контроль" здесь надо относиться осторожно. Когда русские говорят о контроле - это чтобы никто не перечил и ни кричал. В Америке контроль куда более мягкий, а значит, и эффективный. Эффективность контроля в англо-саксонских странах строится на принципе "give him as much rope as possible" - дай ему веревку подлиннее, чтобы он мог ее тянуть и прыгать. В Англии социальное государство было создано волей элиты, а не масс.

- Какой же тогда лидер нужен сейчас Америке и какая Америка нужна миру?

- Америка, которая, на мой взгляд, нужна миру, - это Америка, возглавляемая человеком - носителем крупных идей улучшения мира. Даже если он не очень с этим справляется, он ведет, так сказать, к какой-то путеводной звезде. В этом смысле это человек, как Кеннеди или Рузвельт. Этот человек смог бы задать более внушительный тон американской политике. И это было бы в интересах других стран мира. Америке сейчас надо изменять фундаментальные идеи, а не просто менять что-то по мелочам. Нужны крупные идеи. Но, конечно, в рамках того же режима - ни Рузвельт, ни Кеннеди не собирались закрыть капитализм.

- Но в состоянии ли такое достаточно фрагментированное, например в этническом смысле, общество выработать глобалистские, цельные идеи? Скорее, сейчас мы видим, что в отношении Америки к внешнему миру доминирует экономический прагматизм, использование в своих интересах глобальных ресурсов, на чем и построено сегодняшнее процветание... Сможет ли такое общество выдвинуть лидера-идеалиста, одержимого альтруистической идеей улучшить мир?

- Я не уверен, что общества создают лидеров. Лидеры создают себя. Как Кеннеди, для избрания которого было немного "общественных" предпосылок. Ключевой является комбинация людей, которые чего-то хотят и умеют зажечь других людей. Если бы все было статично, то мир бы не менялся. Но он меняется. И его меняют в немалой мере идеи и личности, а не так называемые объективные факторы.

Интервью взял Петр Власов

От	Пуденко Сергей
К	Константин (19.02.2008 11:44:36)
Дата	19.02.2008 13:21:53

тов Т.Шанин уже в прошлом. WAR!Росбалт зовет к штыку и урагану

еего "институционализировали", тсказать. На конгрессе в шанинке никто к его построениям насчет капитализмьма такого получше и сякого не отнесся.

А в Китай он так и не поехал.

Вроде в отставку ушел

>Довольно интересная позиция Теодора Шанина, которая была высказана в одном интервью сразу после памятных выборов в США в 2000 года, когда объявление победителя было отложено до пересчёта голосов.
>Тут как раз всплыли вопросы о возможности заговора и о роли "элит".

ну для набора конечно интересно.

на иракворе тоже в том же ключе
http://www.rosbalt.ru/print/457676.html
Россия должна спровоцировать мировой крах

Решение о вступлении Украины и Грузии в НАТО в Вашингтоне принято. Об этом свидетельствует единогласная поддержка Сенатом США присоединения Украины и Грузии к плану действий по членству в Северо-Атлантический альянс. Ни демократы, ни республиканцы не сомневаются в необходимости расширения НАТО. Поэтому любой новый президент будет продолжать нынешнюю политику. Благо политика эта начала реализовываться задолго до прихода к власти Буша-младшего. Лучше всего эта политика может быть охарактеризована словами Збигнева Бжезинского: «белые начинают и выигрывают». Не стоит объяснять, что белые – это США, а черные – это Россия.

Возмездие отменяется

Баланс ядерных сил между СССР и США, а позднее — между Россией и США, поддерживался возможностью взаимного уничтожения. Эта ситуация всегда крайне тяготила американскую элиту. Еще бы, ведь Россия — единственное государство, способное уничтожить США. А как гласит известная мудрость, неважно, хочет ли противник с тобой воевать, важно – может ли. США готовы пойти на значительные издержки ради ликвидации для России самой возможности противостояния с США. Для ликвидации ядерного паритета с Москвой Вашингтон и начал развивать систему ПРО.

Решение по ПРО было принято еще при Клинтоне, хотя активную фазу проекта, в том числе и выход из договора по ПРО, досталось осуществлять Джорджу Бушу-младшему. Смысл ПРО не в том, что США получат гарантированную безопасность на случай российского ядерного удара. Смысл в том, чтобы ликвидировать возможность ответного удара возмездия со стороны России в случае первого ракетного удара со стороны США. То есть, 95-98% российских ядерных арсеналов уничтожается в результате первого американского ядерного удара. Однако, очевидно, что все российские ракеты уничтожены не будут, на этот случай и необходима система ПРО, позволяющая сбивать ограниченное количество баллистических ракет.

При этом, чем ближе располагаются элементы американской ПРО к российским ядерным установкам, тем легче их будет сбить. В этом смысле, ракеты в Польше крайне полезная штука, но еще более полезными становятся ракеты на Украине. В свете вступления последней в НАТО можно ожидать, что американские ракеты появятся под Харьковом уже через пару-тройку лет. Причем, речь не идет о 10 ракетах. Понятно, что вначале их количество, как в Польше, так и на Украине, будет ограничено, чтобы не поднимать лишнего шума. Но постепенно число ракет будет увеличено до нескольких тысяч.

Завершение развертывания Америкой практически всех новейших систем приходится на 2010 год. Именно тогда планируется закончить переход на космическое управление, развернуть стратегическую аэрокосмическую группировку, развернуть эшелонированную ПРО, активизировать строительство новых субмарин, главным образом — убийц подводных лодок типа «Сивулф», модернизировать существующие ПЛАРБ с заменой баллистических ракет на крылатые, развернуть высокоточное оружие, в первую очередь крылатые ракеты в количестве свыше 100 000 штук морского, воздушного и наземного мобильного базирования, создать (для оснащения высокоточного оружия) ядерные боезаряды сверхмалой мощности глубокого проникновения для поражения командных пунктов и ракетных шахт, принять на вооружение различные виды «несмертельного» оружия, в том числе и психотронного, развернуть эскадрильи бомбардировщиков-невидимок «B-2». Все это называется «Единая Перспектива 2010».

Впрочем, неважно, будет создана система ПРО к 2010 или к 2020 году – уже сейчас ясно, что она будет создана и целью ее создания является ликвидация российских ядерных сил. Причем ликвидация может произойти как в мягкой, так и в жесткой форме. Мягкий вариант предполагает, что российское руководство под давлением Вашингтона, и понимая безвыходность ситуации, само пойдет на уничтожение своих ядерных арсеналов. Формой такой ликвидации может стать соглашение о сокращении стратегических наступательных вооружений, которое будет предусматривать непропорционально большое сокращение российских ракет по сравнению с американскими. Жесткая форма будет носить собственно ракетный удар по российским ядерным арсеналам.

Наш ответ Вашингтону

Таким образом, Москва оказалась в крайне сложной ситуации. Попытка ответить в логике происходящих событий, то есть военными средствами, обречена на провал. Россия потеряла в темпе и догнать США уже невозможно, даже при условии равных финансовых возможностей. Попытка включиться в новую гонку вооружений приведет к тому, что Россия прекратит свое существование «в силу естественных экономических причин». Это, кстати, вполне может быть одной из целей плана по развертыванию ПРО.

PR-компания, развязанная в отечественных СМИ вокруг ракет «Тополь-М», выглядит попыткой сделать хорошую мину при плохой игре. Фактически, мы меняем хорошую ракету РС-20 (в натовской классификации SS-18 «Сатана») на худший по своим характеристикам «Тополь». Почему? — Потому что головной проектно-конструкторской организацией при создании ракеты РС-20 было государственное КБ «Южное» (Днепропетровск), производителем — ПО «Южмашзавод» тоже Днепропетровск. Соответственно, делать ставку на украинскую ракету при угрозе вступления Украины в НАТО довольно глупо.

Приходится признать, что любой российский ответ в рамках действующей логики событий будет бессмысленным. Россия попала в «воронку возможностей» и любое наше действие или бездействие ведет к сужению выбора и в конечном итоге к катастрофе. Единственный шанс избежать ее, это выйти за рамки логики событий, то есть перестать реагировать военными методами на военные приготовления противника. Необходимо перевести ситуацию из стабильного состояния в состояние хаоса. Это не значит, что в этом случае Россия гарантировано получает безопасное положение на веки вечные. Это просто означает, что при развитии нынешней ситуации у нас шансов нет, а при переходе мировой системы в состояние хаоса – они есть.

Чтобы попытаться сломить действующую логику развития событий, необходимо спровоцировать мировой экономический кризис. Но не просто кризис, а ураган, под обломками которого окажемся и мы, и американцы. Только в этом случае опасность ядерного удара по России будет если не ликвидирована, то, по крайней мере, отложена на неопределенный срок. Какие реальные инструменты для этого есть в арсенале российских властей? – валютные резервы и сырьевой экспорт. Одномоментная продажа долларовых резервов ЦБ и Стабфонда, а также прекращение поставок сырья на мировой рынок приведет к существенной дестабилизации мировой экономики. Достаточной ли она будет? Все зависит от выбранного момента и техники исполнения. В идеале, мировая финансовая система должна прекратить свое существование.

При этом надо понимать, что реализация этого сценария после того, как США развернут систему ПРО, никакого эффекта ни принесет. Финансовый кризис не может повредить уже развернутые ракеты. Наоборот, действия России будут использованы как повод для нападения. Поэтому системный кризис нужен уже сейчас, пока у США нет развернутой системы ПРО, пока еще можно надеяться остановить военную машину Вашингтона. Конечно, подобный сценарий может показаться безумием, но еще большее безумие вверять свою жизнь на милость американских политиков.

Александр Якуба

вот сюда крахнуть что ли
Квебек зашевелился
Можно глянуть еще на один флажок. С лилиями, очень красиво и со вкусом

Сторонники отделения Квебека от Канады приветствовали независимость Косово

http://lenta.ru/news/2008/02/19/canada/

вот флажок тут
Жители Квебека с флагом провинции. Фото AFP

Канадские франкофонные организации, выступающие за отделение провинции Квебек от этой страны, приветствовали объявление независимости Косово, сообщает AFP.

По мнению наблюдателей, в одностороннем отделении края от Сербии они видят благоприятный для себя знак, позволяющий надеяться на аналогичный исход и их собственной борьбы.

В то же время правительство Канады не может определиться с тем, как относиться с сложившейся ситуации. С одной стороны, США и большинство европейских союзников Канады по НАТО уже признали или объявили о готовности признать независимость края, с другой - официальная Оттава не хочет давать дополнительных аргументов сторонникам раздела своей страны.

Агентство напоминает, что в 1980 и 1995 году в Квебеке проводились референдумы по вопросу об отделении от Канады. Причем на последнем из них сторонники сохранения единства страны победили лишь с ничтожным преимуществом.

17 февраля парламент Косово принял декларацию о независимости края. Сербия не признала это решение, а парламент и правительство этой страны объявили декларацию косоваров не имеющей юридической силы.

Тем не менее, большинство исламских стран, а также часть государств Евросоюза и США уже объявили, что считают Косово независимым государством.

Ссылки по теме
- Китай не намерен признавать независимость Косово - Lenta.ru, 19.02.2008>>

От	Alex~1
К	Константин (12.02.2008 12:31:28)
Дата	14.02.2008 14:20:08

Re: Рукотворный кризис

В общем, суть того, что я хотел сказать:

1) Цивилизации/общества не развивались и не совершали революции прогресса по причине недостатка ресурсов. Они просто гибли. Как гибли от голода племена первобытных охотников, гибли цивилизации Древнего Востока из-за физического истощения населения и потерь от войн, как погибла Античная цивилизация, когда не хватило сил на экспансию для добычи новых масс рабов. Качественный "прогрессивный" скачок делается не по причине болезни, скудости или нехватки ресурсов, а по причине найденной возможности качественного роста.
Все эти разговоры о "нехватках" как стимулах прогрессивных преобразований - либо камлание, либо причитания в пользу бедных. Ничего хорошего от катастрофической нехватки не происходило никогда.

2) Роль элиты. Она, безуслвоно, не играет решающей роли на "стратегическом" уровне, ее область влияния - тактика. Стратегические цели элитой осознаются, но практически никогда не ставятся "по желанию".

От	Микола
К	Alex~1 (14.02.2008 14:20:08)
Дата	17.02.2008 00:36:22

Не понял...

>2) Роль элиты. Она, безуслвоно, не играет решающей роли на "стратегическом" уровне, ее область влияния - тактика. Стратегические цели элитой осознаются, но практически никогда не ставятся "по желанию".
Если можно, проясните какая элита... у кого тактика и чья стратгия

От	Alex~1
К	Микола (17.02.2008 00:36:22)
Дата	17.02.2008 01:25:35

Re: Не понял...

>Если можно, проясните какая элита... у кого тактика и чья стратгия

Любая. За всю историю человечества. Хоть в Риме, хоть в средневековой Европе, хоть в Новое время в той же Европе, хоть в Японии, Индии или Китае.

Да хоть бы и российская элита. Да хоть бы и нынешняя.

Стратегия - периферийный придаток Запада как единственный способ "выйти в люди" для этой самой элиты.
Тактика - на усмотрение крнкретных персонажей. Для паерспективного главного медведа-красавчега - четыре "И" :), например.
Но никакой иной стратегии реально не просматривается - даже в набросках "интеллектуальных стратегов". Существует полный национальный консенсус среди тех, кто способен реально действовать. Есть еще, конечно, вялый резерв недобитых мракобесов, но у них без катастрофы - без шансов. Все. Никаких альтернатив, никаких жизнеспособных, реализуемых на практике вариантов.

От	Микола
К	Alex~1 (17.02.2008 01:25:35)
Дата	17.02.2008 01:57:03

Стратегия

Ее никто не просчитывает, но как она появляется?

От	Кактус
К	Микола (17.02.2008 01:57:03)
Дата	17.02.2008 12:48:56

Re: Стратегия

>Ее никто не просчитывает, но как она появляется?

Стратегии просчитывают. Цель стратегии – сохранить власть элиты. Если стратегия строится в соответствии с закономерностями развития общества, то она удачна. Наполеон был гениальным политиком и интуитивно действовал в соответствии с законами общественного развития. Он спас страну от главной угрозы - прекратил гражданскую войну, легализовав самозахваты земель в деревне. Сталин, который видел закономерности и сохранил власть, даже идя на крайне непопулярные меры, гением не был. Он просто имел научный метод - марксизм. Если элита не знает закономерностей развития общества, то никакие аналитики не помогут. Как в сегодняшней РФ. Элита – крайне неудачный термин. Он только запутывает. Потому что у закономерностей другой субъект – классы.

С уважением Сергей

От	Кактус
К	Кактус (17.02.2008 12:48:56)
Дата	18.02.2008 23:25:03

Стишок про елитку

Пусть глас народа – божий глас,
Но все-таки мужик – скотина!
Плохая шутка: свинопас
И рядом правнук Гедимина.

Враги дворян изобрели
Нарочно земское компанство,
Чтоб вши с крестьян переползли
На благородное дворянство.

А.Н. Некрасов «Дворянские скорби и радости».

От	siberienne
К	Кактус (17.02.2008 12:48:56)
Дата	17.02.2008 15:32:07

Re: Стратегия

> Элита – крайне неудачный термин. Он только запутывает. Потому что у закономерностей другой субъект – классы.

стоит ли так принципиальничать с терминологией? Конечно, говоришь "элита", подразумевашь "заговор", что не есть исторический материализм :). Однако, что есть элита? класс в классе, или сливки класса.. - она, эта элита, есть данность, другое дело, что ход истории вроде как не личностями и не группами личностей определяется :), и если продолжить дальше - не классами, как таковыми, а их взаимодействием. Поэтому мы возвращаемся на исходные - у элиты столько всего уже сосредоточено, что ее частные интересы превращаются во что-то сродни "частным интересам" злокачественной опухоли в организме - организм может и погибнуть...

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (17.02.2008 15:32:07)
Дата	17.02.2008 15:51:14

Re: Стратегия

>> Элита – крайне неудачный термин. Он только запутывает. Потому что у закономерностей другой субъект – классы.
>
>стоит ли так принципиальничать с терминологией? Конечно, говоришь "элита", подразумевашь "заговор", что не есть исторический материализм :). Однако, что есть элита? класс в классе, или сливки класса.. - она, эта элита, есть данность, другое дело, что ход истории вроде как не личностями и не группами личностей определяется :), и если продолжить дальше - не классами, как таковыми, а их взаимодействием. Поэтому мы возвращаемся на исходные - у элиты столько всего уже сосредоточено, что ее частные интересы превращаются во что-то сродни "частным интересам" злокачественной опухоли в организме - организм может и погибнуть...

вот неслучайно сразу биологиечские корреляции к этому "слову" нарисовались. То есть. этим ухватывается склонность так коннотрировать сэтим словом в русском "породистость". Элиты у нас раньше к семенам культур относили,там им место.

теория элит с давних времен (нач.20в) в социологии шла в противовес теориям классовым и вместо них . Она вообще отменяет стратификационность и постулирует "породность" а ля биология.

А теперь так же прочно утвердилась вдискурсе всех вплоть до маргиналов, как рпц влезла на ранее запретные земли.

Мавр должен знать свое место и сидеть в оградке
Есть же и другие "стратификационные" теории и другие слова, куда точнее оперирующие и не столько всеобъемлющие. Такие тут проходили года три назад.Клиентела.Патрон (в Альманахе - АФАНАСЬЕВ)

От	Микола
К	Пуденко Сергей (17.02.2008 15:51:14)
Дата	17.02.2008 20:19:08

Re: Стратегия

>>> Элита – крайне неудачный термин. Он только запутывает. Потому что у закономерностей другой субъект – классы.
...
>теория элит с давних времен (нач.20в) в социологии шла в противовес теориям классовым и вместо них . Она вообще отменяет стратификационность и постулирует "породность" а ля биология.

>А теперь так же прочно утвердилась вдискурсе всех вплоть до маргиналов, как рпц влезла на ранее запретные земли.

>Мавр должен знать свое место и сидеть в оградке
>Есть же и другие "стратификационные" теории и другие слова, куда точнее оперирующие и не столько всеобъемлющие. Такие тут проходили года три назад.Клиентела.Патрон (в Альманахе - АФАНАСЬЕВ)
Так, и Ю.Качанов тоже утверждает, что у «элиты», например, нет никакого основания «присутствовать, кроме относительно релевантных социальных представлений» и предлагает не употреблять этого слова вовсе. Можно, конечно, согласиться с ЮЛК, что «присутствие» не имеет место «быть», но "присутствие" не есть "отсутствие" – оно устанавливает определенную позицию. На мой взляд, элита есть на политическом поле, не важно как мы будем ее называть, - "элитой крови" (Ф. Ницше), "элитой заслуг" (В. Парето), "аристократей духа" (Г. Лебон), «правящим классом» (Г.Моска), "авангардом класса" (В.И Ленин) или высокостатусной властной позицией (Г. Лассуэл). И эта категория хорошо работает, считает Крыштановская, особенно при описании таких явлений, как публичная и теневая политика. В экспликации общественного мнения "элита" использует Патрик Шампань (просвещенная элита, техноэлита, etc). Элит много. Думаю, что к элитам, как, впрочем, и ко всему, применима категория времени – прошлое, настоящее, будущее, а именно: "элита прошлого", отличающаясяся выраженной стратегией на "всегда-и-уже", "элита настоящего" с присущей ей доминирующей ориентацией на "здесь-и-теперь" и "элита будущего" с преобладающей прожективной установкой «там-и-тогда». Первая - уже неэлита, вторая - еще-элита, а последняя – еще не элита, но ролевая позиция без статуса, вот Диаген-киник - элита, по статутсу раб, перед которым уже-не элита и еще-элита снимала «шляпы».

От	Пуденко Сергей
К	Микола (17.02.2008 20:19:08)
Дата	17.02.2008 21:26:32

Re: Стратегия

>...
>>теория элит с давних времен (нач.20в) в социологии шла в противовес теориям классовым и вместо них . Она вообще отменяет стратификационность и постулирует "породность" а ля биология.
>
>>А теперь так же прочно утвердилась вдискурсе всех вплоть до маргиналов, как рпц влезла на ранее запретные земли.
>
>>Мавр должен знать свое место и сидеть в оградке
>>Есть же и другие "стратификационные" теории и другие слова, куда точнее оперирующие и не столько всеобъемлющие. Такие тут проходили года три назад.Клиентела.Патрон (в Альманахе - АФАНАСЬЕВ)
>Так, и Ю.Качанов тоже утверждает, что у «элиты», например, нет никакого основания «присутствовать, кроме относительно релевантных социальных представлений» и предлагает не употреблять этого слова вовсе. Можно, конечно, согласиться с ЮЛК, что «присутствие» не имеет место «быть», но "присутствие" не есть "отсутствие" – оно устанавливает определенную позицию. На мой взляд, элита есть на политическом поле, не важно как мы будем ее называть, - "элитой крови" (Ф. Ницше), "элитой заслуг" (В. Парето), "аристократей духа" (Г. Лебон), «правящим классом» (Г.Моска), "авангардом класса" (В.И Ленин) или высокостатусной властной позицией (Г. Лассуэл). И эта категория хорошо работает, считает Крыштановская, особенно при описании таких явлений, как публичная и теневая политика. В экспликации общественного мнения "элита" использует Патрик Шампань (просвещенная элита, техноэлита, etc). Элит много. Думаю, что к элитам, как, впрочем, и ко всему, применима категория времени – прошлое, настоящее, будущее, а именно: "элита прошлого", отличающаясяся выраженной стратегией на "всегда-и-уже", "элита настоящего" с присущей ей доминирующей ориентацией на "здесь-и-теперь" и "элита будущего" с преобладающей прожективной установкой «там-и-тогда». Первая - уже неэлита, вторая - еще-элита, а последняя – еще не элита, но ролевая позиция без статуса, вот Диаген-киник - элита, по статутсу раб, перед которым уже-не элита и еще-элита снимала «шляпы».

по-моему то что Вы набрали до кучи без долгих комментов иллюстрирует,что это слово-паразит, резинка-гумка или как говорил Хайек "слово-ласка".

Со своим сертификатом от ГБ я вынужден считаться и поэтому буду как попугай повторять за тов.Лениным - вы думали это цвет нации, а оно- говно.
Практика времен негодяев эту максиму Ильича стократ подтвердило.

Вы не назовете ни одной группки чтобы кто-то тут согласился,это-де цвет. Академик дихачев по вашему цвет, а по-моему говно. Академик САхаров то же самое.И это деятели культуры! а гуманитарии! а кинематорафисты! Про политиков уже не говорю

Так вот,уважаемый,методом тупого исчерпания в нынешней РФии

СЛОВО ПАРАЗИТ.Баста

От	Микола
К	Пуденко Сергей (17.02.2008 21:26:32)
Дата	17.02.2008 23:19:15

Re: Стратегия

>по-моему то что Вы набрали до кучи без долгих комментов иллюстрирует,что это слово-паразит, резинка-гумка или как говорил Хайек "слово-ласка".

>Со своим сертификатом от ГБ я вынужден считаться и поэтому буду как попугай повторять за тов.Лениным - вы думали это цвет нации, а оно- говно.
>Практика времен негодяев эту максиму Ильича стократ подтвердило.

>Вы не назовете ни одной группки чтобы кто-то тут согласился,это-де цвет. Академик дихачев по вашему цвет, а по-моему говно. Академик САхаров то же самое.И это деятели культуры! а гуманитарии! а кинематорафисты! Про политиков уже не говорю

>Так вот,уважаемый,методом тупого исчерпания в нынешней РФии

>СЛОВО ПАРАЗИТ.Баста
Вы, Сергей не сердитесь, Вас уважаю, отношусь уважительно и вовсе не хотел прогневить, а излагаю, как себе представляю, если, конечно не лишен этого права в силу своей неэлетности рожей не вышел.
А тут так, кто кого подомнет, кто кому навяжет, что он - элита.
Реально же существуют целые отрасли, работающие на элитность, и колоссальная инфраструктура престижных, привилегированных элитных организаций и учреждений, инкорпорирующая элитность в ее реальных двуногих носителей. Но если есть и социальные позиции и институции эту элитность постоянно воспроизводящие и транслирующие, остается ее признать. Все же, учитывая известное онтологическое ограничение Гегеля, можно говорить, что элита присутсвует...

От	Пуденко Сергей
К	Микола (17.02.2008 23:19:15)
Дата	18.02.2008 09:43:28

Re: Стратегия

>>по-моему то что Вы набрали до кучи без долгих комментов иллюстрирует,что это слово-паразит, резинка-гумка или как говорил Хайек "слово-ласка".
>
>
>>Так вот,уважаемый,методом тупого исчерпания в нынешней РФии
>
>>СЛОВО ПАРАЗИТ.Баста

>Вы, Сергей не сердитесь, Вас уважаю, отношусь уважительно и вовсе не хотел прогневить, а излагаю, как себе представляю, если, конечно не лишен этого права в силу своей неэлетности рожей не вышел.
>А тут так, кто кого подомнет, кто кому навяжет, что он - элита.
>Реально же существуют целые отрасли, работающие на элитность, и колоссальная инфраструктура престижных, привилегированных элитных организаций и учреждений, инкорпорирующая элитность в ее реальных двуногих носителей. Но если есть и социальные позиции и институции эту элитность постоянно воспроизводящие и транслирующие, остается ее признать. Все же, учитывая известное онтологическое ограничение Гегеля, можно говорить, что элита присутсвует...

I`m stonecold. Я говорю то же самое, что и самых первых постах восемь лет назад
http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/4423

лава седьмая. Наш отравленный язык (0)
http://libbox.info/book_reading_94963.html

Когда слова утрачивают свое значение,
народ утрачивает свою свободу.
Конфуций

От Pout
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 18:57:00
re: пошли по Хайеку-7. "Наш отравленный язык""
7ая глава читается на одном дыхании и имеет прямое касательство к поднятой(уже торчащей!)теме"и что же есть манипуляция".Она может быть
очень неплохим введением в задачку, как общегражданский язык влияет на
смысл, ход мысли, суть утверждений.
Вообще замечательная работа

"Наш отравленный язык". Хайек прально
показывает, что словоупотребление основных понятий (экономики,
социологии.. да даже _сам термин_экономика!) отягощено древними,
для кой-каких укладов устарелыми коннотациями, связями, уходящими где к античности, где
к средним векам, и т.д. С места нельзя сдвинуться, прежде чем не
выяснить хоть в общих чертах, что такое "общество"(социум). А он восходит
к термину соседство(личное знакомство) и как бы несет его наследство в себе.
Беспощадно ячит Хайек универсальное резиновое слово "социальный" и отсылает
к работе о _словах-ласках_(weasel). Образ ласочки, высасывающей яйцо.
так что внешне оно остается содержательно-прежним, а на самом деле
стало пустышкой - применяется к таким терминам. (Работа называется
"Искусство говорить то, что вы не думаете").

Однако классовая сучность главидеолога либералов проявляется в узловых понятиях и их интрпретациях, когда их можно проверить опираясь на современные работы оппонирующего лагеря. (Голыми руками не возьмешь).
Напр.Хайек утверждает, что понятие_"капитализм"_(к которому он по понятным причинам испытывает идиосинкразию)вошло в широкий обиход аж после опубликования работы Вернера Зомбарта(нач.20в"Современный капитализм")и не имело никакого влияния, не характеризовало и не определяло дух классического периода капитала в Зап.европе. Как бы не так.

Эрик Хобсбаум, назавший второй том Истории 19в "Век капитала", во Ведении специально показывает, с указанием франц.источников, что понятие, именно понятие, а не слово, стало знаковым и соврешенно аутентичным общественному сознанию уже в 60х годах 19в. Неслучаен также его вывод, что именно капиталист-буржуа
этого периода(потому и "Век капитала")должен быть признан классическим, эталонным. И либералом по мировоззрению и убеждениям - почти бессознательным, натуральным, исконно-классовым.

Такое слово много значит. Поэтому борьба за точное слово, в котором просвечивает понятие, выдает глубинную позицию автора"Ошибок социализма"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/4400

От	Микола
К	Пуденко Сергей (18.02.2008 09:43:28)
Дата	21.02.2008 17:06:07

Капитализм

Не совсем согласен (по Вашим последним постам) с оценкой (исторической, экономической, политической, etc) капитализма (возможно, всё вами сказано в полемическом азарте). Дайте (если, возможно), пожалуйста, разъяснение Вашей позиции (многие, думаю, не только я, в недоумении).

От	Пуденко Сергей
К	Микола (21.02.2008 17:06:07)
Дата	22.02.2008 09:19:19

что Капитализм?

>Не совсем согласен (по Вашим последним постам) с оценкой (исторической, экономической, политической, etc) капитализма (возможно, всё вами сказано в полемическом азарте). Дайте (если, возможно), пожалуйста, разъяснение Вашей позиции (многие, думаю, не только я, в недоумении).

я отослался к первым форумным постам и полярным по позициям Хобсбауму и Хайеку. В чем-то можно с тех пор добавить

Чего они(капиталисты из "Века Капитала" 1875)хотели-то? Какие элиты и проекты?
Чушь это. Тектонические процессы. Революции.

Хобсбаум про Первую Мирвойну. Ситуация ПМССМ модельная на сей момент (фэнкс то Кактус)

I
«Во всей Европе гаснет свет, — произнес министр иностранных дел Великобритании Эдуард Грей, глядя на светящиеся в темноте огни Уайтхолла в ту ночь, когда Германия и Великобритания вступили в войну 1914 года, — и при жизни мы не увидим, как он зажжется вновь». В Вене великий сатирик Карл Краус уже готовился написать на документальном материале выдающуюся антивоенную драму-репортаж, названную им «Последние дни человечества». Оба они смотрели на мировую войну как на конец света и в этом были не одиноки. Однако она не стала концом света, хотя были моменты во время длившегося тридцать один год мирового конфликта, начавшегося с объявления Австрией войны Сербии 28 июля 1914 года и закончившегося безоговорочной капитуляцией Японии 14 августа 1945 года (через четыре дня после взрыва первой атомной бомбы), когда конец значительной части человечества казался не столь отдаленным. Несомненно, именно тогда Бог или боги, по мнению верующих, создавшие наш мир и все в нем сущее, должны были сильно пожалеть о том, что сделали.
Человечество выжило. Тем не менее огромное сооружение цивилизации девятнадцатого века рухнуло, когда в пламени мировой войны сгорели подпиравшие его опоры. Не осознав этого, нельзя понять и сути двадцатого века. На нем лежит отпечаток войны. Он жил и мыслил понятиями мировой войны даже тогда, когда орудия молчали и рядом не рвались бомбы. Его история, и в особенности история исходного периода распада и катастрофы, должна начинаться с тридцати лет мировой войны.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Sergei572/hobsbawm_01.zip

От	Alex~1
К	Микола (17.02.2008 01:57:03)
Дата	17.02.2008 08:16:30

Re: Стратегия

>Ее никто не просчитывает, но как она появляется?

Микола, давайте тогда я буду точен.

И стратегия, и тактика - это человеческие, осознанные, планируемые и просчитываемые замыслы и действия. Поэтому у меня "стратегия" и "тактика". Мне важно было подчеркнуть разнилие в уровне фундаментальности.

Большинство философов и историков признает наличие социальных законов (о марксистах и говорить нечего). Проявляются они (как и законы природы) в "частностях", конкретных действиях/явлениях, "случайностях". Конкретный вид и сроки замыслов, действий - это то, что я назвал "тактикой". историко-социологические тенденции и законы, проявляющиеся как закономерность и не планируемык сознательно "суммы" воль, действий и обстояьельств - "стратегией".

Наполеон не создавал "стратегию" господства буржуазии в Европе, она началась задолго до него и продолжилась после него. Но его социальнок реформаторство (вопреки явной личной склонности к деспотизму) было успешным только в русле этой "стратегии", точнее, господствующей социальной тенденции (в пользу конкретно французской буржуазии, понятно - но это уже "тактика", историческая случайность). Как только возникал бред с "континентальной блокадой" - все валилось и трещало. Все, что находилось в "русле", вернувшиеся Бурбоны не посмели даже тронуть.

Путин (обобщенный) мог сколько угодно вещать и обещать мочить в сортире - но дальше перераспределения ролей и акцентов в дальнейшем оформлении переходы Россиянии на положение капиталистической тупиковой периферии Запала дкло не пошло. И медвед-красавчег это почтенное дело продолжит, иначе у него будут крупные неприятности - элита их быстро обеспечит. А тактика - это вот что: "Путин" "сажал" "Березовского" и "Ходорковского". "Медвед" "выпустит" "Березовского" с "Ходорковским", а вместо этого "посадит" "Лужкова" и "Евтушенкова". Все условно, понятно. :)

От	Микола
К	Alex~1 (17.02.2008 08:16:30)
Дата	18.02.2008 18:09:47

Re: Стратегия

>>Ее никто не просчитывает, но как она появляется?
>
>Микола, давайте тогда я буду точен.

>И стратегия, и тактика - это человеческие, осознанные, планируемые и просчитываемые замыслы и действия. Поэтому у меня "стратегия" и "тактика". Мне важно было подчеркнуть разнилие в уровне фундаментальности.

>Большинство философов и историков признает наличие социальных законов (о марксистах и говорить нечего). Проявляются они (как и законы природы) в "частностях", конкретных действиях/явлениях, "случайностях". Конкретный вид и сроки замыслов, действий - это то, что я назвал "тактикой". историко-социологические тенденции и законы, проявляющиеся как закономерность и не планируемык сознательно "суммы" воль, действий и обстояьельств - "стратегией".

>Наполеон не создавал "стратегию" господства буржуазии в Европе, она началась задолго до него и продолжилась после него. Но его социальнок реформаторство (вопреки явной личной склонности к деспотизму) было успешным только в русле этой "стратегии", точнее, господствующей социальной тенденции (в пользу конкретно французской буржуазии, понятно - но это уже "тактика", историческая случайность). Как только возникал бред с "континентальной блокадой" - все валилось и трещало. Все, что находилось в "русле", вернувшиеся Бурбоны не посмели даже тронуть.

Well, cтратегии , конечно, - ничего общего не имеют с социальным проектированием, это вовсе не преднамеренное выдвижение и обоснование неких генеральных целей и путей их достижения; они не являются продуктом настоящего стратегического намерения, а скорее - сукцессивный процесс, , разворачивающийся по ходу действия,в их основании лежат определенные объективные тенденции реализующиеся через множество воль и действий, и здесь кто угадает, определит что надо (вот вам и стратегия), а также применит как можно лучше (вот вам и тактика) …Это потом, в ретроспекции, все преподносится как до тонкостей спланированный акт или как продуманный до деталей масштабный проект …

От	Alex~1
К	Микола (18.02.2008 18:09:47)
Дата	18.02.2008 23:22:49

Re: Стратегия

>Well, cтратегии , конечно, - ничего общего не имеют с социальным проектированием, это вовсе не преднамеренное выдвижение и обоснование неких генеральных целей и путей их достижения; они не являются продуктом настоящего стратегического намерения, а скорее - сукцессивный процесс, , разворачивающийся по ходу действия,в их основании лежат определенные объективные тенденции реализующиеся через множество воль и действий, и здесь кто угадает, определит что надо (вот вам и стратегия), а также применит как можно лучше (вот вам и тактика) …Это потом, в ретроспекции, все преподносится как до тонкостей спланированный акт или как продуманный до деталей масштабный проект …

Да, именно так я это и понимаю, согласен.

От	Микола
К	Alex~1 (18.02.2008 23:22:49)
Дата	21.02.2008 16:20:47

Re: Стратегия

>>Well, cтратегии , конечно, - ничего общего не имеют с социальным проектированием, это вовсе не преднамеренное выдвижение и обоснование неких генеральных целей и путей их достижения; они не являются продуктом настоящего стратегического намерения, а скорее - сукцессивный процесс, , разворачивающийся по ходу действия,в их основании лежат определенные объективные тенденции реализующиеся через множество воль и действий, и здесь кто угадает, определит что надо (вот вам и стратегия), а также применит как можно лучше (вот вам и тактика) …Это потом, в ретроспекции, все преподносится как до тонкостей спланированный акт или как продуманный до деталей масштабный проект …
>
>Да, именно так я это и понимаю, согласен.
В таком случае, нужно допустить то, что элит много, каждая из них реализует свою стратегию (навязывая оществу всем что именна она - элита). Тогда надо допустить, что ряд из них реакционных, а какие-то прогрессивные? Well?

От	Alex~1
К	Микола (21.02.2008 16:20:47)
Дата	22.02.2008 10:21:45

Re: Стратегия

>В таком случае, нужно допустить то, что элит много, каждая из них реализует свою стратегию (навязывая оществу всем что именна она - элита). Тогда надо допустить, что ряд из них реакционных, а какие-то прогрессивные? Well?

Я бы сказал так - элит иногда бывает больше одной. Например, две. :)
Насчет навязывания. Навязывать обществу - вопреки интересам и состоянию общества - дело трудное и практическое безнадежное, если говорить о стратегии на уровне элиты.
Но. Я вижу качественную разницу между "стратегией созидания" и "стратегией разрушения". Общество в каком-то (в каком-то!) смысле можно сопоставить с растением. Садовник (так сказать, "элита", поскольку обладает целями, волей и инструментами) не может "заставить" растение расти - он может только выполнять действия, содействующие росту. Если он будет навязывать "неправильнцю стратегию" - не те температура, солнце/тень, полив, удобрения и пр. - растение будет расти плохо, может, постепенно засохнет.
Но Садовник может легко и быстро растение уничтожить - срезать, сломать, выкопать к чертовой матери. В этом смысле "заговор элиты" - дело чрезвычайно возможное и опасное.

По своим действиям элиты могут быть "прогрессивными" и "реакционными" - кто спорит с этим? Элита - это просто возможность выолнения "решительных действий" и готовность действовать. Что не отменяет социальных законов.

От	Микола
К	Alex~1 (22.02.2008 10:21:45)
Дата	23.02.2008 05:51:21

Re: Стратегия

>>В таком случае, нужно допустить то, что элит много, каждая из них реализует свою стратегию (навязывая оществу всем что именна она - элита). Тогда надо допустить, что ряд из них реакционных, а какие-то прогрессивные? Well?
>
>Я бы сказал так - элит иногда бывает больше одной. Например, две. :)
>Насчет навязывания. Навязывать обществу - вопреки интересам и состоянию общества - дело трудное и практическое безнадежное, если говорить о стратегии на уровне элиты.
>Но. Я вижу качественную разницу между "стратегией созидания" и "стратегией разрушения". Общество в каком-то (в каком-то!) смысле можно сопоставить с растением. Садовник (так сказать, "элита", поскольку обладает целями, волей и инструментами) не может "заставить" растение расти - он может только выполнять действия, содействующие росту. Если он будет навязывать "неправильнцю стратегию" - не те температура, солнце/тень, полив, удобрения и пр. - растение будет расти плохо, может, постепенно засохнет.
>Но Садовник может легко и быстро растение уничтожить - срезать, сломать, выкопать к чертовой матери. В этом смысле "заговор элиты" - дело чрезвычайно возможное и опасное.

>По своим действиям элиты могут быть "прогрессивными" и "реакционными" - кто спорит с этим? Элита - это просто возможность выолнения "решительных действий" и готовность действовать. Что не отменяет социальных законов.
Дело в том, навязать большинству можно всё что угодно, а большинство людей в силу своего недомыслия (ну, в силу занятости, лени, недостатка времени на размышления, живёт практически), а порой из-за невежества (человечество еще не находится в столь прекраснодушном состоянии, что в большинстве своём владеет знанием, чаще мнением большинства, реже - особым мнением) часто впадает в заблуждение. Поэтому определенную систему идей, представлений не так уж сложно навязывать, другое дело с ложными, иллюзорными представлениями общество рано или поздно, так или иначе, расстается. Стратегий может реализовываться также множество, часть из них с претензией на абсолютную истину и их носители также могут быть абсолютно убеждены в этом ... но ... истина не абсолютна ... она относительна и ее разновидностей может быть множество... а вот об абсолютности мы в кончном счете судим по делам своим, постфактум, в ретроспективе, практически.

От	Alex~1
К	Микола (23.02.2008 05:51:21)
Дата	23.02.2008 22:24:24

Re: Стратегия

>Дело в том, навязать большинству можно всё что угодно,

Думать так - большая ошибка. Навязать большинству что-то очень, очень трудно. А "все, что угодно" - вообще невозможно.

>а большинство людей в силу своего недомыслия (ну, в силу занятости, лени, недостатка времени на размышления, живёт практически), а порой из-за невежества (человечество еще не находится в столь прекраснодушном состоянии, что в большинстве своём владеет знанием, чаще мнением большинства, реже - особым мнением) часто впадает в заблуждение.

Это верно. И именно потому "все, что угодно", навязать нельзя. Болото страшно инерционно, и живет по своим законам.

>Поэтому определенную систему идей, представлений не так уж сложно навязывать, другое дело с ложными, иллюзорными представлениями общество рано или поздно, так или иначе, расстается.

Попробуйте. :) Просто прикиньте, что для этого надо, и как это то, что надо, можно получить. :)

>Стратегий может реализовываться также множество, часть из них с претензией на абсолютную истину и их носители также могут быть абсолютно убеждены в этом ...

На интеллигентской кухне, в секте, в кружке и клубе по интересам - да можно. Вне пределов этого зоопарка - такими средствами нет.

>но ... истина не абсолютна ... она относительна и ее разновидностей может быть множество... а вот об абсолютности мы в кончном счете судим по делам своим, постфактум, в ретроспективе, практически.

Постфактум - это хорошо. Но речь не об этом, а о том, насколько просто что-то навязать большинству.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.02.2008 08:16:30)
Дата	18.02.2008 10:00:51

Re: Стратегия

>>Ее никто не просчитывает, но как она появляется?
>
>Микола, давайте тогда я буду точен.

>.

>Большинство философов и историков признает наличие социальных законов (о марксистах и говорить нечего). Проявляются они (как и законы природы) в "частностях", конкретных действиях/явлениях, "случайностях". Конкретный вид и сроки замыслов, действий - это то, что я назвал "тактикой". историко-социологические тенденции и законы, проявляющиеся как закономерность и не планируемык сознательно "суммы" воль, действий и обстояьельств - "стратегией".

оттуда же Миколе про еще одно россиянское слово-ласку ПРОЕКТ. ЗАДОЛБАЛО еще больше чем элита. Втуне все стараюсь

Хорошо хоть за 8 лет в оборот Милова ввели, о котором тогда начали говорить, и люди его у нас читают. А с лета куда не ткни в россиянского п..бола - -понеслась бодяга "элита ,проект"...

Десятки шобл тут только и делают, что "проектируют" (разумеется от лица и подлицом" элиты). И скептик элита, и тыща жжистов элита, а быдло Мухин от быдловедов отгоняет.

Еще стадобаранов (с)мешает "элитным проектировщикам" Сильверам имя им легион.

Картина маслом во мгле

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/4400
От Pout
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 16:26:00
ГенПроект. Креп.право, коммунизм, гайдарономика...
Увлеклись мы тут с "проектированием". Ударило в голову, смотрю. Общественное развитие таки идет естественно-историческим путем.
"Идея"крепостного права...Генпроект"Русский феодализм", что ли. У Милова нашего батюшки в "Пахаре" полит.особенности России, конкретные формы помещечьего управления и их эволюция шаг за шагом, абсолютно логично, выводятся из ест.ист.особенностей и прежде всего - сх произв-ва и крест.жизненного уклада.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=969377913
см.по учебнику его самую популярную нынешнюю версию, для студиозусов. А так - по ссылкам что я тут накидал.

И прочее тоже...Проект - условное обозначение. Не более.
Гайдарономика та вообще голый распадный феномен(см.подтверждение этого у Доброчеева - буквально в графиках и цифрах), как радиоактивный распад, без вмешательства"идей"и "злодеев". Только не давай ничего делать. "Разгрузка бюджета"(основной способ утечки кап-ла, в осн через преференции на экспорт энергоносителей и сырья)началась при позднем КПСС. Соб=сть почти поделена тогда же (приватизация была только оформлением соржившихся"прав обычая" на нее плюс девиации при дележке и растаске).

От	Микола
К	Пуденко Сергей (18.02.2008 10:00:51)
Дата	21.02.2008 16:34:07

Re: Стратегия

>>>Ее никто не просчитывает, но как она появляется?
>>
>>Микола, давайте тогда я буду точен.
>
>>.
>
>>Большинство философов и историков признает наличие социальных законов (о марксистах и говорить нечего). Проявляются они (как и законы природы) в "частностях", конкретных действиях/явлениях, "случайностях". Конкретный вид и сроки замыслов, действий - это то, что я назвал "тактикой". историко-социологические тенденции и законы, проявляющиеся как закономерность и не планируемык сознательно "суммы" воль, действий и обстояьельств - "стратегией".
>

>оттуда же Миколе про еще одно россиянское слово-ласку ПРОЕКТ. ЗАДОЛБАЛО еще больше чем элита. Втуне все стараюсь
Да, я не великоросс и мне, конечно, издали сложнее разобраться в ваших "россейских материях", но я нутром чую: как у вас аукнется, - у нас откликнется, да ещё так шарахнет! и поэтому нам далеко не безразлично что твориться у вас под носом ...
Кстати, помимо этих слов, есть еще слова-бумажники ...

От	Пуденко Сергей
К	Микола (21.02.2008 16:34:07)
Дата	22.02.2008 15:58:50

знание административных границ не признает

>>
>
>>оттуда же Миколе про еще одно россиянское слово-ласку ПРОЕКТ. ЗАДОЛБАЛО еще больше чем элита. Втуне все стараюсь
>Да, я не великоросс и мне, конечно, издали сложнее разобраться в ваших "россейских материях", но я нутром чую: как у вас аукнется, - у нас откликнется, да ещё так шарахнет! и поэтому нам далеко не безразлично что твориться у вас под носом ...

у вас под носом я продолжаю трамбовать несчастных учащихся а также их учителей вот этими ужасными пассажами, в которых употребление темина "элита" в отношении современных "властителей дум" совршенно релевантное. И приведен образец противостояния "захватившей власть педерастической элите".. Для Вас могу еще раз повторить - "захватившей власть педерастической элите"..

Это ТОЛКИЕН
Это ОРУЭЛЛ
Это Уайт
Это Голдинг
Это Льюис

Это ЛЮДИ. А педерастическая "элита" это ГОВНО. вновь повторяя стлова Ильича, к этому выводу пришел даже далекий от красных Том Шиппи

Для Вас, еще раз. Без всяких эмоций,которые Вы мне зря пытаетесь приписать. Я холоден, как сэр Шиппи , как английский лор с бульдожьей мордой. Мы же с Вами взрослые люди и должны употреблять релевантные слова. А Вы все лирику вносите.

Педерастам -педерастово

Так называемая элита это ГОВНО

версия для детей
http://epistemoteka.ru/forum/index.php?showtopic=88

История литературного клуба «Инклинги»: история в лицах. (Дж.Р.Р. Толкиен, К.С. Льюис, Ч. Уильямс)

Известный английский критик и эссеист Мартин Грин в своей книге "Дети Солнца: история английского декаданса после 1918 года" утверждает, что после Первой мировой войны ведущие позиции в английской литературе захватили «Дети Солнца» ("Sonnenkinder", так они себя называли). Это были, по большей части, молодые люди, выходцы из элиты, часто гомосексуалисты и, в основном, выпускники Итона. Они с глубоким презрением относились к старшему поколению, оттесняя его на задний план не только в литературе, -«Дети солнца» брали под свой контроль науку, образование, лезли во власть. Грин полагает, что люди эти оказали самое разрушительное влияние, как на литературу, так и на жизнь общества в целом: по его мнению, именно по их вине литература и нация пришли в упадок[34].

Что оставалось делать Инклингам, когда литературные круги Оксфорда находились целиком под влиянием подобных молодых людей, к которым они, безусловно, испытывали глубочайшую антипатию? Пришлось дать им ответ - Инклинги сначала сплотили свои ряды, а потом напрямую обратились к читателю через голову этой прогнившей литературной элиты, надеясь или веря, что среди их читателей найдутся люди, свободные от предрассудков. Льюис первым добился успеха, заявив о себе через радио и печать. Толкиен ударил позже, но затронул вещи более глубокие. Ни тому, ни другому этого не простили

http://www.mpda.ru/ru/biblio/articles/index.php?id=714
Борисов Антон

>Кстати, помимо этих слов, есть еще слова-бумажники ...

От	Микола
К	Пуденко Сергей (22.02.2008 15:58:50)
Дата	23.02.2008 21:58:23

Пожалуйста, скажите внятно и почему не хотите разбирать эту тему? (-)

От	Пуденко Сергей
К	Микола (23.02.2008 21:58:23)
Дата	23.02.2008 22:14:07

Re: Пожалуйста, скажите...

какую, эту?

@мне, конечно, издали сложнее разобраться в ваших "россейских материях", но я нутром чую: как у вас аукнется, - у нас откликнется, да ещё так шарахнет! и поэтому нам далеко не безразлично что твориться у вас под носом ...@

дык и нам интересно, что там у вас. Пока ваши кое в чем скорее впереди наших.

УКРАИНА, Киев. (СоЂ. корр.) Участники проекта «Гей-форум Украины» поддержали эксперимент Министерства оЂразования Украины по введению в школах с сентяЂря 2008 года факультативных занятий, в основе которых лежит посоЂие «Толерантность», изданное в рамках программы ООН.

Руководитель «Гей-форума Украины» Святослав Шеремет считает, что Министерство оЂразования должно разрешить гомосексуалистам выступать перед учениками школ. По его словам, гомосексуалисты согласны стать «наглядным посоЂием для детей». С этой инициативой Шеремет оЂратится в Министерство оЂразования Украины.

ПосоЂие «Толерантность» Ђудут изучать школьники оЂластных городов. С помощью ролевых игр их Ђудут учить терпимо относиться к представителям сексуальных меньшинств.

22 февраля корреспондент ПРИМА-News >>

тут плоховато
http://www.delievunderground.com/ukraine.html
а тут реЂята лучше стараются
http://video.i.ua/user/385721/259/1133/>>

От	Микола
К	Пуденко Сергей (23.02.2008 22:14:07)
Дата	23.02.2008 22:21:50

Re: Пожалуйста, скажите...

>какую, эту?
>
>@мне, конечно, издали сложнее разобраться в ваших "россейских материях", но я нутром чую: как у вас аукнется, - у нас откликнется, да ещё так шарахнет! и поэтому нам далеко не безразлично что твориться у вас под носом ...@

> дык и нам интересно, что там у вас. Пока ваши кое в чем скорее впереди наших.

Дык у хохлов, все по-хохляцски, а у нас по-бялороссейски

От	Пуденко Сергей
К	Микола (23.02.2008 22:21:50)
Дата	24.02.2008 12:18:59

сорри, значит я обознался (-)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.02.2008 14:20:08)
Дата	15.02.2008 00:09:17

Некоторое уточнение

>1) Цивилизации/общества не развивались и не совершали революции прогресса по причине недостатка ресурсов. Они просто гибли. Как гибли от голода племена первобытных охотников, гибли цивилизации Древнего Востока из-за физического истощения населения и потерь от войн, как погибла Античная цивилизация, когда не хватило сил на экспансию для добычи новых масс рабов. Качественный "прогрессивный" скачок делается не по причине болезни, скудости или нехватки ресурсов, а по причине найденной возможности качественного роста.

Проблема в том что на ветви естественной необходимости возможность качественного роста проявляется в виде всестороннего кризиса предшествующей системы производства. И наоборот, возможности для нового качественного роста появляются лишь тогда когда по старому жить уже попросту физически невозможно. Собственно это и обуславливает возможность локального фазового перехода — большая старая система слишком слаба чтобы задавить маленький зародыш новой. Так что кризисы закономерны и необходимы. К примеру кризис рабовладения - поток рабов пропорционален границам системы. затраты — площади, при достаточной гладкости. а еще лучше выпуклости границ их протяженность можно оценить линейным размером системы, площадь — его квадратом — получаем нехитрое квадратичное уравнение баланса из которого следует существование предельного размера. Концентрация мощи — отношения потока к затратам - обратно непропорциональна размерам, так что чем больше критический размер рабовладельческой империи. чем она больше и развитиее, тем меньше должен быть варварский зародыш феодализма — бесконечно большая империя разваливается бесконечно малой флюктуацией.
Можно сказать спектр мощностей производственных систем или спектр производительности труда на ветви восходящего отчуждения разрывен. дискретен. А вот на ветви осознанной необходимости он может быть непрерывен — возможности нового качественного роста возникают раньше чем исчерпаются ресурсы действующей системы — линейная форма социализма может хоть до границ солнечной системы распространяться, а возможность обобществления технологий дала знать о себе. когда технономика только только освоила одну шестую часть суши. Поэтому можно опережать кризисы, предугадывать бифуркации и вообще делать катастрофы предметом деятельности, превращать их в инновационный ресурс, как учат Щедровицкий-младший на пару с Переслегиным.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (15.02.2008 00:09:17)
Дата	15.02.2008 09:22:38

Re: Некоторое уточнение

>Проблема в том что на ветви естественной необходимости возможность качественного роста проявляется в виде всестороннего кризиса предшествующей системы производства.

Это только в случае "совместного проживания". И/или по сравнению, в условиях конкуренции. Реформация и ростки капитализма - до поры до времени - были подавлены во Франции и в южной Европе, и ничего - феодальная Франция отнюдь не была второстепенным, слабым и кризисным государством практически весь XVIII в. И не только Франция. Истинно русские патриоты до сих пор в страшном восторге от феодальной России "золотой Екатерины" - просто Россия "не пересекалась" с Англией или Голландией того времени. Поэтому кризис, о котором Вы говорите, носит относительный характер - в отличие, например, от кризиа Римской империи или государств Древнего Востока.

>И наоборот, возможности для нового качественного роста появляются лишь тогда когда по старому жить уже попросту физически невозможно.

В том-то и дело, что нет. Когда физически жить невозможно, наступает смерть, а не качественный рост. Ощущение, что "так дальще жить невозможно" как раз обычно проявляется вследствие осознания "новых возможностей" и ориентации на них.
Чтобы одомашнить животных, нужны были "свободные" от борьбы за выживание руки, головы и время, а также желание "разнообразить потребности" - условно говоря, добавить к "мясу" "молоко, масло и сыр", а также облегчить (облегчить!) добывание еды и снизить обычные и ранее вполне терпимые риски.
Наука (весьма практическая) возникла в благополучных и богатых странах в период расцвета, причем в благополучных социальных слоях.
Коммунизм (если будет) - будет результатом не бедности, нищеты, катастроф или "исчерпания ресурсов".

>Собственно это и обуславливает возможность локального фазового перехода — большая старая система слишком слаба чтобы задавить маленький зародыш новой.

Часто (если не обычно) - этот зародыш нового (в начальной стадии, пока "маленький и тихий") вполне устраивает старую систему, которая использует ее в своих целях. До срока. Русских помещиков, например, вполне устраивали выплачиваемые огромные оброки, выплачививаемые формально крепостными начинающими "предпринимателями".

>Так что кризисы закономерны и необходимы.

Это понятно.

>А вот на ветви осознанной необходимости он может быть непрерывен — возможности нового качественного роста возникают раньше чем исчерпаются ресурсы действующей системы...

Так и было при переходе феодализм-капитализм. Безо всякой осознанной необходимости.

>Поэтому можно опережать кризисы, предугадывать бифуркации...

Конечно.

>и вообще делать катастрофы предметом деятельности, превращать их в инновационный ресурс, как учат Щедровицкий-младший на пару с Переслегиным.

Не, катастрофы не надо. :) Дальше кризисов в начальной фазе лучше дело не доводить. :) Необходимость-то все-таки осознанная. :)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (15.02.2008 09:22:38)
Дата	17.02.2008 01:50:24

Re: Некоторое уточнение

>>Проблема в том что на ветви естественной необходимости возможность качественного роста проявляется в виде всестороннего кризиса предшествующей системы производства.
>
>Это только в случае "совместного проживания". И/или по сравнению, в условиях конкуренции. Реформация и ростки капитализма - до поры до времени - были подавлены во Франции и в южной Европе, и ничего - феодальная Франция отнюдь не была второстепенным, слабым и кризисным государством практически весь XVIII в. И не только Франция. Истинно русские патриоты до сих пор в страшном восторге от феодальной России "золотой Екатерины" - просто Россия "не пересекалась" с Англией или Голландией того времени. Поэтому кризис, о котором Вы говорите, носит относительный характер - в отличие, например, от кризиа Римской империи или государств Древнего Востока.

Так в том то и дело, что Франция Бурбонов уже не является чисто феодальным образованием - под феодальной оболочкой активно развиваются товарно-денежные отношения, которые еще пока не превратились в капитал. активно развивается торговля, мануфактуры, рента становиться денежной, дворянство — зависимым от двора и т.д., Так что скорее во Франции мы видим вариант перехода от феодализма к капитализму, только в централизованной форме, в отличии от Англии и Голландии. Ведь голландская и английская буржуазные революции тоже не создали настоящего промышленного капитализма — там хватало феодальных пережитков, Голландия так и вообще застряла на мануфактурном этапе и в 18 веке стала отставать, да и в Англии после индустриальной революции промышленным капиталистам еще пришлось побороться с держателями ренты. А вот в южной и восточной Европе ситуация была хуже. И определялась она прежде всего местом в мир-системе — в южной и восточной Европе сложился , если так можно выразиться периферийный абсолютизм - продукт натуральной ренты обменивался на деньги на внешнем рынке. Так что Россия с Англией очень даже «пересекались», да так что будущие роли было определены международным сложившимся разделением труда. Вот только в мануфактурный период. это разделение труда симметрично — зерно обменивается на сукно - и потому страна поставщик сырья и поставщик готовой продукции более мене на равных, а вот в период машинного производства симметрия нарушается циклом расширенного производства капитала — обмен машин на сырье. да товара на рабочую силу уже асимметричен — подобно тому как рабочий создает капиталисту прибавочную стоимость, натурально-сырьевой придаток освобождает ресурсы метрополии для развития её промышленности, а сам теряет возможности развития из-за диспаритета цен.
Итого, два принципиальных возражения:
1.Кризис феодализма надо искать раньше — в 14-15 веке, ДО мир-экономики.
2.Эндогенные процессы не даны нам непосредственно — конкретные исторические общности действуют в определенных условиях — в рамках экзогенных производственных отношений, а они существенно усложнят картину смены чистых эндогенных форм, так что не исключено, что наиболее чистые образцы феодализма и его кризиса нам придется искать не в Европе — сердце становящейся мир-экономике, а глубоко на периферии — в тех или иных восточных обществах. Тем более что они в некотором смысле более типологический представляют территориальное взаимодействие, т.е феодализм — такой т.з придерживался в частности Л.Б. Алаев.

>>И наоборот, возможности для нового качественного роста появляются лишь тогда когда по старому жить уже попросту физически невозможно.
>
>В том-то и дело, что нет. Когда физически жить невозможно, наступает смерть, а не качественный рост. Ощущение, что "так дальще жить невозможно" как раз обычно проявляется вследствие осознания "новых возможностей" и ориентации на них.
>Чтобы одомашнить животных, нужны были "свободные" от борьбы за выживание руки, головы и время, а также желание "разнообразить потребности" - условно говоря, добавить к "мясу" "молоко, масло и сыр", а также облегчить (облегчить!) добывание еды и снизить обычные и ранее вполне терпимые риски.
>Наука (весьма практическая) возникла в благополучных и богатых странах в период расцвета, причем в благополучных социальных слоях.
>Коммунизм (если будет) - будет результатом не бедности, нищеты, катастроф или "исчерпания ресурсов".

Я здесь несколько другое имел в виду — не смерть есть предпосылка качественного роста, а возможность качественного роста означает неизбежность смерти старой системы. Действует расширение принципа Ле Шателье- Брауна на социальные системы - «принцип Ильенкова-Шушарина» - деятельность мыслящей материи стремиться восстановить исходное её состояние. К примеру, о чем я уже писал, мощность капиталистического производства, равная мощности биосферы есть «горизонт событий» капиталистического общества — после него биосферы вместе с обществом более не существует — биологические циклы омертвляются в вещественном накоплении, запасы органических веществ сжигаются и восстанавливается добиотическое состояние геологических оболочек. Единственный выход - «движение вперед и вверх», переход на качественно новый уровень, к линейной форме социализма, с «технологизацией» производства ( накоплением живого труда в форме повышения параметров деятельностный-технологий), и синхронным соисполнением (плановостью) — его «горизонт событий» - мощность материнской звезды. Таков первый шаг на пути осознанной необходимости, где сами общественные отношения и их ароморфозы становятся предметом деятельности, а потому будут и последующие шаги, ведущие к выполнению космологической функции человечества — охвата своей деятельностью всех циклов воспроизводства материи. На ветви естественной необходимости общественные отношения господствую над человеком как некая непостижимая для него данность, и до последнего воспроизводят обреченную на гибель систему производства. Проявляется это в классовой борьбе — правящий класс выступает субъектом воспроизводства господствующих отношений. Если прогрессивные силы не одерживают победу — общество гибнет, однако, поскольку обществ много, человечество развивается. Особенно большую роль играют флюктуации на границах обществ, т.е. эндогенные процессы неразрывно связаны с экзогенными. Нынешний кризис уникален — накладываются два эндогенных и один экзогенный переход, причем если общество не совершит их, оно перестанет быть, ведь пока не видно кого либо, кто мог взять у человечества эстафету прогресса.

>>Собственно это и обуславливает возможность локального фазового перехода — большая старая система слишком слаба чтобы задавить маленький зародыш новой.
>
>Часто (если не обычно) - этот зародыш нового (в начальной стадии, пока "маленький и тихий") вполне устраивает старую систему, которая использует ее в своих целях. До срока. Русских помещиков, например, вполне устраивали выплачиваемые огромные оброки, выплачививаемые формально крепостными начинающими "предпринимателями".

Если бы всё было так, то был бы прав фурсов — дворяне «переквалифицировались» в капиталистов. Однако для того что бы открыть дорогу промышленному капитализму и буржуазной республике потребовалось отрезать всем дворянам голову гильотиной.

>>Так что кризисы закономерны и необходимы.
>
>Это понятно.

>>А вот на ветви осознанной необходимости он может быть непрерывен — возможности нового качественного роста возникают раньше чем исчерпаются ресурсы действующей системы...
>
>Так и было при переходе феодализм-капитализм. Безо всякой осознанной необходимости.

>>Поэтому можно опережать кризисы, предугадывать бифуркации...
>
>Конечно.

>>и вообще делать катастрофы предметом деятельности, превращать их в инновационный ресурс, как учат Щедровицкий-младший на пару с Переслегиным.
>
>Не, катастрофы не надо. :) Дальше кризисов в начальной фазе лучше дело не доводить. :) Необходимость-то все-таки осознанная. :)

Дело в том что мы принципиально не можем предсказать всё. Мы не демон Лапласа, живущий в мире предустановленной гармонии Лейбница:) Реальность всё время подбрасывает нам новые качества, совершает ароморфозы, которые мы принципиально не можем предсказать, ведь предсказуемые явления становятся частью нашего эволюционного развития, и потму ароморфоз для нас представляется катастрофой, и надо уметь не пугаться этого, а превратить ароморфоз в предмет деятельности, выжать из произошедшей катастрофы максимум возможного для собственного усложнения. Здесь в некотором роде заключена подмеченная Переслегиным у Ефремова такая черта, описанного им коммунистического общества, как ценность риска для жизни ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm ) предельная полнота бытия индивида достигается его небытием в обмен абсолютно новое качество развития Коммунары Ефремова рискуют не просто так, чтобы «нервы пощекотать» (это как раз признак разлагающегося общества) и не потому что техника хреновая — они идут на встречу качественно новой опасности, чтобы преодолеть её, и сделать невозможным дальнейшее повторение опасности такого типа, но значит и открыть дорогу новым ароморфозом, которые тоже будут преодолены, и таким образом реализуется предельно быстрый темп развития. В качестве примера разного отношения к катастрофам можно привести аварию на ЧАЭС. Один вариант это спрятать голову в песок и закрыть или свести к минимум ядерную отрасль, как страшную опасность для человечества. Другой вариант — в кратчайшие сроки пересмотреть концепции ядерной энергетики, её безопасности, системы подготовки кадров, модернизировать имеющиеся реакторы, и форсировать строительство реакторов нового типа. советская атомная промышленность тяготела ко второму варианту и при должной реализации в отсутствии перестройки к 2000 году вполне можно было бы создать первую в мире ядерную энергетику с высокой долей бридеров, пока запад наложил в штаны от ядерного страха, а то и нарочито не стесняясь широко применять термоядерные взрывы для скоростного возведения плотин и постройки каналов, а также в кавитационной термоядерной энергетики. Так что надо учиться превращать поражения в победы, и особенно это относится к такому тяжелому поражению как гибель советского социализма, ведь оно тоже дает нам знание о грядущем онаучивании производства и преодолении эгокультурности.

От	Alex~1
К	Константин (12.02.2008 12:31:28)
Дата	13.02.2008 11:45:22

Re: Рукотворный кризис

>Иными словами, перед лицом волны неолиберального прогресса, который грозит пересортировкой человечества и социальной выбраковкой большей его части, многие прежние споры и разногласия между левыми и правыми уходят в прошлое.

Нифига они не уходят. Наоборот, возобновляются. Если, конечно, не сводить понятия "правые" и "левые" к демагогии.

Стоит (кстати, довольно давно) выбор между фашизмом (правые) и коммунизмом (левые). Промежуточный вариант - "как-нибудь утрясется", "живем один раз", "будет день - будет пища".
Все остальное - политико-идеологическая порнография. В настоящий момент оплаченная, как правило, силами, делающими отчетливую ставку на фашизм.

От	Alex~1
К	Константин (12.02.2008 12:31:28)
Дата	12.02.2008 19:29:21

Бред какой-то. (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (12.02.2008 19:29:21)
Дата	12.02.2008 22:23:51

Re: Бред какой-то.

Деградация просто чудовищная.
Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
Какие антифеодальные революции в XIV в.? Какие "централизованно-бюрократические государства привычного нам типа" в XV в.?
Чего ради "классу феодалов к 1648" избегать уничтожения? Кто его пытался уничтожить-то, господи? И как сохранился? "Кто-то превратился в представителей королевского двора, как во Франции. Кто-то смешался с богатыми крестьянами, как джентри в Англии."

Какой-то репортаж из сумасшедшего дома.

Крыша у обормотов поехала на "злодеяниях элиты". То породили, се породили, при этом "смешавшись с крестьянами".

Такие, извиняюсь, "исследования" и "теории" способны только совсем крышу снести у и так слабого на голову обывателя.
Маразм.

От	Константин
К	Alex~1 (12.02.2008 22:23:51)
Дата	14.02.2008 11:21:21

Re: Бред какой-то.

ИМХО текст Фурцева состоит из фрагментов чужих книг (например Валлерстайна), соединённых своими рассуждениями , в пользу т.н. "элит". Поэтому возможно, что про Европу 16-го века он вполне разумно пишет, поскольку пересказывает кого-то ещё. От себя у него представление всех этих событий, как заговора.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.02.2008 22:23:51)
Дата	13.02.2008 23:57:42

Re: Бред есть, да не здесь.

>Деградация просто чудовищная.

Если Фурсов действительно ученик В.В.Крылова, то деградация сильнейшая, однако она проявляется несколько иных положениях, нежели чем усмотрели Вы. Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.

>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?

Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций. Если пользоваться мощностным подходом П.Г. Кузнецова, то бифуркация наступает в тот момент когда мощность потребляемая обществом по порядку величины сравнивается с мощностью локального экологического сообщества, мощности воспроизводящего хозяйства достигают мощностей геобиоценозов и климатических зон, мощность расширенно воспроизводящейся машиной индустрии, а точнее вещественного, капиталистического накопления ограничена мощностью планеты, мощность линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения - мощностью материнской звезды. Значение мощности в точки бифуркации надо понимать как «горизонт событий» способа производства — невозможен капитализм более чем планетарных размеров, и социализм превышающий размеры солнечной системы, хотя полное зарегулирования потока энергии от материнской звезды в линейно-диспозитивной сети технологий представить можно. Причем невозможность эту можно описать в стиле «Космологии духа»
Ильенкова — деятельность человека стремиться привести освоенный участок вселенной в первоначальное состояние — планету к исходному венероподобному типу, вернув в геохтимический оборот накопления прошлых биосфер; звезду - к исходной туманности, израсходовав термоядерное горючее на поддержание производящих структур типа сферы Дайсона — но с одной поправкой 0- цикл всё же не замкнут — замыкание - гибель, но есть путь «вверх» к новому типу движения, мощность которого будет поддерживать оборот вновь созданных циклов, и т.д. всё более расширяя сложность движения материи.

>Какие антифеодальные революции в XIV в.? Какие "централизованно-бюрократические государства привычного нам типа" в XV в.?

Надо полагать имеется в виду начало формирования абсолютных монархий и наций. Например франция после столетней войны.

>Чего ради "классу феодалов к 1648" избегать уничтожения? Кто его пытался уничтожить-то, господи? И как сохранился? "Кто-то превратился в представителей королевского двора, как во Франции. Кто-то смешался с богатыми крестьянами, как джентри в Англии."

Фраза в кавычках имеет отношение к действительности — например при Людовике 14 французское дворянство всё более становиться зависимым от подачек двора и распределения должностей, что ознаменовало переход от натуральной ренты к денежной. т.е. появление товарного (рыночного) взаимодействия пока еще под территориальной(феодально) оболочкой. Появление «нового дворянства», джентри знаменует собой тот же процесс — основной вид богатства феодализма — территория «живущая пашня»
перестает быть замкнутым локусом, а становиться источником товарного сырья — шерсти для мануфактурного производства, т.е. территория, но еще не средство производства начинает участвовать в новом взаимодействии — товарном.

>Какой-то репортаж из сумасшедшего дома.

Ну так кто репортаж вел? Написано же «Беседовал Максим Калашников» а ему только оттуда репортажи вести. :) Вот к примеру, обратите внимание на такой вопрос:
«
- Можно представить и другой вариант: господа совершенствуют себя с помощью последних достижений биотеха, генной инженерии и нанотехнологий. Вводят в организм наноботы, скрещивают свой мозг с компьютерными сетями. Применяют новейшие методы обострения своих умственных и психических возможностей. В итоге получается раса властителей... Кстати, все движется именно в этом направлении.
»

- Калашников явно мечтает войти в «расу властителей». Уж лучше бы Еалашников попросил у генной инженерии и нанотехнолгии себе протез мозга, вместо старого сгнившего, да впрочем не поможет, потому как «мыслит не мозг, а человек с помощью мозга»(Э.В.Ильенков) и замена органического тела неорганическим господам и их холуям журням не поможет — и тем и другим телом надо учиться владеть, включать его в деятельность, а отчуждение обоюдоостро отсекает от полноты деятельности оба противостоящих класса - и пролетариат, каждый индивидуальный представитель которого владеет лишь частичным трудом, и господ, которые повелевают пролетариями, но не владеют ничем кроме искусства повелевать.

>Крыша у обормотов поехала на "злодеяниях элиты". То породили, се породили, при этом "смешавшись с крестьянами".

Крыша у них поехала на мечтании войти в элиту, в «расу властителей», вот и подменяют диалектико-материалистическую методологию исследования объективно-исторических процессов. субъективной волей правящих классов, «консенсусом элит» так сказать. Потому как догадываются, что назревающая бифуркация чревата коммунистической революцией, уничтожающей отчуждение всепронизывающим, тотальным действием масс, а значит сдувающей мутную пену всех и всяческих «элит»

>Такие, извиняюсь, "исследования" и "теории" способны только совсем крышу снести у и так слабого на голову обывателя.
>Маразм.

Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.

От	siberienne
К	Михайлов А. (13.02.2008 23:57:42)
Дата	14.02.2008 14:23:12

Ре: Бред есть,...

>Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.
интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?

От	Михайлов А.
К	siberienne (14.02.2008 14:23:12)
Дата	15.02.2008 01:07:54

Ре: Вопрос сложный

>>Даже хуже - неверная теория, замешанная на непроходимом экономическом монологизме (Фурсов как ни тужиться за пределы буржуазности и доминанты товарного накопления) и державных проектах «красной свастики» ведет к гарантированной гибели того, кто ей будет руководствоваться. Ведь помимо разворачивающегося планетарного кризиса товарного производства и замаячившего впереди обобществления технологий, снимающего уже пост-товарное, технологическое взаимодействие, впервые возникает кризис качественно иной природы - кризис эгокультурности. До сих пор человеческие общества рассматривали иные общества как внешнюю рамку и ресурс своего развития. а не как отражения себя в ином, но по мере развития производительных сил и появления термоядерного оружия продолжение политики «державности» пусть самой что ни на есть социалистической за счет всех остальных с вероятность 1 ведет к всеобщей бойне в которой не то что не будет победителей, не будет выживших. Поэтому политика пролетарского интернационализма актуальна как никогда - нужна не «Пятая Империя», а «Пятый интернационал» или «Второй Коминтерн» - метакультурная всемирная сеть трудовых коллективов. обобществляющая технологии.
>интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
>Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
>В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?

В общем то вопрос на кого опереться и как организовать как раз и составляет наибольшую сложность. так что предлагаю вместе над ним подумать. Пока тезисно и очень поверхностно:
1.Главное это сетевая организация готовая адаптировать в себя элементы различной природы и готовая к переменности своего состава.
2. В капиталистическом ядре намечается наступление на позиции ранее благополучного интеллектуального слоя, а значит когда попытки хорошо устроится в свое области или же перейти в соседнюю перестанут приносить успех. тогда то и придется массам интеллектуалов искать выход в солидарности между собой и с другими слоями трудящихся.
3. К этому есть определенные предпосылки в виде «кафедрального», «академического» «университетского» марксизма на западе, т.е достояния скорее интеллектуалов чем широких масс (что особенно типично для США, где не было массовых рабочих партий), относительной открытости научного сообщества, наличие такого родившегося таки в американских университетах феномена, как сообщество разработчиков открытого кода и т.д.
4. Но главное что сеть не должна ограничиваться преимущественно представителями одного профессионального слоя или страны. она должна охватывать разнородные, разнокачественные группы — как представителей академической науки. так и инженеров промышленности, образовательные системы и рабочие коллективы, профсоюзы и национально-освободительные движения - сеть должна каждому из этих субъектов доставлять деятельность другого кратчайшим путем.

От	siberienne
К	Михайлов А. (15.02.2008 01:07:54)
Дата	15.02.2008 23:31:02

Ре: Вопрос сложный

спасибо за ответ!
>>интересно где вы на Западе видите возможности такого рода интернационалов - в каких нишах?
>>Интеллектуалы на Западе по большей части сытые и достаточно всем довольные люди, занятые своими частными проблемами - работа, семья.. вот сейчас правда вопрос сохранения и поиска работы обострился - вот на нем они и сосредотачивают свои вне рабочие интересы - написание грантов, поиск возможностей их финансирования, поиск вариантов смены профессиональной деятельности.
>>В каких социальных кругах вам видятся ресурсы для какого-то там "интернационала"?
>
>В общем то вопрос на кого опереться и как организовать как раз и составляет наибольшую сложность. так что предлагаю вместе над ним подумать. Пока тезисно и очень поверхностно:
>1.Главное это сетевая организация готовая адаптировать в себя элементы различной природы и готовая к переменности своего состава.
кстати тот же Фурсов в ответ на занос Калашникова о богоизбраничестве русских ("новая цивилизация") ссылается на необходимость сетевой организации в одном направлении мыслящих людей...
Лично мне кажется, что информационных ресурсов не так уж мало - не переварить! А вот дискуссионных, просветительских - реально нету... На многочисленных русурсах, форумах идут произвольно начинающиеся дискуссии по той или иной проблеме, но, мне кажется, такого рода общение должно осуществляться на бОльших порталах, ведущихся целенаправленно с целью обсуждения практических вопросов - как элементарно будущую власть организовать так, чтобы она не стала очередным кланом по подгребанию всевозможных ресурсов под себя..
>2. В капиталистическом ядре намечается наступление на позиции ранее благополучного интеллектуального слоя, а значит когда попытки хорошо устроится в свое области или же перейти в соседнюю перестанут приносить успех. тогда то и придется массам интеллектуалов искать выход в солидарности между собой и с другими слоями трудящихся.
когда их подопрет, они качественно подумают, никто и не сомневается - только вот красочно расписываемые апокаллипсисы переходного времени, будущего мирового кризиса кажутся пока что такими "чужими головными болями"...
>3. К этому есть определенные предпосылки в виде «кафедрального», «академического» «университетского» марксизма на западе, т.е достояния скорее интеллектуалов чем широких масс (что особенно типично для США, где не было массовых рабочих партий), относительной открытости научного сообщества, наличие такого родившегося таки в американских университетах феномена, как сообщество разработчиков открытого кода и т.д.
да интерсный это расклад - вроде бы и здесь на форуме и на сайте очевидно заявлены западные интеллектуальные ресурсы, думающие в направлении преодоления системного кризиса капитализма - но все это, действительно, на уровне некоего "академизма", "игры ума", а не того, чем образованная часть западного населения живет... То есть получается, что пока что бытие их сознание никак не трансформирует - логично задать вопрос, может быть бытие не так уж и плохо..?
>4. Но главное что сеть не должна ограничиваться преимущественно представителями одного профессионального слоя или страны. она должна охватывать разнородные, разнокачественные группы — как представителей академической науки. так и инженеров промышленности, образовательные системы и рабочие коллективы, профсоюзы и национально-освободительные движения - сеть должна каждому из этих субъектов доставлять деятельность другого кратчайшим путем.
это совершенно однозначно.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (13.02.2008 23:57:42)
Дата	14.02.2008 11:31:02

Re: Бред есть,...

>Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.

В стиле такого "популярного изложени\", пардон, "фактов" я могу "изложить" все, что угодно. Хоть капитализм в Греции, хоть феодализм в СССР, хоть коммунизм в Иране, хоть решающую роль элиты, хоть решающую роль антисистемы, хоть решающую роль Православия, хоть ключевое влияние средней за год величины осадков.

>>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
>

>Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций.

Очень, очень сомневаюсь. Вообще-то все теории доклассовых обществ без опоры на "поведение" известных, "современных" доклассовых/первобытных обществ, писаны вилами по воде. Австралийские аборигены, пигмеи центральной Африки, чукчи, эскимосы или индейцы Северной Америки были тоже "абсолютным хищником". Но первые не истребили кенгуру, вторые - слонов, третьи и четвертые - моржей, китов, тюленей и оленей, пятые - бизонов, оленей и прочих бобров и индюков. Нигде "наблюдаемые воочию" первобытные народы не нарушали природное равновесие, не стремились этого сделать, да и не могли этого сделать, даже если бы захотели.

В общем, здесь надо очень аккуратно. Не из-за любви к истине, а потому, что СЕЙЧАС остро нужны теории и внятные прогнозы, и сделать их без понимания общих закономерностей не получится.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.02.2008 11:31:02)
Дата	14.02.2008 23:09:02

Re: Бред есть,...

>>Три приведенных ниже утверждения скорее являются крайне популярным, но вссё же изложением фактов, а не заведомым абсурдом.
>

>В стиле такого "популярного изложени\", пардон, "фактов" я могу "изложить" все, что угодно. Хоть капитализм в Греции, хоть феодализм в СССР, хоть коммунизм в Иране, хоть решающую роль элиты, хоть решающую роль антисистемы, хоть решающую роль Православия, хоть ключевое влияние средней за год величины осадков.

Тут я могу ответить только словами Константина «текст Фурцева состоит из фрагментов чужих книг (например Валлерстайна), соединённых своими рассуждениями , в пользу т.н. "элит". » ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9795.htm ) - многие рассуждения Фурсова узнаваемы, а вот общая методология и цели не верны

>>>Какое, блин, объедание неолитическим человеком огромных пространств планеты вследствие размножения 20 тыс. лет назад?
>>
>
>>Видимо Фурсов имеет в виду кризис присваивающего хозяйства, вследствие совершенствования методов загонной охоты и появления лука и стрел, сделавших человека абсолютным хищником в любой экологической нише, и приведших к истреблению многих видов животных верхнего палеолита, в том числе мамонтов, ряда крупных копытных и т.д. Кризис был преодолен неолитической революцией и переходом к воспроизводящему хозяйству. Рядом исследователей. Например Н.Н. Моисеевым считается первым из череды экологических кризисов-бифуркаций.
>
>Очень, очень сомневаюсь. Вообще-то все теории доклассовых обществ без опоры на "поведение" известных, "современных" доклассовых/первобытных обществ, писаны вилами по воде. Австралийские аборигены, пигмеи центральной Африки, чукчи, эскимосы или индейцы Северной Америки были тоже "абсолютным хищником". Но первые не истребили кенгуру, вторые - слонов, третьи и четвертые - моржей, китов, тюленей и оленей, пятые - бизонов, оленей и прочих бобров и индюков. Нигде "наблюдаемые воочию" первобытные народы не нарушали природное равновесие, не стремились этого сделать, да и не могли этого сделать, даже если бы захотели.

Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт. Но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя. Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы), а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.

>В общем, здесь надо очень аккуратно. Не из-за любви к истине, а потому, что СЕЙЧАС остро нужны теории и внятные прогнозы, и сделать их без понимания общих закономерностей не получится.

По крайней мере у нас есть эскиз такой современной социологической теории — «Полилогия» А.С.Шушарина.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (14.02.2008 23:09:02)
Дата	15.02.2008 10:10:06

Re: Бред есть,...

>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт. Но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя. Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы), а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
Присоединюсь к Вашему оппоненту, очень сомнительные основания, для таких толстых выводов. Регуляция численности в виде войн у первобытных людей, превосходящая по масштабу естественные (эпидемии в том числе) факторы - очень смелая теория.
Насчет " не смогли бы" тоже, конечно. безосновательно.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (14.02.2008 23:09:02)
Дата	14.02.2008 23:36:12

Re: Бред есть,...

>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственой численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов иницииации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт.

А то неолитический человек не воевал, не мер от болезней, не затаптывался мамонтами на охоте и не тонул при наводнениях.

>но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя.

Подумаешь, шалаш из костей. В Соединенных Штатах, в прериях, в XVIII-XIX в. описаны стада бизонов, которые проходили мимо наблюдателя в течение дня. Зубров выбили в Европе только в XV в. Без разрушения среды обитания (а неолитический человек на это не был способен, да и не занимался) нарушить экологическое равновесие в природе подожженными головешками, луком и стрелами практически невозможно - тем более, что добывалось мясо для еды, а не из принципа.

>Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы),

В исторические времена (эти самые 25-10 тыс. лет назад) серьезно менялся климат (потепление после ледника). Это круче влияет на ареалы животных, чем небольшие племена неолитического человека.

>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.

Например?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.02.2008 23:36:12)
Дата	17.02.2008 01:57:31

Re: Бред есть,...

>>Проблема в том, что всё существующие общества это, как писал Шушарин, общества после первой бифуркации, уже общества, а не то что им предшествовало. Те общества, что не перешли к воспроизводящему хозяйству, добавили к своему присваивающему хозяйству механизмы экологической регуляции, хотя бы через регуляцию собственной численности в виде войн, жертвоприношений, обрядов инициации с высокой вероятностью гибели инициируемого и т.д., т.е деятельность даже примитивных обществ всё же воспроизводит кормящий ландшафт.
>
>А то неолитический человек не воевал, не мер от болезней, не затаптывался мамонтами на охоте и не тонул при наводнениях.

Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало. аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло. Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза. Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше. А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.

>>но такое воспроизводство существовало не всегда — Н.Н. Моисеев ссылается на обнаруженные антропологами гигантские захоронения костей крупных животных вблизи стоянок древнего человека, целые шалаши из костей, призванные в рамках престижной экономики продемонстрировать богатство их обладателя.
>
>Подумаешь, шалаш из костей. В Соединенных Штатах, в прериях, в XVIII-XIX в. описаны стада бизонов, которые проходили мимо наблюдателя в течение дня. Зубров выбили в Европе только в XV в. Без разрушения среды обитания (а неолитический человек на это не был способен, да и не занимался) нарушить экологическое равновесие в природе подожженными головешками, луком и стрелами практически невозможно - тем более, что добывалось мясо для еды, а не из принципа.

Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника. Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов. Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.

>>Т.е у человека раннего неолита не было сдерживающих факторов, он мог довольно примитивными средствами истребить целые виды (и ряд крупных животных действительно вымерло в историческое время или сократило свои ареалы),
>
>В исторические времена (эти самые 25-10 тыс. лет назад) серьезно менялся климат (потепление после ледника). Это круче влияет на ареалы животных, чем небольшие племена неолитического человека.

Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.

>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>
>Например?

Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (17.02.2008 01:57:31)
Дата	17.02.2008 08:39:27

Re: Бред есть,...

>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.

Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.

Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.

Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.

>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.

Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.

Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.

Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)

>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.

А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)

>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.

Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.

>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.

Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.
Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.

>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>
>>Например?
>

>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.

Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.02.2008 08:39:27)
Дата	24.02.2008 03:01:21

Re: Бред есть,...

>>Так в том то и дело, что эпидемии как регулятор численности становятся значимыми с переходом к оседлому образу жизни и интенсивному воспроизводящему хозяйству, порождающему скопления больших масс людей. В палеолите господствовали «медленные» инфекции типа ВИЧ, после неолитической революции и возникновения аграрных цивилизаций плотность населения растет и начинаются эпидемии «быстрых» болезней типа чумы, выкашивающие всех носителей «медленных» инфекций, и только в индустриальную эпоху. когда «быстрые» болезни подавлены. вновь возвращаются «медленные». Так что на рассеянную популяцию охотников и собирателей эпидемический фактор влияет мало.
>
>Спорно, но пусть так. Но дело разве только в эпидемиях? Еще в начале XX века болезни типа скарлатины и воспаления легких относились к смертельным.

Не эпидемические болезни не являются экологическим регулятором — они дают просто постоянную поправку к смертности и средней продолжительности жизни.

>>аналогично и с войнами, не смотря на эгостадность, и даже в силу неё — два племени могут сожрать друг друга при случайном столкновении, но вероятность такого столкновения мала, а специальных отношений вызывающих регулярные войны еще не возникло.
>
>Пока людей совсем мало - да. Но они, вроде как, необыкновенно размножились? :)

Так как размножились так и подъели копытных.;)

>>Да и вообще войны не являются экологическим регулятором, поскольку причины их возникновения не зависят от состояния эксплуатируемого биоценоза.
>
>Здравствуйте. Это как? Вот, выжрало одного племя быков, мамонтов и волосатых носорогов возде своей стоянки, украсив местность шалашами из костей. Дальше-то что делать - кушать хочется, а там, где мамоны еще есть, другая стоянка расположилась.

Так ведь животные мигрируют, а не «возле стоянки» пасутся, и древние люди не были привязаны к одному месту. а передвигались по путям миграций животных, организовывая стоянки в точках пересечения путей миграций. Так что если племена не могут перемещаться без столкновений, то это означает что все узлы заняты и животные тоже не могут мигрировать без того чтобы не быть пущенными на мясо.

>>Наводнения и прочие природные бедствия одинаково угнетающе действуют на все популяции, причем у человека шансов спастись таки побольше.
>
>Только у человека детеныши и самки (вследствие большей заботы о детеныше) так долго уязвимы и беспомощны. Что мог неолитический человек в случае пожара/наводнения, кроме как спасться бегством? А бежит человек медленнее оленя.

Ну допустим он мог выжечь участок саванны перед фронтом пожара, создав таким образом «островок безопасности», рассекающий фронт распространения огня.

>>А вот что касается мамонта, то в том то и дело что человек был абсолютным хищником, т.е. не имел конкурентов и мог справиться с любым животным — тот же мамонт бы просто провалился в ловчую яму у водопоя.
>
>Так ловчую яму для мамонта неолитический человек должен быть копать с месяц, а то и поболее. :)

Ну месяц это Вы загнули — яму в 125 кубометров, куда мамонт уйдет с головой, сотня солдат выроет малыми саперными лопатами часов за пять. Племя того же размера, не располагая лопатами, будет копать дольше. но за несколько дней должно управиться. А жрать они этого мамонта точно будут не меньше месяца.

>>Шалаш из костей как раз и свидетельствует о том, что животных стали истреблять не только для еды, но и из «принципа», для демонстрации престижа удачливого охотника.
>
>Почему не предположить, что удачливый охотник не выбрасывал кости в "громадные скопления", а оставлял для форсу на виду? :) Он же шалаш себе сделал, а не монумент. :)

Да какая собственно разница? Главное что для форсу...:)

>>Да и зря Вы подожженные головешки недооцениваете — поджечь прерию с четырех концов, всё стадо бизонов и сгорит — кусочки позажаристее люди съедят. а остальное сожрут шакалы (не так ли человек приручил собаку?), которые, размножившись, порежут молодняк выживших бизонов.
>
>А то прерии/степи без человека не горели. И почему Вы думаете, что степь горит так, как задумал поджигатель, а не так, как дует ветер? :)

Ну так плямя небось знает откуда ветер дует.:) подожжет степь с наветренной стороны стада, а с подветреной ловушку какую организует...:)

>>Этого вполне достаточно для того, чтобы изменить экологическое равновесие в сторону сокращения численности крупных животных, для которых конкурентное преимущество — большой размер, перестало быть таковым и наоборот стало источником опасности, ведь на крупных животных выгодно охотиться человеку.
>
>Истребление первобытными народами крупных животных в рамках "престижного потребления" не наблюдались у ВСЕХ наблюдаемых первобытных народов и не находят убедительного подтверждения в рамках археологии/палеонтологии.

Проблема в том, что примитивные племена это не некая фаза эволюции, а её результат. все первобытные народы, которые не сумели освоить хотя бы примитивное сельское хозяйство или скотоводство, тем не менее выработали экологический регулятор в виде «охоты за головами», да и обитают такие племена в основном в глухих лесных углах, а значит не могут практиковать загонную охоту на крупных копытных подобно древнему человеку. в то время как археология свидетельствует о том что именно крупные травоядные млекопитающие были основной пищей древнего человека, но к началу неолита они вымерли, а вслед за этим резко сократилась численность человеческого вида и лишь неолитическая революция дала новый толчок развитию.

>>Это верно, но нам важно отметить что тенденции естественных и антропогенных процессов совпали, и это привело к массовому вымиранию человека от голода в начале неолита, обострению конкуренции между племенами и кризису эгостадности. разрешившемуся неолитической революцией.
>
>Так потепление началось, после похолодания. Мамонтам и волосатым носорогам оно, конечно, не совсем к месту. Но вот всяким оленям и прочей травоядной живности - очень даже к месту. Так что не факт, что тенденции совпали.

А если тенденции не совпали. то тогда тем большее значение имеет антропогенный фактор. Вымерли не только мамонты и шерстистые носороги, но и многие виды крупных копытных и то что осталось выгоднее было приручить, чем охотиться.

>Я это к тому, что вопрос темный, и зря историки так уверенно предположения превращают в теории.

Давайте вспомним с чего начался этот разговор — с сопоставления двух экологических кризисов — неолитического, когда кормовая база человека в виде крупных травоядных млекопитающих была подорвана и человеческий вид оказался под угрозой вымирания от голода, и современного, связанного с подрывом ресурсно-энергетической базы промышленности. Первый кризис был разрешен переходом от присвоения к воспроизводству кормящего человека биологического цикла, что создало новый тип общественного богатства и с необходимостью привело к становлению первых форм классового общества. Современный кризис может быть разрешен только переходом от присвоения к воспроизводству питающего промышленность геохимического цикла, что приведет к новому типу общественного богатства - уже не вещей-товаров, а процессов-технологий — деятельностей по регуляции циклов воспроизводства, что с необходимость приведет к необходимость приведет к становлению бесклассового социалистического общества, основанного на синхронном соисполнении технологических процессов.

>>>>а ранние аграрные цивилизации чуть более сложными средствами изменили экологию целых регионов.
>>>
>>>Например?
>>
>
>>Например превращение болот и джунглей в культурные рисовые поля. в качестве противоположного воздействия можно вспомнить опустынивание «плодородного полумесяца», и деградацию пастбищ Средиземноморья из-за чрезмерного выпаса в античности.
>
>Римская империя - это ранняя аграрная цивилизация? Я имел в виду действительно ранние цивилизации, вроде культуры пуэбло у индейцев Центральной Америки.
>Насчет выпаса в античные времена - я тоже слышал разные версии. И вырубание лесов на военный и торговый флот, и "неумелое" земледелие (выращивание зерна и пр.) на месте нынешней Сахары. Но это, повторяюсь, уже другой уровень антропогенного воздействия.

Я видимо некорректно выразился - под «ранними аграрными цивилизациями» (дабы отличать их от поздних- эпохи феодализма)я имел в виду Др.Египет, Шумер, династии Шан, Инь и Чжоу в Китае. Именно последние превратили болота и джунгли в долинах Хуанхэ и Янцзы в рисовые поля. Так что корректнее было бы говорить не о первых земледельческих культурах, вроде мелких поселений «плодородного полумесяца», а о первых ирригационных цивилизациях. Но ведь ирригационные системы изменившие экологию целых регионов были созданы технически примитивными средствами. Принципиальными тут были два «изобретения» - во-первых, .выплавка металла — меди или бронзы, и изготовление из них мотыг и прочих инструментов для земляных работ, и, в-вторых, что самое главное. - «машин из людей» - азиатского государства. организующего массовое применение труда людей. То есть основной геологический эффект достигался не за счет техники, а за счет массовости, которая в свою очередь обуславливалась параметрами становящегося агроценоза. Иными словами, даже не располагая еще «усилителями мощности» человек своей деятельностью, своей родовой жизнью определял структуру вмещающего биоценоза.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (24.02.2008 03:01:21)
Дата	24.02.2008 21:29:25

Ссылка по теме "прожорливости" первобытного человека (+)

http://macroevolution.narod.ru/pleist.htm

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (24.02.2008 21:29:25)
Дата	27.02.2008 00:07:52

Спасибо за ссылки. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Константин (12.02.2008 12:31:28)
Дата	12.02.2008 15:57:37

ученик В.Крылова недодиалектичен и недоматериалистичен

>Большое интервью с А. Фурцевым на тему мирового кризиса

Фурцев это наверно муж хрущевской примы

>%----------------------------------------------------
>На наших глазах привычный нам мир меняет свои очертания. Цивилизация глобального потребления стремительно движется к своему финалу, вползая в эпоху глубочайшего и многослойного кризиса. Какие цели в этот период должны ставить перед собой мы? Имеем ли мы право ограничиться лишь тем, что диктует инстинкт самосохранения? Очевидно, наши задачи - иного плана. Перед лицом наступающего кризиса мы должны думать не только о том, чтобы выжить, но и о том, чтобы победить. А для этого нам нужно знать этот мир в его настоящем и прошлом, видеть его реальные проблемы в системно-исторической ретроспективе.

яркими мазками.но не вглубь пропахано

И у Маркса, и у Делеза,и у Негри, и у Шушарина суъект развития никакие не элиты-сеньоры-буржуины.

А его препохабие КАПИТАЛ. Кэшисты и буржуи всякого пошиба суть его частичне персонификации. а не суъекты развития .

цитата
капиталистическая элита сознательно ввергла мир в перемены так же, как когда-то - феодальная аристократия в пятнадцатом-шестнадцатом веках?

- Да, в значительной степени так, только на новом техническом уровне и с использованием науки, прежде всего обществоведческой.

эпизод с генезисом европ. кап-зма ПМСМ у классиков (см. выше)берется через диалектику процесса с учетом всемирности его(хотя бы в локальных версиях). когда начало текстильного произв-ва в Голландии привело к росту овец в Англии,те "съели" крестьянские поля и далее по списку.

Сеньоры и сэры сопровождали процесс, ни от одной шоблы сеньоров, даже большой , не зависящий,объективный. Аки смена времен года (почти). Отменить массовое текстильное производство (потом -скажем ж-д строительство) никому не дано. А это суть этапы,и таких много

У Делеза правда (и у Шушарина) свои градации,но это вторично. они фактически совпадают в главном (этапном)плане

ЭЛИТЫ" из дискурса (любимая россиянская усоска) - В Ж...!

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (12.02.2008 15:57:37)
Дата	13.02.2008 16:59:57

Re: ученик В.Крылова...

Именно этот изъян в методике (недостаток диамата) порождает недоговоренности в интервью. В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.

Насколько я понимаю, цепочка была такая:
1) аграрное перенаселение и снижение товарного производства в деревне,
2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,
3) бродяжничество привело к росту преступности,
4) реакция властей - сотни тысяч повешенных бродяг,
5) восстания крестьян и городских цехов против феодалов поддержанные массой бродяг перерастают в крестьянские войны,
6) переход буржуазии на сторону феодалов во время крестьянских войн предопределивший поражение крестьян и появление буржуазии как субъекта политики - третьего сословия,
7) переход феодалов от военной демократии к военной диктатуре во время крестьянских войн продолжается в мирное время в форме абсолютной монархии,
8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,
9) рост потребности в промышленном сырье продолжил сгон с земли крестьян ради овцеводства и производства технических культур.

Действовали объективные экономические условия, агентами которых были целые классы. Усилия какого-нибудь кавалера де Бюсси адаптироваться к изменениям окружающей среды и выжить превратившись в лавочника Дебюсси влияли на эти геологические изменения как хлопоты муравья - на землетрясение. Так что про элиту которая правит миром – Фурсов зря. У элитки роль другая – вовремя заметить куда ветер дует и перестроиться сообразно моменту, например, из комсомольских вожаков в попы.

И треп о геопоплитике ..

Возникновение капитализма – поворотный в истории человечества, качественный скачок. Прекратилось поступательное движение от одной формации нормального для человечества традиционного общества к другой. (Нормально – не значит хорошо.) Началось развитие криминального паразитического общества. Провалилась попытка СССР решить сверхзадачу - выйти из капитализма обратно в традиционное общество с одновременной модернизацией. Как и попытки сохранить капитализм без уступок рабочему классу за счет имитации форм традиционного общества в фашистских корпоративных государствах Европы и Латинской Америки.

Абсолютное обнищание пролетариата (Маркс) который сейчас сосредоточен в странах третьего мира в условиях краха глобальной финансовой системы вполне может привести к социалистическим революциям и образованию «красного пояса» в южном полушарии планеты. Такой аналог «мировой революции» оставит США без выведенного на юг континента реального производства и намертво привяжет англо-американцев к сохранившей промышленный потенциал Европе. Американский ВПК, создававшийся за счет всего мира, станет обузой, если, подобно средневековой Англии, американцы не превратятся в нацию пиратов и рабовладельцев. А так как дело идет именно к этому, то единственной гарантией безопасности новых социалистических стран могло бы стать собственное ядерное оружие. Управляемый США режим нераспространения ядерного оружия после краха СССР стал инструментом господства капиталистического центра над периферией. Значительно облегчить ситуацию с вооруженным противостоянием могло бы восстановление социализма в СССР, но единственный способ призвать к политической активности «дарагих рыссиян» – объявить сухой закон – к сожалению недоступен. :)

Кризис Фурсов хорошо разложил, но не все так безвыходно как может показаться.

От	Михайлов А.
К	Кактус (13.02.2008 16:59:57)
Дата	14.02.2008 02:41:59

Немного о фазовых переходах мир-систем.

От	Кактус
К	Михайлов А. (14.02.2008 02:41:59)
Дата	17.02.2008 19:19:40

Re: Немного о...

Здравствуйте Андрей!

>После Шушарина повторять кара-мурзинские байки про традиционное общество как-то просто неприлично.:)

Пятичленка – сознательное упрощение истмата с целью популяризации. Мне кажется более верной другая позиция – рабовладение и капитализм возникли в результате сбоя в развитии, «рокового стечения обстоятельств» и именно в Европе. Это скорее Делез и Валлерстайн, а не Кара-Мурза. И есть две линии развития – нормальное (традиционное) общество и капитализм. Положительные качества капитализма принадлежат не ему, а индустриальному обществу, которое может быть создано и вне капитализма.

>1. Опора сейчас должна идти не сколько на региональные революции, сколько на сетевые поликультурные структуры, обобществляющие технологии. В этом всемирно-историческом действии пролетариата когнитивного надежда пролетариата промышленного и его национальных революций.

Региональные революции, движущей силой которых может выступить сохранившийся промышленный пролетариат, потребуют концентрации усилий сетевой поликультурной структуры когнитивного пролетариата в одном регионе. А до поликультурности нам еще далеко. Как не смогли создать единый фронт во время войны в Испании, так и Чили мировая левая интеллигенция не отстояла, боюсь, что и дальше так будет.

>2.Режим нераспространения тем не мене играет и определенную прогрессивную роль — он служит своеобразным средством против «преступности народов» - развитие производительных сил, создавшее термоядерное оружие привело к кризису эгокультурности и если страны не видят иной гарантии свое безопасности кроме ядерного оружия, то неустойчивость системы нескольких центров силы с вероятностью 1 приводит к конфликту, в котором не будет выживших. Или же эгокультурность будет преодолена.

Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (17.02.2008 19:19:40)
Дата	20.02.2008 01:57:40

Re: Немного о...

>>После Шушарина повторять кара-мурзинские байки про традиционное общество как-то просто неприлично.:)
>
>Пятичленка – сознательное упрощение истмата с целью популяризации. Мне кажется более верной другая позиция – рабовладение и капитализм возникли в результате сбоя в развитии, «рокового стечения обстоятельств» и именно в Европе. Это скорее Делез и Валлерстайн, а не Кара-Мурза. И есть две линии развития – нормальное (традиционное) общество и капитализм. Положительные качества капитализма принадлежат не ему, а индустриальному обществу, которое может быть создано и вне капитализма.

Во-первых, давайте-ка различать «пятичленку» им. тов. Сталина , которая действительно была выдумана для того чтобы вложить в голову рабочего в первом поколении представление об историческом процессе, и первые пять чистых эндогенных форм производства и воспроизводства действительной жизни. ЧЭФ это логические этапы становления социальной материи и они носят всемирно-исторический характер, но они никогда не даны непосредственно, а только в гетерогенной совокупности, как критические точки обобществления. Всё вышесказанное в равной мере относиться и к демографическому и к товарному социальным взаимодействиям. Так например какое-нибудь азиатское вполне «традиционное» кастовое общество построено на демографическом взаимодействии — есть ппорфессиональные общины-касты, они воспроизводят работников, обладающих определенной профессией, а особая община — царский род или имперская бюрократия комбинирует труд специализированных профессиональных общин и присваивает создаваемый таким образом прибавочный продукт, затрачивая его либо на свое сверхпотребление, либо на расширение империи — завоевание «варваров» и превращение их в обладающих определенной профессией податных общинников или рабов. Римская империя была устроена точно также, с тем лишь отличием, что антропоток в систему форсируется ценой подрыва воспроизводства населения завоеванной периферии — это позволяет быстрее расширять империю, но выведенное из простых геометрических соображений уравнение баланса (поток пропорционален длине границы, расход — площади) предсказывает крах империи при больших масштабах, если только империя не имеет фрактальную структуру. но это уже территориальное взаимодействие, т.е феодализм. Что касается индустриального общества, общества производящего вещи, средства производства, то это и есть капитализм — господство товарного взаимодействия и вещественного накопления. Советское же, социалистическое общество суть общество уже типологически постиндустриальное — общество производящее не вещи, а процессы — деятельности-технологии. Постиндустриальное общество предполагает в-себе и до-себя общество индустриальное, технологическое взаимодействием имеет своей предпосылкой существование и кризис взаимодействия товарного, однако в силу сильных экзогенных взаимодействий рождение ЧЭФ «планомерность» произошло на периферии мир-экономики, в самом слабом звене империалистических держав — в России 1917 года. Именно эта периферийность происхождения и обусловила мимикрию под индустриальность — приходилось средства производства поднакпливать, однако уже в рамках репродуктивного накопления, в виде создании и роста мощности функций производства разнообразных средств производства. Так что не «роковое стечение обстоятельств», а закономерность, проявленная в случайности.

>>1. Опора сейчас должна идти не сколько на региональные революции, сколько на сетевые поликультурные структуры, обобществляющие технологии. В этом всемирно-историческом действии пролетариата когнитивного надежда пролетариата промышленного и его национальных революций.
>
>Региональные революции, движущей силой которых может выступить сохранившийся промышленный пролетариат, потребуют концентрации усилий сетевой поликультурной структуры когнитивного пролетариата в одном регионе. А до поликультурности нам еще далеко. Как не смогли создать единый фронт во время войны в Испании, так и Чили мировая левая интеллигенция не отстояла, боюсь, что и дальше так будет.

Поликультурная сеть когнитивно-коммуникативных проектов должна содержать в себе в снятом виде такое свойство линейно-диспозитивной сети технологического соисполнения как централизацию - любой ККП может стать мгновенным виртуальным центром сети, синхронизирующим остальные проекты. Так региональная пролетарская революция должна немедленно превратить возглавившую её коммунистическую партию в такой центр, управляющий «подкачкой» технологий из остальных узлов в рожденную революцией техно-систему. На нынешнем этапе развития средств автоматизации деятельности и коммуникаций это возможно. Во времена Альенде этот этап только только начинался, ему еще предстояло вызреть в недрах технологизирующихся корпораций и попыток линейной формы прорваться к инженерии истории. А уж о гражданской войне в Испании и говорить нечего — тогда самым важным было удержать эндогенный прорыв на территории СССР.

>>2.Режим нераспространения тем не мене играет и определенную прогрессивную роль — он служит своеобразным средством против «преступности народов» - развитие производительных сил, создавшее термоядерное оружие привело к кризису эгокультурности и если страны не видят иной гарантии свое безопасности кроме ядерного оружия, то неустойчивость системы нескольких центров силы с вероятностью 1 приводит к конфликту, в котором не будет выживших. Или же эгокультурность будет преодолена.
>
>Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

Так в том то и дело что ядерное оружие служит средством сдерживания других стран от рассмотрения первой страны в качестве ресурса развития в рамках проекта последних. и если проектов больше двух, то ситуация неустойчива как задача трех тел и самоубийственная бойня становиться практически неизбежной.

С уважением Андрей

От	Кактус
К	Михайлов А. (20.02.2008 01:57:40)
Дата	20.02.2008 12:08:37

Re: Немного о...

От	Михайлов А.
К	Кактус (20.02.2008 12:08:37)
Дата	24.02.2008 03:00:19

Re: Немного о...

От	Павел Чайлик
К	Кактус (17.02.2008 19:19:40)
Дата	18.02.2008 10:47:16

Вы недооцениваете...

>Я думаю, что ядерное оружие не оружие в обычном понимании, а средство сдерживания. Его вряд ли кто-то решится применить в условиях, когда возможен ответный удар.

"отмороженность" США.
Хотя, их страх перед ядерной угрозой во многом обусловлен именно тем фактом, что они единственные его реально применили. Они, в нравственном отношении уже "перешагнули грань". Причем, это был именно "Раскольников" планетарного масштаба, и пока не раскаявшийся, а значит второй раз может повторить уже с легкостью.

От	Кактус
К	Павел Чайлик (18.02.2008 10:47:16)
Дата	18.02.2008 12:37:02

Re: Вы недооцениваете...

Поведение американских «правильных пацанов» напоминает «кипеж» - применяющийся в уголовной практике спектакль с целью запугать противника, внушив, что перед ним сумасшедший. Что-то Родион Романыч пошел свою теорию проверять на старушке, а не на Свидригайлове.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (13.02.2008 16:59:57)
Дата	13.02.2008 18:17:20

Re: ученик В.Крылова...

>В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.

Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

>Насколько я понимаю, цепочка была такая:
>1) аграрное перенаселение и снижение товарного производства в деревне,

Не слышал о снижении товарного производства в деревне в 16 в. Если есть данные, буду очень благодарен за. :)

>2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,

Они стали неэффективными не потому, что стали работать производить меньше. Чтобы арендаторы в Англии стали неэффективными, должно было сложиться международное разделение труда и торговля ситцем, сукном и пр. В Нидерландах я вообще не слышал о сгонах арендаторов с земли как причине массовых социальных движений.

>3) бродяжничество привело к росту преступности
>4) реакция властей - сотни тысяч повешенных бродяг,
>5) восстания крестьян и городских цехов против феодалов поддержанные массой бродяг перерастают в крестьянские войны,

Крупнейшие крестьянские войны - Жакерия (середина 14 в.), восстание Тайлера (двадцатью годами позже), гуситские войны начала 15 в. (если это крестьянская война) происходили раньше, в период расцвета феодализма. И ни в какие антифеодальные революции не переросли, и перерасти не могли. Массовое повешение бродяг в Англии при Генрихе XVIII - это уже середина 16 в., когда крастьянские войны были давным-давно подавлены.

>6) переход буржуазии на сторону феодалов во время крестьянских войн предопределивший поражение крестьян и появление буржуазии как субъекта политики - третьего сословия,

Я бы не сказал, что буржуазия (точнее, торговцы) того времени решили исход крестьянских войн в пользу дворянства.

>7) переход феодалов от военной демократии к военной диктатуре во время крестьянских войн продолжается в мирное время в форме абсолютной монархии,

Вообще-то абсолютные монархи в феолальной Европе воевали не с крестьянами, а совсем даже наоборот, с баронами.

>8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,

Бродяг же вроде как перевешали и отправили в Америку/Австралию/Новую Зеландию? :)

>9) рост потребности в промышленном сырье продолжил сгон с земли крестьян ради овцеводства и производства технических культур.

А, по-моему, не продолжил, а начал - в серьезном масштабе.

>Действовали объективные экономические условия, агентами которых были целые классы. Усилия какого-нибудь кавалера де Бюсси адаптироваться к изменениям окружающей среды и выжить превратившись в лавочника Дебюсси влияли на эти геологические изменения как хлопоты муравья - на землетрясение. Так что про элиту которая правит миром – Фурсов зря. У элитки роль другая – вовремя заметить куда ветер дует и перестроиться сообразно моменту, например, из комсомольских вожаков в попы.

Это точно. Но неряшливость предпосылок убивает ценность даже правильного вывода.

>И треп о геопоплитике ..

>Возникновение капитализма – поворотный в истории человечества, качественный скачок. Прекратилось поступательное движение от одной формации нормального для человечества традиционного общества к другой. (Нормально – не значит хорошо.) Началось развитие криминального паразитического общества. Провалилась попытка СССР решить сверхзадачу - выйти из капитализма обратно в традиционное общество с одновременной модернизацией. Как и попытки сохранить капитализм без уступок рабочему классу за счет имитации форм традиционного общества в фашистских корпоративных государствах Европы и Латинской Америки.

>Абсолютное обнищание пролетариата (Маркс) который сейчас сосредоточен в странах третьего мира в условиях краха глобальной финансовой системы вполне может привести к социалистическим революциям и образованию «красного пояса» в южном полушарии планеты. Такой аналог «мировой революции» оставит США без выведенного на юг континента реального производства и намертво привяжет англо-американцев к сохранившей промышленный потенциал Европе. Американский ВПК, создававшийся за счет всего мира, станет обузой, если, подобно средневековой Англии, американцы не превратятся в нацию пиратов и рабовладельцев. А так как дело идет именно к этому, то единственной гарантией безопасности новых социалистических стран могло бы стать собственное ядерное оружие. Управляемый США режим нераспространения ядерного оружия после краха СССР стал инструментом господства капиталистического центра над периферией. Значительно облегчить ситуацию с вооруженным противостоянием могло бы восстановление социализма в СССР, но единственный способ призвать к политической активности «дарагих рыссиян» – объявить сухой закон – к сожалению недоступен. :)

>Кризис Фурсов хорошо разложил, но не все так безвыходно как может показаться.

От	Кактус
К	Alex~1 (13.02.2008 18:17:20)
Дата	17.02.2008 19:13:42

Re: ученик В.Крылова...

>Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

Алекс, у меня четко оформленных мыслей по этому вопросу нет, но мне кажется, что нужно рассматривать капитализм в становлении которое происходило внутри абсолютизма. Я комментарии к фурсовской статье до этого просто не дошел – остановился на моменте его возникновения. А ты начинаешь сразу с захвата буржуазией политической власти – буржуазных революций. Абсолютизм – это период между прекращением классического феодализма и установлением политической власти буржуазии. Это сложный переходный период. «Пятичленка» его записывает в феодализм. Это не совсем верно. Для феодализма характерна коллективная собственность класса феодалов на основной предмет труда – землю. Все участники феодальной лестницы имели права на землю, и никто из них не мог распоряжаться ей единолично. Также политическая власть была распределена между феодалами в форме военной демократии. Этакая аристократическая республика военных. Внутри класса феодалов постоянно шла борьба за перераспределение власти и земли. Но на принципы общественного устройства никто не посягал. Речь шла о персоналиях. Для ликвидации классического феодализма нужен был серьезный кризис. В средневековой Европе это был кризис аграрного перенаселения. То, что Фурсов называет переход от феодализма к абсолютизму антифеодальной революцией – неточно, наверное, это полемический прием. Но то, что ушел один общественный строй и не возник другой – верно. Настала промежуточная эпоха, время перемен. Власть ушла от класса феодалов. Но класс буржуазии его не получил – был недостаточно силен, чтобы справиться с кризисом. Общество действует в соответствии с законам собственного развития и в собственных интересах. Если несформировавшийся класс буржуазии, неспособный навести порядок, в тот момент попытался бы захватить власть, общество восприняло бы это как узурпацию и на буржуях в буквальном смысле слова оттоптались бы вчерашние враги – крестьяне и феодалы.

Классы как бы заключили перемирие на время кризиса и передали власть нейтральному агенту – государству, абсолютному монарху. В экономике абсолютизм начался с приватизации – раздела земли между участниками феодальной лестницы и освобождения от феодальных повинностей городов. Еще нет господства частной собственности, и уже нет коллективной классовой собственности феодалов. Что еще мне кажется важным – произошла замена власти корпорации феодалов, основанной на договоре, на власть института – государства в лице монарха. Правление института всегда временное, как власть любого кризисного управляющего. И был возможен опять переход к власти основанной на общественном не частном договоре, если бы не возник капитализм.

>Не слышал о снижении товарного производства в деревне в 16 в. Если есть данные, буду очень благодарен за. :)

В конце 13 – начале 14 веков произошло то, что неточно называют первой промышленной революцией. Сформировались ремесленные цеха и постоянные торговые площадки (рынки) в городах. Заимствованные на востоке технологии обработки металлов и применение водяных молотов позволило качественно изменить металлообработку. Массово стали распространяться оружие и инструмент из стали. Выросли затраты феодалов на вооружение. Численно вырос класс феодалов. Заимствованные у римлян аграрные технологии себя исчерпали. Попытка захватить славянские земли дала незначительный прирост площадей. Позже, во время столетней войны, появились первые массовые наемные и призывные королевские армии в Европе, что также увеличило нагрузку на сельскохозяйственный сектор и потребовало повышения его эффективности.

>>2) сгон с земли неэффективных арендаторов и усиление эксплуатации оставшихся,
>Они стали неэффективными не потому, что стали работать производить меньше. Чтобы арендаторы в Англии стали неэффективными, должно было сложиться международное разделение труда и торговля ситцем, сукном и пр. В Нидерландах я вообще не слышал о сгонах арендаторов с земли как причине массовых социальных движений.

В тоже время шла борьба богатых крестьян за выход из общины и освобождение от феодальных повинностей и встречные требования общинников о введении крепостного права. Поначалу она привела к закрепощению крестьян феодалами и к удалению из общины неисправных должников. Ты говоришь о периоде машинного производства, я – о самом начале кризиса.

>Крупнейшие крестьянские войны - Жакерия (середина 14 в.), восстание Тайлера (двадцатью годами позже), гуситские войны начала 15 в. (если это крестьянская война) происходили раньше, в период расцвета феодализма. И ни в какие антифеодальные революции не переросли, и перерасти не могли. Массовое повешение бродяг в Англии при Генрихе XVIII - это уже середина 16 в., когда крастьянские войны были давным-давно подавлены.

Конечно, называть крестьянские войны антифеодальными революциями – перебор, но как назвать переход власти от класса феодалов к королю и установление абсолютизма, тоже неясно. Генрих VIII – просто фигура, наиболее раскрученная историками. Задолго до него континентальная Европа приняла уголовный кодекс с 1000 видами квалифицированной смертной казни и фактическим объявлением бродяг вне закона.

>Я бы не сказал, что буржуазия (точнее, торговцы) того времени решили исход крестьянских войн в пользу дворянства.

Буржуазия того времени – богатые крестьяне и ремесленные цеха. Именно они сначала перешли на сторону феодалов против крестьян, а затем на сторону короля против феодалов.

>Вообще-то абсолютные монархи в феолальной Европе воевали не с крестьянами, а совсем даже наоборот, с баронами.

Борьба королей с баронами до кризиса – происходила внутри одного общества. Военная диктатура одного лица была создана феодалами при подавлении крестьянских войн. А когда они попытались вернуться к прежнему положению – возник союз короля и буржуазии, который положил конец их притязаниям. Феодалы не могли обеспечить выход из кризиса и общество отказало им в доверии.

>>8) соединение массы бродяг сухопутной Европы с деньгами морских спекулянтов через ростовщиков в мануфактуре и возникновение капитализма,
>Бродяг же вроде как перевешали и отправили в Америку/Австралию/Новую Зеландию? :)

Тех, кто был непригоден для создания «трудящегося класса» - перевешали и выслали. Возникновение капитализма связано именно с соединением лишних криминальных денег и массы бесправных людей. Мануфактура существовала и до этого – в Риме и в средневековой деревне. Это форма производства, которая за счет специализации позволяет использовать неквалифицированного работника, предок современного конвейера, превращающий человека в продолжение инструмента. Никто бы не пошел туда работать, если бы не угроза голодной смерти. Лишние деньги обрушили бы позиции европейских ростовщиков и обесценившись нашли бы себе легальное применение. Назревшая модернизация пошла бы другим путем – концентрация капитала осуществлялась бы через налоги и государственные банки.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (13.02.2008 18:17:20)
Дата	15.02.2008 00:19:22

Надо различать генезис и доминацию капитализма.

>>В длинном 16 веке (Хобсбаум) невозможно разделить падение феодализма и возникновение капитализма.
>
>Все-таки начало падения феодализма можно определить достаточно точно. Нидерландская и английская буржуазные революции, т.е. конец 16-первая половина 17 в. Но настоящее падение феодализма в Европе - это результат наполеоновских войн, т.е. начало XIX в. Примерно в это же время появляются фабрики как основной вид "массового производства" товаров, и с феодализмом как европейской системой было необратимо покончено. Хотя даже в 1815 г. и Австрийская, и Российская империи, и германские государства оставались в бОльшей степени феодальными.

Тут есть некоторая тонкость — промышленный переворот и буржуазные революции это переход к доминированию капитализма, с этого момента капитализм становиться господствующей системой развития производительных и сил и существует до своей собственной гибели со всеми своими атрибутами и институтами, которые развиваются в основном количественно. А вот капитал как тип социального взаимодействия и как мир-система возникает гораздо раньше — с эпохи великих географических открытий, но существует до поры до времени под феодальной оболочкой в виде денежной ренты с земли. мануфактур, торговли , но еще не в качестве замкнутой системы машинного производства. наемного труда и финансово-кредитной ультраструктуры. Поэтому маркс выделяет собстенно зрелый капитализм и первоначальное накопление. Валлерстайн говорит о мир-системе, Шушарин — о товарном взаимодействии, а Чернышев даже выделяет два способа производства — абсолютизм как доминирование товарно-денежных отношений. меновой стоимости, и капитализм — как доминирование расширенного воспроизводства меновой стоимости, т.е. капитала.
Так вот возникновение нового взаимодействия — товарного могло возникнуть только в условиях кризиса предшествующей формы общения — территориальной, феодальной. соответственно надо искать в 14-15 веках застой цехового производства. измельчание феодальных владений и прочие проявления «кризиса автаркии»