От Лом
К siberienne
Дата 24.07.2007 05:26:20
Рубрики Культура & искусство;

Спасибо за ответ по существу

>>> Но я как и все ненавидел брехню, бюрократию, дефицит. И весь народ также. Люди которые развалили союз не были антисоветчиками.
>
>автор в одной фразе выразил мысль-резюме большинства постсоветских обывателей- для меня это показательно.

Ну, Виктор же не сидел на нашем форуме... Зато он умеет писать музыку, а я нет. :-) Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".

>Реакция местных сторожилов - по контексту: типа в данном случае на такие общие "обо всем" фразы лучше не обращать внимания, лучше поговрить об анимэ.

>Мне же интересна социология в том числе и в своем вульгарном виде, не только в эстетическом - в виде выводов и интерпретаций мыслителей (в кавычках и без), - но и в виде реального "подсчета голосов". Поскольку под человеком я понимаю не только человека в лучших определениях своего несколькотысячетилетнего становления, но и среднестатситического, того самого, в котором по-прежнему его человеческие задатки, как прирордные, так и социальные, задавлены той самой природой и социальностью.

Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами, то все равно этот человек гораздо более наш, чем выучивший наизусть "Капитал" не прилагающий свои знания ни к чему конкретному. Вы же таким образом с вероятность 98% :-) начнете конфликт и с вероятностью 100% парализуете обсуждение конкретного дела.
Конкретное дело (из того, что я могу сказать) для нас заключается в максимальном содействии и продвижении данного произведения. Как сказали бы Ильф и Петров - паблисити фест. Второе - в том, чтобы удержать автора от весьма опрометчивого шага с использованием анимэ, ибо, как выясняется, Виктор не до конца и сам понял во что попал его выстрел и кто его реальная аудитория...


>>А может про аниме в контексте лучше выскажетесь ?
>Про анимэ ничего, к сожалению, сказать не могу. Я не очень увлекаюсь мультипликацией - особенно эпической мультипликацией.

Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>Мне больше нравятся мультфильмы, выполненые каждый в своей неповторимой манере, нежели сериальные стилизации. Но это я не к тому, что такой вид искусства и воздействия на людей плох - хорошо уже то, что люди по разному видят и воспринимают :).

Поэтому я и рекомендую не готовый стиль, а сильные модификации и работу с хорошими художниками. Правда в нашем мире есть еще одна проблемка - это ДОРОГО... очень.

>Оперу ("Легенду") в виде мультфильма не вижу категорически... Скорее не хотелось бы видеть, противновато становится... Фильм был бы совсем другое дело.

:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните? В Союзе его по ТВ гнали. Нет, для фильма как раз логика произведения нужна. То, что вы раскритиковали ниже.

>Мне опера, конечно, понравилась, особенно своей передачей мелодики 80-х, звуковой атмосферы того времени. Это заставляет ностальгировать и грустить. В особенности на фоне многих других звуковых ассоциаций последних полуторадесятков лет.

Да, тут бесспорное попадание.

>В Англии, например, меня достала "ихная" музыка - ни малейших поползновений на лирику, мелодичность.

Да, понимание слова "мелодия" в Англии выключили... :-)

>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией? Лично моему восприятию это мешает и намного снижает эффект воздействия.

У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.

Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Сама идея оперы необыкновенно захватывающа и отзывается многими своими аспектами - от самой фантазии "если бы..", до менее мне знакомых проблем автоматического управления и искуственного управления. Но развитие этих заявленных тем в сторону развязывания ядерной войны кажется не то что бы невероятным (как же..), но бессмысленным в принципе, перечеркивающим вообще все.

Да. Вот тут я с вами абсолютно согласен. Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Все заявленности сюжета. В принципе, вся опера - сюжет ее, звуковые ассоциации - это возвращение в 80-е с минимальными изменениями (такого "милого" генсека там точно не было) - реальности 2032 года воспринимаются реальностями 1980-го. Это сильная натяжка и восприниммкется как фальш.

Тоже согласен. К счастью не все знают что было в 80-е... :-)
На следующем витке дискуссии я напишу, что я реально считаю важным в смысловой части Легенды. Очень важным. Надеюсь люди включая автора немного разовьют тему.
От siberienne
К Лом (24.07.2007 05:26:20)
Дата 26.07.2007 00:11:03

в продолжение разговора..

>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
Просто реплика-ирония, и все.
>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами
ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)
>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.
потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ. Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.
>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?
к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.
>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.
интересно, а в чем тут умышленность?..
>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.
Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность. Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.
Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...
>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.
Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...
От Лом
К siberienne (26.07.2007 00:11:03)
Дата 29.07.2007 00:00:27

Я думал о таком сценарии...

>>Кстати, я так до конца и не увидел из вашей реплики, какова была ее цель. Согласие, несогласие, ирония, желание вызвать на разговор... ? Просто в некоторых интерпретациях это выглядело бы, как будто и вправду "вас кто-то обидел".
>Просто реплика-ирония, и все.

Ну тогда хорошо. :-) Просто мне неоднозначно все это показалось... Как и Палычу...

>>Ну, тут обычно такое дело, если человек потратил свое время на творчество, вместо чтения десяти килограммов книг и при этом время не прошло даром, но некоторые взгляды заменены широко растиражированными СМИ штампами

>ирония-сожаление как раз в том, что в расчет такой нюанс (не все на форумах сидят и Капиталы взасос штудируют) принимается лишь в отношении людей креативщиков - им политбезграмотность прощается ;)

Позиция понята. В общем да, я так считаю. Но только если человек реально что-то делает. К тому же этому поколению ездили по ушам все 90-е выбивая не только историческую память, но и любые поползновения к творчеству... А то, что сделал Виктор, помяните мое слово, еще таким эхом в современной музыке аукнется... Особенно для безголосых и бесталанных попсовиков.

>>Достаточно взглянуть на сайт стилей анимэ и попытаться себе представить как это будет выглядеть. В отличии от написания музыки, где я просто требовательный слушатель, в этой области я почти эксперт, э... непишущий критик... :-) И я вижу, что для тех кого больше всего тронула Легенда, визуальный ряд анимэ убъет все, включая музыку.

>потом мне подумалось, что я погорячилась с отмахиванием с размаху от интерпретации оперы в анимэ... Вот если обратиться к Вашему рисунку Лимаевой - его стилю, то да, оперу можно представить в виде такого своеобразного анимэ.

Немного о терминологии... Анимэ, это набор стилей в основном используемый для мультипликации и комиксов, с очень характерными особенностями.

Вот сайт об аниме:
http://anime.dvdspecial.ru/
Тут описание стилей анимэ:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/index.shtml
Вот пример совсеи неудачного в нашем случае стиля:
http://anime.dvdspecial.ru/Descriptions/Slayers/index.shtml

Мой рисунок по стилю никоим образом не анимэ. Это карандашный эскиз плюс завершающая техника "углем" без маски и лекал.
Тем не менее, как я уже говорил, я допускаю сильно модифицированный стиль из набора анимэ. Модификации в первую очередь должны касаться техники выполнения глаз. Эти мультяшные бликованные глаза на треть лица убиваю любые сложные эмоции и переживания. В основном из за того, что занята важнейшая зона вокруг глаз, которая передает сложные эмоции и оттенки настроения. Дисней стайл в своем апогее, например, вообще передает эмоции в основном мимикой самых крупных лицевых мышц.

>Вот мне, например, представляется, что "мультфильм" "Легенда о.." должен быть лишенным объема, в виде сменяющих друг друга плоских силуэтных рисунков, с использованием минимума цветов. Главное - в драматизме поз, взглядов, схематичных зарисовок ситуаций. Само же действие должно быть прерывистым, как нарезка, серия зарисовок... Такая вот ассоциация.

Да вы эстет... :-) Абсолютно с вами согласен. Только так и можно. Я кстати, про себя уже почти полностью продумал последовательности для большинства фрагментов. В среднем получается по 5-10 планов (главных фреймов) и от каждого шлейф переходящих. Т.е. речь идет о 200-300 рисунках, а со шлейфами еще 1-2 тыс. Без согласований или с уже имеющимися описаниями, хороший художник в состоянии рисовать 2-3 рисунка в день т.е. даже без шлейфов это несколько месяцев работы. Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

>>:-) Вы "Полигон" видели? Стиль аниме, винни-пух, дисней стайл, примененные к Легенде меня тоже отплевываться заставят и ничего кроме отвращения не вызовут, но однозначно, есть два -три стиля, причем ближе к советской школе. Фильм... The Day After... Помните?

>к сожалению, последние несколько лет, фоном проходили только бесконечные английские (?) мульсериалы типа спанчбоба, декстера и еще какой-то хрени. Да в кино пришлось посмотреть всякую компьютерную анимацию, по стилю всю похожую. В общем, тоска.

"The Day After" - фильм 83-го года, ядерная война... Шел по центральному ТВ в СССР.

>>>Не понравилось голосовое несоответсвие исполнителей главных героев своим героям. Как тут уже где-то отмечалось - у АСГУ лексикон странноватый, даже если он "нарочно" сделан под "простой", человеческий, почему он должен быть таким пэтэушным и с плоховатой, проглатывающей звуки дикцией?
>>У девушки прекрасная дикция, это однозначно сделано умышленно. Кстати ее голос изменяется еще многими путями, например фраза "я странно устроена...". На меня это практически не влияет.

>интересно, а в чем тут умышленность?..

В данном конкретном случае - реверберация и небольшой металлический оттенок (машинный голос). Показать, что мышление АСГУ отличается от человеческого и надежды программеров на инкорпорирование введенных "догм" не оправдались.

>>>Мужской вокал генсека откровенно невыразительный. Как раз для пары к пэтэушнице.
>>Э... Вот тут можно тоже долго спорить. Когда-то давно, я в разговоре с одной девушкой, завзятой театралкой, упомянул роль Веры Алентовой в "Москва слезам не верит". Хорошо помянул... эх... как она на меня накинулась... невыразительно! халтура! нет настоящих чувств! Потом мы долго спорили... Мысль же такая - вы видели реальных людей? Девушек вот обычно убивает наповал разница между реальным объяснением в любви и тем, как это показывают "в кино"... Ну сами наверно знаете. Посмотрите старые фильмы и вы заметите, что наполненность одним чувством несколько десятков лет назад, заменяется наыщенной гаммой сложных чувств теперь. Я бы сполз под стол от хохота если бы Милиневский запел как в арии Сусанина или Мистера Х... В общем, "плохая" игра частенько ближе к реальности.

>Нет :), я под невыразительностью по большей части имела в виду не "неоперность" голоса, а какую-то его плоскость, интонационную скудность.

Я об этом же. Алентова сыграла тоже достаточно скудным и невыразительным набором эмоций. И вааще, неуверенность - достаточно модная теперь мужская черта... :-)

>Вот, скажем, Караченцев далеко не певец-профессионал, а в "Юноне и Авось", которых как минимум две версии - с его голосом и чьим-то другим, более профессиональным, именно его интерпретация забирает. Другой же (как звать не помню) арии поет хорошо, а речитатив произносит блекло, эдаким милым баритональным тенорком. Вот и у генсека тоже такой же голос.

Я тут еще привожу обычно пример, песни "Белла, чао". В исполнении Дина Рида и Муслима Магомаева. Тоже самое.

>Но, естественно, что все это совершенно абстрактные размышления о вариантах звучания, а не о сути...

Просто думается мне, что неуверенность сомнение и мягкость - заложенные черты Милиневского.

>>Есть явный перебор заявленных тем, скажем с детализацией личности Глушкова и создания АСГУ чтобы тут же все стереть в ядерный пепел... :-) И автор это сам заметил. И даже пару раз говорил о возможности изменения концовки... Но с другой стороны, я понимаю и этот ход. Представьте, что ядерной войны не случилось или еще хуже - план АСГУ удался... Это нужно либо все переписывать на позитивную альтернативку истории и пропадет "Зима"... Либо... В общем попробуйте написать замену и увидите, что все не так просто. Ну и обсудим.

>Мне подумалось, что весь этот сюжетный финт с ядерной катастрофой и зимой можно было обратить в сон генсека - в видение. Допустим, он и АСГУ серьезно обдумывали такую возможность и генсек увидел сон-видение - либо сам, либо АСГУ ему "сыграла". Для слушателя такой поворот будет двойным шоком - сначала, как внезапный обрыв, бессмыслица всего, затем, как всегдашняя человеческая надежда на пробуждение, на все еще "нерешенное раз и навсегда" завтра...

Я думал об этом. Вы правы в том, что этот банальный по сути прием, в данной ситуации был бы вполне уместен. Бессмыслица и шок от нее были бы поистине великолепны. :-)Но... Ох уж это но... Тут в Вас говорит извечная женская мудрость и созидательное начало. ;) В свое время в Индии, практически все женщины и большинство мужчин отказались идти в кино на фильм, в котором главные герои погибают. Авторам срочно пришлось переснимать концовку с хэппи эндом... Шок будет, и смысла больше появится, но как я уже писал Михайлову - произведение черпает силу не из логики. Шок у слушателя будет всего на несколько минут, до тех пор, пока не станет ясно, что это был только сон. А дальше хэппи энд, зритель-слушатель доедает попкорн и все улетучивается через 15 минут... А надо, чтоб у него попкорн в горле застрял, вот тогда пост эффект возымеет реальное действие. Т.е. извините за каламбур,хэппи энд восстанавливает статус кво, а надо противоположное. Я специально привел фильм The Day After, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети edonkey фильм есть, могу дать ссылку.
От siberienne
К Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата 30.07.2007 20:40:30

Ре: Я думал

> Я специально привел фильм Тхе Даы Афтер, там тоже завершение на минорной ноте, показана трагедия и потому фильм так повлиял на людей. В сети едонкеы фильм есть, могу дать ссылку.
за все ссылки спасибо :),
The Day After - я просто буду иметь в виду, и куплю, если попадется, а качать... - мотивация как у тех индийских женщин ;)
От IGA
К Лом (29.07.2007 00:00:27)
Дата 29.07.2007 02:50:38

Почему абстрактным?

> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...

Почему абстрактным?
"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.


"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).


Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg



В сочетании с предыдущей композицией:
"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg



...ни на какие мысли не наводит? :-)


P.S. Например, на такие:
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg


От Лом
К IGA (29.07.2007 02:50:38)
Дата 30.07.2007 04:23:14

Все немного сложнее... :-)

>> Самое сложное тут конечно придумать последовательности к абстрактным песням как "200", "Продолженье Себя", "Несбыточный Свой Путь"...
>
>Почему абстрактным?
>"200 минут" - это вполне конкретное возвращение генсека в столицу (или если угодно бегство от любви) на подземном маглеве со скоростью 330 km/h.

Очень абстрактная. Это не плохо. Это сложно для выражения. Если только вы не предлагаете почти четыре минуты показывать движение поезда... Посмотрите сами, как вы с ходу визуализируете вот это?
==========
Нам не дано в себе
Сердца чужого услышать волненье
Чувства важны свои
Все остальное процесс управленья
И эгоизма здесь
Явно не меньше чем в жизни обычной
И не сумел прогресс
Выход нам дать из проблемы привычной

И парадоксом для тысяч людей
Чувство прекрасное жить лишь мешает
В царстве монад без окон без дверей
Просто тает...
==========

Кстати, любви то еще собственно нет, осознание приходит в фрагменте "Несбыточный свой путь"... Прослушайте.

>"Продолженье себя" действительно несколько абстрактная (точнее, невизуальная).


>Ну а в "Несбыточном пути" есть очень интересная зацепка:

>"И где за короткий срок пройдёт бесконечность лет, Которых, быть может, здесь, В реальности, вовсе нет?"
>
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend19.jpg




>В сочетании с предыдущей композицией:
>"Когда-нибудь, через сотни, через тысячи лет, люди смогут вернуть к жизни всех когда-либо живших, ведь так же?"
>
http://web.omnidrive.com/APIServer/public/ph2ceGr4YW4r0tnjPI3EIHTA/legend18.jpg




>...ни на какие мысли не наводит? :-)


>P.S. Например, на такие:
>
http://www.erasmatazz.com/library/Game%20Design/Matrix1.jpg



А-а-а-а-а!!! (Хватаясь за голову) :-)

Вы вот лучше скажите, вы просто так нашли 2032 или у вас больше инфы и вы что-то скрываете? Я заметил, вы и на СГКМ форум запостили инфу, но те больше интересуются мракобесием разным... Прискорбно...