Встреча : Статья

От	Администрация (Кудинов Игорь)
К	All
Дата	15.11.2005 21:22:13
Рубрики	В стране и мире;

В стране и мире (-)

Около 1860 г. в английских каменноугольных копях еже¬недельно погибало в среднем 15 человек. По данным отчета «Coal Mines Accidents» (6 февраля 1862 г.) за 10 лет, 1852— 1861 гг., было убито в общей сложности 8466 человек. Число это, однако, гораздо меньше действительного, как указывает и сам отчет, так как в первые годы, когда институт фабричных инспекторов был только что учрежден, а подлежащие их над¬зору округа были слишком обширны, о многих несчастных и смертных случаях вовсе не заявлялось. Естественная тен¬денция капиталистической эксплуатации лучше всего обнару¬живается именно в том, что несмотря на недостаточное число и незначительную власть фабричных инспекторов количество несчастных случаев сильно уменьшилось с учреждением инспек¬ции, хотя и в настоящее время истребление рабочих совер¬шается еще в очень крупных размерах. Эти человеческие жертвы являются в большинстве случаев результатом гнусной скаредности владельцев копей, которые, например, зачастую делают только один ствол, вследствие чего не только невоз¬можна никакая действительная вентиляция, но невозможен также выход наружу в случае, если этот единственный путь засыпан.
Капиталистическое производство, если мы будем рассмат¬ривать его обособленно, отвлекаясь от процесса обращения и расходов в связи с конкуренцией, относится крайне береж¬ливо к труду, уже осуществленному, овеществленному в това¬рах. Напротив, оно в несравненно большей степени, чем вся-
кий другой способ производства, является расточителем людей, живого труда, расточителем не только тела и крови, но и нервов и мозга.
Маркс К. Капитал, т1, 1970г, стр100-101.

От	Durga
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	20.02.2006 01:44:25

Редактор датской газеты извинился за карикатуры

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2006/02/20/20004425_bod.shtml

О провокаторах. Не получился бы рассказ о том "как один человек ... "

От	Вадим Рощин
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	10.02.2006 15:24:17

Re: приколы интернета (юмор)

situation.ru - crazy edition

http://rwr.ru/exploder/?url=www.situation.ru/app/index.htm

От	Кудинoв Игорь
К	Вадим Рощин (10.02.2006 15:24:17)
Дата	10.02.2006 20:40:09

да,_это_хороший_юмор.

Только админов и вебмастеров надо предварительно угощать
валерьянкой, а то, неровен час, Кондратий посетит.

От	Durga
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	08.02.2006 13:11:22

Альтерглобализм как "вавилонское освобождение"

http://old.russ.ru/politics/20031127-hest.html

...каждый прибудет на эту встречу с тем, что у него есть:
с пленкой, клипом, картиной, театром, фильмом, видео,
цирком, канатом, чем угодно. Иначе говоря, вы можете
выступить с документом, песней, картиной, спектаклем...
или просто представить на встрече, как доклад, свое сердце.

Субкоманданте Маркос

Редакционная статья французской газеты Le Monde от 13 ноября начиналась серией риторических вопросов: Какая партия во Франции способна сегодня собрать в течение пяти дней 50 тысяч активистов, умелых и изобретательных, готовых участвовать в сотнях конференций и рабочих ателье, в многочисленных праздниках, манифестациях, представлениях и спектаклях? Есть ли партия, способная привлечь к своей политической акции десятки, а то и сотни ассоциаций, профсоюзов, неправительственных организаций и политических клубов, собрав их не только со всех концов Франции, но и со всего мира? Газете, как и читателю, совершенно очевидно, что такой партии во Франции или любой другой западноевропейской стране сегодня не существует. Все же столь масштабное политическое действо было организовано. Речь идет о прошедшем в Париже 12-15 ноября Европейском социальном форуме, организованном движением альтерглобалистов.

Непрерывный рост движения альтерглобалистов, его интернациональный характер уже стали факторами, определяющими политический пейзаж большинства индустриально развитых стран. Несмотря на политическую, социальную и идеологическую пестроту движения, объединенного растущим недовольством процессами "глобализации", оно воспринимается как антикапиталистическое, интернациональное и левое. "Учрежденное" в бразильском Порто Алегре несколько лет назад, оно окрепло в манифестациях протеста, традиционно сопровождающих каждую значимую встречу сильных мира сего, будь то регулярные саммиты мировых политических и экономических элит в Давосе или встречи в формате G8. Альтерглобализм стал неожиданной проблемой не только для международных политических и экономических элит, но также для традиционных политических партий, поскольку поставил под сомнение саму демократическую систему, оселком которой является партийная репрезентация.

Более чувствительными к угрозе со стороны альтерглобализма пока что являются партии левого толка, прежде всего - социал-демократы, зеленые и коммунисты. Правые партии пока спокойны, ведь разлагается и дезорганизуется, по их мнению, именно электорат их конкурентов. Факт организации Социального форума во Франции застал французских социалистов врасплох. Они уже со времен прошлых президентских выборов находятся в чрезвычайном замешательстве, поскольку были вынуждены поделить свой электорат с крайне правыми и левыми партиями. До сих пор предметом их особых забот было выдавливание их с левого фланга партиями вроде троцкистской Лиги коммунистов-революционеров, возглавляемой почтальоном Оливье Безансно, или Лигой рабочих во главе с харизматичной, но уже стареющей французской "пассионарией" Арлетт. Именно эти две партии "отхватили" у социалистов десять процентов голосов на последних президентских выборах. Но появление на национальной политической сцене мощного движения альтерглобалистов может окончательно сбить с толку традиционный электорат социалистов и дезорганизовать партию.

На недавнем коллоквиуме, посвященном глобализации, первый секретарь социалистов Франсуа Олланд попытался обозначить позицию своей партии по отношению к предстоящему Социальному форуму и альтерглобалистам. Немного покривив душой, он солидаризировался с ними, сказав, что "социалисты изначально противостояли глобализации", что нынешнее поколение партийных активистов "продолжает ту же борьбу, что вели их предшественники". В то же время он выделил три ограничения, препятствующие полноправному сотрудничеству с лево-радикальным движением. Во-первых, социалисты не собираются "отстаивать национализм и суверенизм во имя альтерглобализма". Во-вторых, они не собираются "слишком долго оставаться в оппозиции" и, в отличие от альтерглобалистов, будут бороться за политическую власть. В-третьих, социалисты будут выступать за реформирование международных институтов: левые радикалы, как он обозначил альтерглобалистов, "хотят не изменения мира, но организации вражды". Общая озабоченность социалистов проявилась в том, что в работе Социального форума приняли участие лишь представители парижских организаций партии1. Ведь именно "скромного, но легитимного места" в этом движении требовал Ф.Олланд.

Альтерглобалисты являются действительно необычным политическим массовым движением, с которым традиционным партиям чрезвычайно сложно выстраивать отношения. Это движение можно было бы назвать политической организацией нового типа, хотя некоторые организационные формы отдаленно ассоциируются со студенческим протестным движением 68-го года. Альтерглобалисты совершенно сознательно выстраивают неиерархические формы организации, резонно полагая, что иерархия требует единообразия, игнорирует "частности" и различия, а тем самым способна отсечь многих естественных и потенциальных противников современной глобализации. Властям трудно организовать с ними диалог или переговоры, поскольку нет организационного ядра или центра. Движение не имеет внутренней точки референции. Оно направлено к чему-то другому - к тому, что оно стремится разрушить.

Альтерглобализм - это своего рода "сообщество слияния", имеющее ярко антифундаменталистский характер, хотя в принципе оно допускает участие в своих рядах представителей политического, религиозного или гендерного фундаментализма. Здесь можно найти троцкистов и маоистов, националистически настроенных крестьян и студентов, которым ближе культура космополитизма, геев и лесбиянок, представителей профсоюзов трудящихся и маргинальную братию наркоманов. Их слияние в единое сообщество не продиктовано никаким фундаментальным, оригинальным или идентитарным отличием, но скорее сознанием собственной маргинальности и неполноценности перед лицом нового глобального порядка, который они воспринимают как организованный эгоистическим меньшинством суицидальный хаос. У альтерглобалистов есть четкое различение между политической оппозицией и сопротивлением: первая противостоит правительствам и представлена политическими партиями, вторая - власти 2. Глобализация, породившая множество миноритарных сообществ, лишенных надежды на репрезентацию в рамках традиционной многопартийной системы, стимулировала развитие новой стратегии фронтального сопротивления, которая будто бы выстроена на основе фукианского понимания диффузной природы власти. Именно в сетевой, рыночной и децентрированной системе глобального господства заложена порождающая движение альтерглобалистов схема.

Альтерглобалистское движение предпочитает карнавальные формы политических акций. Их форумы проходят в обстановке случайной и счастливой встречи, праздника, расшатывающего принятые социальные и политические формы, когда каждый, вне зависимости от пола, класса, возраста, национальной принадлежности или культуры, может завязать товарищеские отношения с первым встречным. Они создают "потешные" армии и собственную полицию, которая либо занимается предотвращением провокаций, либо нападает на полицейские кордоны, охраняющие деловую атмосферу официальных международных саммитов. Спонтанность коммуникации и фестивальность, организующие движение, придают ему черты народного фольклора и поэтическую привлекательность.

Попытки властей и политических партий создать условия для серьезного диалога с этим массовым движением заранее обречены на провал, поскольку маскарад и карнавал новой политической культуры альтерглобалистов выставляет всякий серьезный отклик или жест как дебильный. С точки зрения политического "здравомыслия", у альтерглобалистов есть две странности. Первая связана с отношением к вопросу о власти, которую они не хотят ни брать, ни осуществлять. Это выглядит иррациональным, поскольку, как им указывают серьезные политики и "рациональные" критики, подобная позиция опасна тем, что со временем движение может утратить кредит доверия. Вторая странность связывается обычно с отсутствием собственного, альтернативного проекта "либеральной глобализации". Традиционному политическому истеблишменту есть от чего прийти в растерянность, ведь не только не ясно, с кем и как вести "серьезный" диалог, но столь же трудно иметь дело с новым и инфантильным мессианизмом, у которого нет никакой четкой программы спасения. Обстоятельное резонерство властей относительно шутовского и маргинального характера альтерглобализма только усиливает эффект карикатурности и порождает впечатление, что правящие элиты расписываются в своем бессилии.

Форумы и прочие мероприятия альтерглобалистов становятся все более частыми и массовыми. Следующий форум предполагается провести уже в январе будущего года в Азии, в Бомбее, а количество активистов должно возрасти до 75 тысяч человек. Знаменательна географическая экспансия и мобильность движения. Организуя свои мероприятия с глобальным размахом, альтерглобалисты способствуют быстрой интернационализации движения. Они вовсе не стремятся разбежаться по своим "национальным квартирам", но, напротив, заявляют о своих поистине глобальных амбициях. Собственное движение они называют "межгалактическим" и приглашают к участию всех тех, "кто организуется в неформальную, горизонтальную и неиерархическую сеть сопротивления". Географическая мобильность альтерглобалистов придает романтическое очарование движению, воплощая мечту моряка и революционера Гарибальди о "плавучей революции", готовой пристать к тому берегу, где революция обещает наибольшие шансы на удачу.

Идеализм альтерглобалистов создал новую политическую динамику, что особенно знаменательно в наше депрессивное для демократии время, когда повсюду в мире наблюдается "структурная" пассивность электората, когда дискредитированы национальные правительства. Альтерглобалисты нащупали в массах волю к мобилизации и обнаружили вкус к социальной утопии, что уже давно не удается ни властям, ни партиям.

Уже сегодня существует целый спектр объяснений столь феноменального успеха альтерглобалистов. Некоторые видят в нем результат неудачи левоцентристских политических партий, в первую очередь - социал-демократических, которым не удалось представить свой собственный и действенный ответ на издержки глобализации. Но идеологический вакуум существует не только на левом фланге, но также и на правом. Ведь идет ко дну не утопическая идея социалистов о необходимости "контроля рынков" посредством "всемирного регулирования", но именно "либеральный проект" глобализации. Скорому торпедированию либерального проекта, безусловно, способствовало избрание президентом США Дж. Буша и последовавшая протекционистская и эгоистическая повестка дня в международной политике: игнорирование правил и регламента международных организаций (ООН, ВТО), предпочтение двусторонних, а не многосторонних способов урегулирования международных проблем. Разумеется, в этот же ряд причин можно поставить и 11 сентября, глобальную войну с терроризмом и войну в Ираке, израильско-палестинский кризис и прочее. Сюда же можно отнести кабальный характер системы защиты авторских прав, в первую очередь - на программное обеспечение и медикаменты. В принципе, перечень причин может быть бесконечным, но именно эта дурная бесконечность причин возникновения альтерглобализма говорит о том, что он представляет по своему генезису явление системное.

Успех альтерглобалистов можно связать также с неверием в эффективность нынешних институтов демократии, причем как на национальных сценах, так и на сцене международной. Если сомнение вызывают такие институты национальных государств, как партии и многопартийность, "свободные" средства массовой информации, рынок и пр., то уж совсем подозрительно выглядят международные представительские и рыночные институты вроде создаваемых органов Европейского сообщества или более традиционных типа ООН или ВТО. Такое массовое и гетерогенное международное политическое движение как альтерглобализм можно представить только в контексте современной глобализации. В этом смысле как само движение, так и формы его организации являются креатурой самой системы. Поэтому если вести речь о преодолении или о победе над альтерглобализмом, то надо говорить о радикальном изменении или об отказе от самой системы. А здесь уже возможны варианты.

Примечания:

1 Хотя конкуренция с альтерглобалистами угрожает другим левым партиям, в частности, коммунистам и зеленым, последние все же проявили больше проворства. Французские коммунисты организовали ежедневное специальное издание, приуроченное к Форуму. Лига коммунистов-революционеров на время преобразовала свой еженедельник в ежедневное издание, которое раздавали на Форуме в день по 20 тыс. экземпляров бесплатно.

2 См. Субкоманданте Маркос. Другая революция: Сапатисты против нового мирового порядка. Москва, 2002. С. 191.

От	Константин
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	26.01.2006 18:07:10

Пожар во Владивостоке

Сайт

http://vlfire.org/
Там довольно заметная активность наблюдается.

Есть форум
http://vlfire.org/forum/

график митингов
%-----------------------------------------

Пикет 28.01.2006 в 12:00 на центральной площади, митинг 29.01.2005 в 13:00 у краевой администрации. Тема Окончательный вариант листовки Сбор подписей к требованиям

Не верьте всему что пишут! И не поддавайтесь на провокации!

26 января в 16:00 по местному времени Екатеринбурге возле здания Свердловской государственной телерадиокомпании будет пикет против лжи и цинизма на телевидении. Тема

Акция в Москве будет в воскресенье, 29 января в 12 часов у телецентра Останкино. Это будет "живая цепь" из людей со свечками и плакатами с одним знаком вопроса на них. Просьба транспаранты, флаги и пр. не приносить! Тема

В Санкт Петербурге акция памяти трагедии 16 января во Владивостоке состоится в воскресенье 29 января на Малой Садовой в 14 часов.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (26.01.2006 18:07:10)
Дата	26.01.2006 19:33:17

Это_ЖЖЖЖ_неспроста,_просто_так_никто_жужжать_не_станет...

...Само дерево жужжать не может. Значит,
тут кто-то жужжит. А зачем тебе жужжать, если ты -- не
пчела? По-моему, так! "
Потом он еще подумал-подумал и сказал про себя: "А
зачем на свете пчелы? Для того, чтобы делать мед! По-моему,
так!" Тут он поднялся и сказал: --с А зачем на
свете мед? Для того, чтобы я его ел!
По-моему, так, а не иначе!

Почему никто не жужжит, например, про Самарский УВД - 57
погибших и 180 пострадавших?

зато, вот они, во всей красе, мухи мясные, на кровяной запах
налетели -

Сайт http://fire.zloe.net на e-mail fire@zloe.net - это этот
сайт
- Сайт Домашний Альманах http://animasha.com на e-mail
olanga@animasha.com
- http://vl.ru - тел. (4232) 300-652 Роман
- Агенство РЕГНУМ http://www.regnum.ru - тел. (4232)
271-467 Настя
- РЕН-ТВ Программа "Неделя с Марианной Максимовской"
- тел. +7 (095) 247-17-58, адрес 119847 Москва, Зубовский
бульвар, д.17., Евгений ВИСКОВ
- REN-TV во Владивостоке, 74-15-73 Дмитрий Климов,
программа будет в субботу, очевидцы - срочно звоните!!
- НТВ нужны очевидцы! - e-mail
shalohmanovmax@mail.ru, 26-43-21, 22-96-36, Евгений
- Независимое расследование - Андрей Бурмакин,
a-studio@mail.ru , тел. (4232) 77-07-07, федеральный
+79147070707 (Неофициальная информация о нем, из письма)
- Газета "Ежедневные Новости", Александра Денисова
aleksa1205@yandex.ru, тел. раб. 27-29-24, мобильный
8-924-236-79-64, корпоративная почта news@novosti.vl.ru
- Отдел специальных корреспондентов газеты "Жизнь".
8-495-510-29-84 - редакция, 8-903-584-06-89 (моб), 249787601
- icq, Тальяна Тоберт tobert@zhizn.ru
- Меня зовут Кирнилл, работаю в компании
"Союз-Восток" занимаюсь видеообработкой могу придти с
видеокамерой, заснять и смонтировать, также могу
растиражировать видеосъемку на кассетах, DVD, CD .Если что
пишите.тел 67-07-20
- Адвокат ross@mail.primorye.ru Елена 30-26-30, 49-40-30

От	Константин
К	Константин (26.01.2006 18:07:10)
Дата	26.01.2006 18:30:21

Есть возможность принять участие

Насколько можно понять из
http://vlfire.org/now/bye.html
У организаторов сайта трудности. , так что желающие могут помочь
%-------------------------------------------

Я устал.
Я ничего не успеваю, я ничего больше не делаю, я не занимаюсь своей работой, я почти не звоню любимой. Я только принимаю по 250-350 писем в день и обрабатываю их.

Наше "мы" на сайте - это я и все вы. Кто-то собирает информацию, кто-то рассылает информацию, кто-то верстает, кто-то делает листовки, а кто-то присылает письма с вложенным файликом important.exe и текстом "Важная информация".

....
Я оставляю работу над сайтом. На это есть несколько причин....

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	23.01.2006 08:31:44

"Взрывопроводы" и энергетическое оружие в геополитике

Вчера на севере Индии взорван еще один газопровод (инфо с ворлдкризис со ссылкой на РБК)

Что бы это значило?

Одноврменно Европарламент принял резодюцию с требованием к России отказаться от использования энергоресурсов и газопроводов в качестве оруудия политического воздействия.

"Краны" и взрывы зимой 2006 стали фактором энергетическо-ресурсной войны- в качестве геополитического оружия. Как-то совпадает с другими процессами - "Войной энерговалют" (статья о книге Кларка в Альманахе) и предупреждениями что "нефть кончается" и "электричества на всех не хватает"

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	18.01.2006 15:35:05

Виктор Кудрявый на ЭхеМосквы сегодня в 22,03 Можно задать вопросы

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/41252/q.html
бывший зам.министра энергетики. Смертельный оппонент РыжегоТолика.
-----------------
ну и вопросы народ задает -
<
Дмитрий Иванов
Руководитель предприятия
Москва
18.01.2006 14:50
Бизнес сегодня сильно зависит от энергоснабжения, поскольку все бизнеспроцессы идут в электронном виде. Если на нашем предприятии отключат электичество, через 30 минут закончиться ресурс резервных батарей и после этого ИТ-системы выйдут из строя и мы начнем терять серьезные суммы в час. Есть ли у правительства Москвы рекомендации по центрам бесперебойной работы где гарантированно будет питание. Мы хотели бы разместить там резервную копию нашей информации и принать 10 человек команды спасения бизнеса навремя катастрофы, что бы мы не теряли свой бизнес и его статус перед партнерами и клиентами. С уважением, Дмитрий Иванов 970-0409

просто охренительно - частная контора принципиально не хочет тратиться на обеспечение бесперебойного питания,и это зная, что в случае чего будет "терять серьезные суммы", и выкатывает претензии к властям, которые должны частнику обеспечить аж целую команду спасения его частного бизнеса, чтобы он, частник, даже статус свой не замарал перед парнерами и клиентами...
Слов нет. ПМСМ, весь россиянский бизнес обречен, это не бизнес, а какой-то уродец, мутант голливудского вида, развившийся из абортивного материала советского "теневика".

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 15:35:05)
Дата	19.01.2006 19:41:08

Виктор Кудрявый на ЭхеМосквы

http://www.echo.msk.ru/programs/dozor/41252/
Ведущие: Ольга Романова
Максим Трудолюбов

Гости: Виктор Кудрявый

Среда, 18 Января 2006

Холодная зима-2006: кто оставил Москву без света
О. РОМАНОВА: Добрый вечер. Я, Ольга Романова. Это "Большой дозор" с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов, редактор газеты "Ведомости", отдел комментариев.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О. РОМАНОВА: И у нас студии Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра "Оптимизация управления в энергетике" МЭИ, бывший замминистра энергетики и глава Совета директоров РАО "ЕЭС России". Наша тема сегодня "Холодная зима-2006. Кто оставил Москву без света?" Ну, Москва, по-моему, пока еще в свете, Максим, это к вам?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Мы вчера конкретно на собственном примере испытали, была такая маленькая репетиция отключения, компьютеры у нас работали, а верхнего света не было, и было очень красиво, мы сидели в редакции с одними только горящими экранами, было похоже на оркестровую яму.

О. РОМАНОВА: Потому что вы сидите на фабрике, я видела это.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы сидим на мебельной фабрике, да.

О. РОМАНОВА: Отключили мебельную фабрику, заодно и вас, и "Бурда Моден".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Табуретки там больше не делают, а то, что там делают газеты, это, видно, где-то не записано в бумагах.

О. РОМАНОВА: Вы по "серым схемам"?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, все там честно, естественно. Но вопрос такой, человеческий, который, я думаю, у многих возник в последние дни…

О. РОМАНОВА: Подожди о вопросе. Пейджер 725-66-33 - вопросы нашему гостю и нам. Максим, извини.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Так вот такой, самый общий вопрос, который, я думаю, у многих возникал в последние дни, если стало холодно, то почему проблемы вдруг со светом, а не с теплом, что было бы более естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Надо ответить очень просто - проблемы там, где нет резервов.

О. РОМАНОВА: Неужели в Москве нет резервов?

В. КУДРЯВЫЙ: Сейчас тепловые мощности ТЭЦ недозагружены на 20%, у них резервы по теплу есть. Более напряженный режим на котельных города, но тоже он обеспечивает нагрузку. А вот электрических мощностей резервов в Москве нет. Они сейчас не только нулевые, суммарно все ТЭЦ города Москвы дефицитны примерно на 28%. Вместо нормативного резерва 15-20% мы имеем дефицит, который поступает нам из других регионов России.

О. РОМАНОВА: Они тоже мерзнут.

В. КУДРЯВЫЙ: Холодно везде. Но важно, могут ли сети пропустить такую электроэнергию. Вот те нагрузки - это около 2,7 млн Квт, которые сегодня Москва получает из других регионов России, это предельная нагрузка по нашим сетям. А при предельной нагрузке всегда любое повреждение наиболее вероятно. А дальше простая связь: если нарушается электроснабжение - не работает насос от котельной, не работает система автоматики в котельной и дальше уже снежный ком. За последние 8 лет потеряны резервы в Москве…

О. РОМАНОВА: Почему?

В. КУДРЯВЫЙ: Практически нулевые инвестиции. Московская энергетика каждый год старела.

О. РОМАНОВА: Это выгодные дело. Инвестиции в московскую энергетику - это выгодно должно быть.

В. КУДРЯВЫЙ: Конечно. "Мосэнерго" - платежеспособный регион, в нем хорошая загрузка. Кстати, московские потребители, москвичи и жители области и столицы аккуратно выплачивали не только электроэнергию, но и абонентную плату РАО порядка 6 миллиардов рублей каждый год.

О. РОМАНОВА: Это много, мало, кстати?

В. КУДРЯВЫЙ: Это вот за 8 лет почти 50 миллиардов, это примерно 2 миллиарда долларов - это сейчас у нас был бы с вами не дефицит, а был бы избыток 1,5 млн Квт, если бы все ушло в московскую энергетику.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, а почему в тепловых сетях запас прочности есть, а в электрических нет, и как они между собой связаны - тепловые и электрические?

О. РОМАНОВА: Почему батареи теплые, а не горит, не знаю, масляный радиатор?

В. КУДРЯВЫЙ: Связаны они очень тесно. Одна и та же электростанция производит два вида энергии - электрическую и тепловую. Если вдруг у нас с вами электрическая мощность этой станции нарушится из-за аварии на подстанции, в линиях, то совершенно очевидно, что сразу на ней не будет и тепловой нагрузки, потому что насосы, громадные насосы, тысячи кубов воды которые качают по магистралям, сразу остановятся. Но более опасно и другое. Если произойдет какая-то авария в тепловых сетях, а крупная тепломагистраль - это 1 млн Квт мощности, если в единых системах единиц сказать - если она разрывается, то жители не получат 1 млн Квт тепловой мощности, и они сразу, никого не спрашивая, будут включать отопительные приборы в свои розетки.

О. РОМАНОВА: Конечно. Что ж теперь, замерзать, что ли?

В. КУДРЯВЫЙ: А вот это будет очень страшно, потому что на это не рассчитаны, на аварии в тепловых сетях, ни их трансформаторы, ни их кабели, ни высоковольтная сеть. Вот это уже тогда цепная реакция, что в отсутствие резервов всегда очень близко.

О. РОМАНОВА: Но не думать же в этот момент об энергосбережении, о чем и вопрос нашего слушателя Бориса, он спрашивает: "А что должно произойти, чтобы в промышленности начали внедрять более активно энергосберегающие технологии?", как это было, помните, на Украине, когда зашла речь о 230 долларах за тысячу кубометров, сразу заговорили об энергосберегающих технологиях. А что должно в Москве, в России произойти, чтобы заговорили об этом? Мы же энергомощная держава…

В. КУДРЯВЫЙ: Во-первых менеджеры, руководители энергокомпаний должны прекрасно понимать последствия. Работа в энергетике без резерва, она в принципе недопустима. Вот то, что сейчас Москва со светом или с теплом, это заслуга тех, кто сейчас работает в "Мосэнерго" - генерального директора, главного инженера, линейного персонала на электростанциях и сетях. Но предыдущие 8 лет, когда спокойно руководители материнской компании РАО "ЕЭС России" смотрели непрерывное старение "Мосэнерго" - а я хочу сказать, она занимает центральное положение в европейской части в энергосистеме - любую часть единой энергосистемы развернуть легко, но если остановится московская энергосистема, встанет сразу система газоснабжения, вся система транспорта, вся противоаварийная автоматика, от гражданских видов транспорта до военных. Вот это вот катастрофа. Не понимать этого менеджеры не должны. Причина простая - в руководстве РАО "ЕЭС России" нет ни одного менеджера с успешным опытом работы в энергокомпаниях. Такого нет в мире, да и не может быть нигде.

О. РОМАНОВА: Знаете, что, вот сегодня все-таки самая первая новость была, что "Газпром" снизил экспорт в Европу на 20%. Я не понимаю, как это связано с холодами, нашими морозами, отоплением, электричеством. Как это связано?

В. КУДРЯВЫЙ: Это очень прямо связано. Вот, смотрите сами. Похолодало, за стеной холодно…

О. РОМАНОВА: Но мы же не топим газом.

В. КУДРЯВЫЙ: Топим. Все котельные города, а это почти 40% тепловых нагрузок, работают на одном виде топлива - газе.

О. РОМАНОВА: Господи, еще Рэм Иванович Вяхирев лет 15 назад говорил, что топить газом все равно что топить ассигнациями. Не забуду никогда. Все равно топим?

В. КУДРЯВЫЙ: Ну, Менделеев об этом говорил и сто лет назад, но тем не менее, сжигая газ, мы даем экологически чистый воздух мегаполису, возможность построить без захвата больших территорий под топливоподачу, это возможность дать длительный ресурс работы котельных, примерно в два-три раза больше, чем на угле, и доля газа в энергетике и других стран ежегодно растет.

М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот с инвестициями. Ведь это у нас монополия, РАО "ЕЭС", цены на ее услуги устанавливаются государством. Как быть менеджменту, который оперирует как бы с тем, что он не контролирует? Он не может назначить цену, которую он хочет.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, хороший вопрос. И тут сразу два субъекта ответственности возникают. Государство, если оно говорит - энергетика у меня всего будет только в темпе инфляции или даже ниже, то это руководители в таком федеральном органе не понимают главного: в энергетике должен быть такой тариф, чтобы она не старела и развивалась. А что делать менеджменту? Не он же утверждает тариф. А менеджменту - доказывать. И он имеет полное право обращаться во все инстанции судов, и в регионах, когда, допустим, "Мосэнерго" или "Дальэнерго" в Приморске низкий тариф, и у себя. Ни одного случая не было, чтобы менеджмент РАО обращался с протестом по таким тарифам. А помните, как были выборы в Государственную Думу, когда в семи регионах Анатолий Борисович Чубайс снизил тарифы на электроэнергию, рассказывал, как все хорошо, персонально каждому гражданину России от имени СПС было разослано обращение, что теперь будет дешево и сердито. Вот, даже за три года картина, полностью измененная от тех мечтаний, которые были высказаны такой пиаровской акцией.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, Чубайса видели в пиаровской акции в декабре прошлого года, буквально меньше месяца назад, когда он сказал, что при том, что морозы будут стоять в Москве -25 градусов больше, чем три дня, и он, Чубайс, снимает всю ответственность. Так вот они…

В. КУДРЯВЫЙ: Это совсем другое. Он сказал, что снимает ответственность. А в ноябре 2003 года перед выборами в Думу они снижали тариф, менеджеры РАО, в крупнейших регионах и рассказывали, что они теперь так экономно работают, что все будет достаточно, не беспокойтесь, граждане, но тогда надо было провести своих депутатов в Думу. Но не поверили, не провели. А теперь, когда он видит, это же не скроешь. Когда резервы нулевые, когда Москва без перетока нескольких миллионов киловатт не может прожить ни одного дня, ни одного часа, надо уже говорить. Правда?

О. РОМАНОВА: Но, скажите, вот 30 градусов мороза три дня подряд - это катастрофа для нынешних сетей?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Но я вам скажу вообще, наши сети и наша энергетика рассчитывается в каждом регионе на свою температуру в зависимости от климата. Допустим, Хабаровск на -36, Москва на -26. Но бывают и отклонения, пускай они не длительные, правда? Вот для этих отклонений имеются и резервы, которые должны быть. Помимо резервов, которые есть на каждой станции в расчете на -26 градусов, должны быть резервы в единой системе. А ведь Анатолий Борисович заявил не только о Москве, он заявил, что завтра в Нижнем не будет, послезавтра на Урале, и через полтора года вся европейская часть, включая Урал, будет дефицитна.

О. РОМАНОВА: Но мы проживем -30 неделю?

В. КУДРЯВЫЙ: Если у нас не произойдет аварий в электрических тепловых сетях, то я уверен, что вот тот персонал, который сейчас вот здесь, в Москве, это высококвалифицированный, с большой школой персонал, мы проживем. Аварии могут быть случайно, у нас и японские телевизоры ломаются, и "Мерседесы" ломаются.

О. РОМАНОВА: Слушайте, ну -30, это "Вечера на хуторе близ Диканьки", я понимаю, что это Украина, но это и не слишком необычное явление для России, -30 неделю - это нормально.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, собственно, вопрос в том, почему такая ситуация с этими холодами, ведь ее можно было предсказать за такой довольно серьезный промежуток времени?

О. РОМАНОВА: Нет, но я помню свое школьное детство, когда -40 стояло по две недели.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот как ее надо зарезервировать? Один способ - это резерв мощности электрической тепловой. Второй случай - резерв топлива, правда? Газ-то для бытовых нагрузок, для котельных без резерва, он должен увеличиваться, раз похолодало? А в соответствии с нормативами каждая электростанция должна иметь свой резервный запас топлива. Что сделало РАО "ЕЭС России"? Оно каждый год утверждает новые, более низкие нормативы. Мы сейчас имеем нормативы на 20% меньше, чем в 97-м году и по факту.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нормативы…?

В. КУДРЯВЫЙ: Нормативы запасов топлива перед зимой. Но с 97-го года, когда новая команда менеджеров пришла в РАО, нагрузки-то еще выросли на 15%. Так что сегодня мы имеем запасы топлива на треть меньше, чем это надо.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Подождите, тут есть объективные процессы. Бизнес в Москве, строительство, строительство промышленности, в частности, развивается необыкновенно бурно. Понятно, что сети, которые проектировались много лет назад, на все это не рассчитаны. Тут есть много такого, что не во власти менеджмента, правильно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет такого. Представьте себе: строится новый торговый центр, новый завод, и говорит "дайте-ка мне нагрузку, энергетики". И вот что должен сделать энергетик? Он может закрыть глаза и, невзирая на то, есть у него резервы или нет, уж за какую мзду я не знаю, и подписать ему технические условия на подключения, оставив без резерва, допустим, рядом жилые комплексы. Или он должен сказать по-другому: "Уважаемые господа, у меня нет сейчас, я не имею права вам давать мощности, у меня нет резервов. Вы постройте свою электростанцию". Сказать вам, кто уже построил?

О. РОМАНОВА: Скажите.

В. КУДРЯВЫЙ: У "Газпрома" есть свои электростанции в Подмосковье, 6 км от Кольцевой дороги уже 10 лет.

О. РОМАНОВА: А на кого они работают?

В. КУДРЯВЫЙ: На себя.

О. РОМАНОВА: На "Газпром"?

В. КУДРЯВЫЙ: Громадный центр управления, громадные нагрузки, высоко ответственный диспетчерский пункт. Они работают на себя. "Три кита" - не маленький магазин?

О. РОМАНОВА: Знаменитый.

В. КУДРЯВЫЙ: Но он не согласился с теми условиями, когда ему предлагали какие-то левые схемы. Они построили себе электростанцию и работают уже 6 лет.

О. РОМАНОВА: Чтобы магазин освещать?

В. КУДРЯВЫЙ: Чтобы магазин освещать, чтобы кондиционеры работали, чтобы холодильники работали, все чтобы было, охрана была. И менеджмент грамотный, отвечающий за других потребителей, скажет: "Господа, у меня нет резерва. Или вы мне дайте деньги, я их объединю и построю общую электростанцию, или стройте сами".

О. РОМАНОВА: Я не понимаю, как это они строят? А вот мы сейчас договоримся с вами и с Максимом, и втроем построим, скинемся, и построим себе, например, в трех домах электростанцию. И что? Это разрешение, как это? Мы решили, скинулись и построили, нам хорошо, а на остальных наплевать. Как это бывает?

В. КУДРЯВЫЙ: Рассказываю. Только за последние несколько месяцев в Подмосковье, в дачных местах, построены не десятки, а сотни своих электростанций.

О. РОМАНОВА: Как это? Они не входят в систему РАО "ЕЭС", естественно?

В. КУДРЯВЫЙ: Они не входят в РАО "ЕЭС", это специально продаются высокотехнологические, грамотно сделанные в зарубежной фирме, там резервное топливо, и аварийное топливо, и автоматика. Когда РАО отключается, они включаются на свой домик. Он никого не снабжает, он снабжает только себя, но это удовольствие страшно дорогое.

О. РОМАНОВА: А кому они платят? В РАО "ЕЭС", в бюджет, кому?

В. КУДРЯВЫЙ: Он платит себе. Он покупает дизтопливо…

О. РОМАНОВА: У кого?

В. КУДРЯВЫЙ: У кого хочет, на бензоколонке по колоссальной цене, если он богатый человек. Все, вырабатывает электроэнергию для себя.

О. РОМАНОВА: Какие-то лицензии, что-то должно быть?

В. КУДРЯВЫЙ: Он идет в технический надзор, показывает свои параметры, ему дают разрешение, как он включается, но он не для внешних потребителей, а для своего домика, и он работает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть, собственно, хочется понять саму систему в целом. То есть это, в принципе, цивилизованная практика. В мире как бывает, особенно в тех местах, где есть такие большие электрические системы, как у нас, там, где система тоже такая большая, в которой нет много резервов и когда экономика развивается и нужны новые предприятия, а резервов электричества под них нет, так и делается?

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, то, что я говорю, это шаг назад. Это, значит, расписаться надо нам всем, что мы, единую энергосистему имея такую, согласились, что она не выполняет свою основную задачу - энергоснабжение потребителей. И тогда тот, кто богатый, хочешь - на балконе, хочешь - в подвале, делай свою электростанцию, но это шаг назад, это дорогой путь и для хозяина этой электростанции, и для общества. Нормально должна развиваться эффективная энергетика, где комбинация и атомных, и гидравлических, и ТЭЦ, и все. Но, к сожалению, сейчас-то это всем ясно, а два президентских срока, 8 лет менеджмент новый в РАО "ЕЭС", где нет ни одного профессионала, он привел к тому, что все резервы потеряны.

О. РОМАНОВА: Это связано с президентом? Извините, я сразу как-то ухожу на политику.

В. КУДРЯВЫЙ: 8 лет - это все равно что два президентских срока. Вот Анатолий Борисович Чубайс столько там со своей командой сидит. Это мы соглашаемся, чтобы у нас был такой менеджмент.

О. РОМАНОВА: Есть очень много вопросов от наших радиослушателей. Напомню им номер эфирного пейджера 725-66-33, задам вопрос, и мы уходим после этого на короткие новости с Ириной Меркуловой. "Почему в Москве недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись крупными потребителями, основными". - спрашивает нас Михаил, и мы на этот вопрос отвечаем после новостей.

НОВОСТИ

О. РОМАНОВА: Я напомню, что в студии у нас Виктор Васильевич Кудрявый, руководитель Научно-технического центра "Оптимизация управления в энергетике" МЭИ, бывший замминистра энергетики, вообще, человек легендарный, глава Совета директоров РАО "ЕЭС России", в общем, да что там говорить, Виктор Васильевич Кудрявый у нас в студии. Я напомню вопрос, который прозвучал до новостей и к нему в поддан пришло еще несколько вопросов, я зачитаю список, как он и приходил: "Почему в Москве есть недостаток энергетической мощности? Обновлено более трехсот крупных предприятий, которые являлись основными потребителями", - спрашивает Михаил. "Что вы скажете по поводу того, что при Чубайсе, который вроде бы ничего не делает, вводятся в строй агрегаты Бурятской ГЭС, Богучанской, прекратился бартер?" - Татьяна Владимировна спрашивает. И так далее, и так далее. Итак? Богучанская ГЭС есть, а Москвы нет.

В. КУДРЯВЫЙ: Почему вводятся ограничения в Москве - я думаю, что я ответил. Потому что семь лет в Москве были недостаточные вложения в развитие энергетики, и рост нагрузок, который происходит в экономике города, в быту, превзошел мощность электростанций. Это прямое невыполнение естественной монополией своих условий о развитии. Второе. Почему при Анатолии Борисовиче Чубайсе вводятся Бурейская ГЭС, строится Богучанская и другие, и вдруг что-то плохо? Я докладываю вам. При Анатолии Борисовиче Чубайсе вводится новых мощностей 12% от того, что вводилось в Советском Союзе, в России, но пиар - на 1000%. И вводится не там, где надо - в Москве, а там, где резервы уже составляют 50-60%.

О. РОМАНОВА: А перекидывать-то можно?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет. Это физика. Можно перебросить, но, допустим, Дальний Восток у нас с Сибирью не связан. Можно перебросить из Сибири через Урал в Европу, но максимально зафиксированный переток в разных режимах 2%.

О. РОМАНОВА: Но мы же экспортировали электроэнергию. Так нельзя. Вот, через Богучанскую ГЭС на Европу?

В. КУДРЯВЫЙ: Нет, нельзя, это миф. Это все равно, что я вас сказал, у нас здесь все свободно - дышите свободным воздухом Кавказа чистым и хорошим. Вы скажете, да не могу никак продышать, что-то не доходит. У каждой линии свои параметры, своя пропускная способность. Это очень дорогое удовольствие - линии электропередачи, очень дорогое.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, хорошо. Значит, инвестиции - главная проблема. Инвестиционная программа РАО "ЕЭС" утверждается государством. Здесь тоже менеджеры не всегда могут продавить свою позицию. А, во-первых, сколько реально нужно денег, мы можем сказать, хотя бы очень грубо оценить, сколько нужно денег, чтобы проблема действительно не возникала, и где их взять?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвечаю на вопрос. Сколько нужно денег? С этого, кстати, начались реформы, когда Анатолий Борисович говорил на совещании в Тюмени: "Владимир Владимирович…

О. РОМАНОВА: Борис Николаевич он говорил, когда начались реформы.

В. КУДРЯВЫЙ: Владимир Владимирович он говорил, он был председателем правительства, чтобы поднять энергетику, мне надо 10 млрд долларов в год. У вас эти деньги есть? Владимир Владимирович, как спортсмен, держал паузу. Анатолий Борисович отвечает: "И у меня нет. И пока не приватизируем, не продадим энергетику, у нас денег не будет". Мы сделали сразу быстро экспертизу, банк "Мэринлич" сделал экспертизу. Ну, не 10, а 3,4 млрд долларов в год надо вкладывать в энергетику, чтобы она развивалась. Но это было 6 лет назад. Сегодня можно ценить на уровне 6-7 млрд долларов надо вкладывать в энергетику, чтобы ликвидировать то положение с потерей резервов, которое произошло. Утверждает правительство правильную инвестиционную программу, но давайте посмотрим, кто заинтересован там иметь какие цифры. В чем заинтересован менеджер РАО, представляя программу - чтоб были резервы или не было резервов? Я имею свое мнение. Менеджеры РАО заинтересованы, чтобы в энергетике резервов не было, это суть их бизнес-плана под названием "реформирование".

О. РОМАНОВА: Подождите, а почему? Зачем им это?

В. КУДРЯВЫЙ: Очень просто. Вот представьте себе: сейчас активы энергетики, особенно генерация, кратно недооценена - в 5, в 6, в 10, в 15 раз.

О. РОМАНОВА: Кто же ее недооценил-то?

В. КУДРЯВЫЙ: Отвлекаемся немножко. Недооценена. Значит, если ее продавать - ее можно дешево купить? Можно. А, допустим, ее дешево продали, а дефицит мощности, и тогда каждая дорогая электростанция будет работать с большими нагрузками, ее рыночная стоимость возрастет. Это менеджеры так работают с государством умело, что они переоценили основные фонды. А когда они купят, они продадут их за десятки миллиардов долларов. Российская энергетика сейчас стоит 15 миллиардов, а ей цена 200 миллиардов. Вот есть такая заинтересованность. Второе. Наверное, в правительстве должен быть орган, где должны быть профессионалы. Есть общие правила - политик принимает решения, готовят эксперты. Я повторяюсь, может быть, уже и лишний раз, ни в руководстве РАО "ЕЭС России", ни в правлении, ни в Совете директоров РАО "ЕЭС России", ни в министерстве энергетики нет профессионалов. Более того, создается впечатление, что там боятся иметь профессионала. Вот недавно назначенный новый вице-премьер Медведев, он как-то сказал, что обязательно должна быть четкая обратная связь о тех действиях, которые вы делаете. Посмотрим, кто в Совете директоров РАО "ЕЭС России"? Ни одного нет региона, ни одного, они отвечают прямо за энергоснабжение. Ни одного нет профессионала-энергетика, которые могли бы подсказать, что и где надо делать - в Богучанах ли или в Москве? Ладно. Там нет ни одного и ведомства-потребителя - ни Минкультуры, ни Минобразования, ни Минтранспорта, ни Минобороны. То есть реформы, которые делаются для потребителей, и они вот сейчас ощущают. Почему триста предприятий отключили? Почему закрыли торговые центры? Почему безопасность на дорогах нарушается? Почему мы сейчас дрожим - будут аварии на отдельной теплотрассе или отдельной линии и крупнейшая компания мира развалится?

О. РОМАНОВА: Тьфу-тьфу-тьфу, ни за что.

В. КУДРЯВЫЙ: А их туда не пускают, там их нет.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, наши слушатели очень политизированы. Григорий пишет: "Вот получается, господин Кудрявый, что вы обвиняете президента в том, что он держит Чубайса, как некомпетентного сотрудника".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Вот не хотелось бы, чтобы это в очередной раз упиралось в Чубайса.

В. КУДРЯВЫЙ: А по сути-то Григорий прав.

О. РОМАНОВА: Я обобщаю Григорием.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот Ольга сказала, и она по сути права.

О. РОМАНОВА: Это Григорий.

В. КУДРЯВЫЙ: Кто такой Анатолий Борисович Чубайс? Он менеджер наемный. Он за эти 7 лет так изменил устав РАО "ЕЭС России", что теперь понятия ответственности за энергоснабжение нет в нем. Там есть за рабочую мощность, за работу системы, но за энергоснабжение нет. Мало того, он же разделил "Мосэнерго" на 14 частей, новые 14 уставов. Я их аккуратно прочитал. Ни в одном уставе теперь нет ответственности за энергоснабжение. Вот государство, которое если довести до уровня высшего, конечно, олицетворяет перед нами президент, но перед ним есть правительство, которое выполняет функции главного акционера, министерство энергетики, это они допускают так, чтобы в отрасли жизнеобеспечения - это не ЮКОС, отдельная компания, это жизнь ста миллионов людей вот сейчас в европейской части - были непрофессионалы. Вы бы доверили непрофессионалу ребенка своего лечить?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, может быть, исходить из такой логики, что необязательно в Совете директоров монополии сидеть именно энергетикам, а важно, чтобы они просто понимали, как работает большая структура?

О. РОМАНОВА: Ой, Максим, ой, Виктор Васильевич, вы себе не представляете, что творится на пейджере. Я напоминаю его номер 725-66-33. Если бы мы сейчас сидели бы и хвалили бы Чубайса, такого бы не было. Виктор Васильевич, это все к вам и отчасти к нам, я такого не видела никогда. Пожалуйста, просто коротенечко: "Извините, господа, но я из окна вижу МКАД, и она освещена, как летом, вся в декоративной подсветке". Или вот, пожалуйста, еще: "Хватит наводить тень на плетень, Виктор Васильевич, вы все время говорите, а мы говорим "браво, Чубайс" и сидим при свете и в тепле". Вот такого бы не было, если бы у нас здесь был Чубайс в эфире. Я столько слов хвалебных Чубайсу не видела никогда, как в этот эфир.

В. КУДРЯВЫЙ: Но это отражает как раз наше мнение, общества. Мы почему-то считаем их успешными менеджерами. Вот недавно Анатолий Борисович целую страницу в "Известиях" о том, как государство неэффективно. Я для интереса взял и посмотрел. Государственная энергетика до и после. Инвестиции в 7 раз меньше, наука в 10 раз меньше, расходы топлива на энергию на 6 млн тонн больше, потери в сетях на 40 млрд Квт-часов больше, это пол-Москвы, резервы упали в два раза, а в Москве в 15 раз, и так далее, и так далее. Можно хвалить Чубайса за то, что он умеет усидеть в своей должности, но до чего он довел? Вот тот, кто хвалит, завтра его если отключат, он как Квачков пойдет.

О. РОМАНОВА: Я ни разу не видела, чтобы Чубайса хвалили так, как сейчас.

В. КУДРЯВЫЙ: Да ладно. Ну вот я сижу сегодня, теплый, если я не гляжу дальше завтрашней минуты, я могу хвалить. Вот вы едите последний кусочек хлеба и хвалите, как у меня все хорошо, а холодильник пустой. Ну хвалите. Вот тот, кто хвалит Анатолия Борисовича - ну вот в такой он позиции, хочешь - не хочешь, находится. Сегодня на пределе переток "Мосэнерго".

М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте, если в позитивном ключе говорить, что действительно это правда, что резервов нет, а где взять денег на инвестиционную программу? Как можно их привлечь? Правомерно ли говорить о том, что можно использовать инвестиционный фонд, который у нас теперь есть? У нас же ведь, вообще говоря, с инвестиционными ресурсами в нашем государстве стало гораздо лучше за последние года два. Я уж не говорю про Стабфонд. Вот есть реальный фонд для государственных инвестиций. Может быть, разумно было бы привлечь деньги оттуда, написать хороший инвестиционный план для того же "Мосэнерго"?

В. КУДРЯВЫЙ: Вы правы. И оттуда было бы разумно. И кредиты можно брать. И энергетика, как естественная монополия, у которой автоматически платят за энергию, очень привлекательна для инвесторов. Но через бюджет ее финансировать, чтобы знали мы, в два раза дешевле, чем за кредиты, которые можно отдавать. Но кто-то в этом должен быть заинтересован. А если я заинтересован купить генерацию, чтобы у меня был дефицит, чтобы я ее продал в десятикратной цене, я буду эти ставить вопросы? Почему ни одного судебного разбирательства не было с правительством у этих "великих менеджеров", которые до того довели энергетику, а согласны с любыми, даже еще сами пишут "и еще и в Нижнем снизим, и в Екатеринбурге снизим, и в Санкт-Петербурге снизим", потому что хотим пройти в Думу в составе Союза правых сил. Должен быть интерес и ответственность. Нет ни интереса, ни ответственности. Интерес есть в другом: довести до конца вот эти реформы. У нас мало 100 компаний, нам хотят их сделать 500. А вот в Германии после реформы сделали 4 из 200. Там мощность крупных компаний 220 млрд Квт-часов, а у нас хотят, чтобы было 5 млрд Квт-часов.

О. РОМАНОВА: Расскажите про реформу в Германии, я мало чего знаю.

В. КУДРЯВЫЙ: А вы знаете, почему мы говорим о Германии? Она по энергоемкости поближе. У ней ГДР, советская энергетика. Так вот мы говорим, сделайте, как в Германии.

О. РОМАНОВА: Как было в Германии, расскажите, и как можно сделать у нас? Что делать? Любимый русский вопрос. Кто виноват - мы знаем.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот не делили бы на 14 частей, как "Мосэнерго", а объединяли.

О. РОМАНОВА: Они объединяли западную с восточной?

В. КУДРЯВЫЙ: Они объединяли у себя энергокомпании, и сейчас крупнейшие компании две имеют выработку 200 млрд Квт-часов. Более того, вы, наверное, знаете, ЕОН - крупнейшая энергокомпания - объединилась с "Рургазом". РВЕ - вторая крупнейшая - с угольными компаниями. А это другая привлекательность на рынке. Любые кредиты дадут крупной компании. А если вас на десять частей разделить? Если электростанцией в Москве управляют где-то на Урале? А Дальний Восток объединили с югом? У них никаких связей нет, никаких технологических линий, чтобы снижать затраты, а только чтобы увеличивать. Ну какие же это реформы? Кто под них даст кредиты?

О. РОМАНОВА: Так дают же.

В. КУДРЯВЫЙ: Кому? Кроме "Мосэнерго", которое еще побольше других, попробуйте, найдите кредиты.

О. РОМАНОВА: Ну, подождите, а РАО "ЕЭС" все время в "голубых фишках".

В. КУДРЯВЫЙ: Да.

О. РОМАНОВА: А вложение в РАО "ЕЭС", это вложение, как в "Газпром", да?

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу. Кредиты за 7 лет великие финансисты, которые в РАО "ЕЭС" с лучшими финансистами мира во главе, будем считать - одна копейка. Все остальное - это только абонентная плата и деньги российских потребителей. И, более того, забирает российский потребитель, а половина стоимости новых компаний передается иностранцам в ту же минуту, как только они пускаются.

О. РОМАНОВА: Так что же в этом плохого? Иностранные инвестиции…

В. КУДРЯВЫЙ: Пусть вкладывает инвестиции. А когда не он вкладывает, а пионер, пенсионер, учитель, воин? Он дал компании с государственным капиталом, а построили на тарифы РАО "ЕЭС России" и сделали там наполовину владение иностранцам. Мы их приветствуем, их надо приветствовать в новую генерацию, а не отнимать деньги у потребителя-москвича и становиться владельцем новой электростанции.

О. РОМАНОВА: Ну, или не москвича, например.

В. КУДРЯВЫЙ: Я не все равно говорю, кого.

О. РОМАНОВА: Ах, Максим, я даже и не знаю.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Хорошо, но ведь тот план реформы, который реализуется, очень медленный и постоянно с какими-то препятствиями, у него же были какие-то образцы? То есть это все не с потолка взято, в каких-то странах и такая система работает. Вероятно, ведь вопрос не в самом разделении на столько-то частей…

В. КУДРЯВЫЙ: В самом, Максим, в самом. Вы нашли нефтянику без вертикальной интеграции? Вы нашли металлургов, которые не владели бы сырьем, перевозками и выпуском конечной продукции?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну в разных странах по-разному.

В. КУДРЯВЫЙ: Вы нашли бы банки, разбитые по операционным? Так вот я скажу. Нам подсунули вариант 20-летней давности американской энергетики. Там не было единой, там вот такие были кусочки. Каждые пять лет по 50, по 10 миллионов людей остаются там без энергии. Англия сделала реформы. Что от них осталось? Уникальное объединение в единую электрическую сеть. Объединились с газовой сетью. По закону запрещается создать вертикальную интеграцию, так они на миллионы Квт мощностей передали через лизинг и в аренду, и вернулись к единому комплексу. Я вот вам сказал, хотите, у нас будет 20 "Скорых помощей", но вы сами разбирайтесь, кого вам надо вызывать. Вот сейчас в Москве 14 компаний. Никто не знает, кто технические условия дает, кто какие вопросы решает.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот, видите, американская энергетика, она работает.

О. РОМАНОВА: Так и наша работает.

В. КУДРЯВЫЙ: Максим, отказались. После калифорнийского и восточного кризиса отказались. Задержали вертикальную интеграцию на три года. Объединение проводят. Принята большая государственная программа. Но это, может, не ваша тема, вы не интересуетесь, но вы эту тему от РАО "ЕЭС" видели? Любые реформы должны иметь экспертизу? Был десяток экспертиз, все экспертизы были против. И вдруг дилетанты, имея обычный рыночный прием, прошли через все федеральные институты.

О. РОМАНОВА: А я помню, как это делалось. Я помню очень хорошо, экспертиза РАО ВСМ, высокоскоростные магистрали имени товарища Алексея Большакова. РАО ВСМ прошли все экспертизы. Вот котлован до сих пор в Питере.

В. КУДРЯВЫЙ: А я вам скажу - еще вернутся к ВСМ, уже сейчас о ней говорят, и нет в мире, чтобы два таких мегаполиса не имели ВСМ. Это разные вещи. Там что-то другое сыграло, может, отсутствие средств в тот период.

О. РОМАНОВА: А вот у нас такой вопрос от Валерия Борисовича. Вопрос такой наивный, оттого и хороший, я вот тоже не могу до сих пор на него найти ответ. Вот на самые наивные вопросы типа "кто виноват?", "что делать?", "кому на Руси жить хорошо?" и тяжелее всех находятся ответы. "Господа, - пишет Валерий Борисович, - для развития энергетики Москвы, "Мосэнерго" надо подчинить правительству Москвы".

В. КУДРЯВЫЙ: Хороший вопрос.

О. РОМАНОВА: Простой такой, понятный и безответный.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам сейчас скажу. Вы знаете, это в корень человек смотрит. Будет ли баланс прав ответственности? Если мэр Москвы, губернатор какой-то области отвечает за энергоснабжение, а теперь и по закону в муниципалитетах, то надо подчинить ему. Что, в мире это не делается? Во всей Скандинавии до 100% муниципалитеты владеют энергокомпаниями. В Соединенных Штатах Америки, где климат другой, 15% владеют муниципалитеты. Одной из причин, почему это произошло, в том, что на федеральном уровне государство потеряло все акции - в Центральном диспетчерском управлении, в Федеральной сетевой компании…

О. РОМАНОВА: Как же? Оно дурак, что ли, государство? Зачем же оно их потеряло?

В. КУДРЯВЫЙ: Это не дурак. Называется в рынке по-другому. Были сделаны реформы, из материнской компании…

О. РОМАНОВА: А кто ж их сделал-то? Господь Бог их сделал?

В. КУДРЯВЫЙ: Из материнской компании взяли вот эти крупнейшие стратегического значения компании и тут же 52% государственного пакета акций превратились в ноль. Теперь эти акции у РАО "ЕЭС России".

О. РОМАНОВА: А как звали-то нехорошее государство? Фамилия этого нехорошего человека, который сделал это безобразие?

В. КУДРЯВЫЙ: Закончу дальше. Второе. Знаете, если бы у нас сейчас даже не контрольный, блокирующий пакет акций был бы у регионов, было бы все по-другому. Вы, наверное, знаете, Татария и Башкирия сохранили у себя пакет. Вы слышали, какое там положение? И сегодня они работают с нагрузками, закрывая себя и 600 Мвт поставляя в Москву. Вы знаете, что в Новосибирске тоже нет контрольного пакета в РАО "ЕЭС России"? Самый крупный развивающийся город, два миллиона жителей. Он закрывает себя, потому что там прямая ответственность. А у нас сделали - и менеджеры не отвечают, и советы директоров не отвечают, и размыли государство - там лишили его на федеральном уровне контрольного пакета, а внизу не дали, тому же Лужкову, Ишаеву или кому-то другому, или Тулееву, или Росселю. Чего мы боимся? Это федеральный уровень.

О. РОМАНОВА: Все-таки мне очень интересно, как фамилия вот этого человека, который пришел и все испортил. Вы говорите "государство, у которого все забрали, все распилили". Вот кто виноват? Вот в этом, когда государство бедное, с ним это сделали, это безобразие, как фамилия этого Змея Горыныча, Кощея Бессмертного, Соловья-разбойника?

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, вы первый день сегодня в Россию приехали? Где-то там жили, ничего не знали.

О. РОМАНОВА: Мне бы хотелось от вас услышать фамилию, у меня есть свои версии.

В. КУДРЯВЫЙ: Вот я теперь отвечаю. Вы слышали когда-нибудь, чтобы в одной стране мира менеджеры, то есть наемные управленцы давали предложения о реформах того, чем они управляют? Не было. А кто же дает эти предложения? А предложения по энергетике дают две инстанции: или собственник, у которого неэффективно, ищет пути государство. Оно не давало таких предложений. Или потребители, как в Европе, которые увидали, что у них дорого стоит энергия, они неконкурентоспособны, они сделали такое мощное объединение - во Франции, в Германии, в Англии, в Испании, в других. У нас вдруг наемные менеджеры, никто из них даже уборщиком не работал ни одной минуты в энергетике, внесли предложение и продавили потом все инстанции. Вам называть теперь, кто это у нас?

О. РОМАНОВА: Какие мощные люди. Я знаю, кто управляет Россией.

В. КУДРЯВЫЙ: Точно. Вам такой вопросик задают? Может, там где-то написано, вы мне не показали.

О. РОМАНОВА: Вы знаете, насчет того, что не показали, удивительная сегодня у нас аудитория. Знаете, как в хоккее. У нас нет пограничного ничего. У нас есть "во всем виноват Чубайс", как обычно, и "молодец, Виктор Васильевич, давай, дави его". Вот если по хоккейному счету, это будет 10:10, может быть, не знаю, 20:20, 100:100, но так вот очень много личного.

В. КУДРЯВЫЙ: Оля, а вы помните, ведь была комиссия президента Российской Федерации, возглавлял ее губернатор Томска Кресс. В ней было 30 экспертов со всех отраслей, включая РАО "ЕЭС России". Была сделана экспертиза этих реформ. Кто же ее не принял? Правительство Касьянова. Было три заключения всех отделений академий наук, рассмотрены и высланы. Кто ее не принял? Опять то же правительство. И реформы-то ведь шли не по законам, а по тому постановлению 2001 года, которое и узаконило вот это шинкование на сотни кусочков российской энергетики, и преимущество единой энергосистемы, самой эффективной и самой дешевой энергосистемы мира, тогда и было убито. Многие эксперты, не я один, очень многие боролись. И уже никого не осталось.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Справедливости ради надо сказать, что реформа не доведена до конца.

В. КУДРЯВЫЙ: Не дай Бог, ее доведут.

М. ТРУДОЛЮБОВ: И те, кто ее спроектировал, они справедливо будут говорить, что нам не дали ее завершить, она еще не закончена, рано говорить о результатах.

В. КУДРЯВЫЙ: Я вам скажу еще одну вещь интересную, я удивляюсь, почему ее не знают. Мы проводили два раза в Доме журналистов встречу, но ведущие, как вы, "КоммерсантЪ" близко никто не пришел. В декабре 2004 года Анатолий Борисович Чубайс вдруг выпускает работу "Концепция обеспечения надежности в электроэнергетике России", подписал ее он, Центральное диспетчерское управление и Федеральная сетевая компания. И черным по белому пишет, что возникают угрозы жизни людей при разделении компаний, возникают угрозы надежности энергоснабжения, если будет снижена роль государства, возникают угрозы, если кто вздумает в мегаполисах совместного теплоэлектроснабжения их разделить на части. Я прочитал - и не верю своим глазам. А что это такое? Анатолий Борисович Чубайс сам свою реформу в пух и прах раскритиковал. Умные люди мне ответили: "Это то же самое, что он всегда делает". Он скажет - а я им говорил, этим, в правительстве, вот, за 5 месяцев до московской аварии. Я им говорил, что так нельзя, я вообще тут не при чем, они же приняли. Я внес, могли бы не принять.

О. РОМАНОВА: Виктор Васильевич, спасибо вам, и так как сегодня ваш бенефис, я сейчас отдают слово, у нас есть, наверное, раферти, сегодня в роли раферти Максим Трудолюбов, поскольку, мне кажется, сегодня он был очень философствующе настроен. Я металась между слушателями, которые были очень сильно за Кудрявого и очень сильно за Чубайса, поэтому, Максим, тебе слово, подытожь наш разговор. Так кто оставил Москву без света? Осталась ли она без света, кто виноват, что делать, кому на Руси жить хорошо, и итоги зимы-2006?

М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что все внимательно выслушали мнение Виктора Васильевича, и важно, чтобы они при этом попробовали разобраться и со стороной РАО "ЕЭС", которая здесь не представлена.

О. РОМАНОВА: РАО "ЕЭС", в гости к нам, просим-просим.

М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы постараемся это сделать. Мы пытались понять собственно саму систему, я думаю, и это тоже важно; пытались понять, как вообще все это работает; мы, поскольку унаследовали от советского времени эту огромную единую систему, которую не так легко перевести на новые рыночные рельсы, видимо, в этом еще заложены проблемы. Всем спасибо.

О. РОМАНОВА: Мы задержали новости. Всем спасибо. Будем в тепле и в свете, мы надеемся. Спасибо, это был "Большой дозор".

От	Константин
К	Пуденко Сергей (19.01.2006 19:41:08)
Дата	13.02.2006 12:49:53

Виктор Кудрявый в "Советской России"

09.02.2006 г.
Советская Россия
(с http://www.rspp.su/articles/02.2006/rao_eas.html )

В. В. КУДРЯВЫЙ, профессор, заслуженный энергетик РФ
КРИЗИС ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКИ УГЛУБЛЯЕТСЯ

--------------------------------------------------------------------------------

Предваряя эту статью, обращаем Ваше внимание на предыдущую оценку этого изверга.

Команда А.Б.Чубайса управляет электроэнергетикой почти 8 лет. Срок огромный, позволяющий президентам стран осуществлять национальные проекты в политике и экономике. Каковы итоги правления этой команды? За прошедшее время нанесен непоправимый ущерб всей системе энергоснабжения, которая более полувека надежно обеспечивала российских потребителей в более напряженных режимах работы, чем в настоящее время. За этот период электроэнергетика из приводного ремня экономики и отрасли жизнеобеспечения, где основной приоритет — технологическая надежность, превратилась в мощный атрибут власти и самостоятельный бизнес, не зависящий от удовлетворения потребностей народного хозяйства и от последствий для социальной стабильности общества.

Основные технологические итоги 1998-2006 гг.

1. Резервы энергомощностей за этот период снизились в 3,5 раза. Урал и Центр уже оказались в реальном дефиците. При этом в наиболее ответственном столичном регионе дефицит мощности за четыре года увеличился в 12 раз и при расчетных температурах наружного воздуха для электростанций в январе текущего года (—26'С) составил более 3 млн кВт. По данным РАО «ЕЭС России», напряженность баланса не ограничивается столичным регионом: дефицит мощности в европейской части страны возникнет с 2008 года, в Сибири — с 2009 года. Это означает, что электроэнергетика, которая имела в 1998 году более 30% резервных мощностей, полностью их потеряла, и превратилась в основной фактор ограничения развития экономики и социальной нестабильности.

2. Суммарные годовые вводы энергомощностей составляют лишь 10—15% от необходимого и в 30—50 раз меньше, чем в Китае и США. Менеджерам РАО «ЕЭС России» не удалось не то что остановить старение отрасли, но даже обеспечить простое воспроизводство. Для естественной монополии это недопустимый риск. При этом менеджеры полностью устранились от предотвращения надвигающегося кризиса: не оспаривали в судах решение регулирующих органов по тарифам, не обеспечили привлечение инвестиций для своих объектов, не создали условий для использования инвестиций независимых производителей энергии. Так, крупнейшая немецкая компания «ЕОМ» три года безуспешно пыталась решить вопросы строительства крупной электростанции вблизи московского региона на собственные средства. При этом эффективность использования топлива на предлагаемой электростанции в 1,5 раза выше, чем на существующих, что позволяло РАО «ЕЭС России» выделить собственные ресурсы газа. Более того, в это же время закупались непрофильные активы и зарубежные энергокомплексы, снижались тарифы в крупнейших регионах перед выборами в Государственную думу, осуществлялся демпинговый экспорт электроэнергии в Финляндию. Кроме этого, снижена эффективность использования ТЭЦ, выросли потери электроэнергии в сетях, внедрен сектор свободной торговли, на котором до половины электроэнергии отпускается через посредников, заплачены громадные суммы компаниям-консультантам по реформированию, выплачивались астрономические суммы членам правления.

3. Предзимние запасы топлива на электростанциях снижены за это время на 20%, а с учетом роста электропотребления в период 1998—2005 гг. обеспеченность топливом в зимних режимах снизилась на одну треп (по сравнению с советским периодом запасы снижены в 1,5 раза). Это недопустимый риск в условиях работы электростанций на газе, ресурсы которого при морозах естественно направляются на бытовые нужды и муниципальные котельные. Последствия такого положения нетрудно предугадать: снижение нагрузки электростанций и уменьшение температуры в теплома-гистралях от ТЭЦ. Зима, которая близка к средним многолетним температурам, показала, что без достаточных запасов топлива невозможно обеспечить ни теплоснабжение населения, ни стабильность работы экономики.

4. Потери электроэнергии в электрических сетях выросли на 40%, что соответствует ежегодному перерасходу топлива на производст во 35 млрд кВт/ч электроэнергии. Во-первых, это полугодовая выработка электроэнергии в ОАО «Мосэнерго», во-вторых, за 6 лет дополнительные потери электроэнергиисоставили более 100 млрд кВт/ч, что в 5 раз выше объемов прироста по требления за последние пять лет сверх прогнозов энергетической стратегии. Это полностью опровергает утверждение А.Б.Чубайса, что превышение темпа потребления на 23 млрд кВт/ч в регионах Москвы, Тюмени, Белгорода и др. является одной из основных причин недостатка энергомощностей. Но разве энергетическая стратегия предусматри вает рост потерь, допущенных в энергохолдинге?

5. Прирост выработки электро энергии на электростанциях РАО «ЕЭС России» за б лет составил лишь 7% (около 1 % в год) в то время, как независимые компании (Росэнергоатом, Башкирэнерго, Иркутскэнерго, Татэнерго, Новосибирскэнерго) за этот же период увеличили выработку на 14%. Если бы так же эффективно использовались мощности в энергохолдинге, то потребители получили бы дополнительно 40 млрд кВт/ч электроэнергии.

6. Удельные расходы топлива на отпущенный кВт/ч на 10 г.у.т. выше, чем в советский период. Это равно экономии 4 млн тонн у.т. (5 млрд рублей), чего хватает почти на квартал работы электростанций и годовую инвестиционную программу ОАО «Мосэнерго». С учетом того, что электроэнергетика в основном работает на природном газе, цена которого на мировом рынке кратно выше, ущерб возрастает до 500 млн долларов США.

7. В энергохолдинге, где мощность городских ТЭЦ (64 млн кВт) превосходит суммарную мощность всех ГЭС и АЭС, а доход от реализации тепла достигает 30% выручки, полностью ликвидировано подразделение, занимающееся теплоснабжением. Однако надежность системы теплоснабжения — это гарантия не только полной загрузки ТЭЦ, но и возможность не допустить аварийной перегрузки электрических сетей при похолодании. Полное отсутствие контроля за режимом теплоснабжения приводит к тому, что даже в таких крупных городах, как Санкт-Петербург и Самара при похолоданиях не соблюдается температурный график в тепломагистралях на 20-40'С.

Причины кризиса в отрасли

Столь серьезные провалы в работе энергохолдинга не случайны, а являются следствием потери профессионализма в управлении отраслью, игнорирования государственных интересов и нарушения баланса прав и обязанностей на федеральном и региональном уровнях.

О ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ В УПРАВЛЕНИИ.

О каком профессионализме в управлении отраслью можно говорить, если в правлении РАО «ЕЭС России» нет ни одного менеджера с успешным опытом управления крупными энергокомпаниями. Стратегически важнейшие структуры (федеральная сетевая компания, Системный оператор, новые Генерирующие компании) возглавляют в основном дилетанты. Естественная монополия — особый вид бизнеса, где сбыт конечной продукции фактически гарантирован, а электроэнергия — особый вид товара для рынка, без цвета, запаха, дизайна, с едиными качественными характеристиками (частота тока, напряжения). Отрасли нужны квалифицированные инженеры с созидательной направленностью, а не политики и рыночные посредники.

Любая система минимизирует свои ошибки за счет создания эффективной системы обратной связи, позволяющей своевременно выявлять негативные последствия принимаемых решений. Однако в Совете директоров РАО «ЕЭС России» нет ни одного энергетика-профессионала, нет представителей крупных регионов, а федеральные структуры представлены экономическим блоком. Многие годы в Совете директоров отсутствуют ведомства-потребители (Образование, Здравоохранение, Культура, Транспорт, Связь, Оборона и др.). Обратная связь в энергохолдинге отсутствует, что не позволяет получить достоверную информацию об уровне управления энергетикой, положении на объектах и у потребителей.

О НАРУШЕНИИ БАЛАНСА ПРАВ И ОБЯЗАННОСТЕЙ.

Главный акционер (Российская Федерация) голосами своих собственных представителей лишен контрольного пакета акций при образовании новых, стратегически важных дочерних компаний (федеральная сетевая компания, Системный оператор). При этом было проигнорировано мнение Главного правового управления Администрации президента РФ о недопустимости таких решений.

На региональном уровне субъекты Российской Федерации, органы управления которых несут прямую ответственность за электро- и теплоснабжение, также лишены контрольных и блокирующих пакетов акций в энергокомпаниях, расположенных в регионе. Это противоречит опыту стран Северной Европы, Канады, США и опыту управления региональными энергокомпаниями субъектов РФ — Татарии, Башкирии, Иркутска, показавшему высокую эффективность. План реформирования отрасли фактически оставляет регионы один на один с раздробленной экстерриториальной энергетикой, компании которой не имеют надежного энергоснабжения экономики и населения.

Представители государства даже не заметили, что в уставах РАО «ЕЭС России» и компаниях, образованных в результате реформирования, не предусмотрена ответственность за энергоснабжение потребителей. Лоббисты «реформ» фактически приравняли энергию к обычному товару (как мороженое и пиво), а не к услуге, от которой в северном полушарии зависит сама возможность обеспечения нормальной жизни граждан.

О ПРОВАЛЕ СОЗДАНИЯ ЭФФЕКТИВНОЙ ОТРАСЛИ.

Создавшееся положение стало возможным из-за того, что при лоббировании варианта реформирования, закрепленного постановлением правительства М.М.Касьянова (№526 от 11.07.2001 года) менеджеры действовали не в государственных интересах, а решали свои 'бизнес-цели, осуществляя вариант реформ, уже отвергнутый в большинством стран. При этом не были учтены заключения рабочей группы экспертов, созданной по распоряжению президента РФ, решения грех отделений Российской академии наук, ведущих отраслевых и ака-цемических институтов. Сегодня реформирование отрасли вышло на финишную прямую — продажу недооцененных активов Генерирующих компаний в условиях дефицита мощностей. Сверхприбыльность таких сделок для приобретателя очевидна. Однако это завершает процесс отделения Генерации от ответственности за энергоснабжение, что в полной мере проявилось при калифорнийском кризисе в США.

Во время принятия решений по реформированию энергохолдинга представители государства в органах управления фактически обслуживали наемных менеджеров, не считаясь с мировым опытом и с жизненно важными особенностями российской энергетики (суровый климат, совместное производство электроэнергии и тепла на ТЭЦ, оптимизационное построение электрических сетей, отсутствие фирменного обслуживания энергообъектов и др.):

— Вместо укрупнения энергокомпаний с выходом на общую мощность 40—50 млн кВт (выработкой электроэнергии более 200 млрд кВт/ч), как это уже достигнуто в энергокомпаниях Китая, США, Франции, Германии и Японии, проведено их беспрецедентное дробление. Энергокомпании Москвы, Тюмени, Санкт-Петербурга, Свердловска, Кузбасса и других регионов разделены на 4—14 частей. Это неизбежно ведет к росту непроизводительных затрат, снижает инвестиционную привлекательность и общую управляемость отраслью.

— Вместо использования уникальных преимуществ вертикально интегрированных компаний, их разделили на отдельные виды бизнеса (Генерация, Транспорт, Распределение, Сбыт), что также привело к потере ответственности перед потребителем за надежность энергоснабжения и в принципе не позволяет создать нормальную структуру, обеспечивающую развитие энергокомплексов в регионах и отрасли в целом.

— Вместо сохранения сложившихся хозяйственных связей, представляющих наибольшую ценность для любого бизнеса, созданы оптовые Генерирующие компании из электростанций, отстоящих друг от друга на тысячи километров. Такой принцип не позволяет организовать общие виды деятельности, неизбежно веде" к увеличению затрат. Возражени! Главного экономического управление не были учтены ни менеджерами, Н1< Советом директоров.

— Вместо усиления диспетчерски) служб энергокомпаний за счет новейших средств связи и дистанционного управления, в регионах проведена их ликвидация с передачей Системному оператору несвойственны» распределительных функций. Такое преобразование разрушило сложившиеся технологические связи. Многолетний опыт показывает, что именно нахождение данных служб в составе региональных энергокомплексов позволяло своевременно получать достоверную информацию для детального анализа. Такая работа крайне необходима для выбора оптимального режима работы взаимосвязанных электростанций, электрических и тепловых сетей.

ПОСЛЕДСТВИЯ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ.

Провал в кадровой, технической политике и разрушение взаимосвязанной системы электроснабжения привели к тому, что последние годы в энергохолдинге происходят крупные энергетические аварии, не имеющие аналогов в отечественной энергетике:

— Приморский энергетический кризис, когда из-за отсутствия запасов топлива и ограничения перетоков энергии был нарушен режим энергоснабжения в крае;

— Уральская авария, которая привела к отключению потребителей трех областей (Свердловская, Челябинская, Курганская), включая обес-точение двух ядерных центров;

— Якутская авария с полным нарушением энергоснабжения центрального района, включая город Якутск, отключением электростанций и более 700 котельных в сорокаградусный мороз;

- Каширская авария, когда на энергоблоке мощностью в 300 тыс. кВт через неделю после капитального ремонта полностью разрушился и до сих пор не восстановлен турбогенератор, что привело к дополнительному дефициту мощности в ОАО «Мосэнерго»;

— Московская авария в прошлом году, когда в летний период было нарушено на срок более суток энергоснабжение в пяти регионах с охватом 5 млн человек, Основной причиной данной аварии является, конечно, не состояние оборудования и не квалификация персонала, которые следует считать лишь поводом. Причина случившегося более серьезна — это полный провал, связанный с разрушением всех основных аспектов СИСТЕМЫ обеспечения надежности, включающей в себя организационные, технические и кадровые вопросы в текущей деятельности и перспективе развития.

Вызывает особое беспокойство режим работы в январские морозы текущей зимы. То, что в этот период не было аварий в энергокомпаниях, безусловно, свидетельствует о профессионализме их руководителей и линейного персонала. Но то, что энергоснабжение столичного региона проходило при полном отсутствии резервов в генерации и основной инфраструктуре, позволяет считать данный режим предаварийным для всего московского энергокомплекса. Это прямое упущение менеджеров РАО «ЕЭС России», которые все эти годы игнорировали надвигающиеся проблемы несмотря на предупреждения экспертов. Аварийное отключение на основных элементах системы, включая тепломагистрали большого диаметра, привело бы в этот период к массовому отключению потребителей. Последствия такого развития событий могут быть сравнимы с крупнейшими техногенными катастрофами.

Заключение

Реформы энергетики, проводимые по принятому в 2001 году постановлению правительства М.М.Касьянова (от 11.07.2001 года №526) не только ведут к неизбежному росту затрат, но и разрушают сложившиеся технологические и хозяйственные связи, нарушают баланс прав и ответственности за энергоснабжение. Это создает серьезную угрозу энергетической безопасности страны, ограничивает развитие экономики и нарушает социальную стабильность.

Для исправления положения необходимо прежде всего остановить дальнейшее разрушение отрасли. Провести экспертизу последствий проводимых реформ. Воссоздать единые энергокомплексы с укрупнением мощности до уровня ведущих мировых компаний. Срочно заменить состав Исполнительного органа управления и Совета директоров РАО «ЕЭС России» за проведение политики, не соответствующей государственным интересам. Не позднее первой декады мая провести общее собрание акционеров, в повестке дня которого должно быть выполнение уставного требования о выборах председателя правления РАО «ЕЭС России», не исполняемое с 1999 года.

Сохранение и развитие электроэнергетического потенциала страны является сегодня одной из важнейших национальных задач, без выполнения которой невозможно решить ни социальные, ни экономические проблемы государства. Масштаб капитальных вложений и упущенное время показывают, что инвестиционная деятельность в электроэнергетике должна быть выделена в отдельный вид работы. В истории нашей страны такие решения уже показывали свою высочайшую эффективность. Гак было, когда после войны было создано Министерство строительства электростанций, обеспечившее упреждающее развитие энергетики и когда был создан Миннефтегазстрой для освоения уникальных месторождений Западной Сибири. Руководителями такой государственной компании должны быть профессионалы с созидательным опытом строительства энергообъектов.

От	Константин
К	Пуденко Сергей (19.01.2006 19:41:08)
Дата	02.02.2006 13:48:00

Его оппонент на ЭхеМосквы

http://www.energotrade.ru/news.php3?cID=2&nID=1722

27.01.2006 Анатолий Чубайс в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

25.01.2006
О.РОМАНОВА – Добрый вечер, это Ольга Романова и "Особое мнение" Анатолия Чубайса, которого, я думаю, представлять не надо, это глава РАО ЕЭС России. Наша тема сегодня обозначена как "Холода в Москве" с Анатолием Борисовичем, и наши слушатели, которые общались с нами по Интернету и по пейджеру, мы уже, конечно, понимаем, что надо говорить о холодах в России. Я напомню номер эфирного пейджера 725-66-33, и мы попробуем принимать звонки от слушателей по телефонам 783-9025 для москвичей и 783-90-26 для людей, звонящих из регионов и из заграницы. Итак, Анатолий Чубайс, он ваш, его "особое мнение", я воспользуюсь правом ведущей и задам первый вопрос. Скажите, Анатолий Борисович, а вот, тяжелые момент, когда -30, -35, а вам не было страшно, что сейчас как всё…?

А.ЧУБАЙС – Ой, даже не знаю, как вам ответить. Вы знаете, когда у тебя с первой минуты, после того, как проснулся, до последней пока заснул, в голове мысль об объеме перегрузки на трансформаторе на подстанции, не буду называть название, чтобы не привлекать лишнего внимания, у которого предельная перегрузка 25%, а мы шли в режиме сначала плюс 5%, потом плюс 12%, потом плюс 20%, а потом плюс 23%. И ты понимаешь, что отключение его означает 200 тысяч человек, оставшихся без тепла и света, это такая бодрая обстановка.

О.РОМАНОВА – Очень много хороших вопросов от слушателей и зрителей, очень профессиональных. "Скажите, пожалуйста, Анатолий Борисович, существует ли в России единая энергетическая система? - Жанна, программист из Москвы. – Вроде бы она должна обеспечивать переброску электричества из зон с низким потреблением, в данный момент, в зоны с пиковым потреблением, в данный момент, чему, собственно, благоприятствует протяженность России на несколько часовых поясов, и почему же тогда все боялись этих пиков на время холодов".

А.ЧУБАЙС – Ну, вопрос абсолютно правильный, единая энергосистема существует и переброска существует, просто у этой единой энергосистемы есть установленные мощности и выработать электроэнергии больше, чем то, что основано на установленной мощности по законам физики, она не может. Грубо говоря, в ситуации, когда не в отдельных зонах и не в отдельных часовых поясах, а, в чем собственно уникальность ситуации, во всей России, от Дальнего востока до Калининграда, в довольно сжатый отрезок времени, практически 10-15 суток, экстремально низкие температуры, и в этом смысле, просто все существующее оборудование работало на пределе, в том числе, и используя ту возможность, о которой справедливо меня спрашивает радиослушатель.

О.РОМАНОВА – Ну, мы же экспортируем еще, как я понимаю, электричество, может быть, экспорт надо был ограничить, как газ ограничили.

А.ЧУБАЙС – Ну, во-первых, у нас общий объем экспорта, в отличие от газа, составляет от 1 до 1,5 % всего лишь, а во-вторых, даже и в этой ситуации мы вынуждены были это и сделать, мы пошли на беспрецедентное для нас решение, в течение, по-моему, трех суток мы ограничивали объем экспорта в Финляндию, уведомив наших партнеров об экстремальной ситуации, о причинах, в общем встретив понимание, вот вынуждены были поступить.

О.РОМАНОВА – Слушатель Алексей нас спрашивает, и Татьяна тоже спрашивает: "В одной из радиопередач вы жаловались на убытки, которые несет РАО "ЕЭС России" в связи с холодами, но ведь потребители платят за потребляемую энергию, то есть с увеличением расхода электроэнергии увеличиваются суммы, получаемые РАО "ЕЭС России", о каких убытках тогда вы говорите?"

А.ЧУБАЙС – Если уж так более точно говорить, ситуация более сложная. Мы в результате всей этой ситуации имеем целый ряд дополнительных убытков и имеем и дополнительные доходы. Права радиослушательница, говоря о том, что плата за электроэнергию вероятно вырастет, вместе с тем замещение газа мазутом, это чрезвычайно дорогое дело, которое приводит к масштабным убыткам, но у нас же основной объект продажи сейчас даже не энергия, а тепло, а система оплаты за тепло в стране выстроена, как известно, странным образом, при котором объем потребления этого продукта никак не влияет на объем цены. Ведь вы же не платите больше от того, что на улице температура меньше, а здесь как раз экономическая система в стране работает неправильно, она не стимулирует рост объемы продаж и не стимулирует экономику.

О.РОМАНОВА – Как правильно?

А.ЧУБАЙС – Ну, это означает, что увеличение объема потребления тепла не увеличивает объем платы за него.

О.РОМАНОВА – Нужно принять какое-нибудь постановление правительства?

А.ЧУБАЙС – Нет, это колоссальная работа, которая упирается в систему тепловых счетчиков, это десятилетия работы впереди.

О.РОМАНОВА – Вы знаете, у нас по этому поводу был вопрос, сейчас попробую его найти, но я хорошо его помню. "Не считаете ли вы необходимым принятие закона, в соответствии с которым все новостройки, жилье, офисные, торговые комплексы, предприятия должны уйти в автономию по электричеству и теплу, возможно по газу, что сложней, жесткий счетчик по воде?"

А.ЧУБАЙС – Да нет, конечно, я считаю необходимым ровно противоположное. Я считаю необходимым немедленное, масштабное, радикальное ускорение и увеличение объема инвестиций в энергетику страны. Вот, собственно, суть того, с чем я выступил несколько месяцев назад, под условным названием "Новая энергетическая политика", вот собственно цель свей проводимой реформы в энергетике.

О.РОМАНОВА – Подождите, подождите, я что-то не понимаю, как это РАО "ЕЭС России" может не хватать инвестиций, РАО "ЕЭС России" сегодня, по крайней мере, лидер роста в голубых фишках, за РАО "ЕЭС России" бьются иностранные акционеры с российскими акционерами не на жизнь, а на смерть, перед собранием всегда, все понятно, "кто войдет в состав директоров?" "кто же даст свои деньги?", вы только скажите и сюда пойдут деньги, в чем дело?

А.ЧУБАЙС – Стоимость акций и степень привлекательности компании очень важная предпосылка для того, чтобы появились инвестиции, только, к сожалению, не единственная и уж точно не достаточная. Для того чтобы реально в энергетику можно было привлекать инвестиции необходимо было, первое, отделить генерацию от сети, что практически уже сделано, второе, обеспечить основы рынка оптового, что уже сделано, третье, создать основы розничного рынка, что мы только начинаем еще делать, я могу, поверьте, еще перечислять четвертое, пятое, шестое, но повторю главное, вся реформа энергетики, собственно, в том виде, за который мы боролись много лет, всегда на всех этапах, главной своей целью именно это и предполагала – инвестиции, именно сейчас в 2006 году, пройдя большую часть реформы, собственно, опираясь на ее результаты в той же самой Москве, конкретно, в Мосэнерго, мы развернули инвестиционную программу, две с половиной тысячи мегаватт, запустили первую стройку в декабре прошлого года ЭТС-27, целевая задача и инструмент которой - привлечение инвестиций через IPO, допэмиссии в генерирующую компанию.

О.РОМАНОВА – Об этом мы поговорим после кратких новостей.

НОВОСТИ

О.РОМАНОВА – До новостей мы с Анатолием Борисовичем успели поговорить чуть-чуть об инвестициях в электроэнергетику и у меня сразу 2 вопроса: мы не поговорили о собственных средствах РАО "ЕЭС России", и, вот, слушатель спрашивает: "Почему не используется стабфонд, например?" Не смейтесь, слушатели должны знать.

А.ЧУБАЙС – Объем собственных средств, которые возможно использовать, используется на 100%, у нас ежегодно утверждается инвестиционная программа РАО "ЕЭС России", наших основных дочек, общий объем которых приближается к 2 миллиардам долларов. Если вы меня спросите о том, сколько надо, я скажу – 10, то есть впятеро больше. Следующий вопрос, который правомерно задать в этой ситуации, где взять остальное, рассчитывать, что в стабфонде мы возьмем 8 миллиардов, не серьезно. Для справки скажу вам, что в текущем бюджете на 2006 год общий объем всех видов инвестиций на российскую энергетику составил 45 миллионов долларов. 45 миллионов долларов, а не хватает 8 миллиардов, совершенно ясно, что энергетика в принципе не может развивать инвестиционный процесс за счет государственного бюджета, это невозможно по определению, тем более, что есть крупные сектора в энергетике, например, атомные, которые государственные и которые действительно кроме как из бюджета питать невозможно. Именно поэтому, может быть, я уже надоел с этим тезисом, но мы для этого и затевали все реформу, чтобы, по крайней мере, у нас в РАО "ЕЭС России" тепловую реформу энергетики, а это 60% генерации страны, не пытаться возложить эту тяжеленную ношу на бюджет, не пытаться отнять эти деньги у военнослужащих, у врачей, учителей, развивать этот сектор за счет частных инвестиций и ровно это мы сейчас и начнем делать. Я уже сказал о программе IPO и допэмиссии акций, которая 31 марта будет завершена, и которая принесет российской энергетике первые миллиарды негосударственных денег.

О.РОМАНОВА – А зачем же тогда вы покупаете "Силовые машины"?

А.ЧУБАЙС – Ровно по той же самой логике, потому что для того чтобы обеспечить реализацию инвестиций в энергетике не достаточно просто добыть деньги и забыть про эту проблему, реальное разворачивание инвестиций означает новую техническую политику энергетики, означает жесткие требования к производителю по составу оборудования, на котором, собственно говоря, энергетика должна функционировать, оборудование, которое не заменялось у нас по 15-20-25 лет, реальная ситуация такова, что в нашей российской энергосистеме до 80% основного оборудования, это оборудование изготовленное на "Силовых машинах", Ленинградский металлический завод, "Электросила". И именно поэтому мы ясно понимаем, что, выходя на эти объемы инвестиций, а я назвал вам беспрецедентные цифры, порыв, который мы подготовили благодаря реформам, мы, конечно же, можем и реально должны опираться на российское энергомашиностроение, на "Силовые машины". Именно поэтому мы предприняли операцию, в которой очень аккуратно, замете, всего лишь 25%...

О.РОМАНОВА – Оттеснили Siemens.

А.ЧУБАЙС – Да не совсем так, скорее, вместе, потому что мы реально рассчитываем взаимодействовать с Siemens, Siemens в этом вопросе № 1, но только мы не считаем правильным отдать это полностью Siemens, у Siemens 25 + 1, и у нас 25 + 1 только мы еще к тому же в реальном союзе с прежним владельцем, с Потаниным, это еще плюс 30%. Обеспечиваем, с одной стороны, реальный контроль над контрольным пакетом в "Силовых машинах", а с другой стороны, обеспечиваем заказ, и вот тогда уже я смогу специалистам "Силовых машин" сказать: "Дорогие друзья, если вы собираетесь производить парогазовые установки, из которых у вас хорошая паровая, но плохая газовая турбина, имейте в виду, ПГУ с КПД меньше 63% я брать не буду в принципе. Ваша турбина газовая сегодняшняя ПГУ 160 не устраивает меня по удельному расходу топлива, вот параметры, на которые вы должны выйти". Я задам им жесткие, внятные параметры технического уровня их изделий и подкреплю их собственным заказом и собственным контролем за 25% акций, вот суть стратегии перевооружения энергетики, вот откуда взялась покупка силовых машин.

О.РОМАНОВА – Отсюда следующий вопрос, вот, сегодня холода, смешно сказать, в Италии и правительство Италии обратилось с итальянцам с просьбой снизить на один градус отопление в домах, с 20 градусов на 19, ситуация на Украине, сейчас эксперты говорят: "Ну и хорошо, что у Украины дорогой газ, в общем, и неплохо, что есть проблема с ресурсами, тогда Украина быстрее перейдет на ресурсоэнергосберегающие технологии и быстрее таким образом сможет влиться, чисто технологически, в Европу. Как у нас с энергосбережением?

А.ЧУБАЙС – Ну, вот, в этом вопросе нужно как-то краткосрочное отличать от долгосрочного, от того, что на Украине холодно, конечно же, никакого техперевооружения не произойдет, а с другой стороны, от того, что Газпром радикально повысил цену на газ для наших соседей, это, безусловно, приведет к долгосрочному процессу глубокой реструктуризации экономики наших соседей с радикальным сокращением удельного энергопотребления, это то, что точно будет происходить там, и мы их подтолкнули в эту сторону. И в этом смысле российский дешевый газ и дешевая электроэнергия, это конечно предпосылка масштабного расточительства. У нас, как известно, до 1999 даже до 2000 года в стране продолжался безудержный рост удельного потребления электроэнергии на рубль произведенного ВВП, безумно по расточительности этот рост. С 2000 года он стал прекращаться, знаете почему, а потому что платить начали, как это не печально звучит. С момента, как нас заставили платить за электроэнергию…

О.РОМАНОВА – Вам попробуй не заплати.

А.ЧУБАЙС – Именно так, а так и должно быть, не бывает бесплатного сыра, как вы знаете. С этого момента в стране началось реальное очень незначительное достаточно поверхностное, но все-таки энергосбережение. В этом смысле Россия точно отстает не только от мира и от многих наших соседей, в том смысле, что называется: начать и кончить.

О.РОМАНОВА – Вернемся к холодам все-таки, вот, очень многие слушатели спрашивают: "В момент пика холодов, когда были ограничения на электроэнергию, вот, вы уверены, что все казино, вся световая реклама были отключены от подачи электроэнергии, пришлось перемещаться по центру Москвы, отключение рекламы не наблюдала, а газетные киоски в переходе под Лубянской площадью не работали. Вы будете проводить разбор полетов по оценке эффективности ограничений?"

А.ЧУБАЙС – Я могу тут раскрыть некоторые военные тайны. Они таковы: история ограничений, как, может, кто-нибудь помнит, восходит к моему октябрьскому заявлению прошлого года, после которого я узнал о том, что я развалил энергосистему, что это крах Чубайса как менеджера, что это катастрофа РАО "ЕЭС России", что это признание Чубайсом собственной никчемности и много чего другого новенького было сообщено. Но как вы понимаете, мы не просто заявили, а мы начали подготовку реальную к этому. Надо к чести московских властей сказать, что и они тоже начали подготовку, и как раз то, что мы с ними вместе подготовились к ограничению, на фоне чудовищной PR-кампании, которая одновременно шла, включаешь по телевизору - один человек, берешь телефонную трубку – другой человек, ну и слава богу, что по телефону нормальный человек, так вот результатом этого явилась спокойная цивилизованная технологичная программа точечных отключений, как я и говорил тогда, задуманная ради того, чтобы не оказаться в ситуации массовых отключений населения. На сегодня, как мы знаем, слава богу, мы прошли без сколько бы то ни было серьезных последствий для населения, в значительной степени благодаря этим точечным выключениям. Другое дело, что при всем взаимодействии, которое здесь было, в какой-то момент, в одном из телефонных разговоров Юрий Михайлович сказал: "Знаешь, а вот давай мы все-таки все, что касается световых эффектов (реклама и прочее) как-то поосторожней, потому что это влияет на настроение, на психологическую атмосферу, объем потребления, как известно, по мощности световой рекламы не очень большой, и если можешь, давай здесь немножко мы сверхактивны не будем". Я ему сказал, что согласен.

О.РОМАНОВА – То есть во всем виноват Лужков.

А.ЧУБАЙС – Ну, думаю, что мы на пару. Я сказал, что в принципе я согласен, но давайте уж, по крайней мере, то, что касается казино, давайте здесь пожестче, "О, да, тут я согласен" – сказал Юрий Михайлович. Ну, вот, может быть мы не до конца довели совместные позиции, я знаю, что некоторые казино все равно горели ярким светом, но, тем не менее, программа ограничений, которая в целом в максимуме достигала 2,5% не больше от общего объема потребления, была аккуратной, взвешенной, точечной и позволила разгрузить те узлы в энергосистеме, которые в этом остро нуждались.

О.РОМАНОВА – Прекрасно, то есть вы с Юрием Михайловичем, взявшись рука об руку, доказали нам сейчас, вот, за эту неделю холодов, что никакие 25 и 30 градусные морозы Москве не страшны и, видимо, многим регионам тоже, потому что особо больших, слава тебе господи, аварий не было. Так стало быть, когда вы говорили, что больше трех дней 25 градусных морозов Москва не выдержит, вы лукавили?

А.ЧУБАЙС – Да нет, здесь все абсолютно четко, я слово "не выдержит" не говорил никогда. Я говорил, что при температуре ниже 25, мы будем вводить ограничения – точка, ровно это я и сделал, так как сказал, так и сделал, несмотря на сложную позицию московских властей, повторю еще раз, благодаря тому, что это было не только сказано, но и продумано, а введение ограничений в таком мегаполисе – это сложнейший технологический процесс, затрагивающий сотни организаций, благодаря тому, что это было продуманно, подготовлено, это удалось сделать с минимальными потерями. Я хотел обратиться к тем предприятиям, малому бизнесу, палатки какие-то торговые, которые попали под эти ограничения, в принципе, ничего в этом хорошего нет, и я как раз хотел сказать спасибо за понимание тем представителям малого бизнеса, которые на это откликнулись. Эти ограничения проводились в добровольном режиме, в чем парадокс. Мы фактически ни разу за это время не соскочили от ограничений в отключении, я бы даже точнее сказал, благодаря ограничениям мы избежали отключения, потому что было понимание, мы достигли поразительной эффективности. Вот проводим утром штаб: плановая цифра ограничений на завтрашний вечерний максимум – 456 мвт, проверяю по факту – 453, то есть практически все то, что запланировано благодаря пониманию самого бизнеса, реализовалось в полном объеме, так что я просто за это понимание хотел сказать слова человеческой благодарности.

О.РОМАНОВА – Исков пока нет к вам?

А.ЧУБАЙС – Я думаю, что они невозможны не только юридически, они по настроению невозможны, тут же не было ситуации "Вот сейчас тут всех замочим", была ситуация взаимопонимания, в которой мы точно не предполагаем иски, но потом юридическая сторона ситуации предельно проста, ведь в этом самом моем октябрьском заявлении, потом разъяснил, что речь идет о постановлении правительства №644 от 22 июня 1999 года, которое обязывает меня это сделать. В этом смысле юридическая база настолько прочна, что я не думаю, что здесь будут какие-то недовольства.

О.РОМАНОВА – Ну, и слава богу, мы вернемся после коротких новостей.

НОВОСТИ

О.РОМАНОВА – Мы закончили перед новостями на судебных исках. Поселок Томилино. Там виноваты коммунальщики.

А.ЧУБАЙС – Надо сказать, что практически все серьезные аварии, о которых много говорилось по телевидению, включая Томилино, - это коммунальные аварии. Так сложилось, что мы прошли без единой серьезной аварии, по крайней мере, наши аварии практически не задели население. С другой стороны, вы все спрашивали в начале про страх, я для себя считал, что такой температурный режим в коммуналке должен привести к более тяжелым последствиям, чем то, что реально произошло. Я пока не готов прокомментировать понимание, но, видимо, там что-то начало сдвигаться, мало аварий в коммуналке для такой экстремальной температуры. Помните, года 3 назад был Новый год, когда ситуация была совершенно катастрофическая по морозам, тяжелейшая с эвакуацией целого ряда районов, последствия, Карелия и Ленинградская область. В этот раз я считаю, что все прошло легче, чем можно было предположить.

О.РОМАНОВА - Интересно, почему? Только за счет повышения тарифов? Нет же реальной реформы ЖКХ.

А.ЧУБАЙС – Я не могу пока вам профессионально сказать. Я слежу за тем, что делает наша компания РКС, "Коммунальные системы", в которой у нас доля собственности, считаю, что она движется в целом неплохо, но будем разбираться. Слава богу, что так оно произошло. И если разрешите ещё одно слово. Мы говорили об ограничениях по Москве, просто, видимо, правильно сказать, что сегодня на штабе у меня принято решение о том, что с завтрашнего дня ограничения по Москве отменяются.

О.РОМАНОВА – Ну и слава богу. Будем надеяться, что и в Москве больше не будет и во всей России больше не будет. Давайте, я вас все-таки помучаю, как личность политическую. Что Вы думаете по поводу страстей в Страсбурге по осуждению коммунистических режимов восточной Европы. Вы у нас за или против?

А.ЧУБАЙС – Хороший переход с коммуналки и ограничений на Страсбург. В принципе, если даже Зюганов проводит там демонстрацию, если я правильно понял, протеста, наверное, что-то сказать по этому поводу можно. Знаете, у меня впечатление такое: в том, что коммунизм, как античеловеческая идеология должен быть осужден всем миром, у меня нет никаких сомнений. Но я считаю, что настоящим глубинным, работающим это осуждение для нас может оказаться только тогда, когда оно будет изнутри, когда оно будет российским, а не ПАСЕ или Совета Европы, я уж не помню. Что их значение-то для нас? Вообще, организация полудекоративная. Беда состоит в…

О.РОМАНОВА – То есть и ПАСЕ и ОБСЕ – декоративные организации?

А.ЧУБАЙС – Да. Так и есть. И ПАСЕ и ОБСЕ – декоративные организации.

О.РОМАНОВА – Тогда что ж так волнуются коммунисты? Ну, осудят…

А.ЧУБАЙС – Это хорошая PR акция. Раз на них, извините, наезжают, значит, они защищаются. Прямо в Страсбурге, в тяжелых, мучительных европейских условиях борются с империализмом.

О.РОМАНОВА - А вы не боитесь, что ПАСЕ осудит вас за ваши слова в адрес ПАСЕ?

А.ЧУБАЙС – Бог с ним. Осудит. Я же не дипломат, я энергетик. Мне важно, чтобы с мазутом все было нормально. Возвращаясь, к вашей теме, беда состоит в том, что у нас нет никакого, не то что осуждения, понимания. Я недавно через Воркуту проехал и в потрясении до сих пор нахожусь. Это какой-то просто, это невозможно описать словами, город, который весь на костях, город, через который прошло 2 миллиона ни в чем не повинных людей, которые в принципе не виноваты ни в чем, уничтожены. Такой масштаб зла своей стране Гитлер не причинил, как мы сами причинили своей стране. И при этом в этом городе нет ничего вообще, чтобы об этом как-то напоминало. Ничего. Ни одного слова. "Где, - спрашиваю мэра, - где у Вас хоть что-то?" - "В музее" - "Ну пойдем в музей". Пришли в музей. "Ой, зал закрыт". – "Открой зал". Открыли зал. Ну и что? Книжка. "Трудовые свершения воркутинцев". Друзья мои, как можно настолько не понимать собственную страну и то, откуда она произросла. А пока этого нету, пока у нас на центральной площади страны лежит труп гниющий, да чего там ПАСЕ? Какое ПАСЕ? О чем вы говорите?

О.РОМАНОВА – Между коммунизмом и фашизмом можно ставить знак равенства?

А.ЧУБАЙС – Несомненно.

О.РОМАНОВА - И я успею задать, наверное, последний вопрос, глубоко политический. Сегодняшние заявления молдавских средств массовой информации по поводу Пасата. Вы сделали жесткое заявление в отношении президента Воронина и Молдовы. Теперь молдавская пресса утверждает, что генпрокуратура Молдавии готовиться предъявить Пасату обвинение в измене Родине, потому что Пасат был не столько министром обороны, сколько гораздо больше времени занимал пост начальника спецслужб.

А. ЧУБАЙС – Дело в том, что после моего заявления было ещё несколько событий, которые здесь расставляют точки над и. Во-первых, была официальная нота МИДа, беспрецедентная по жесткости, которая оценила приговор Пасата практически в таких же жестких терминах, как я просто как частное лицо. А кроме этого было ещё очень важное заявление американцев от того представителя Минобороны, который вел переговоры с Пасатом.

О.РОМАНОВА – Которому продавали самолеты.

А.ЧУБАЙС – Совершенно верно. Который заявил совершенно прямым текстом о том, что он поражен бесчеловечностью приговора, он считает, что Пассат защищал интересы своей страны последовательно и жестко, и возмущен тем, что произошло там. Я собственно, это и имел в виду, что молдавское руководство и лично президент, коммунист Воронин, который открыто ведет антироссийскую политику, тут сомнений нет, он недопонял, какой масштаб событий произошел и с каким масштабом следствий ему придется столкнуться. Думаю, что ближайшее будущее все расставит на свои места. А насчет дополнительных обвинений, посмотрим. Мы ни на один день и ни на один час не оставляем это дело, также как мы не оставляем своих людей никогда и нигде. Пасат мой советник и я сделаю все, чтобы освободить его из тюрьмы.

О.РОМАНОВА – Скажите, зачем вам понадобился человек, который бывший министр обороны, начальник спецслужб, что он может посоветовать по электроэнергетике?

А.ЧУБАЙС – Электроэнергетика, это не просто продажа пирожков. Это большой бизнес с несомненными геополитическими аспектами. Мы решали задачу выстраивания взаимоотношений с Молдовой, мы решали задачи помощи Молдове. Я приезжал к господину Воронину по поручению нашего президента, решая вопросы дешевого обеспечения экспорта газа в Молдову для поддержки господина Воронина, для поддержки молдавского народа. Естественно, мы продолжали развивать те отношения, которые с энергетикой Молдовы сложились, естественно, двигаясь в эту сторону, мы решали вопросы приобретения Молдавской ГРЭС. И хотя господин Воронин был против, мы приобрели молдавскую ГРЭС и будем наращивать объемы генерации там, вне всякого сомнения. Естественно, человек, который был министром и даже дважды министром прекрасно понимает внутренние расклады и полезен в выстраивании этой работы.

О.РОМАНОВА – Спасибо, Анатолий Борисович. Я напомню, это было особое мнение Анатолия Чубайса, главы РАО "ЕЭС России". Спасибо вам и мы встретимся снова через 15 минут. У нас будет большая дискуссия на тему: "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма" и что с этим делать. До встречи.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (02.02.2006 13:48:00)
Дата	03.02.2006 11:39:21

Память у нас короткая. Два года назад Ч говорил "у нас это невозможно"

мой пост сентября 2003

никто ничего не помнит и не хочет помнить,хотя " все все знают" поротой
задницей . Забавно в этом тексте упоминание про "оппонентов со
снайперскими винтовками".

то есть проект Квачков2003
-----

<Точки над И > (послесловие к энергетическим катаклизмам)

Энергетический атлас России, уникальное издание, где нанесены на карту
все энергетические объекты страны вплоть до каждой подстанции,
отсутствует в Совете Безопасности. Да и вообще этим малотиражным
изданием мало кто из политиков интересовался. Тираж был раскуплен
частными структурами и зарубежными <читателями>.

Материал <Точки над И> (послесловие к энергетическим катаклизмам)
http://www.stringer-news.ru/Publication.mhtml?PubID=2273&Menu=&Part=39
14 сентября 2003 г. Версия для печати

Случившиеся почти одновременно недавние энергетические катастрофы в
Америке и Грузии заставили многих задуматься об уязвимости современного
мира.

Разумеется, сразу же началось и политическое комментирование этих
событий. Ибо давно известно, а четко сформулировано впервые товарищем
Троцким, что хаос - лучший инструмент решения, на первый взгляд, не
решаемых политических проблем.

Очевидная политическая острота энергетической проблематики привела к
тому, что по этому поводу срочно высказался глава РАО <ЕЭС> Чубайс,
заявив, что <у нас такое невозможно>. Чубайс, разумеется, как всегда,
лукавит. Но при этом вопиющую неграмотность проявляют и некоторые
политизированные его оппоненты из рядов левых. Которые своими
тенденциозными комментариями событий только дискредитируют политическое
обсуждение серьезнейшей технической и цивилизационной проблемы.

Итак. Закономерны ли события в Нью-Йорке? Насколько уязвима система
энергоснабжения США? Крупные аварии и массовые отключения имели место в
США в течение всей второй половины ХХ века. Кстати, в Нью-Йорке это не
первое массовое отключение.

Этот тезис не противоречит известным данным о том, что энергетика США
весьма развита, плотность сетей там гораздо выше, чем в России и бывшем
СССР. С одной стороны, плотность сетей и развитая энергетика технически
позволяют осуществлять широкий маневр ресурсами и не допустить событий,
подобных нынешнему отключению Нью-Йорка.

С другой стороны, именно плотность сетей и высокое энергопотребление при
некоторых недостатках диспетчерских служб способны привести к так
называемым <каскадным авариям>. Образно говоря, чем гуще трава, тем
легче ее косить. Чем больше энергии перекачивается по плотным сетям, тем
масштабнее может развиваться каскадный процесс.

Единственная возможность избежать такой опасности - укрепление
диспетчерской службы, требование ко всем <играть по одним правилам>,
независимо от форм собственности и хозяев объектов энергетики. Хотя бы в
момент опасности возникновения каскадной аварии.

Именно это имел в виду министр энергетики США, говоря об <укреплении
федерального управления> энергетикой.

Но именно разукрупнение, децентрализация энергетики является целью
реформы РАО <ЕЭС>. Значит, опасность возникновения аналогичных событий в
России, вопреки заявлениям Чубайса, нарастает?

При всем нашем скептическом отношении к Чубайсу и реформе РАО следует
отметить, что децентрализация российской энергетики в ходе реформы РАО
<ЕЭС> несколько преувеличена. В настоящее время производство, передача и
сбыт энергии централизованы. И основное звено управления находится в
региональных АО-Энерго. При организационном разделении, генерации,
перекачки и сбыта энергии степень централизации управления очевидно
упадет. Однако это понимают даже либералы из РАО.

Согласно существующим планам, падение централизации при <разделении
бизнеса> должно быть компенсировано тем, что сами генерирующие,
передающие и сбытовые компании должны укрупняться и становиться
межрегиональными. То есть в итоге степень централизации и управляемости
останется достаточно высокой.

И опасность выхода ситуации из-под контроля в результате потери
управляемости не возрастет.

Но, подчеркнем, это в итоге.

А вот в процессе реформы российской энергетики управляемость несомненно
упадет. И опасность возникновения крупных сетевых аварий возрастет. Так
что основной вопрос, с точки зрения энергетической безопасности России,
состоит в том, как быстро пойдет реформирование.

Если процесс затянется, то возникнут серьезные проблемы с обеспечением
управляемости энергетикой и энергетической безопасности. Если же процесс
пойдет быстро, то экономика и социальная сфера просто не вынесут
ускоренного роста тарифов как минимум в 2,5-3 раза. Но Чубайс же
обещает, ссылаясь на опыт Казахстана, итоговое снижение энерготарифов в
три раза после проведения либеральной реформы энергетики?

Но это не вся правда. Дело в том, что сначала тарифы неизбежно будут
расти. Курьезно, но Чубайсу и Уринсону не удалось <выкрутить руки> даже
в целом лояльному им научному энергетическому сообществу. Поэтому,
согласно <внутренней информации> самих энергетиков, тарифы первоначально
неизбежно возрастут. Не менее чем в 2,5 раза (Чубайс, кстати, настаивал,
чтобы этот прогноз бы скорректирован в форме не более чем в 2 раза).

Разумеется, это вызовет резкий спад ВВП. Как это и было в Казахстане.
После этого разорившиеся предприятия перестают потреблять энергию
(мертвым пища не нужна). По максимуму <затягивает пояса> и население. В
результате создается избыток энергии, и тарифы на нее падают.

В Казахстане, где во времена СССР были сосредоточены многие энергоемкие
предприятия (а соответственно энергетика была построена для их
обеспечения), этот процесс проявился особенно ярко. Теперь
промышленность Казахстана в полном упадке, значительная часть населения
живет в бытовом отношении на уровне Средневековья. Зато еще не
развалившиеся электростанции снабжают остатки потребителей по весьма
низким тарифам.

Образно говоря, уморите полсемьи голодом, и вы сэкономите семейный
бюджет. В потреблении энергии, в частности.

Таким образом, после повторения казахстанского варианта децивилизации в
России тарифы на электроэнергию действительно упадут. Может быть, и в
три раза. А может, даже и больше. Это смотря сколько предприятий встанут
и сколько народу передохнет.

Но, повторим, сначала они не менее чем в 2,5 раза возрастут. И ВВП не
менее чем в 1,3 раза упадет.

Впрочем, мы отвлеклись.

Действительно, отвлеклись, скажет читатель, мы ведь сейчас говорим о про
блемах энергетической безопасности. Так возможны ли ситуации,
аналогичные событиям в Нью-Йорке, в России сейчас?

Нет, невозможны, скажем мы. И тут Чубайс и его сотрудники абсолютно
правы. Советская энергетика строилась на основе необходимости
обеспечения в первую очередь энергетической безопасности. Единственная,
и последняя, крупная сетевая авария в СССР имела место в 1948 году. Для
сравнения заметим, что после 1950 года в США таких аварий было
несколько.

Однако советская система в первую очередь была нацелена на обеспечение
энергетической безопасности крупнейших городов. В Москве,
Санкт-Петерурге, Екатеринбурге, Нижнем Новгороде, Саратове и т.п.
центрах массовые отключения по техническим причинам в результате аварий
действительно невозможны (что не означает невозможность разнообразных
отключений <за неуплату>).

Но вот в провинции авария (или диверсия) на сетях действительно может
оставить без энергии любой райцентр или целый административный округ.

Что и показал нам пример Грузии.

Так что же случилось в Грузии?

В Грузии диверсанты расстреляли из снайперской винтовки несколько
изоляторов на высоковольтных мачтах. И этого было достаточно, чтобы
оставить республику без энергии. Возможности маневра мощностями в Грузии
нет, и элементарная диверсия оставила регион без света. Но Грузия была
хоть и процветающей, но все же провинцией СССР, поэтому там особо об
обеспечении энергетической безопасности в советские времена не
заботились.

А сейчас тем более. Вот и оказалась республика в энергетическом плане
весьма уязвимой.

Но не так ли уязвима для аналогичных акций и энергетика российской
глубинки?

Естественно. Говоря о прочности российской энергетики и невозможности ее
дестабилизации в результате спонтанной аварии или диверсии, Чубайс имеет
в виду именно <нью-йоркский> вариант. То есть обесточивание крупного
центра.

А вот обесточить <из снайперской винтовки> иной регион, площадью
побольше Грузии, в России вполне возможно.

Но это означает, что в социальном и политическом плане есть возможность
вызвать хаос и массовые беспорядки на огромных территориях с помощью
<энергетических инструментов>?

Да, несомненно. И не стоит думать, что Москва и иные центры при этом
полностью неуязвимы для <политико-энергетического> давления. Эти центры
очень зависимы от поставок извне всего на свете. Энергетические проблемы
в глубинке тут же скажутся на транспорте через эти территории и приведут
к блокированию соответствующих транспортных потоков. Со всеми
вытекающими отсюда выводами для формально <энергетически неуязвимых>
мегаполисов.

Так что энергетика была есть и остается мощнейшим политическим оружием.
Как в руках Чубайса, так и в руках его потенциальных несистемных
<оппонентов со снайперскими винтовками>.

Но, вероятно, в правительстве и аппарате президента есть люди, которые
это осознают и готовы встретить любые вызовы подобного рода?

Не знаем, как в отношении других проблем, но в области энергетики таких
людей точно нет. Маленький штрих подобного рода, говорящий о полнейшем
непонимании важности данной проблематики российскими политическими
верхами. Энергетический атлас России, уникальное издание, где нанесены
на карту все энергетические объекты страны, вплоть до каждой подстанции,
отсутствует в Совете Безопасности. Да и вообще этим малотиражным
изданием мало кто из политиков интересовался. Тираж был раскуплен
частными структурами и зарубежными <читателями>.

Так что нет в российских <верхах> людей, которым интересны реальные
проблемы. Реальна для них борьба за власть и деньги. И больше ничего.
Заигравшаяся в политику и финансы российская элита, похоже, напрочь
забыла о том, что есть более основательные вещи.

Такие как тепло, чистая вода, хлеб.

И эти базовые ценности, если о них забыть, могут очень жестко напомнить
о себе.

Петр ХОМЯКОВ,
профессор по кафедре производственного менеджмента в энергетике

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 15:35:05)
Дата	18.01.2006 19:21:03

вчера был исторический максимум Моск энергосистемы по нагрузке

вчера был исторический максимум Моск энергосистемы по нагрузке в 18 час
15300Мвт, якобы "предельная допустимая" 16000.

"Не верю" что есть ПДК по мощности. Костя, проясни

слыхал краем уха -источник ИТАР ТАСС вроде бы

еще не вечер. ..

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 19:21:03)
Дата	18.01.2006 20:58:40

Re: вчера был...

18.01.2006, 15.35
МОСКВА, 18 января. /ИТАР-ТАСС/. РАО "ЕЭС России" вводит в Московском регионе ограничения на потребление электричества. Это связано с тем, что уже сегодня вечером ожидается увеличения пикового спроса до 15,8 тыс мВт при общем объеме мощностей в 16 тыс мВт, сообщили ПРАЙМ-ТАСС в энергохолдинге.

В связи с этим энергохолдинг согласовал ограничение энергопотребления для ряда предприятий Москвы и Московской области на 50-60 МВт, так как, согласно действующим правилам, в резерве должно находится не менее 10 процентов мощностей.

Вечером 17 января потребление электричества в Московском регионе уже составило 15,3 тыс мВт.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 20:58:40)
Дата	20.01.2006 13:16:51

Вторая волна похолодания - с понедельника. Что такое "морозобойные удары"??

после некоторого потепления в в ыходные вроде предсказывают опять до -30

Некоторые возможные непредвиденные еще неприятности -

(с ЙехаМ) глава "московских диггеров" говорит о возможности
"морозобойных ударов" на подземных коммуникациях ,особенно на недавно
проложенных (халтурно разумеется)

Это уже эффекты не непосредственного воздействия,а постепенной
куммуляции (вследствие холода)

Вероятно, зацикленность всех сей минут на непосредственно переживаемом
час за часом "отражении удара мороза" и смортрение в рот оперативным
шатабам Чубайма и Ко - этого маловато будет. Если морозы затянутся

От	Константин
К	Пуденко Сергей (20.01.2006 13:16:51)
Дата	20.01.2006 16:59:31

Re: Вторая волна...

> о возможности
>"морозобойных ударов" на подземных коммуникациях ,особенно на недавно
>проложенных (халтурно разумеется)

Может речь о волнах Фурье ? (запаздывании температурного режима по землёй относительно поверхности.)
Или о накоплении мелких повреждений ?

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (20.01.2006 13:16:51)
Дата	20.01.2006 15:10:42

в__16.08_он_там_будетживьем

http://echo.msk.ru/interview/41304/q.html
можно что-нибудь спросить, но сам г-н Михайлов
дятел, хочу заметить, редкостный, и все им сказанное надо
сразу делить на 100. или на 1000. Вылезает в СМИ при любых
катаклизмах, на фоне которых успешно самопиарится.
"Трансвааль", "Норд-ост" , любая заметная авария - везде на
заднем плане мелькает рябая рожа в каске "ДиггерСпас".
Маленькая московская карикатурка на шойгака. И такой же
сурьезный.

характерный вопрос с ЭхаМ - Бондарик Г.Н.
инженерная геология Москва 20.01.2006 14:18
я всю жизнь занимаюсь морозной пучинистостью грунтов и
низких температур и влиянием температуры на поведение
фундаментов,и не встречал в литературе и в строительной
практике такого специалиста? Кто Вы по образованию и чем
занимаетесь на деле?

Вообще, в таких холодах есть и маленький плюс - дубы не
будут изводить на паркет и еврогробы, морозобойные трещины
отправляют древесину в брак. Но без яблок останемся точно.
А, все равно нащих яблок почти нет - по весне на Каширке
наблюдал дикие картины - на обочине трассы напротив дачных
участочков сидят азеры с ведерками польских яблок, вроде как
крестьяне продают излишки сельхопродукции.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (20.01.2006 15:10:42)
Дата	20.01.2006 16:35:26

опять отстал от жизни

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:1207@vstrecha...
> http://echo.msk.ru/interview/41304/q.html
> можно что-нибудь спросить, но сам г-н Михайлов
> дятел, хочу заметить, редкостный, и все им сказанное надо
> сразу делить на 100. или на 1000. Вылезает в СМИ при любых
> катаклизмах, на фоне которых успешно самопиарится

он создает общественно-политическое движение, какая-то партия
им.тов.Диггера(того самого видимо)

на слух обычный райсовесткий депутат непрофильной комиссии образца
1990г (к 92му наши говорили куда увесистей и четче)
Вдобавок, его оказывается Ресин запретил и он его личный враг.

Вместо депутатов теперь самопальные защитники московской среды им.
светлой памяти тов Диггера. Хрен знает - должен же кто-то гнать волну. А
спейиалисты у меня знакомые есть, из профильных, они совсем иначе себя
ведут и ни на что уже не надеются. Не могу их мат-лы на себе еще
тащить - они предлагали, по проблемам подзем.коомуникаций и
фундаментов -совсем недавно. Ладно, все что вынес от диггера - буду в
окно весной иногда смотреть на ДонСтроевскую башню на Щукинской, как он
стоит вертикально или уже треснул,хряпнул фундамнтом и лег поперек
М-реки

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (20.01.2006 15:10:42)
Дата	20.01.2006 16:31:10

пурга...

синеклизы, мульды проседания, аж до мантии докопался, балабол...
Что характерно, собирается в политику, основывает общественно-политическое движение, ессно демократическое, и что-то такое правозащитное. шойгачья блоха, мняшая себя большой шойгой.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 20:58:40)
Дата	19.01.2006 19:43:47

Сегодня уже 16000

19.01.2006

Москва этим вечером установила очередной рекорд потребления электроэнергии – 16 тысяч мегаватт.
При этом, как сообщил журналистам первый вице-мэр в правительстве столицы Петр Аксенов, пока серьезных аварий в городе не было. В жилых домах не отключались тепло, электричество и вода.

Как сказал Аксенов, многие московские предприятия, а также торговые комплексы и другие учреждения откликнулись на призыв властей объявить в конце недели выходные дни.

===

От	Константин
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 19:21:03)
Дата	18.01.2006 20:05:50

Re: вчера был...

>вчера был исторический максимум Моск энергосистемы по нагрузке в 18 час
>15300Мвт, якобы "предельная допустимая" 16000.

>"Не верю" что есть ПДК по мощности. Костя, проясни

>слыхал краем уха -источник ИТАР ТАСС вроде бы
Я попробую выяснить у старших товарищей точно.

Пока могу высказать такие соображения.

1. Из той статьи , что мы поместили в Альманахе, следует, что Московский регион энергодефицитный. Поэтому может быть предел на мощности : свои+ что можно взять из других регионов. А ведь холодно не только в Москве, значит и у других напряг.

2. Есть предел по возможностям передачи. Т.е. даже при наличии резерва мощности можгут быть ограничения по пропускной способности линий. Впринципе там ограничения даны с запасом, но в случае перехода пределов возрастает вероятность аварий (тьфу-тьфу-тьфу).

>еще не вечер. ..

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 15:35:05)
Дата	18.01.2006 17:09:00

Прежде чем охреневать

>Руководитель предприятия
>Москва
>18.01.2006 14:50
>Бизнес сегодня сильно зависит от энергоснабжения, поскольку все бизнеспроцессы идут в электронном виде. Если на нашем предприятии отключат электичество, через 30 минут закончиться ресурс резервных батарей и после этого ИТ-системы выйдут из строя и мы начнем терять серьезные суммы в час. Есть ли у правительства Москвы рекомендации по центрам бесперебойной работы где гарантированно будет питание. Мы хотели бы разместить там резервную копию нашей информации и принать 10 человек команды спасения бизнеса навремя катастрофы, что бы мы не теряли свой бизнес и его статус перед партнерами и клиентами. С уважением, Дмитрий Иванов 970-0409

>просто охренительно - частная контора принципиально не хочет тратиться на обеспечение бесперебойного питания,и это зная, что в случае чего будет "терять серьезные суммы", и выкатывает претензии к властям, которые должны частнику обеспечить аж целую команду спасения его частного бизнеса, чтобы он, частник, даже статус свой не замарал перед парнерами и клиентами...

Где написано, что они не хотят тратиться?
Он пишет, что бесперебойники долго не держат. Так оно и есть . Что ж ему теперь свои генераторы покупать ?

Насколько я знаю, собственные генераторы - большая редкость . Есть только в больница и стратегических объектах. На советских заводах их тоже вроде не было.

Требование обеспечить нормальное энергоснабжение от государства - это как раз самый разумный ход.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (18.01.2006 17:09:00)
Дата	18.01.2006 17:56:19

то есть прибыли - себе, а риски пусть государство покрывает?

я вижу в этом большую несправедливость - пусть тогда отдаст свой бизнес государству, а сам получает среднюю пенсию. Помнишь про двоечника Перестукина и ДвоихИзЛарцаОдинаковыхЛица?

Собственные генераторы - нормальное явление для нормальных дел - http://caravan.ru/technologies/data-center/ - обрати внимание, что обеспечивающее оборудование занимает примерно столько же, сколько и основное.

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 17:56:19)
Дата	18.01.2006 19:58:05

Re: то есть...

>я вижу в этом большую несправедливость - пусть тогда отдаст свой бизнес государству, а сам получает среднюю пенсию. Помнишь про двоечника Перестукина и ДвоихИзЛарцаОдинаковыхЛица?
Государство должно обеспечивать нормальное электроснабжение. Можно напрямую (как собственник сетей и станций) может через законы (когда скажем частные)
Если бизнес очень чувствительный к перебоям в элетроснабжении,(но не социально значим), то конечно ребята сами дожны оплачивать сверхстабильность энергопоставок.
Насколько знаю, и в советское время потребители электроэнергии делились по категориям.

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	14.01.2006 19:30:26

у_нашистов_кончились__каникулы

14.01.06
МОСКВА: СОТРУДНИКИ СПЕЦСЛУЖБ НАПАЛИ НА
ПИКЕТ НБП

14 января в 14-10 произошло нападение на
официально разрешённый пикет НБП по
распространению газеты около метро
"Авиамоторная". Группа людей крепкой
комплекции около 20 человек напала на
пикет нацболов из 16 человек недалеко от
Лефортовского рынка.

Нападающие были вооружены бутылками,
фаерами и впервые "Ударами", применялась
дымовая шашка. Нападение было отбито.
Среди национал-большевиков два
пострадавших Назир Магомедов и Воронин
Николай. Пробиты головы и получены ожоги
фаерами. Их забрала карета скорой помощи.
----------------------------------------------------
14.01.06
Москва: Второе нападение на нацболов

Примерно в 16-45 произошло второе
нападение на национал-большевиков. Оно
случилось около больницы откуда вышел
после перевязки пострадавший Назир
Магомедов.

Недалеко от больницы Назира ждали
товарищи по партии Ольга Шалина, Евгения
Зайцева и бывший политзаключённый
Евгений Королёв. Неожиданно на них
напала группа людей. Произошла драка.
Подробности выясняются.
------------------------------------------
14.01.06
Москва: Трое налётчиков задержаны

Один из нападавших на пикет НБП по
распространению газет на "Авиамоторной"
задержан сотрудниками милиции. Милиция
сработала оперативно и задержала
погромщика в одной из больниц куда он
обратился за помощью, у него была
характерная травма глаза от "Удара".

Так же было задержано двое бандитов
которые позже напали на нацболов
выходящих из больницы после первого
нападения.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (14.01.2006 19:30:26)
Дата	15.01.2006 00:16:20

нашист_опознан_

14.01.06
МОСКВА: ИЗВЕСТНО ИМЯ ОДНОГО БОЕВИКА

Среди задержанных боевиков, напавших
сегодня на активиста НБП Назира
Магомедова, присутствует Трифонов Сергей
Сергеевич - участник нападения на штаб
НБП на ул. Марии Ульяновой в марте 2005
года, участник нападения на горком КПРФ
в августе прошлого года. Ранее Трифонов
был неоднократно замечен среди охранной
группы на массовых мероприятиях движения
"Наши".

В настоящее время Трифонов и еще трое
задержанных из числа нападавших
находятся в ОВД "Соколиная гора" (тел.
369-08-22). В том же отделении
нахоодятся нацболы, которые уже написали
заявление о возбуждении уголовного дела.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (15.01.2006 00:16:20)
Дата	15.01.2006 06:08:39

одновременно -кампания, шьют левым антисемитизм и ответственнсть за нападения

на синагоги. Шуму-то донеба, вот и повесили собак.

Занимаются этим Едро,ЛДПР в думе и прочие прихвостни

"Мы - такая демократицкая страна, а коммуняки - вот они фашысты"

и параллельно возобновили погромы и нападения на красных. Пресс-секретарь нашистов через губу - " эти экстремистские организации""... (про НБП)

От	Vader
К	Пуденко Сергей (15.01.2006 06:08:39)
Дата	17.01.2006 22:50:05

Конечно повесили

>на синагоги. Шуму-то донеба, вот и повесили собак.

Грех не повесить, ибо в КПРФ таких психически больных - жыдоедов - целый рассадник (Андрюша Симонянц, например, не слыхивали?). Спрашивается, ну и кто теперь виноват?

Что же касается до охранки нашистов, то ходит слух, что туда наняты в качестве охраны футбольно-фанатские организации. А эти отморозки выслужится могут только одним: кулаком (больше ни на что способностей нет). Вот они тех кто заметнее, тех и бьют, как привыкли. Польза хозяину от такой услуги, имхо, сомнительная (это уже было, немного в другом оформлении, в начале 20-века). Да и практиковать такое можно только пока протестные группы малочисленны (иначе не дай бог узнают кто).

Кстати, замечаете как все органично: уголовная идеология (кино), уголовная романтика (кино же), уголовные методы (экономика, политика).

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (17.01.2006 22:50:05)
Дата	19.01.2006 02:35:36

в_КПРФ,_говорите,_рассадник?_

From: Социал
Date: Thu, 19 Jan 2006 01:16:11 +0300
Subject: Ну почему не открыла, очень даже открыла...
X-URL: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/169710.htm

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html

Весьма интересная работа (и не только работа, но и весь сайт).
Почему, если среди собак выделяют различные породы, то среди
людей нельзя делать тоже самое? Вот и получается, что расы
-- это те же самые породы.
Надеюсь никто не станет отрицать, что негроиды, простите
афро-... имеют более быстрые реакции и метаболизм, за то
белый человек более вынослив.
Кстати, психофизические особенности тоже имеются.

Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным
образом отличается от других наций. Насколько я понял тут
чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку
у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.

ссылка особо хороша. -

книжной серии БИБЛИОТЕКА РАСОВОЙ МЫСЛИ готовится к
изданию (январь 2006 г.): Владимир Авдеев "Философия
вождизма". Прочитать Предисловие Вы можете здесь. Уже в
продаже: Владимир Авдеев "Расология". Прочитать книгу и
скачать архив Вы можете здесь.

В серии БИБЛИОТЕКА РАСОВОЙ МЫСЛИ вышла новая книга "Ганс Ф.
К. Гюнтер. Избранные работы по расологии". Издание второе
дополненное и проиллюстрированное. Прочитать книгу и скачать
архив Вы можете здесь.

От	Пуденко Сергей
К	Vader (17.01.2006 22:50:05)
Дата	18.01.2006 10:30:43

Они будут вешать на красных - ВСЕХ собак. Это война на уничтожение

Vader сообщил в новостях следующее:1154@vstrecha...
> >на синагоги. Шуму-то донеба, вот и повесили собак.
>
> Грех не повесить, ибо в КПРФ таких психически больных - жыдоедов -
целый рассадник (Андрюша Симонянц, например, не слыхивали?).
Спрашивается, ну и кто теперь виноват?
>
не в курсе

но думаю следующую собаку повесят скажем Маркса-русоеда

> Кстати, замечаете как все органично: уголовная идеология (кино),
уголовная романтика (кино же), уголовные методы (экономика, политика).

пытки еще. На ВИФе спецы обсуждают в стиле "так было так будет"

От	Vader
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 10:30:43)
Дата	18.01.2006 17:45:05

Будут, только в данном случае им и трудиться не надо (-)

От	Durga
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 10:30:43)
Дата	18.01.2006 15:53:00

Re: Они будут...

>Vader сообщил в новостях следующее:1154@vstrecha...
>> >на синагоги. Шуму-то донеба, вот и повесили собак.
>>
>> Грех не повесить, ибо в КПРФ таких психически больных - жыдоедов -
>целый рассадник (Андрюша Симонянц, например, не слыхивали?).
>Спрашивается, ну и кто теперь виноват?
>>
>не в курсе

>но думаю следующую собаку повесят скажем Маркса-русоеда

Евреям неудобно вешать на коммунистов, потому что Маркс - еврей.

>> Кстати, замечаете как все органично: уголовная идеология (кино),
>уголовная романтика (кино же), уголовные методы (экономика, политика).

>пытки еще. На ВИФе спецы обсуждают в стиле "так было так будет"

А ссылку не дадите? На ВИФ, где пытки обсуждают?

От	Пуденко Сергей
К	Durga (18.01.2006 15:53:00)
Дата	18.01.2006 19:22:03

Re: Они будут...

дам, там сейчас в окне висит, в длинной ветке где 13ый обсуждает. Игорь
наверно видит

От	Durga
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 19:22:03)
Дата	20.01.2006 17:37:13

Давайте! (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	13.12.2005 07:28:58

Re: В стране...

Слушая радио, мельком пропустил сообщение о прекращении производства "Волг" на ГАЗе, и там же была названа цифра в 40 тысяч рабочих мест, сокращаемых вместе в "Волгой". Бросился искать - никто нигде ничего даже не и пискнул! Ни профсоюзы, ни КПРФ ( http://www.cprf.ru/news/party_news/37998.html), ни прочие левые, ни профосоюзы - ни гу-гу.

на левом форуме (forum.msk) cопли, рванье тельников на груди, разборки Дерипаска жид или хохол, что угодно, но массовый выброс рабочих в никуда никого не колышет.

реакция представителя КПРФ характерна -
Николай Рябов, первый секретарь Нижегородского обкома КПРФ:
— Ее слили, так как Дерипаске жалко денег на создание новой модели конкурентоспособного легкового автомобиля. Мне этот факт кажется просто отвратительным. «Волга» — символ целой эпохи. Зачем было покупать автомобильный завод, если отечественный автопром безразличен? Эта же самая судьба ждет и «Газель», и «Соболь», и «Валдай», как только Россия вступит в ВТО. Кому они будут нужны по цене иномарки и в таком ужасном исполнении? Мой личный «Соболь» начал сыпаться чуть ли не на следующий день после покупки.

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	12.12.2005 06:55:22

Вслед за электричеством - кончается и нефть. Прошли пик Хабберта

в форуме СКМ раньше было 3 крупные ветки-подборки )мои)"Крысы побежали с корабля", "Муви ойл сторм". Обсуждение перспектив нефтянки и энергетики все это время на ворлдкризисе продолжалось.

одно из последних сообщений в тему

08.12.2005 11:16 А.Серегин
Замечание по теме: Партия "Родина"
Сергей Пуденко 07.12.2005 19:53 писал:

Через 15 лет Россия уже не сможет экспортировать нефть,
будет хватать только для внутренних нужд.

наверно раньше

Я отказался давать свои цифры, даю чужие. Хотя вот МЭА не все цифры дает. Например, оказалось что в прошлом 2004 наступил пик Хубберта по легкой нефти, это просто по отчету за 2004 год видно - за 11 месяцев 2004 года добыто легкой нефти больше, чем за 11 месяцев 2005. Вцелом, по нефти прирост добычи, но только за счет большого прироста добычи сернистой нефти странами Ближнего Востока. У них инфраструктура уже была на сернистых месторождениях, они только запустили. Но официально пик добычи легкой нефти МЭА не афиширует.

Показатель, то нефтяные гиганты вплотную занялись сверглубоким бурением осадочных пород. Сейчас бурят везде где осадочные породы толще 1 км.

Например, сейчас буржуи сверлят в Казахстане к северу от Каспия дырки глубже 1500 метров, сверлят Юрские отложения, в которых нефти никогда не находили. Хохма случилась в Баренценвом море - норвеги просверлили сверхглубокую скважину и нашли месторождение углекислого газа.>>

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	12.12.2005 06:12:10

Опускают по понятиям, как нацболов, – или опускают по беспределу, как в Новосибе

http://forum.msk.ru/material/politic/5728.html
У мужиков выход только один – гасить воров

Баранов Анатолий 2005.12.12
Я не верю в совпадения, хотя они и бывают. Тем более не верю, что совпадения могут быть случайными, хотя связь между событиями и может, на первый взгляд, отсутствовать. Случайность совпадения – это сюрприз, игра провидения, что само по себе редкость не меньшая.

В Новосибирске изрезали лицо известному местному тележурналисту, вдобавок кандидату в депутаты от оппозиционной партии, да еще вечером накануне выборов. Совпадение? Конечно! Вполне возможно, что все это конфликт на почве ревности, «бытовуха», как любят говорить следователи. А то, что «ревнивцев» было четверо и они были неплохо технически оснащены – это тоже совпадение.

Какое все это может иметь отношение к событиям в находящемся очень далеко от Новосибирска Курске, где активисты движения «Наши» 2 дня атаковали конференцию Демократической партии России, на которой должен был выступать Михаил Касьянов? Да никакого. Тем более простым совпадением явился звонок о заложенной бомбе, в результате чего мероприятие все-таки было сорвано.

Ну и нападение в московском метро (которое в 500 километров от Курска), опять таки, 11 декабря на активистов движения АКМ – ну, конечно же, совпадение полное. Так совпало, что выскочившие из встречного поезда примерно 20 крепких молодых людей, похожих на футбольных фанатов, с криком «Коммунисты – сволочи!» (опять совпадение – били кого попало, а оказалось, что коммунисты) набросились на десяток левых активистов. Но, получив отпор, как по команде скрылись в другом поезде – разумеется, не попав в поле зрения милиции. Это странно, поскольку когда (опять по совпадению) на этой самой станции «Автозаводская» был взорван вагон, камеры слежения зафиксировали всех подозрительных. А 11 декабря не заметили массовую драку.

Любопытно, что 10 декабря, опять-таки по совпадению, в подмосковном г. Люберцы было совершено нападение на одного из активистов все того же АКМ Александра Лосина. Около 17 часов на Александра напали в подъезде его дома, трое неизвестных нанесли ему удар по голове тупым предметом. И опять таки бесследно испарились.

Все эти совершенно случайные не спланированные акции насилия и запугивания произошли – тоже по совпадению – в День конституции, на фоне довольно-таки бледно прошедшего «Марша несогласных», «похорон Конституции» и тому подобного.

Надо сказать, именно эту Конституцию, принятую под дулом автомата, на фоне обугленного Дома советов, и следует отмечать как-то так - поножовщиной, мордобоем, насилием. Не шествием же с шариками и цветочками. Не по-нашему.

Если бы все эти совпадения были случайны, то наш президент, гарант Конституции, обязательно поручил бы кому-нибудь разобраться с похищением и издевательством над кандидатом в депутаты. Это ведь очень серьезный прецедент, напрямую нарушающий основы конституционного порядка. И уже в 22.00 10 декабря было подписано и опубликовано заявление Зюганова – все-таки руководитель фракции в Государственной думе, трудно «не заметить». Но прошло указание «не замечать» и, не смотря на обилие источников информации, в том числе и зарубежных, наше управляемое телевидение ничего не заметило. А раз так – то и реагировать не на что. Ничего не было.

Кстати, последний, кто мог бы все это выпустить в эфир – Ольга Романова, как раз на днях, так уж совпало, была отстранена от работы.

Некие анонимные силы, анонимно же представленные в кремлевской администрации, потренировавшись на национал-большевиках, получили лицензию на отстрел более широкого круга оппозиционных деятелей. С самого начала было ясно, что нацболы – пробный шар, объект для отработки новых политических технологий, основанных на прямом насилии. Россия Владимира Путина уже давно «банановая республика», вот только тон-тон-макуты нашего доморощенного дювалье как-то припозднились прибытием. Но вот и они, встречайте.

Еще не до конца забылось осеннее нападение тон-тон-макутов нашего дювалье на Московский городской комитет КПРФ, когда в очередной раз были опубликованы фотографии «героев», написаны депутатские запросы и даже, хоть и со скрипом и неохотою, заведены уголовные дела. И что? Кто-то арестован? Кого-то задержали – ведь есть все основания предполагать, что лица, причастные к тому преступлению, могут представлять серьезную опасность для общества? Нет, все на свободе. Как говорят теперь, «при делах».

Оппозиция, честно говоря, не готова к физическому насилию, к противостоянию с криминальной властью на том уровне, который эта власть только и понимает. Завышенная моральная планка нашей оппозиции играет с ней злую шутку.

Дело в том, что в лице современной российской власти и, если шире, современной российской «элиты» мы имеем нечто, абсолютно противное большинству граждан. Это каким-то образом поднявшаяся наверх часть общества, подлинное место которой где-то на задворках социума – в тюрьмах, психушках, тайных притонах и блатных хатах. Благодаря моментальной смене строя, общество и в самом деле перестроилось, и последние стали первыми, как говорилось в какой-то старой рекламе. Новая элита образовалась, «из тени в свет перелетая». Она принесла в коридоры власти, в экономику и политику свои понятия. Она укрепила себя «в законе». А большинство граждан в системе этих понятий имеют роли мужиков, фраеров, пидаров. А наверху – всегда Вор. И держится он наверху - благодаря страху.

Этой элите чужды и глубоко противны всякие игры в политику, демократию, гражданские права и прочую мутату. Если мужики бунтуют против воров – их надо гасить. И они будут гасить. Иначе страх будет потерян.

Собственно, уже гасят. Опускают по понятиям, как нацболов, которые захватили кабинет Зурабова – или опускают по беспределу, как получилось с журналистом из Новосибирска. Кстати, «по беспределу» для нынешней администрации психологически гораздо ближе. «Наши» всего лишь уловили верную волну в настроении начальства – и настроились на нее.

У мужиков в такой ситуации выход только один – гасить воров. Страшно, но нужно. Иначе - зачморят.

В нашей перевернутой с ног на голову жизни вор выглядит прилично, носит генеральские или даже прокурорские погоны, министерский портфель или смокинг олигарха. Но от того, что он нацепил на себя чужие цацки, он не перестает быть сам собой, то есть – вором.

А ведь нельзя жить в воровском государстве...

--------------------------------------------------------------------------------

Материалы по теме:

Андрея Жирнова похоронили заживо
http://www.forum.msk.ru/material/news/5714.html

"Наши" получили команду мочить Касьянова
http://www.forum.msk.ru/material/news/5722.html

Андрей Жирнов совершит поездку по округу, чтобы опровергнуть слухи о собственной смерти
http://www.forum.msk.ru/material/news/5721.html

Нападение на активистов АКМ в столичном метро в метро. Опять "Наши"?
http://www.forum.msk.ru/material/news/5720.html

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (12.12.2005 06:12:10)
Дата	14.12.2005 06:33:28

Продолжение и дискуссия

> http://forum.msk.ru/material/politic/5728.html

>У мужиков выход только один – гасить воров

Арестован лидер пермских коммунистов

2005.12.13
Сегодня утром прямо у себя дома был арестован Алексей Бессонов, один из лидеров пермских коммунистов, преподаватель Сельхозакадемии. Санкцию на его арест выдала Пермская областная прокуратура за отказ в прохождении судебной экспертизы на вменяемость.

Напомним, бывшему сотруднику ФСБ а ныне преподавателю и коммунисту уже несколько лет пытаются навязать диагноз о сумасшествии, однако до сих пор никаких официальных подтверждений этого диагноза получить не удалось. Похоже, власти и их охранные структуры действуют как в восьмидесятых годах минувшего века - "не мытьём так катаньем", не принудительным лечением, так арестом изолируя от общества оппозицию. Или даже путем ареста пытаясь довести до воплощения диагноза в жизнь.

К сожалению народ устраивает роль дойной коровы... - wedmack (2005.12.14 )

Когда в субботу 10 декабря мы протестовали против повышения ТН нас собралось примерно 500 машин на всю Москву. Всем остальным как-будто по-барабану... Пока будет такое отношение к происходящему в стране, нас и будет иметь вся эта клептократия!

Ответить

Ну вот не совсем. - А.Б. (2005.12.14 )

1.Сегодня, 13 декабря, депутат Госдумы Анатолий Локоть заявил о том, что у руководителей новосибирского обкома КПРФ 12 декабря прошла встреча с полномочным представителем президента РФ Анатолием Квашниным, на которой обсуждалось нападение на кандидата от КПРФ Андрея Жирнова, произошедшее 10 декабря. Как передает корреспондент ИА REGNUM, депутаты Госдумы от КПРФ получили заверение в том, что расследование дела о нападении на Жирнова находится под контролем полпреда.
"Проблема Жирнова вышла на федеральный уровень. Председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов выступил с заявлением, что если виновники этого преступления не будут найдены, то вся вина ляжет на представителей партии власти. Андрей прошел через руки палачей. Надеемся, что в скором времени преступление будет раскрыто", - подчеркнул Анатолий Локоть.

2.Во вторник, 13 декабря, представители общественных и политических организаций Новосибирска, а также журналисты подписали обращение президенту РФ Владимиру Путину, полпреду президента Анатолию Квашнину, губернатору Новосибирской области Виктору Толоконскому и мэру Владимиру Городецкому, в котором потребовали со всей тщательностью расследовать нападение на тележурналиста, кандидата в Новосибирский Облсовет Андрея Жирнова. Как сообщил ИА REGNUM представитель инициативной группы, журналист портала Megansk.Ru Евгений Мездриков, было предложено подписать 4 экземпляра обращения - в каждую структуру власти по своей копии.
В обращении, в частности, говорится:
"В субботу 10 декабря, накануне дня голосования по выборам в Новосибирский областной Совет было совершено чудовищное по своей изощренной жестокости нападение на журналиста и кандидата в депутаты Андрея Жирнова. Он был похищен неизвестными в масках, которые после угроз порезали лицо журналиста. Характер угроз, время и место нападения (неподалеку от избирательного штаба) не оставляют никакого сомнения в политическом характере этого преступления. Подтверждением этому служит и то, что Андрей Жирнов никогда не являлся предпринимателем. Для Новосибирска это беспрецедентный случай. Мы обращаемся к Президенту России В.В. Путину, к полномочному представителю Президента в Сибирском Федеральном округе А.В. Квашнину, губернатору Новосибирской области В.А. Толоконскому и мэру города Новосибирска В.Ф. Городецкому с вопросом - кому принадлежит власть в Новосибирске? Действуют ли еще на территории области законные органы власти, могут ли депутаты, журналисты, представители общественности и простые граждане рассчитывать на защиту органов правопорядка, или же мы оставлены на произвол распоясавшихся бандитов?
Преступный мир нанес всем нам, и власти и обществу публичное оскорбление. Стерпеть ее - значит быть готовым к тому, что такая практика расправы с политическими оппонентами станет привычной.
Мы надеемся, что расследование этого преступления будет произведено со всей тщательностью и заказчики и исполнители этого преступления, кто бы они ни были, предстанут перед судом.
Речь идет не просто об отдельном уголовном деле. Речь идет о доверии ко всей системе государственной власти в Новосибирской области. Мы готовы сделать все от нас зависящее для раскрытия этого преступления и надеемся на то же от органов власти и правопорядка".

В данном конкретном случае своевременное информирование всего общества сыграло свою роль. Можно ли только словом победить? Наверное, нет. Но все-таки есть люди, которые пусть и не много, но делают.

А может быть, и не так уж немного.

Ответить

Советы давать - не мешки таскать - Евгений Сахонько (2005.12.14 )

С того момента как в начале осени на автозаводской побили ребят у горкома КПРФ только ленивый не отметился со своими предложениями, что надо орагнизовать и как лучше это сделать. Но давно подмечено, кто много пиндит, тот мало делает. И вообще главная болезнь оппозиции называется ППР - посидели, попиндили, разошлись.

Ответить

Хныкать - не мешки ворочать. - protey69 (2005.12.13 )

Давайте по существу - "кто хочет - ищет способы, кто не хочет - отговорки". В том числе - "жутко глубокомысленные".

Принципиально ошибается А.Б. Только в одном - клептократия, утвердившаяся в стране - это много хуже, чем власть воров.

Это - власть клептоманов. Маниакально-агрессивной разновидности.
В самом буквальном медицинском смысле.

Ради чего их "гасить"?
Прежде всего - чтобы не упустить последний шанс предотвратить окончательный и необратимый слив всей страны на "вторсырьё" и всего "населения" "на мясо".
Вполне реальная угроза на вполне обозримое будущее.

Ради кого?
Вообще не вопрос - ради каждого,кто сохранил хоть малейшую адекватнсть и вменяемость. Ради них всех вместе взятых, как единого организма, каковой и называется народом. Ради себя самих - в конечном счёте, в том числе.

Как именно?

Для начала - доводить до совершенства механизмы и навыки оперативной координации и немедленного оперативного отпора по факту каждой конкретной подлянки - здесь и сейчас - не дожидаясь "правохоронителей".

Чтобы как можно чаще и крупнее себе "обламывали зубы" непосредственные исполнители провокаций.
По принципу "нашла коса на камень" и "дока на доку".

Кто сказал, что всегда надо давать ответ с буквальной тупой "зеркальностью"? При желании всегда можно найти нелинейные способы "устроить "весёлую" жизнь" поганцам, чтобы тем оставалось только голову ломать - кто это их "осчастливил" и за какой прецидент конкретно.
Но чтобы догадывались смутно - за что принципиально. И понимали - поделом.
И чтобы желание ещё пробовать - увядало.

Очень наивно ждать, что Зюганов пойдёт за каждый конкретный эпизод разбираться на кулачках самолично - не его это манёвр по определению.

Чай не детский сад - надеяться на "...я маме скажу - папа драться придёт...".

Пишет протесты - уже хорощо - других и на это не хватает.

Не велика цена армии, которая не готова и не способна исползовать против врага весь арсенал и его же собственных видов оружия в том числе.

(В комплексе с остальным.)

Включая написание "бумажек".

Есть у Зюганова знания и навыки в области верхушечного аппаратного маневрирования - пусть их тоже задействует по максимуму в интересах дела - тоже полезно и необходимо.

Он, кстати, далеко не только этим занимается.

А новому поколению и флаг в руки осваивать дополнительные этому методы "обламывания зубов" и "сворачивания шей" "бешенным гиенам".

Навык достигается практикой, потенциал создается накоплением, для перехода в новое качество требуется наработка критической массы количества.

Одним шибко "глубокомысленным" нытьём всего этого не сделаешь никогда.

Тем более - не сделаешь своевременно, пока не слишком поздно.

Нам необходимы нелинейные навыки реагирования, но для их появления и накопления необходимо, для начала, трансформировать наиболее очевидные здесь и сейчас - в процессе реального действия.
(Не просто уличного театрализованного само"пиара" - именно действия.)

А не упражняться до бесконечности в "глубокомысленно" самодовлеющем нытье.

В условиях системного кризиса побеждает не тот, на чьей, якобы, стороне формально математическое пассивное большинство, а тот, на чьей стороне реально деятельное и дееспособное активное большинство.

Большинство от числа тех, кто реально способен и умеет активно действовать, идя в этом до конца.

Фигурально выражаясь - большинство "УМЕЮЩИХ умирать(в том числе умирать - когда это действительно необходимо и подобающе результативно)".

Если большинство таковых на вашей стороне - у вас есть шанс - и очень нехилый.

Пока есть время.

А оно пока есть.

Но только время действовать, а не скулить.

На скулёж времени не осталось.

А главное - нельзя забывать: "...ни бог(не "имя собственное", а категория), ни царь и ни герой...").

Какими будете сами - таких и лидеров будете достойны - таких и удостоитесь.

Канючить тут бесполезно - только действовавть.

Доброй охоты.

Сомнения посещают даже истово верующих. - А.Б. (2005.12.12 )

А мы с вами идем "от ума", т.е. постоянные сомнения являются непременным условием нашей внутренней жизни.
Наша оппозиция НЕ ВСЯ труслива. Вы и без меня можете привести множество примеров обратного.
Сейчас происходит постепенное вхождение в оппозиционное движение совершенно нового поколения, для которого мы с вами уже архаика, объект отрицания. Вот для них и устраивается вся эта катавасия с погромами, наездами, арестами и мордобоем. Не вас и не меня запугивают, а их. Чтобы неповадно было. На нас власть действительно давно положила с прибором. А вот к ним - подходец ищет. По своим понятиям.
Возможно, чем-то удастся помочь новому поколению, которое, надеюсь, будет лучше старого.

Ответить

Re: Не понял, - Владимир Акимов (2005.12.13 )

Что "не понял", видно сразу. Что признал, а не скрыл, что "не понял", - отлично. Жаль только, что прорвалась привычка возвеличивать обыденное, как заметил бы старик Фрейд. Ведь речь не о том, чтобы "заслужить одобрение товарища Акимова", а о том, чтобы партия заслужила уважение в обществе не только среди фанатов и креатуры вождя, но в среде нормальных людей.
Присмотрись внимательнее: на насилие в отношении своих активистов партия не отреагировала никак. Отреагировал лишь обыватель Зюганов, который по иронии судьбы – вождь партии и ее фракции, причем чисто бюрократически: подписал личное заявление. Он обратился как чиновник из когорты маловластных бюрократов к многовластным собратьям по касте "непривлекаемых" в расчете, что Авось (бог надежды у славян) сподобит их, и они найдут обидчиков и, быть может, накажут.
К партии, к членам КПРФ он не стал обращаться. Почему? Потому что знает ее недееспособность. Знает, что все призывы каким-либо действиям, обращенные к членам партии (хотя бы провести партсобрание с вопросом "О мерах по защите активистов партии"), утонут в "штабах действий", а без этого члены партии несамодеятельны и безынициативны.
К тому же подспудно он боится, что призывы к активности членов партии, исходящие от него, могут осложнить реализацию его слезного призыва к Администрации "антинародного режима" разрешить ему приватизировать дачу в Снегирях.

А.Б. - Евгений Сахонько (2005.12.12 )

Честно скажу лично Вас уязвить у меня не было никаких намерений. Я упомянул Вас только для того, чтоб напомнить о трусливости нашей оппозиции. Объясните какой смысл устраивать какие-то системные репрессии, чтоб таких серунов пробрал очередной понос. А что касается народа, то вы его вовсе не будете а наоборот усыпляете, повторяя байки что он НАРОД, а плохие дяди-воры его педорасят. Ах изгнали Романову с телевиденья царапнули видите ли свободу слова. Надо скорее йоду на ранку, дескать во всем виноват фашистский режим, а там наверняка обычные внутриредакционные склоки. Но зато получился маленький боевичек на сон грядущий.
И не надо передергивать, я не призываю к оторванности от общества, а вот быть макаками, которые таскают для капитала каштаны из огня не советую.
Насчет приложения к реальной деятельности, то думаю Вас частенько посещают сомнения, не резиновая ли та политическая баба, к которой Вы так усердно прикладываеть.

Ответить

С чего начинать... - Ринус (2005.12.12 )

Терпение нашего народа велико. Однако посмотрите какое количество самоубийств, голодовок итд. Кого они хотят этим убедить? В ком они хотят совесть пробудить??? Если у человека хватает отчаяния, чтобы залезть в петлю или выпрыгнenm из окна или сжечь себя...почему отчаявшиеся люди не забирают с собой пару чиновников, пару конкретных врагов, которые им причинили конкретный вред???? Может шахидки, обвязывающие себя взрывчаткой и взрывающие себя в окружении тех, кого она (ошибочно или неошибочно - это другой вопрос!) поступают в перспективе правильнее, чем тихо мирно спаивающийся и гибнущий молча народ??? А генерал, пускающий себе пулю в лоб???? Ведь такой генерал мог бы поднять войска, хотя бы танк, хотя бы самолет! Почему русские не такие???

Ответить

Вот уж извините, Евгений. - А.Б. (2005.12.12 )

А что я должен был говорить, когда сотни тысяч людей по всей тсране выходили на трассы и площади? Что "генералы" обосрались и единственная реальная оппозиционная партия "сливает воду"? Вот уж это было бы форменным предательством.
А так на какое-то время я получил возможность говорить "от имени и по поручению". А чуть позже и "генералы" очухались, перестали мелко трястись и занялись своим генеральским делом.
Да и то, что "нет представителей КПРФ" неправда, и я такого не говорил. На местах лидеры региональных организаций включились в процесс очень быстро. И на них надежды есть.
Ну а мы с вами не секта, и вы, извините, не Макарий Египетский. Стенания по поводу того, что народ дерьмо вы оставьте. Народ всегда одинаков, и в нем есть и великое, и поганое одновременно. Вопрос в том, кто какие качества народа сумеет разбудить.
Что с того, что вы обладаете "сокровенным знанием"? Без приложения к реальной деятельности все это мусор, интеллектуальный онанизм, не более.
И что значит "не коммунистическое дело"? Коммунисты не могут существовать отдельно от общества и его проблем, иначе они не коммунисты, а, повторяю, секта "духовных марксистов".
Ну и последнее.
Примеры репрессий, которые я привожу, взяты мной не с потолка. Более того, все это произошло вчера и позвачера. Сомневаетесь в их достоверности - посмотрите фото.
Стыдитесь.

Ответить

В догонку - Евгений Сахонько (2005.12.12 )

А что касается всяких там демроссий и яблочных пирогов, так не коммунистическое это дело по холопски лезть межклановые буржуазные драки. Ведь давно известно у кого первого чубы трещат, а за ними и головы слетают.

Ответить

Эх, если бы так... - Евгений Сахонько (2005.12.12 )

"А большинство граждан в системе этих понятий имеют роли мужиков, фраеров, пидаров. А наверху – всегда Вор. И держится он наверху - благодаря страху".
Эх, если бы так, уважаемый Анатолий. Нет, держатся воры наверху не благодаря страху, а благодаря всеобщему желанию обывателей стать такими же ворами. К сожалению это жестокая, но правда. И не надо высасывать из пальца какие-то репрессии против оппозиции и инакомыслящих. Плевала эта власть на всякую мелочь голопузую. Она ее в упор не видит. Потому что эта оппозиция первой накладывает от страха. Вспомните как Вы объясняли на форуме КПРФ в начале года, почему во главе стихийных выступлений против монетизации льгот нет представителей КПРФ? Вы вещали, что им нельзя светиться, а то не дай бог КПРФию рвзгонят. Но как только народный гнев на самом верху посчитали оправданным, сразу замелькали перед экранами лоснящиеся красные рожи партбоссов.

Ответить

Автор АБСОЛЮТНО прав! - Павел Юрьевич (2005.12.12 )

Пока миллионы народа не поймут, что ЭТА так называемая власть (а в реальности - фашистско-нацистская диктатура) действительно не понимает никакого языка, кроме языка грубой физической силы и пыточной комнаты, пока миллионы не возьмутся за оружие и не свергнут с физическим уничтожением ВСЕХ запятнавших себя участием в легализованных бандах (КГБ, "Единая Россия", МВД, прокуратура, суд и чиновные кабинеты), никакого толку не будет.

Ответить

ANY - А.Б. (2005.12.12 )

Обращение с фактами требует некоторого внимания.
Участковый врач в первый год работы в 1980-м году имел ставку в 145 рублей (средняя зарплата в стране была как раз 144 рубля). Плюс, если в Московской области, получал надбавку в 15%. Через 3 года получал надбавку к базовой ставке 10%, потом еще. При этом никогда, особенно в области, участковые врачи не работали на 1 ставку - стабильно 1,5, иногда (в период отпусков) 2,0. Тяжело, но вчерашний выпускник вуза реально (минус 12% подоходного и 1% других выплат) получал на руки 220-270 рублей. На эти деньги можно было действительно неплохо жить. Чуть иные стандарты были, но ведь и 25 лет прошло.
К чему я это?
Да к тому, что из неправильно истолкованный мелочей получаются абсолютно неверные глобальные выводы.

Ответить

Re: Одна надежда - на умных военных. - Бывалый (2005.12.12 )

Как надену портупею, все тупею и тупею.

Ответить

Гасить пол-дела. Ради чего? Точнее ради кого? Вот вопрос. - А.Б. - ANY (2005.12.12 )

Вот именно, ради чего? Чего такого можно сейчас предложить атомизированному (Кара-Мурза), разобщённому народу. В 17 году аграрное население России составляло больше половины, а то и все 80% населения. Что предложили? Земля-народу. Хорошая идея? Угу. Как реализовали и все последствия это другой вопрос.
Как и то, ЧТО будет, после того как перемочат всех воров. История учит тому, что ничему не учит. Была Великая Французская Революция. Не стало хлеба в городе (цены революционно-дешёвые). Пошла продразвёрстка в деревне. За ней крестьянские восстания. Как по кальке можно сравнить с нашей историей революции. Те же яйца-вид сбоку.
Просто гасить ничего не предложа взамен... Не знаю. Назад в будущее? Белые проиграли именно потому, что, кроме того, что гасить красных и созвать какое-то там Учредительное Собрание, которое глубоко до фени было крестьянину, не предложили. Те же расплывчатые лозунги сейчас и у коммунистов. То, сё, оборонка (см. Калашникова) государство... Ага, а будто никто не забыл последние 10 лет при СССР, когда с каждым годом становилось всё хуже и хуже. Народу логика глобального противостояния была непонятна, и чужда. (Это утрированное: «Что-то меня Гондурас беспокоит") А очереди-это здесь и сейчас. Дефицит долбанный. Пресловутая колбаса. Иди объясни тов. Калашников почему это участковый врач на 120р.зарплаты образца 80г., должен поддерживать своим кошельком коррумпированных комуняк из разных стран. Сдохла идея. Сдохла. И в 91 году народ вышел к Б.Д. именно из-за этого:Ельцин замануху кинул-борьба с привилегиями, ваучеры там, все будут богаче. И все вышли как один. Подоплека всех революций одна, экономическая. Говорим Ленин-подразумеваем желудок, орали Ельцин-думали о колбасе. Обдолбанных интеллигентов с макаронами в башке и на голове (Ковалёв там и др. несть числа с их бессодержательными абстрактными демократиями и бронью в дурке) не в счёт. Их как обычно поюзали, и на место, в коммуналки. Неужели те, кто орёт о реприватизации, и в самом деле думают, что после будет лучше? Да сами рабочие с Норникеля или с нефтянки поднимутся на защиту хозяев. Они помнят, что было раньше.
Как ни печально единственно работающая идея националистическая. Не национальная, а именно фашистская. Бедный молодняк на такую промывку мозгов охотно клюнет, потому что это не "Космические корабли" бороздящие мозги Калашникова, не «Хозяин», не «сверхчеловек», а здесь и сейчас; когда бедная глупая тёлка в мини-юбке заперлась в женском туалете, от нагло пристающих чурок и по сотику брата вызывала. Все обошлось, конечно, битые морды и проч. Вчера случай был, в воскресенье вечером. Или когда (разговор сегодня) молодой подрядчик мне начал сегодня плакаться о том, что всё заполонили «эти», я ему резонно задал вопрос: «а ты русских на работу возьмёшь»? И получил в ответ нет, «потому что им платить надо больше». Я ему сказал: здесь ответ на твой вопрос. А он мне резонно возразил, что в начале 90х своими глазами видел, как русские бежали из Ташкента в вагонах стёкла выбивали и подавали в эти окна детей. «Ну, хорошо, говорит, наших выгнали, теперь долбоящики за нами сюда прибежали? «Вот если бы их не было, я бы брал русских». Угу, а если бы не было мексиканцев в Штатах, работали бы американцы. Проблемы эти конечно не Российские, а общемировые. И решения безболезненного они не имеют. Но, о чём болит голова у обычного 30-летнего пацана, я вижу. Как говорится «текущий момент». Здесь и сейчас.

Ответить

Думать надо. - Механик (2005.12.12 )

Формы политической борьбы бывают разные, в том числе и такие, как борьба со штурмовыми отрядами их же методами. То, что в лице "ихних" Россия заполучила СА, сомнений нет. Если лидеры опозиционных партий думают головой, а не задним местом, то они должны готовить своих сторонников к самообороне. И не обязательно это афишировать. У коммунистов опыта более, чем достаточно.(Красин, Камо, Бабушкин, Бауман, Ротфронт в Германии).
А слюни распускать - это последние дело.

Ответить

Одна надежда - на умных военных. - Небывалый (2005.12.12 )

Представляете, насколько малы наши шансы? :)

Ответить

Re: Гасить пол-дела. Ради чего? Точнее ради кого? Вот вопрос. - А.Б. (2005.12.12 )

Попробуйте вырастить лидера из своей среды.
Только мне не предлагайте. Доверять, впрочем, можете. Однако идти за мной, к сожалению, некуда. Дороги я не знаю так же, как и вы.
Настоящий лидер тем и отличается, что знает еще меньше, чем другие, но решительно ведет всех за собой.
Иногда избранная наугад дорога оказывается верной.

МУЖИКИ БУНТУЮТ ПРОТИВ МЕНТОВ КРЫШУЮЩИХ ВОРОВ - Василий (2005.12.12 )

Сегодня около здания прокуратуры Калининшградской области, в 12-45, планируется очередной митинг против произвола милиции, прокуратуры и судов.
Говорят, что приехала проверка их Генпрокуратуры, и вчера начальник УВД Калининградской области, лично обзванивал тех, кто принимал участие в митинге протеста 8 декабря 2005 года. В Новосибирске, знаю по переписке с Академгородком, ситуация гораздо хуже. Так что проблема носит общероссийский характер. Думаю преступников, которые оскорбили журналиста милиция будет покрывать.
Правильно А.Б. заметил, как негра какого нибудь по морде заедут, так НАШИ медведи верещат на весь мир, а как журналиста изувечили, так суки в рот воды набрали Нигде и ничего.

Ответить

Все так, но... - Sergo (2005.12.12 )

Еще одна правильная и проникновенная статья. Ничего нельзя возразить. Разве только что, "завышенная моральная планка" не мешала ни молодогвардейцам, ни Зое Космодемьянской, ни Александру Матросову, ни миллионам других советских людей убивать оккупантов и пособников везде и всегда, не жалея при этом самой жизни. Причем если оккупант удастаивался почетной пули, то для предателей в основном использовалась веревка. И пока нынешняя власть всерьез не убоится возмездия, репрессии против оппозиции будут и продолжаться и крепчать.

Ответить

Гасить воров - жека (2005.12.12 )

Классная статья.Пора выйти с дубинами и размочитьвсех этих распутиных.

Ответить

как сказал Ленин - ANY (2005.12.12 )

Идея только тогда становится реальной силой, когда она овладевает массами.Нет идеи, нет масс.

Ответить

Гасить пол-дела. Ради чего? Точнее ради кого? Вот вопрос. - Горн (2005.12.12 )

Думаю, что если бы в метро 20 АКМовцев настучали 10 нашистам, в Новосибе порезали кандидата от ЕР, в Курске сорвали встречу с Фрадковым и т.д., то все (или почти все), кто провёл или организрвал эти акции уже были бы повязаны и ждали своих максимальных сроков за "попытку государственного переворота". Что делать? Не знаю. Существующим вождям любого цвета не верю. Жить по беспределу против этой власти - это не выход, а тупик. Нет лидера ради которого народ пошёл бы нашистов дубасить, кремлёвских валить, педросов разгонять... Вся левая оппозиция будет класть жизни, а в итоге поменяет (в случае успеха) путина на другого путина. Даже если этот другой будет курчавым, высоким и ненавидеть дзюдо. Это не ностальгия по Сталину. Реально хочется увидеть человека, которому бы доверял и за которым можно было бы идти. Лично я такого сегодня не знаю.

-----

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	25.11.2005 06:58:32

"Спектакль с Палатой -наглое издевательство. Нашистке там не место". С.Телегин

Вай ме!
на форум.мск

http://forum.msk.ru/material/news/5125.html
Фарисейская инициатива

Сергей Телегин 2005.11.25

Администрация президента произвела набор 2/3 состава Общественной палаты. Первую треть она отобрала сама, а вторую отобрал из составленного той же администрацией списка этот «первый эшелон». Палата – орган с туманными полномочиями. Как сказал В.В.Путин 3 августа 2005 г., это - «институт согласования общественных интересов».

Если так, то критерии подбора в Палату – плевок в лицо этому самому «обществу». Оно, получая такие плевки, уже и на статус общества вряд ли тянет. Может, по аналогии с классом, его можно назвать «обществом в себе» - когда-нибудь соберется с мыслями и если не ответит адекватно, то хоть утрется. Но это в будущем.

А пока буду говорить просто как личность. В СМИ ворчат на бутафорский характер Палаты и на то, что большинство набранных в нее людей являются фигурами ритуальными и не имеющими выраженной социально-политической идентичности. Они по определению неспособны «согласовывать общественные интересы», поскольку по своему общественному положению обязаны игнорировать или даже отрицать наличие конфликтов и противоречий, разрывающих наше общество. Таковы, например, религиозные деятели всех конфессий.

Статус священнослужителей не позволяет им влезать в земные дел, брать в руки «меч кесаря», хотя бы и такой картонный. Это всегда кончается плохо и для религии, и для общества. Их дело – спасение души и отпущение грехов, а не согласование наших греховных интересов. Таковы же должны быть и лицедеи. Как могут Алла Пугачева или Надежда Бабкина занимать какую-то позицию в общественном противостоянии?

Они должны «петь для всех» - и наверняка именно это и будут делать. Значит, эта категория «беззубых», составляющая большинство членов палаты, не сможет ничего «согласовывать» потому, что находится над конфликтом и никакую из его сторон представлять не может. А тайком будет, скорее всего, поддерживать сторону имущих власть и деньги.

Пусть меня простят иерархи всех церквей, певицы и актеры, но так оно и есть и иначе вряд ли может быть. Согласно закону, Палата формируется из числа граждан, «имеющих особые заслуги перед государством и обществом». Лучше бы закон был у нас простым русским дышлом, чем такой фарисейской шапочкой. Вот, Ю. Городничева два года назад окончила школу и поступила на коммерческой основе в Тульский университет по специальности «социология». В чем ее «особые заслуги перед государством и обществом»?

Только в том, что побывала с другими «нашими» на даче у В.В.Путина. Не стыдно? Ну ладно, девушка. Она хоть особого вреда государству и обществу не принесла. А вот за какие заслуги введен в Палату президент Всероссийской Ассоциации приватизируемых и частных предприятий Г. Томчин? За подготовку и активное проведение приватизации в качестве одного из разработчиков государственной программы приватизации 1992 г. и одного из руководителей Северо-Западной Агропромышленной биржи.

Эта программа признана преступной подавляющим большинством граждан РФ и едва ли не всем мировым сообществом экономистов. Она была настолько разрушительной для экономики страны, что против нее взбунтовался даже ельцинский депутатский корпус, из-за чего и пришлось в октябре 1993 г. расстрелять в Москве уйму народа. Томчин, депутат Госдумы от СПС, и дальше гнул свою линию, отношение к которой общество ясно выразило на выборах 2003 г.

То, что «первый эшелон» ввел этого человека в Палату, сразу делает всю ее Антиобщественной. Интересно, почему Шамиля Басаева не ввели? Одноногих не берем? Так мы и подошли к главному. Общество расколото, в нем идет холодная гражданская война уже с миллионами жертв. Собирается Палата, цель которой – якобы искать компромисс и хотя бы рамки гражданского перемирия («согласование общественных интересов»). И на тебе! Почти все мало-мальски активные члены этой Палаты представляют одну воюющую сторону! Ту, которая в первой кампании этой войны, в блицкриге Ельцина, сумела обобрать большинство и присосалась к нему, как пиявка.

Да вы что, нарочно нас злите? Чьи интересы будут отстаивать Н. Сванидзе и главный редактор желтого «МК» П. Гусев? Кого будут представлять олигарх М. Фридман и ректор Высшей школы экономики Я. Кузьминов – начальник кузницы кадров для этих самых олигархов, интеллектуального логова, где на деньги Всемирного банка разрабатывались программы ликвидации нашей школы, науки и здравоохранения? Они будут представлять интересы тех, кого большинство населения РФ считает своими врагами и угнетателями, а для российского государства – паразитами и разрушителями. А кто же будет представлять интересы пока что угнетенной стороны? Рабочих, крестьян, врачей муниципальных больниц, учителей, отставных военных, пенсионеров? Глава «независимых» профсоюзов М. Шмаков или глава Союза предпринимателей А.Шохин?

Какое наглое издевательство – весь этот спектакль с Палатой. Вот вам первое разделение общества, которое ради перемирия требует срочного «согласования интересов» - 90%, которые ненавидят нынешний патологический социальный порядок с его паразитической олигархической надстройкой, и 10%, которые к этому строю приспособились или олигархам прислуживают. В эти 90% входят люди всяких возрастов, идеологий и социальных групп – все те, кому без России будет очень трудно выжить.

Эти люди в Палате голоса не имеют, и плевать они хотели на этот спектакль. А вот второе разделение, уже с более жесткими связующими идеологиями. Блиц-криг Ельцина и его западных хозяев разрушил СССР и загнал в политическое гетто советского человека. Как бывает при всякой оккупации, от советского народа многие отползли и стараются подладиться к новому режиму.

Без особого, кстати, успеха. Но осталось ядро – примерно половина населения. Это – советские люди, «хомо советикус», как выражается демократическая белая кость. Никуда эта половина не делась, только ушла в катакомбы.

Придворный социолог олигархов Ю. Левада предупреждает даже, что этот «хомо советикус» избавился от розовых соплей сусловской идеологии, сбросил жирок и слегка озверел, вернувшись в своих установках в «допетровскую Русь». Восстановил память и здоровые традиции. Конечно, Левада пугает своих заказчиков, до этого пока далеко, но процесс идет. Так вот, в отношении этой половины населения интерес, который представляет активная часть Палаты, не является всего лишь паразитическим. Этот интерес в уничтожении.

Политически активная часть Палаты – радикально антисоветская, никакого компромисса и согласования интересов она искать не будет. Посмотрите хотя бы в фанатичную физиономию Сванидзе. В нем клокочет «комплекс Иуды». Он должен уничтожить объект своего предательства, иначе загнется, как скорпион, ужалив самого себя своим ядовитым хвостом. Так что, господа правители, не надейтесь, что большинство населения отнесется к вашей липовой Палате нейтрально. Не поможет вам эта фарисейская инициатива. Она лишь показала, что пора оставить надежды на то, что проснется в наших «менеджерах» чувство российского властителя и станут они возрождать нашу государственность. Значит, эта работа будет вестись в катакомбах. Но когда ее продукт выйдет на поверхность, «согласовать интересы» будет уже гораздо труднее.

Комментарии к статье (всего - 6):

меня вообще удивляет многообразие - Эмигрант (2005.11.25 )

функционирования оккупационной комендатуры.
Только дураку надо напоминать, что ни одного решения кремль не принимает без доклада своему боссу в Вашингтоне.

Я, тут в Штатах, слушаю радио каждый день. Ваш кремль уже давно является предметом издевательств. А вертухайский статус правительства Рэ Фэ осмеивает каждый кому не лень.

Над вами дураками хохочет весь мир!
.
Ответить

Re: На мой взгляд... - Пересвет (2005.11.25 )

Эт в точку.

Ответить

На мой взгляд... - Илья Федосеев (2005.11.25 )

...президент по-своему прав - а вот автор статьи просто неверно его понял. Общественная палата призвана представлять интересы ОБЩЕСТВА и улаживать конфликты внутри него. Мы-то тут при чем? Мы не общество, мы - туземцы, и наши интересы никакого значения не имеют. В открытую лишать нас избирательных прав все же неприлично, вот Путин (или, скорее, кто-то из его окружения) и нашел выход - как и пристойность соблюсти, и создать независимый от нас (но не от общества) представительный орган.

Ответить

Минимальная альтернатива - Максагор (2005.11.25 )

Минимальная альтернатива для власти - не затевать вообще этот спектакл с Общественной Палатой. Лучше все равно не станет, но будет, как минимум, честнее. Так что автор статьи все правильно написал.

Ответить

Re: знающий меру не узнает позора - Пересвет (2005.11.25 )

То, что Палата-бутафория, ясно как белый день. Альтернативой может быть только смена власти, а не игры "в хорошего президента".

Ответить

знающий меру не узнает позора - Евгений (2005.11.25 )

Такой стиль - это реакция скунса. Если ты хочешь быть полезным, то покажи конструктив. Какую альтернативу ты можешь предложить?
И еще одно. Если ты обзываешь людей, то это показатель отсутствия мудрости и доброты. В этом случае твое писание - это всего лишь любование собой (см. начало).

----

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (25.11.2005 06:58:32)
Дата	25.11.2005 10:56:41

Телегин_прямо_оранжист_какой-то....

а тем временем в
Иваново: Кара-Мурза читает лекции НАШИМ
5 ноября в доме культуры Железнодорожников в рамках образовательной программы
Движения 'НАШИ' прошел мастер-класс известного ученого, публициста, одного из
ведущих политологов страны Сергея Кара-Мурзы. Тема лекции: 'Оранжевые революции
как технология постмодерна'. Лекция вызвала большой интерес как у комиссаров,
так и сторонников Движения. Аудитория проявляла интерес к данной проблеме, о
чем говорит множество вопросов заданных Сергею Георгиевичу по окончанию лекции.

Ивановский информационный центр 'НАШИ'
http://nashi.su/regions/101720147

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.11.2005 10:56:41)
Дата	25.11.2005 11:04:26

ничего_не_понимаю_

From: C.КАРА-МУРЗА
Date: Fri, 25 Nov 2005 10:31:43 +0300
X-URL: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/164894.htm

Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и
строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или
революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной.
Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее
формах.

бедная Сепулька....

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.11.2005 11:04:26)
Дата	01.12.2005 19:01:23

КПРФ=белые, путинцы=красные. Оруэлл форева!

цитата
----------------------
Итак, Великую и единую Россию воссоздали большевики, расправившись с националистами-самостийниками и иностранными интервентами. Большевики переняли у белых самое главное – идею великодержавия, которая единственная исторически оправдывала белое движение, все остальное – мешанина из политических, экономических и иных взглядов белых было наносным.

И то же самое ли происходит и сейчас. Новые красные – либералы путинской генерации приструняют местечковых националистов в нацрегионах России, восстанавливают авторитарную властную вертикаль, сворачивают балаган парламентской демократии, то есть делают противоположное тому, что они же – либералы, только более ранней, ельцинской формации провозглашали и проводили в жизнь. Точное соответствие Ленину и Троцкому, которые в 1921 году из пацифистов превратились пусть в красных, но милитаристов, из космополитов – в патриотов пусть социалистического, но отечества, из антигосударственников в создателей пусть советской, но великой державы. Путину осталось лишь произвести «экономический Брест», акцию, симметричную НЭПу, которая, без отхода от деклараций о рыночной экономике, на деле благословляла бы откат к экономике государственной и даже социалистической (также как НЭП был госкапитализмом под контролем коммунистической партии). И соответственно всему этому популярность КПРФ падает и падает, подобно тому, как после 20-го и тем более 21-го годов окончательно была утеряна популярность белых.
----------------------------------------------------
Карамышев, что ли такой бред сочиняет - не пойму. Теневой министр сразу двух министерств - Правды и Юдофилии.

Рус-кризис, совсем рус-кризис.
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1037

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (01.12.2005 19:01:23)
Дата	01.12.2005 23:10:32

КПРФ= белые : кое с чем соглашусь

ИМХО аналогия КПРФ и белого движения не столь уж нелогична.
Не на уровне идеолгии , а на уровне функциональном , что ли.

И белые и КПРФ - реакция на захват власти определённой силой (большевиками или "демократами") . При этом и белые и КПРФ чётко понимали кого они ненавидят, но смутно понимали чего хотят. Это порождает какую-то внутреннюю слабость, которая прорывалась в пропаганде.

Помню в музее революции я рассматривал колчаковские листовки и заметил, что есть определённое сходство с пропагандистскими материалами КПРФ.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (01.12.2005 23:10:32)
Дата	01.12.2005 23:47:03

Re: КПРФ=_белые_:_коес_чем_соглашусь

> ИМХО аналогия КПРФ и белого движения не столь уж нелогична.
> Не на уровне идеолгии , а на уровне функциональном , что ли.

ну да, и белые и КПРФ - реакционеры, чающие реставрации предыдущего строя. На
этом любые аналогии кончаются, выдавать Путина за Ленина и Сталина в одном
лице... ну, разве что Сепулька сможет, Троцкий и Вексельберг неотличимы только
для Карамышева, у которого в глазах звезды давида крутятся, как у дядюшки
Скруджа доллары, ну и так далее...

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (01.12.2005 23:47:03)
Дата	02.12.2005 12:09:09

Не только

Точку зрения , что Путин- новый Сталин, высказывали далеко не только совсем ушибленные. Были (и есть) достаточно респектабельные фигуры.
Например Леонов (который из Русского Дома). Вахитов даже специальную статью на этот счёт написал
"Неосменовеховство".
http://www.situation.ru/app/j_art_822.htm

От	Пуденко Сергей
К	Константин (02.12.2005 12:09:09)
Дата	02.12.2005 14:17:22

Незачот. Плохо знаешь последние установочные материалы 10 съезда

Константин сообщил в новостях следующее:481@vstrecha...
> Точку зрения , что Путин- новый Сталин, высказывали далеко не только
совсем ушибленные. Были (и есть) достаточно респектабельные фигуры.
> Например Леонов (который из Русского Дома). Вахитов даже специальную
статью на этот счёт написал

что нам до "респектабельных леоновых "(и хто это)?

Путинский режим - бонапартистский, в терминологии ттФролова и др

и на ворлдкризисе была проясняющая дискуссия. Сталин из него как из Луи
наполеона3 - Наполеон1.

Так партия сказала.

От	Кудинoв Игорь
К	Константин (02.12.2005 12:09:09)
Дата	02.12.2005 12:55:51

это_-то_понятно_

маскировать короткие перебежки в сторону кормушки лозунгами об "укреплении
государственности", "властной вертикали", "борьбе с расчленением", тыры-пыры...
Как будто те же Якушев или Леонов не понимают смысла эвфемизмов "реформа
образования", "реформа здравоохранения", "жилищная реформа"... Никто ведь прямо
не скажет: "Да, отмена здраво-охранения как такового, с заменой его на "оказание
медицинских услуг" необходима и справедлива, поскольку это плата за "укрощение"
губернаторов и отсрочку "расчленение" России" .
Потому как для них самих, вместе с их мажорскими детишками и внуками, 4
управление Минздрава Зурабов не "реформировал".

От	Константин
К	Кудинoв Игорь (02.12.2005 12:55:51)
Дата	02.12.2005 15:12:50

Re: это_-то_понятно_

>маскировать короткие перебежки в сторону кормушки лозунгами об "укреплении
>государственности", "властной вертикали", "борьбе с расчленением", тыры-пыры...
>Как будто те же Якушев или Леонов не понимают смысла эвфемизмов "реформа
>образования", "реформа здравоохранения", "жилищная реформа"... Никто ведь прямо
>не скажет: "Да, отмена здраво-охранения как такового, с заменой его на "оказание
>медицинских услуг" необходима и справедлива, поскольку это плата за "укрощение"
>губернаторов и отсрочку "расчленение" России" .
>Потому как для них самих, вместе с их мажорскими детишками и внуками, 4
>управление Минздрава Зурабов не "реформировал".

Тут надо учитывать хронологию . Пик искреннего патриотического путинизма приходился на первый срок его президентства. Тогда ещё не было Зурабова, но уже была военная победа в Чечне, наезд на Ходора и т.д.

От	Алексей Мартов
К	Кудинoв Игорь (01.12.2005 19:01:23)
Дата	01.12.2005 21:09:25

Re: КПРФ=белые, путинцы=красные....

>Карамышев, что ли такой бред сочиняет - не пойму. Теневой министр сразу двух министерств - Правды и Юдофилии.

по стилю мог кто угодно сочинить: скавенгер, вахитов, карамышев, мирон или александр - мысли у всех у них в принципе одинаковы

>Рус-кризис, совсем рус-кризис.
> http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1037

осовная их задача проста - заморочить голову людям настолько, чтобы можно было протащить идейки, удобные для господствующего слоя.

От	Алексей Мартов
К	Алексей Мартов (01.12.2005 21:09:25)
Дата	01.12.2005 22:08:17

Re: но еще все впереди - вот например "Жить без страха иудейска!"

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=7358&hideText=0&itemPage=1

'Кровавая месть славянским варварам' - это планировал ещё Маркс
Доклад на международной научной конференции "Еврейско-большевицкий переворот 1917 года как предпосылка красного террора и голодоморов" (25 ноября 2005 г., Киев, Межрегиональная Академия управления персоналом)

.....

Пользуясь случаем, позвольте напомнить и о конкретном примере нашего сегодняшнего сотрудничества в этой совместной обороне и выразить признательность президенту МАУП Г.В. Щёкину, профессору Н.И. Сенченко, профессору В.В. Яременко и верховному атаману генералу В. Каленяку - за поддержку нашего "Обращения 500-5000-15000" по еврейскому вопросу в России. Со своей стороны в ответе участников нашего движения "Жить без страха иудейска!" мы также выразили солидарность с Вашими действиями и желаем Вам в этом успеха.

Михаил Викторович Назаров (Москва)

руководитель издательства "Русская идея", один из инициаторов движения "Жить без страха иудейска!"

От	Кудинoв Игорь
К	Алексей Мартов (01.12.2005 22:08:17)
Дата	01.12.2005 22:20:24

да,_вот_только_коричневых__писателей_нехватало

> Михаил Викторович Назаров (Москва)
>
> руководитель издательства "Русская идея", один из инициаторов движения "Жить без страха иудейска!"
>
НАЗАРОВ МИХАИЛ ВИКТОРОВИЧ 1948, Макеевка Донецкой области. Выпускник МГПИИЯ
имени Мориса Тореза. В 1975 эмигрировал, в 1994 вернулся и стал секретарем
правления Союза писателей России. Издатель альманаха "Русская идея".
Вице-председатель Высшего Монархического совета, созданного в 1921 в русской
эмиграции
http://www.vgd.ru/N/nazarov.htm

ТАк что Кара-Мурза был сильно неправ, говоря, что каждый убежденный антисоветчик
оказывался, в итоге, русофобом.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (01.12.2005 19:01:23)
Дата	01.12.2005 20:16:56

"...как на дне стакана со вчерашним пивом

куда шлюхи натолкали свои замусоленнные окурки"
у папы Хэма этот напиток описан

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:461@vstrecha...
> цитата
> ----------------------

...._...._..._...

> ----------------------------------------------------
> Карамышев, что ли такой бред сочиняет - не пойму.

>
это кто такой? который письнул в тот же стакан "полуеврей Ленин,творец
антисистемы"? (см. в архивах СКМ форума)

с него станется. Особенно, если как следует пожует мухомор

в общем, береги ты свое ментальное здоровье .

> Рус-кризис, совсем рус-кризис.

туды ее в качель

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (01.12.2005 20:16:56)
Дата	01.12.2005 22:52:09

здоровье,_говоришь,_ментальное_беречь...

глядя, как у Маркса находят "эрос", и напрягают руки в онанистическом пароксизме
? Борода, что ли, так народ возбуждает....
-----------------------------------------
От Георгий
К Игорь
Дата 30.11.2005 23:00:15
Рубрики Компромисс; Культура;
А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".
А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

Вначале. Т. е. драматизирование "эксплуатации".
(Да разве С. Г. не то же самое пишет, только "в глобальном масштабе" -
"золотой миллиард" и пр.?
Разве не это Ниткин и Рю высмеивают, доказывая, что бедный беден потому, что
козел, а богатый умен?)

Думаю, если бы у Маркса нельзя было бы "вычитать" ЭТОГО, он бы не смог
"срезонировать" в России.
"Обостренное чувство справедливости" + "справедливость как равенство"...

От Игорь
К Георгий (30.11.2005 23:00:15)
Дата 01.12.2005 12:41:50
Re: А я...
>А я думаю, что тут не "эрос", а "богатый богат потому, что отнял у бедного".

"Эрос" здесь употребляется в смысле источника жизненной энергии. Конечно
морально чуткое сердце сразу откликнется на несправедливость богатсва,
окруженного бедностью. Это подвигнет ее на действие.

>Вначале. Т. е. драматизирование "эксплуатации".
>(Да разве С. Г. не то же самое пишет, только "в глобальном масштабе" -
>"золотой миллиард" и пр.?
>Разве не это Ниткин и Рю высмеивают, доказывая, что бедный беден потому, что
>козел, а богатый умен?)

>Думаю, если бы у Маркса нельзя было бы "вычитать" ЭТОГО, он бы не смог
>"срезонировать" в России.
>"Обостренное чувство справедливости" + "справедливость как равенство"...

От Yuriy
К Игорь (01.12.2005 12:41:50)
Дата 01.12.2005 22:13:20
Re: А я...
Mne ponravilis' vse. Bol'she vsego -- poslednyaya, pervaya, tam gde vsё, chto
tebya prikryvaet -- malen'kiй treugol'nichek i "Sexy". ;))
A tebe kakie nravyatsya?
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:20)
Дата 01.12.2005 22:34:52
Тем, кто взломал
компьютер. Администрация уже оповещена.
Можете не стараться.
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:20)
Дата 01.12.2005 22:22:22
Re: А я... (-)
del/
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:20)
Дата 01.12.2005 22:15:10
del/ (-)
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:20)
Дата 01.12.2005 22:13:55
del (-)
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:20)
Дата 01.12.2005 22:13:39
Re: А я... (-)
del
От Yuriy
К Yuriy (01.12.2005 22:13:39)
Дата 01.12.2005 22:31:32
Re: А я... (-)
del\

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (01.12.2005 22:52:09)
Дата	02.12.2005 09:43:46

"Тут тайная мудрость", или о типологии жанров, разрушающих ментальную сферу

"Не все так просто. Тут что-то есть"(с) упорный Константин, см. выше

идет наплыв и окончательное набекренивание мозгов, на все вкусы. Тут уже
действуют законы маркетинга - кто упорней гаффкает и насаждает СВОЕ, тот
и превозмогает в нынешней ментальной сфере. Бесполезно искать какие-то
"мысли" в таких потоках,это скорее вредно. Причем парша эта очень
прилипчива, в лидеры "толкований того что на самом деле происходит" в
обчестве вырываются галковские (Утиная правда), и некоторые напр.на
ворлдкризисе - даже уважаемые люди -поддаются этому нахрапу и наплыву. И
упорно постят и пиарят -там сейчас тред "Молодец галковский!"

Я в методичке описал этот феномен - паршу, пара-знание, их носителей (и
еще "тайнознание") ,
и отметил, что с этим можно и нужно спокойно бороться, ясной головой -
примеры там сайты вроде скепсис.ру или другие "санитары мысли".
Надо прежде чем углубляться а ля Костя, четко с ЖАНРАМИ определяться, и
этому помогает опыт таких здоровых сообществ, как ВИФ. Там всвязи с
нарастанием разрушения ментальной сферы в нащей свалочной цивилизации
срочно, за год, выработана сетка жанров (большую роль сыграли такие
ясногловые как Кошкин). И даже для ясности- предпосылается тип самому
посту. В пятницу можно всячески извращаться. затевать обсуждения и
обсасывать всякие "альтернативки" (хит сезона,один из главных
разрушительных типов) - так они его так и назвали - пятничный жанр.
Еще есть "наброс гна на вентиллятор". Это ЖАНР со своими жанровыми
особенностями,отличный от прочих. Наезд это не наброс.

ГаврилХаритонычПопов "Война и победа 1941-45" выложили на ВИФ-
Крестинин (принц-консорт при Кате-императрице) умно сразу сказал - это
_можно_ обсуждать,только _как НАБРОС на вентиллятор_. По-моему,очень
правильно.

Вышевыложенный тобой образец карамышева- наброс в чистом виде.

ну и напоследок - полная ,тотальная тайная мудрость, на, тут мудрость
просто брыжжет фонтаном по извилинам. Народ от таких потоков полностью
чумеет (т.е. становится мудрым). Так что карамышевым еще ого-го простор
какой- куда "развитиваться"

Читать медленно нараспев,зажгя свечку

Предсказания на год 2006

Падение власти от Праведной Вести,
Чиновникам Веры - лишение чести,
От Вести Церквам будет очень обидно,
Что в их руководстве умов - то не видно.

Из ПРОШЛОГО рвется Живая Строка,
Но вся атмосфера Земли не легка,
Великих печалит событий весь ход,
Но счастье Завета придет в этот год.

Отставке конец, восстановлен Пророк,
Вырвался Свет в установленный срок,
Мир без оружия! - требует Весть,
Жить в нем любой посчитал бы за честь.

В раздоре Основы, растёт неприязнь,
Но старым порядкам предписана казнь,
На Западе рана от Вести сильна,
Но кое - кому всё ж поможет она.

Не будет рожден аппарат управленья?!
Заропщут развратные, шум, оскорбленья.
Даме предложат Престол, и без спора,
Выбор, укрытие, чистка и ссора.

Словесной чумою от многих смердит,
Но Весть, без войны ту чуму победит,
Трудно Великим от старых основ,
Но впереди всё равно Сын Сынов.

Растягивать миг начинаний не стоит,
От Вести полмира во гневе завоет,
Но всем Справедливым - великая честь,
Другие полмира зажгла Неба Весть.

Злоба и ненависть в мире разлиты,
Земные религии Богом побиты,
И ложный закон оказался не нужен,
Небесный Посол на земле обнаружен.

Потерям, лишеньям, в Церквах не уняться,
Раз главное в них - это лбом поклоняться,
Две Веры утратят и честь, и значенье,
Ведь внешняя служба - и есть Преступленье.

У пары Религий утраты не счесть,
Но всё обернут они словно за честь,
Слухи распустят, что Весть не чиста,
Зависть их ест, и в уме слепота.

Церковникам Слово Отца не подходит,
Но Дело Небес по-другому не входит,
Не может священство Дар Бога принять,
Посла от Добра надо сердцем понять.

Религии слуг своих вмиг потеряют,
Ведь те их стремления не разделяют.
С Вестью на ссору людей поведут,
За это их при смерти многих найдут.

Кто-то с испугом услышит Завет,
Но разум укажет: ошибки тут нет,
Слово от Бога дал новый Король,
Он в трудностях жизни познал свою роль.

О Вести родится различное мненье,
Ведь секты напустят туман и сомненье,
Из этих различных - родиться Завету,
Смерть всему старому, спора тут нету.

От радостной Вести Война прекратится,
А Церковь взбунтуется и возмутится,
Трое Наследников молча стараются,
Нету войны. Люди все улыбаются.

Древнейшая Дама Раздор прекращает,
Наследникам хитрость свою завещает,
Новый хитрец превзошёл Старика,
Победа всё крепнет, уже на века.

Славяне добреют и знают итоги,
И многие жизнь утверждают, как Боги,
Но есть ещё те, кто никак не постигнут,
Что взявшие меч, от меча и погибнут.

Инфекция гнойная вылиться рада,
В слове людей, кто - служители ада,
Бог лишь Живым указал свою дверь,
Но надо Послу опасаться теперь.

Посланник Великий от шума устанет,
Чума отойдёт, но другая восстанет,
Из слова Ара, кто - то страхи внушает,
В ряды сатаны весь народ приглашает.

Слово от Бога на землю дано,
Великим Славянам всё скажет Оно:
Что скрыто, - поставлено будет на суд,
Две Дамы - союзницы мир принесут.

Пророчества древние быстро забудут,
Строки двух Дам люди сравнивать будут,
Старый преклонит колено пред Светом,
Секты поникнут пред Божьим Заветом.

Разруха жила лишь до Вести признанья,
К Славянам почти половина Посланья,
Великий средь них не увидит преграды,
Преступникам разным тут будут не рады.

В словах Старика всеми виделось злое,
Завет же Посла, миру дарит другое,
ПАДШИЙ пребольно при этом споткнется,
Узнан Старик, но Он не признается.

Оценка тех, Древних, была неверна,
Надежда от Истины ныне дана,
Но к старому кто - то решит повернуть,
И рушить, предложенный Господом Путь.

Расшифрованый Ностардамус на 2004-2006 годы
Предсказания на год 2006

там же в конце толкования Н.Д. Зима катренов. А в начале прогноз на 2004
и 2005 год.
(комментарий с ворлдкризис)офигеть!!!>>

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (02.12.2005 09:43:46)
Дата	02.12.2005 14:00:21

"Тут тайная мудрость нострадамуса", Внимаем ей смиренно

ИБО! сказано же Славянам - (весь конец катрена без перерыва,на одном
дыхании)

Разруха россии жила лишь до Вести марксизма признанья,
К Славянам почти половина Посланья "Капитала" К.маркса,
Великий ленин средь них не увидит преграды,
Преступникам путиноидам разным тут будут не рады.

В словах Старика Маркса всеми виделось злое,
Завет же Посла Ленина, миру дарит другое,
ПАДШИЙ Путин пребольно при этом споткнется,
Узнан Старик Маркс, но Он не признается.

Оценка тех, Древних славян, была неверна,
Надежда от Истины марксизма ныне дана,
Но к старому Марксу кто - то решит повернуть,
И рушить, предложенный Господом капиталом либерастический Путь.

Хоя! 9с)тов Рю. НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ

Посланник Великий от шума устанет,
Чума отойдёт, но другая восстанет!!!!

амен

сколь велик Нострадамус и мудр!

От	Лом
К	Кудинoв Игорь (25.11.2005 11:04:26)
Дата	28.11.2005 03:03:30

О ужас ! =8- [ + ]

>From: C.КАРА-МУРЗА
>Date: Fri, 25 Nov 2005 10:31:43 +0300
>X-URL: http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/164894.htm

>Как можно укреплять больного в его состоянии - его надо лечить. Государство и
>строй после некоторого порога "болезни" нуждаются в глубокой реформе или
>революции. В 1917 г. перебрали все варианты реформ и революция стала неизбежной.
>Вылезли. Сейчас она тоже уже неизбежна, и речь идет об иных и разных ее
>формах.

>бедная Сепулька....

Мда... Хунвейбинам кажется не повезло...

Хотя теперь можно, реальной оппозиции нет, остатки можно пока идеологически возглавить, а как разрастется, так опять пустить бронепоезд под идеологический откос.

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	24.11.2005 07:54:40

Операция Кремля по вербовке окружения Ющенко грозит вылиться в крупный скандал

http://www.situation.ru/app/j_art_986.htm

Москва скупает украинских политиков оптом и в розницу
Операция Кремля по вербовке окружения Ющенко грозит вылиться в международный скандал
Елена Галенко

Едва заняв еще не остывшее после перехода Дмитрия Медведева в правительство РФ кресло главы кремлевской администрации, Сергей Собянин может столкнуться с первыми проблемами в новом качестве. На фоне кадровых перестановок сотрудники администрации президента, видимо задумавшиеся о своем будущем, допустили утечку в прессу документа регламентирующего выстраивание новой политики в отношении Украины.

Одновременно с этим в Москве началась активная торговля компроматом на влиятельных украинских политиков. Так, на сайте www.ogpi.org за 15 тысяч евро можно приобрести подборки документов, касающиеся бизнес-интересов влиятельных украинских политиков бывшего главы украинского Совбеза Петра Порошенко, первого помощника президента Украины Александра Третьякова, лидера фракции “Наша Украина” Николая Мартыненко, а также бывшего главы “Нефтегаза Украины” Юрия Бойко. Причем первые трое из этого списка являются важнейшими членами команды украинского президента.

Причем речь, судя по всему, вновь идет о кремлевском происхождении компромата. Как говорят специалисты, данные материалы ранее были использованы Кремлем для установления «неформальных отношений» с лицами из ближайшего окружения украинского президента Виктора Ющенко. Фактически речь идет об успешной спецоперации Москвы по вербовке агентов влияния в окружении Ющенко… путем шантажа.

Сначала достоянием журналистов стал документ, проливающий свет на природу новых подходов Кремля к работе с неудобным украинским режимом. Как следует из сообщений СМИ, управление Администрации президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами, возглавляемое Модестом Колеровым, по поручению замглавы президентской администрации Владислава Суркова подготовило аналитическую записку по «украинскому проекту».

В ней, в частности, приводятся четкие инструкции по работе с ведущими украинскими политиками, для реализации российских политических и экономических интересов на Украине. Сурков отвечает в Администрации президента за украинское направление внешней политики России, а Модест Колеров, является «начальником штаба "контрреволюции" в СНГ, дескать, именно он строит планы по предотвращению "цветных революций" и активно работает на украинском направлении, дабы обеспечить выгодный России результат на грядущих парламентских выборах».

Суть новой концепции — в отказе от прямой конфронтации с “неуправляемым” президентом Украины Виктором Ющенко и с Юлией Тимошенко (после ее отставки с поста премьера российская Генпрокуратура, как известно, сняла с нее все свои претензии»). Но при этом над Ющенко установили максимальный контроль через его ближайшее окружение. Выбор Москвой именно таких украинских деятелей, как Порошенко, Третьяков, Мартыненко и Бойко не случаен. Дело в том, что, как сказано в упомянутом документе «эти люди могут подозреваться в “отмывании” бизнес-доходов за рубежом через многоуровневые офшорные схемы».

В рамках восстановления влияния России на украинскую внешнюю и внутреннюю политику «проводится работа по установлению доверительных отношений» с рядом ведущих украинских политиков. Среди методов упоминаются такие, как «разъяснительные беседы», «приглашения на мероприятия, проводимые посольством России в Украине и другими российскими структурами», «вовлечение в совместный бизнес с российскими компаниями». Среди пунктов имеется и такой: «Обсуждение согласованной позиции при возникновении проблем юридического плана с российскими и зарубежными финансовыми органами». Судя по смыслу, речь идет о предъявлении украинским деятелям компрометирующих их документов и «обсуждении» возможных последствий попадания таких документов в руки правоохранительных органов разных стран.

Из текста документа также следует, что предложенные меры уже подтвердили свою эффективность при установлении неформальных контактов с указанными четырьмя персонажами. Аналогичные меры предполагается также использовать и для установления контроля над рядом других украинских политиков, чьи имена пока не стали достоянием СМИ. Впрочем, теперь, после утечки информации о склонении к сотрудничеству г-д Порошенко, Третьякова, Мартыненко и Бойко, не известно удастся ли Москве обрести новых агентов влияния в Киеве.

Сбором компрометирующих материалов, по заданию Кремля, занимались как спецслужбы, так и международному детективное агентство «Сиекс». В последствии указанных политиков ознакомили с собранными документами и предложили сотрудничество. Сработано было чисто. До сих пор нет даже косвенных свидетельств того, что кто-то из указанных украинских политиков доложил о фактах шантажа в правоохранительные органы.

Трудно сказать, какие именно распоряжения получали агенты влияния из Москвы. Однако деятельность указанных украинских политиков, по сравнению с их же позицией годичной давности изменилась кардинально. Из того, что лежит на поверхности достаточно вспомнить лоббистские усилия, предпринимавшиеся «нашими людьми» в Киеве для лояльных кремлевской администрации российских бизнесменов в промышленном секторе Украины, в сфере масс-медиа, в кадровых решениях.

В настоящее время, в частности, усилия президентской команды направлены на то, чтобы сместить с поста «Нефтегаз Украины», не устраивающего Москву руководителя Алексея Ивченко. Одновременно с этим Порошенко и Третьяков пытаются протолкнуть Юрия Бойко на пост главы украинского Минтопэнерго, в чем прежде всего заинтересован российский «Газпром».

Примечательно, что согласно тексту упоминавшейся кремлевской записки, киевским координатором "вербовки" украинской политической элиты выступает Виктор Черномырдин, а его ближайшим помощником в этом деле - Юрий Бойко. Бойко давно и тесно сотрудничает с "Газпромом", в связи с чем едва не угодил за решетку. Теперь же перед ним открываются весьма многообещающие карьерные перспективы.

Не менее радужные перспективы после успешно проведенной спецоперации по приручению украинской политической элиты открывались и перед Кремлем. Однако утечка кремлевского компромата в прессу может дорого обойтись Москве. Вся тщательно подготовленная и проведенная Москвой операция по установлению контроля за влиятельными украинскими политиками может оказаться на грани провала. Ведь обнародование кремлевских материалов, оставляет Москву без рычагов давления на указанных политиках. А тем, в свою очередь, при раскрытии досье на них, не остается смысла дальше работать на продвижение российских интересов на Украине. А значит, Кремлю необходимо в кратчайшие сроки установить канал утечки данных и по возможности локализовать очаги распространения «украинских досье». Сделать это будет не просто, поскольку если еще несколько дней назад среди московских политтехнологов, задействованных на украинских выборах, «кремлевским компроматом» оптом и в розницу торговали с рук, то теперь эти материалы перекочевали в сеть. И просят за них совсем не дорого.

Оригинал этого материала
© solomin, 23.11.2005

КРЕМЛЁВСКАЯ ТАБЛЕТКА ДЛЯ ЮЩЕНКО
Каждый шаг главы Украины контролируют его ближайшие соратники
Фёдор Симоненко

В советские времена в народе ходила легенда о некоей «кремлёвской таблетке», которая будто бы лечит от всех болезней. Сегодня у московских политологов появилась своя «таблетка» — кремлёвский компромат.

Удивительное дело: в Москве компроматной сейчас самый ходовой товар — досье на украинских политиков. Весной на Украине будут проходить выборы в Верховную раду, и едва ли не половина московских политтехнологов так или иначе осваивают украинские предвыборные бюджеты. Вообще, в преддверии выборов компроматом на любого украинского политика заполнены все СМИ. Однако в Москве в открытую продажу, как утверждают знающие люди, поступил эксклюзив. В журналистских кругах говорят об утечке якобы секретных материалов, которые были успешно использованы Кремлём для склонения к сотрудничеству лиц из окружения Ющенко. Сегодня в сети Интернет (http.//www.ogri.org/) за 15 тысяч евро можно приобрести «кремлёвские таблетки» на бывшего главу Совета национальной безопасности и обороны Петра Порошенко, первого помощника президента Украины Александра Третьякова и лидера парламентской фракции «Наша Украина» Николая Мартыненко. Интересно, что появление этих материалов совпало по времени со сменой главы администрации президента, что заставило многих сотрудников администрации задуматься о своём будущем и, очевидно, привело к утечке служебной информации.

Московские журналисты, ознакомившись с текстом так называемого плана по установлению контроля над украинскими политиками, сделали вывод о его кремлевском происхождении.

Рекомендации, как приручить соседей, оказались в руках политобозревателей крупнейшей московской газеты. Концепция была подготовлена для замглавы Администрации Президента РФ Владислава Суркова. Незадолго до этого из разных источников в околокремлёвских кругах неоднократно доходили сведения об изменении украинского вектора российской политики. Лица, определяющие российскую политику, смирились с твёрдой ориентированностью украинского президента Ющенко на Запад и приняли новый курс — на установление контроля над окружением президента. Это не представляется неразрешимой проблемой, поскольку, как говорят эксперты, нечистоплотность части украинской верхушки никогда не являлась секретом (впрочем, как и факты коррупции в России). Таким образом, через вербовку ближайших соратников Ющенко неуправляемого киевского лидера загоняют в узкий коридор возможностей, любые попытки вырваться откуда будут надёжно пресекаться его ближайшим окружением.

Среди методов упоминаются такие, как «разъяснительные беседы», «приглашения на мероприятия, проводимые различными российскими структурами», «вовлечение в совместный бизнес с российскими компаниями». Среди пунктов имеется и такой: «обсуждение согласованной позиции при возникновении проблем юридического плана с российскими и зарубежными финансовыми органами». Судя по смыслу, речь идёт о предъявлении украинскими деятелями компрометирующих их документов и обсуждении возможных последствий попадания таких документов в руки правоохранительных органов разных стран.

В качестве наиболее перспективных кандидатов на сотрудничество Москва отобрала с дюжину украинских деятелей. С некоторыми из них, согласно тексту документа, работа уже отстроена. Самыми податливыми из соратников Ющенко оказались Порошенко, Третьяков, Мартыненко. В документе упоминается ещё и имя Юрия Бойко, бывшего главы «Нефтегаза Украины», а ныне лидера Республиканской партии, который хоть и не входит в число доверенных лиц Ющенко, зато имеет прочные деловые связи с членами его команды. Похоже, такие «разъяснительные беседы» проводились со значительным числом людей, среди которых есть и такие, кто участвовал в бизнесе на Украине и отмывал полученные доходы за рубежом посредством многоуровневых офшорных схем, которые могут быть квалифицированы по международным законам как отмывание средств, полученных преступным путём. Иллюстрирующая финансовые потоки схема появилась в Интернете.

Из просочившейся в прессу информации явствует, что «наши люди в Киеве» не только информированы о новом политкурсе, но и являются своего рода «смотрящими» за непосредственным воплощением данного сценария на Украине. Господин Бойко, давний знакомый и бывший партнёр «наших людей» по газпромовским делам, работает с ними в тесной связке. По крайней мере в упомянутом документе «положительно оцениваются итоги встреч» с украинскими партнёрами. Особенный упор делается на их готовности принять помощь со стороны официальных ведомств в России в случае «возникновении проблем» с правоохранительными органами других стран.

Если перевести все эти политесы на обычный язык, то легко предположить: посланцы из России предъявили украинским господам компромат и добились желаемого результата. Неудивительно, ведь украинским политикам, коррумпированность которых уже давно стала общим местом, проще пойти на условия Кремля, чем находиться под угрозой опубликования компромата об их офшорных схемах. Ясно, что такой способ воздействия на украинских политиков далеко не нов. Его авторство принадлежит американцам, которые ещё в начале 90-х приступили к сбору информации обо всех зарубежных активах российских политиков. Единственный вопрос, возникающий в этой связи, — как на такое предложение отреагируют российские политики, близкие родственники которых давно уже переселились на ПМЖ в страны Запада и которые рассматривают свою деятельность в России в качестве краткосрочного коммерческого проекта? Дурные примеры заразительны: что, если украинские «паны» придумают нечто аналогичное в отношении своих чиновных коллег какой-нибудь соседней страны?

-----

также

Московский комсомолец"В Кремле, похоже, определились, что делать с Украиной. Беспомощные метания во все стороны позади. В распоряжении "МК" оказалась интересная аналитическая записка "для кремлевского пользования", в которой описано, как мы теперь будем строить свои отношения с незалежной", - пишет Елена Баюн, "Московский Комсомолец".Суть новой концепции - в отказе от прямой конфронтации с "неуправляемым" президентом Украины Виктором Ющенко и с Юлией Тимошенко (после ее отставки с поста премьера российская Генпрокуратура, как известно, сняла с нее все свои претензии). Но при этом над Ющенко установили максимальный контроль через его ближайшее окружение. Наиболее уязвимыми в его команде, как утверждается, оказались экс-секретарь совета национальной безопасности и обороны Порошенко, первый помощник президента Третьяков, лидер фракции "Наша Украина" Мартыненко, бывший глава "Нефтегаза Украины" Бойко и др. Причина в том, что эти люди могут подозреваться в "отмывании" бизнес-доходов за рубежом через многоуровневые офшорные схемы. Эти подозрения проверяли спецслужбы и даже... одно частное международное детективное агентство, специализирующееся на финансовых расследованиях. Цель нового плана проста - "обратить" первых лиц на сторону России и получить их содействие при реализации бизнес-проектов в России. Говорят, что после смещения Тимошенко Кремль начал активно "обрабатывать" близкое окружение Ющенко и перспективных политлидеров - порядка 10-12 человек, ни один из них не сообщил об этом новому президенту Украины. Как следует из аналитической записки, наша сторона активнейшим образом контактирует с украинским премьером Ехануровым (как известно, он отвечает за финансирование парламентских выборов по линии "Нашей Украины"). Еще одна фамилия - уже упоминавшийся г-н Бойко, ставший, кстати, лидером Республиканской партии. Он рассматривается в качестве кандидата на пост главы "Нефтегаза" взамен так и не сумевшего найти общий язык с российскими газовиками Алексея Ивченко. А между тем еще полгода назад речь шла об аресте Бойко - в ходе проверки его деятельности в сейфах "Нефтегаза Украины" были обнаружены документы, раскрывающие детали оплаты туркменского газа украинскими товарами. Оказалось, что из 35 привлеченных компаний-поставщиков 22 не являлись резидентами Украины, а сами украинские предприятия до прямых экспортных поставок не допускались. Тогда органы инкриминировали Бойко уголовные преступления по ст. 191, 364 УК Украины. Его возвращение на пост главы "Нефтегаза" может быть одним из самых весомых подтверждений возвращения Россией контроля над украинской экономикой...То, что этот план не фальшивка, косвенно подтверждают и другие источники. В Москве "компроматной" началась бойкая торговля досье на украинских политиков. 15 тысяч долларов за папку. В среде московских политтехнологов, задействованных в предвыборной кампании на Украине, известны попытки сбыта не "засветившегося" в СМИ "кремлевского компромата" на украинских деятелей. О происхождении этих материалов доподлинно неизвестно. Но, судя по содержанию, это могут быть те самые материалы, о которых говорилось в аналитической записке.

http://www.vazhno.ru/russia/18587.htm

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (24.11.2005 07:54:40)
Дата	25.11.2005 07:05:14

Re: Операция Кремля...

Материал вызвал большой резонанс в сети

Вчера у нас новый историчский максимум -ок3000визитов в день, видимо благодрая ей в перую очередь(это еще надо отмониторить)

Просьба материал распространять. Как с Бурдье. ХТМЛ код плиз если требуют (так на форум.мск при вооде "добавить свой материал).

Там внутри дальнейшие перекрестные гиперссылки,поэтому необходим хтмл код)

От	Константин
К	Пуденко Сергей (24.11.2005 07:54:40)
Дата	24.11.2005 12:22:50

По теме с worldcrisis.ru (Скромняга Дж зажигает)

http://worldcrisis.ru/crisis/172543/thread_t

23.11.2005 22:26 С. Джо

Спецоперация Кремля по вербовке окружения Ющенко грозит вылиться в международный скандал

Перестановки в Администрации президента РФ могут привести к первому международному скандалу

в Москве началась активная торговля компроматом на влиятельных украинских политиков. Так, на сайте www.ogpi.org за 15 тысяч евро можно приобрести подборки документов, касающиеся бизнес-интересов влиятельных украинских политиков бывшего главы украинского Совбеза Петра Порошенко, (смотреть полный текст)>>

-------------------------------------------------

23.11.2005 22:50 Михаил Хазин

С. Джо 23.11.2005 22:26 писал:

У Модеста это третий крупный прокол за последние 3 месяца.
Хреново дела идут. Хотя чего ожидать, если он набирает "не
умнее себя", а сам .... ну ты знаешь.

Ты думаешь, это их заставит поручаит ответственные посты умным и ответственным? Не думаю, во всяком случае, не в этой жизни... Ко мне, во всяком случае, пока не обращались.>>

-------------------------------------------------

23.11.2005 23:14 С. Джо

Михаил Хазин 23.11.2005 22:50 писал:

Ты думаешь, это их заставит поручаит ответственные посты
умным и ответственным?

Не-е-е-е-ет. Этого не будет, я про другое, про примерную порку. Поставят такого же "модеста" это понятно, но власть новый глава АП должен "показать". Модест на роль "показательного" подходит идеально. Во первых можно сказать ничей, гп это не фигура, во вторых проштрафился за последнее время, ну и Украине надо чьи-то кости предъявить, мол это его происки и бредни, а мы ничего такого.

А вот если не выпорет, то ...... выводы народец с Ильинки сделает соответствующий ;) и тогда совсем худо будет.

Вот и посмотрим, что это за Сухов (Собянин) (с) "Белое солнце пустыни".

Так что сейчас любопытный момент, который может дать показатели по времени устойчивости режима. Силён-слаб.>>
------------------------------------------------

23.11.2005 23:17 Михаил Хазин

С. Джо 23.11.2005 23:14 писал:

Так что сейчас любопытный момент, который может дать
показатели по времени устойчивости режима. Силён-слаб.

Не, все будет наоборот. Если его сейчас уволить - то это , фактически, прризнание. А так, вроде они здесь не при чем,это все чьи-то гнусные провокации...>>
-------------------------------------------------

24.11.2005 11:17 Михаил Сухарев

Дугин пишет на opec.ru, что Собянин по типу личности совершенно несовместим с АП. Ну, посмотрим... раз удержался на плаву в нашем гадюшнике, значит, совместим - может, не по доброй воле, но может приспособится. >>
Высказаться Цитировать

24.11.2005 11:42 М.Голованов

Михаил Хазин 23.11.2005 22:50 писал:

Ты думаешь, это их заставит поручаит ответственные посты
умным и ответственным? Не думаю, во всяком случае, не в этой
жизни... Ко мне, во всяком случае, пока не обращались.

Посты (тем более ответственные) поручают АДЕКВАТНЫМ, а не каким-то еще.

ПС. Скромность точно не Ваш недостаток... >>
-------------------------------------------------

24.11.2005 11:47 М.Голованов

Михаил Сухарев 24.11.2005 11:17 писал:

Дугин пишет на opec.ru, что Собянин по типу личности
совершенно несовместим с АП. Ну, посмотрим... раз удержался
на плаву в нашем гадюшнике, значит, совместим - может, не по
доброй воле, но может приспособится.

Как земляк (и даже сосед) Собянина могу сказать, что он в высшей степени АДЕКВАТЕН. И уж точно не дурак. И власть он показывать не будет - у него другие цели. >>
-------------------------------------------------

24.11.2005 11:50 Михаил Сухарев

М.Голованов 24.11.2005 11:42 писал:

Посты (тем более ответственные) поручают АДЕКВАТНЫМ,

Вот это утверждение я бы не назвал АДЕКВАТНЫМ, вряд ли такую чушь может написать рациональный человек. После всего, что понаделано (и продолжает делаться) "адекватными" функционерами...

Может, они и "адекватные", но ЧЕМУ? (блин)

>>

От	Пуденко Сергей
К	Константин (24.11.2005 12:22:50)
Дата	24.11.2005 19:03:42

что есть "первый прокол"

Константин сообщил в новостях следующее:224@vstrecha...
>
> http://worldcrisis.ru/crisis/172543/thread_t
>
> 23.11.2005 22:50 Михаил Хазин
>
> С. Джо 23.11.2005 22:26 писал:
>
> У Модеста это третий крупный прокол за последние 3 месяца.
> Хреново дела идут. Хотя чего ожидать, если он набирает "не
> умнее себя", а сам .... ну ты знаешь.
>
там тоже в подробностях обсуждали.

Это визит зама Колерова Иванова в отделение МВД для спасения из кутузки
избивавших битами, и потом задержанных , тех самых, 30 августа. Вынужден
был засветиться и тем самым обюнаржил, откуда ноги провокации 30 августа
растут

смотри ветку тогда , по свежим следам

От	Константин
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	21.11.2005 17:16:55

Ещё на 555,1 тысяч человек меньше... Всё идёт по плану (с) ГрОб

http://top.rbc.ru/index2.shtml

Количество населения в России снизилось в 2005г. на 0,39%

Численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2005г. составила 142,9 млн человек, сократившись с начала текущего года на 555,1 тыс. человек, или на 0,39% (на соответствующую дату предыдущего года - на 552,7 тыс. человек, или на 0,38%). Такие данные содержатся в оперативном докладе Федеральной службы государственной статистики (Росстат), обнародованном сегодня.
Как отмечается, сокращение численности населения происходило из-за естественной убыли населения, которая в январе-сентябре 2005г. увеличилась по сравнению с соответствующим периодом 2004г. на 54,9 тыс. человек. Увеличившийся миграционный прирост компенсировал численные потери населения только на 11,8%.

В 79 субъектах РФ в январе-сентябре 2005г. в России отмечалось снижение числа родившихся, увеличение числа умерших - в 60 субъектах. В целом по стране превышение умерших над родившимися составило 1,6 раза (в январе-сентябре 2004г. - 1,5 раза), причем в 23 субъектах оно составило 2-2,8 раза. Естественный прирост населения в январе-сентябре 2005г., как и в январе-сентябре 2004г., зафиксирован только в 17 субъектах.

В материалах Росстата также говорится о том, что в январе-сентябре 2005г. количество браков составило 801,1 тыс., что на 6,9% больше, чем в январе-сентябре 2004г. Количество разводов составило 441,9 тыс. - на 6,1% меньше. На 1 тыс. человек населения РФ в январе-сентябре 2005г. пришлось 7,5 брака и 4,1 развода.

Численность экономически активного населения к концу октября 2005г. составила, по оценке Росстата, 74,2 млн человек, или около 51% от общей численности населения страны. Преобладающая часть занятого населения сосредоточена в крупных и средних организациях, в сентябре 2005г. на них работали 38,1 млн человек, или 55,2% общей численности занятых.

Общая численность безработного населения в России в октябре 2005г. по сравнению с октябрем 2004г. уменьшилась на 4,7%, составив 5 млн 624 тыс. человек, или 7,6% экономически активного населения, сообщает Росстат. При этом численность безработного населения в октябре с.г. увеличилась по сравнению с сентябрем на 3,1%.

Инвестиции в основной капитал в России в октябре 2005г. по сравнению с октябрем минувшего года выросли на 10,3% - до 321,6 млрд руб. При этом по сравнению с сентябрем 2005г. инвестиции в основной капитал снизились на 5,8%. В январе-октябре 2005г. инвестиции увеличились по сравнению с январем-октябрем 2004г. на 9,9%.

Все идет по плану...
Все идет по плану...

http://www.gr-oborona.ru/texts/1056899068.html

От	Пуденко Сергей
К	Константин (21.11.2005 17:16:55)
Дата	22.11.2005 07:32:48

"тут не все так просто" (с) Константин

> http://top.rbc.ru/index2.shtml

неработающий вид ссылки. Надо давть полный адрес материала с http://top.rbc.ru/,
там длинная кишка цифр после соэша, а не абстрактный "индекс2" должен стоять. Иначе попадаешь на вновь вывешенный материал -они часто меняются

>Количество населения в России снизилось в 2005г. на 0,39%

>Численность постоянного населения Российской Федерации на 1 октября 2005г. составила 142,9 млн человек, сократившись с начала текущего года на 555,1 тыс. человек, или на 0,39% (на соответствующую дату предыдущего года - на 552,7 тыс. человек, или на 0,38%). Такие данные содержатся в оперативном докладе Федеральной службы государственной статистики (Росстат), обнародованном сегодня.

я пару месяцев назад наталкивался на более изощренные оценки. Эта фед.служба неспособна и не учитывает нелегальных и полулегальных мигрантов и переселенцев. Счет их идет на миллионы в год. Порядка 1.5- 2 млн в год, но это по памяти.

Смысл в том, что реальное (или там как оно называется)население страны на неск.млн.больше и продолжает прибывать -но это вовсе не "коренное" насление,не естсественный прирост,не официально утенные иммигранты

Напр. в Москве (по памяти) однихазребайджанцев несколько лет назад нигде не учтенных было до 500 тыс, а всего (наличное)население Москвы
- на 2-3 млн больше официального

Надо дождаться (или лучше - найти) квалифицированного автора, типа найденного тобой в мае Моисея Гельмана по МосЭнерго, чтоб попытаться ухватить "теневую"сторону деморгафической статистики

Официальная статистика сейчас отвратительна и лжива даже если не пытается что-то руками поправить

Кстати, порылся бы ты заново на гельмановском гнезде
"Московская промышленная газета", что ли.
mpg.ru

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	21.11.2005 09:15:14

Руководство страны обеспокоено обострением ситуации (просьба дополнить+)

http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=20466&
Subject: Re: Затмение Солнца в (текущий) день рождения
Replies: 20471
Date : 07 Nov 2002 11:19 GMT
From : Krichanjuk Natalja [babanata] (tarolog@online.ru)
To : Roman Bespalov [moderator] (moderator@astrologer.ru)
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Роман и "пропавшие куда-то" All.

RB> Я читал, что затмение Солнца вблизи дня рождения может обозначать
RB> серьезное событие в жизни человека, но не встречал конкретных тому
RB> примеров. >
Очень интересную тему Вы затронули, ведь затмения именно на Солнце встречаются в
жизни не очень часто.

RB> Прошу помочь мне трактовать эти аспекты:
RB> 1. Формируют ли они события сами по себе или указывают на точку отсчета и
RB> надо большее значение уделять другим аспектам?
RB> 2. Насколько значимы и длительны формируемые события, происходят ли
RB> они немедленно или только зарождаются в это время?
RB> 3. Несут ли они серьезные перемены в жизни или носят временный
RB> характер, такие как травма или награда.
RB> 4. Действительно ли они важны в жизни людей - вопрос к тем, кто пережил
RB> такие аспекты или имеет конкретные примеры. Прошу описать происшедшие
RB> случаи.

Так просмотрев все случаи, когда затмение происходило аккурат на моем Солнце,
нашла всего 3 солнечных и 2 лунных затмения (когда орб затмения не больше 6
град.), за много-много лет :)))
Могу привести примеры событий:
1. Затмение солнечное на натальном Солнце с орбисом в -1 градус (+ соед. с
трнзитным ретро-Меркурием, орб. к точке затмения 1 гр. ).
События: замужество, прерывание беременности (Меркурий - А8 дома) и начало
новой беременности. Всё происходило в течение первых 7 месяцев солярного года.
2. Затмение с орбисом +20мин.
Событие - серьезное изменение в карьере, которое изменило всю мою
профессиональную жизнь (в 10 месяце солярного года).
3. Затмение с орбисом +45мин. (+ соед. с транз. ретро-Венерой, орб. 1гр.)
Событие - весь год серьезные проблемы со здоровьем мужа и смерть мужа (Венера
-А7 дома!) в 11 месяце солярного года.
4. Лунное затмение на Солнце с орбисом +4,5 град.
Событие - очень яркая любовь! (на 9-10 мес. солярного года)
5. Лунное затмение на Солнце с орбисом +6 град.
Событие - второе замужество, которое происходило в день моего рождения.
Интересно, конечно, посмотреть и другие точки, на которые попадают затмения, но
этим надо заниматься отдельно.

RB> Беспалов Роман

Всех благ, Наталья Кричанюк.

(енд)

а вот срендевековые люди на затемения-то смотрели!

http://www.pravoslavie.ru/archiv/letopis.htm

"считалось, что небесное знамение,посылаемое Богом людям,является предзнаменованием чего-то.... в грядущих вослед знамениям событиях летописцы угадывали Провидение Господне и пытались объяснить его смысл"...

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	19.11.2005 08:34:45

Обзор А.Баранова про российский ОПК очасти с нашей подачи

Игорь С. пишет:

От	Лом
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	18.11.2005 04:54:35

Статья про погромы во Франции в Альманахе

Alex~1 пишет:
>> А Кожинова не читали? У него в "Россия, 1917-1939" довольно подробно написано...
>
> Читал. Но этого явно мало я имею в виду - одного Кожинова для этого вопроса точно явно мало.

От	Пуденко Сергей
К	Лом (18.11.2005 04:54:35)
Дата	19.11.2005 08:40:07

В панадан обывательскому Гладилину у нас везде стоит фундаментальный батюшка наш

Общая ветка для сообщений по теме и их обсуждений.

От	Константин
К	Лом (18.11.2005 04:54:35)
Дата	18.11.2005 11:34:30

Пиши конечно (-)

Alex~1 пишет:
>> спасибо IGA.
>
>> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/177065.htm
>
>> На чем, однако, основывается идея разрыва между modernity и postmodernity, на которой настаивают Негри и Хардт?
>> А. Негри еще раз подчеркнул, что нет ничего внешнего капиталу, что уже невозможно занять внешнюю позицию, с которой можно было бы говорить об отчуждении. Следовательно, нужно искать позиции против капитализма в рамках самого капитализма, опираясь на собственную онтологическую продуктивность труда.
>
> Ничего не понял. Как это - нет ничего внешнего капиталу? А труд? А человек вообще?
> Я так понимаю, что в свете такой заявки Маркс - пост-модернист? Маркс "искал позиции против капитализма в рамках самого капитализма". И вообще, диалектика Гегеля не занимается взаимодействием и противодействием "внешних" сущностей - ее интересует единство и борьба противоположностей, составляющих единое целое, не существующих одна без другой.

От	Кудинoв Игорь
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	16.11.2005 23:20:57

"Если в Общественную палату пригласят Пугачеву, получится ерунда"

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	16.11.2005 11:42:09

Классовая борьба в современной Великобритании

From: Кудинoв Игорь
Date: Sun, 19 Mar 2006 11:30:04 +0300
Subject: Re: Хардт_и_Негри_и_другие,_программа
Message-ID: <1810@vstrecha>
Distribution: vstrecha

спасибо IGA.

http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/177065.htm

From: Alex~1
Date: Sun, 26 Mar 2006 12:20:36 +0400
Subject: Re: ъБРЙУЙ ЧЩУФХРМЕОЙК...
Message-ID: <1858@vstrecha>

>Развитие капитализма приводит в действие новые производительные силы,
использующие
>1) индивидуальный,

Не понял. Где индивидуальный труд как новая производительная сила?
Примеры можно?

>2) творческий,

Не понял. Раньше труд был нетворческий, а теперь творческий, что ли? Это
надо обосновывать. И обосновать это будет трудновато, IMHO

>3) свободный труд, т.е. частный, несводимый к абстрактному
человеческому труду.

Бр-р-р-р. Т.е. как это - несводимый? В принципе не сравнимый ни с каким
другим видом свободного труда?

> Этот частный труд остается общественно необходимым, но тем не менее, в
силу того, что плоды этого труда носят отпечаток индивидуальности
автора, испытывает трудности при определении меры общественной
необходимости, т.е. с выступлением как стоимости.

Почему индивидуальный свободный труд является общественно-необходимым?
Почему только плоды такого труда "носит отпечаток индивидуальности
автора"? Разве это - отпечаток индивидуальности - вызывает трудности при
определении меры общественной необходимости?

> Чем труд интеллектуальней, тем труднее его свести к рабочему времени.

В принципе да, но это совсем небольшая трудность. И непринципиальная.

>Т.е. труд (подневольная деятельность) все больше превращается в
человеческую деятельность, творчество.

Труд - это не подневольная деятельность, по крайней мере в марксизме.
Противоставлять труд "человеческой деятельности" - это я совсем не
понял. Как и противопоставление труда творчеству.

From: Potato
Date: Sat, 25 Mar 2006 20:31:54 +0400
Subject: оЕУЕТШЕЪОП ЬФП ЛБЛ-ФП...
Message-ID: <1853@vstrecha>

Несерьезно это как-то...

1. Если некая профсоюзная организация называет себя "Солидарностью", то
что она хочет этим сказать? И почему левые не подвергают ее остракизму?

2. Насколько серьезно можно относиться к бывшему "идеологу 'красных
бригад""?

3. ==Первая - новая сила, новые возможности труда, когда каждый человек
имеет свой капитал в голове - знания. Вторая - то, что капитал
переживает кризис. Это кризис меры труда, так как нормативы труда,
разработанные в условиях индустриального, тейлористски организованного
предприятия, уже неприменимы.==

Замечательно. Чем отличается рабочий на текстильной фабрике в Индии от
описанного Марксом английского рабочего? Какие "знания" он имеет в
голове?

4. ==Если говорить о 'привилегированных" работниках, для примера можно
упомянуть сотрудников корпорации Microsoft. Они живут и трудятся в
рабочем городке (похожем на университетский кампус), который компания
старается сделать максимально комфортным. Там есть все - тренажерные
залы, бассейн, удобные комнаты, то есть компания хочет, чтобы работники
оставались там в течение 24 часов в сутки, ей это выгодно.==

Еще более замечательно. Вспомните, о чем Вам тов. Pessimist толковал.
Или поищите в интернете слова Microsoft+permatemp или
Microsoft+outsourcing.

5.==Примером в первом случае являются иммигранты, мигранты. Для
традиционных профсоюзов - это чуждые группы, иногда едва ли не враги.
Такими 'чужаками", 'врагами" для традиционных профсоюзов оказываются и
безработные==.

Такие значит профсоюзы. Продавшиеся буржуям с потрохами...
--

От	Игорь С.
К	Пуденко Сергей (16.11.2005 11:42:09)
Дата	29.01.2006 20:17:08

Интересная статья про Германию

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/219628.html

"Сегодня, через 15 лет после подписания договора о воссоединении, мы уже не можем скрывать того факта, что, несмотря на все достижения в финансовой сфере, объединение Германии по сути провалилось."

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	16.11.2005 07:15:48

«Наши» – бесконечно дорогой проект. Якеменко

есть набор постов. у меня внутри они организованы древовоидно, но перенсти структуру я не смогу.
можно восстановить и в виде дерева, последовательно подвешивая пост под постом, но исключительно с моим авторством :)

От	Константин
К	Пуденко Сергей (16.11.2005 07:15:48)
Дата	17.11.2005 12:10:28

С Холмогоровым странная ситуация.

Кравченко П.Е. пишет:
> Первый вариант этой статьи был выложен на форум Кара-Мурзы где-то 7 марта и провисел там часа два. Почти три недели я прождал разъяснений администрации на тему, что не так в тексте, а тем временем слегка его переработал. В частности, действительно нашел много ненужных резкостей и убрал их. На этот момент ответа так и не поступило, поэтому выкладываю что есть.
>
> Сергей Георгиевич, Вы только не волнуйтесь Этот подкидыш-этничность оказался мертворожденным. Доктор только чуть .чуть вскрыл его" Сдается мне, что это и так все чувствуют. То вот Вы говорите, дескать читал его в трех аудиториях" А читали, оказывается не то. Да и Ваши что-то не очень прониклись. К вот сначала чуть бунт не поднял, Свангер мне заявил, что СГ де просто хотел сказать, что М и Э не чужды предрассудки" Сепулька было хорохорилась, но когда ей напомнили ее собственные выражения, сразу сникла насчет русофобии"
> Доктор сказал в морг - 2
> Что можно сказать человеку, который считает, что в марксизме главное не прямые утверждения, сделанные его создателями и последователями, а некие тайные смыслы, якобы присущие учению? Что большевики (во главе с Лениным . пояснение мое) не поняли марксизма, и оказались <тупыми адептами и демагогами>. Что толку приводить цитаты, которые уже приводились сто раз, что не возымело никакого действия? Тебе всегда можно ответить, что ты же не понял тайных смыслов, а воспринимаешь только поверхностный слой. Поэтому я не буду Вас убеждать, а постараюсь объясниться с теми из читателей и участников, кто считает возможным разобраться в вопросе без апелляции к <смыслам> и прочей ерунде. Думаю таковых большинство, среди верующих и атеистов, сторонником марксизма и противников его.
> Сразу скажу, что меня в <Этничности> интересует один только момент . утверждение, что де классовая теория лишь прикрытие, а суть марксизма . этничность. Хотя это положение Вами никак не обоснованно, а просто выводится непонятным образом из пары.тройки Энгельсовских статей, хотя это, мягко выражаясь <эпохальное открытие>, в корне противостоящее существующей парадигме, хотя <умный мужик > Ленин Вами при этом зачислен в тупые адепты или демагоги, а также в не понявшие марксизм и т.д., все же придется, видимо писать подробнее, чтобы создать некую критическую массу аргументов, необходимую читателю чисто психологически, чтобы, возможно согласиться, что не понял марксизм СГКМ, а не ВИЛ. Пишу <чисто психологически>, так как , еще раз повторяю, бремя доказательство столь революционной идеи лежит на Вас, Вы пока ничего не доказали, но многим читателям, возможно, достаточно просто Вашего авторитета.
>
>> Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.
> И это правильно. Войны, например, в нашем глобальном мире давно ведутся исходя из экономических интересов буржуазии, ну что тут поделаешь"
>
>> В действительности здесь произошел сбой и отход от реального марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории, которые являлись абстракциями и при анализе реальности не принимались во внимание самими основоположниками марксизма. Напротив, <работающие> представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском общественном сознании освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа..
> Вот-вот! Ну как тут можно поверить в то, что это говорится серьезно, и что тут можно возразить?
> Разве что привести слова Ленина <Марксизм выдвигает на место всякого национализма . интернационализм"> (<Критические заметки по национальному вопросу>). Так, что Ленин, он же согласно новой теории тупой адепт и демагог, к тому же вождь большевиков, которые единственные русские революционеры, в противоположность меньшевикам и народникам не понявшие марксизм"
>
> По Вашему тома сочинений посвящены абстракциям, а три несчастные статьи . работающим представлениям. Хотя и в этих статьях ясно показано, что национальные вопросы пробуждают ради победы в классовом конфликте. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
> Буржуазию и крестьянство каждой нации он держал в подчинении при помощи дворянства той же нации и крестьян каждой другой нации; дворянство каждой нации - с помощью страха перед буржуазией и крестьянством той же нации. Различные классовые интересы, национальная ограниченность и местные предрассудки, при всей своей сложности, очень хорошо уравновешивали друг друга и позволяли старому плуту Меттерниху свободно маневрировать. Каких результатов достиг он, натравливая один народ на другой, показывает галицийская резня, когда Меттерних подавил демократическое польское движение, начатое в интересах крестьянства, при помощи самих русинских крестьян, зараженных религиозным и национальным фанатизмом.>
>
>> Более того, и пролетариат, формально названный классом, в действительности выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль спасения человечества
> :)))
>> Профессора и учебники истмата и научного коммунизма открыли нам лишь один, <верхний> слой обществоведческих представлений основателей марксизма. Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это всего лишь идеологическая установка - для 'партийной работы", для превращения пролетариата из инертной массы (<класса в себе>) в сплоченный политический субъект (<класс для себя>), выступающий под знаменем марксизма.
> Это лозунги, доводы где?
>> Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами исторического процесса, и прежде всего борьбы, в представлении марксизма оказываются вовсе не классы, а народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику. По своему характеру и формам этнические противоречия, в которых люди действуют как народы, очень сильно отличаются от классовых. Те, кто этого не понимает и мыслит в категориях классовой борьбы, подобен офицеру, который ведет своих солдат по карте совершенно другой местности.
> Какой еще интерес Запада, как цивилизации затрагивался в событиях 48 года? Ну какой???? Одна сторона сугубо ВНУТРЕННЕГО конфликта призвала отсталую Россию, которой в этом же веке показали, чего она стоит при новом раскладе сил, чтобы решить свои проблемы. Та же сторона использовала и потом выбросила как мокрую тряпку национальное движение ряда подчиненных народов. ГДЕ тут угроза западу ???
> Кстати, расширяя до абсурда понятие <народ> Вы тем самым и сводите на нет различия между классовым подходом и любым другим. Всякая группа может вдруг оказаться народом.
>> Такое <офицерство> мы и имели в лице советской интеллигенции, три послевоенных поколения которой подвергались интенсивной доктринальной обработке марксистским обществоведением. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.
> Очень может быть, что заменяется, но где доказательства, что мы неправильно понимали категории классовой борьбы?
>> Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов.
> ОГО! Пошли <доказательства> ! <Обширное чтение позволяет утверждать">
>> Более того, понятия классовой борьбы в марксизме и не следует принимать буквально, ибо они сильно связаны с фундаментом, построенным из этнических понятий. Битва народов - <архетипический> образ Энгельса. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: <День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!> [Соч., т. 41, с. 226].
> А ранний Маркс вообще был идеалистом. А даже не ранний, но зрелый Кара-Мурза написал <Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном> http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm
> Или вот еще :"Он(Александр) преувеличивает евроцентризм и русофобию "ядра марксизма" путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
> Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд - "их" революцию. Мы же не можем представить лозунг "Папа, убей немца!" как инвариантную характеристику отношения русских к немцам."
> "Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
> "Евроцентризм и русофобия в марксизме" - отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений." http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>
> (Вообще на этот счет прекрасное разъяснение дал Ниткин. Надеюсь он не откажется восстановить свой комментарий. Суть, насколько я помню в том, что <Битва народов> - архетипический образ европейцев, но это не означает ничего, кроме битвы. Это может быть и классовая битва.)
>
>
>> Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку . народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные.
> Да , узнать такое было бы неожиданностью, но не узнают.
>> При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-'варвар", который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения..
> Пожалуйста, цитаты в студию. А в ожидании, уверен, безнадежном, ознакомимся с некоторыми нюансами употребления слово <варварство> классиками. <Глубокое лицемерие и присущее буржуазной циви¬лизации ВАРВАРСТВО предстают пред нашим взором в обнаженном виде, когда мы эту цивилизацию наблю¬даем не у себя дома, где она принимает респектабель¬ные формы, а в колониях, где она выступает без всяких покровов>.
> А вот еще цитаты из книги <Великие основоположники марксизма> Москва, 1972. О ней см ниже.
>
> <Огромное значение основоположники марксизма придавали тайпинскому восстанию, которое они на¬звали <могучей революцией>, а также народному вос¬станию в Индии 1857 г. Восстание в Индии Маркс на¬зывал <лучшим нашим союзником>.>
>
> <В экспозиции помещены статьи, в которых Маркс и Энгельс на примере политики английских колонизато¬ров показали, какими гнусными средствами пользу¬ются колонизаторы в погоне за прибылью в колониаль¬ных странах.
> В статье Энгельса <Алжир>, напечатанной в <Но¬вой американской энциклопедии>, нарисована картина жестокого режима, установленного в стране француз¬скими колонизаторами.
> <Арабские и кабильские племена, которые дорожат независимостью, как сокровищем, а ненависть к ино¬земному господству ставят выше самой жизни,- писал Энгельс,- подавляются и усмиряются посредством сви¬репых набегов, во время которых сжигаются и разруша¬ются их жилища и имущество, вытаптывается их уро¬жай, а уцелевшие несчастные существа подвергаются либо истреблению, либо всем ужасам разврата и жесто¬кости>.
> Маркс и Энгельс рассматривали национально-осво¬бодительное движение в колониальных странах как со¬юзника революций в Европе.>
>
>
>> Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения? Да, знать необходимо, хотя овладение этим знанием очень болезненно для всех, кому дороги идеалы, которые мы воспринимали в формулировках марксизма. Болезненно это по трем причинам.
> Сергей Георгиевич, да Вы погодите переживать насчет болезненности восприятия теми, кому дороги идеалы. Пока больно только тем немногим из них, кому также дороги Ваши прежние книги, и больно вовсе не за Маркса с Энгельсом.
> - Да, вот так выдал мужик"
> -Да. А помнишь, каким он был? Как он этого Аганабеняна .то?
> -С тракторами-то? Да. Славно" Было же время.
>
>> Во-первых, Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших поколений советских людей священными символами. Эти имена связаны с нашей великой и трагической историей, их страстные чеканные формулы замечательно выражали идеалы этих поколений и обладают магической силой. Всякая попытка подвергнуть какую-то часть учения Маркса и Энгельса рациональному анализу воспринимается как оскорбление святыни и отторгается с религиозным чувством.
> Ой, да что Вы говорите! Да учение только и делало всю жизнь, что подвергалось, уж извините, не стали предшественники Вас ждать.
>
>> Кроме того, тут есть и такая опасность. Возбудив неприязнь к марксизму в связи с каким-то одним положением, при нынешнем состоянии умов можно вызвать неоправданное отторжение от марксизма в целом, оторвать людей от источника важного знания. К тому же это отторжение еще более исказит видение нашей современной истории. Хладнокровно выявляя все заложенные в марксизме мины, мы должны верно оценивать его воздействие на исторический процесс в целом.
> К чему эти крокодиловы слезы? Вы пытаетесь именно поставить под сомнение самую суть марксизма.. Что там еще останется?
>> В-третьих, ворошить представления Маркса и Энгельса о народах очень больно потому, что они замешены на ненависти и жестком расизме по отношению именно к русским и России. Это для нас вообще непривычно, мы долго не могли поверить в расизм немцев, уже сжигающих наши села, а уж слышать такое от людей, чьи портреты несколько десятилетий висели в России во всех кабинетах, вызывает психологический шок. Но надо его спокойно преодолеть, не поддаваясь уязвленному национальному чувству. Конечно, было бы проще изучить эту болезненную тему на примере какого-то другого народа (хотя наверняка и этот другой народ было бы жалко). Но так уж получилось.
> Это неправда. Ниже приведенные данные уже выкладывались на форуме, и никто не возразил.
> Разберемся, что такое расизм. Вот когда участник форума Мигель, с которым Вы вместе собираетесь строить СССР2, пишет об эфиопских обезьянах . это расизм. Когда верная Ваша ученица Сепулька пишет о прибалтах <не воняли бы> - это уже не расизм, хотя красивого мало. Когда Энгельс пишет о русских как о великом народе, - это уже совсем не расизм.
> Позволю маленькую цитату из себя же. Это выкладывалось не раз.
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
> <Теперь про русофобию. Тут говорили, что это, дескать, не важно. Может, было бы не важно, если бы она была. Но важно разоблачить вранье, поскольку ее не было. Для начала напомню, что недавно тут одна прелестница не моргнув глазом упомянула про то, что прибалты <не воняли бы>. (Попробовал бы Энгельс так о русских!) Так никто и не заметил! Не только <свои> не попеняли, но и оппоненты при всем накале дискуссии не вспомнили, не ткнули. И ведь это после стольких лет интернационализма выдает девушка, рожденная в СССР. (Энгельс, напомню, родился в семье немецкого буржуа в 1820 году. Судите о том, что он слышал в детстве в своей семье, если немцы и теперь не шибко толерантные граждане. Чингис вот не даст соврать.) Да, плюс прибалты нашу революцию не душили, даже наоборот. Если еще вспомнить то, что творилось при обсуждении статьи Коха про латышей, то придется непременно вспомнить русскую поговорку про бревно и соринку.
> Да, но что взять с политизированных интеллигентов? Поговорим по существу. Вот кое-какие сведения из книги <Великие основоположники марксизма> Москва, 1972. Книга . нечто вроде экскурсии по музею КМ и ФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники . сплошь подлинники и фотокопии.
> <Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.>
>
> <С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.>
>
> <Энгельс приступил к изучению русского языка еще в начале 50-х годов. В письме к Марксу от 7 сентября 1852 г. он отмечал, что занимается русским языком с удовольствием. Упорно изучать русский язык с 1869 г. стал и Маркс. Уже через несколько месяцев Энгельс поздравил Маркса с успехами в русском языке.
> В библиотеке Маркса и Энгельса имелись сотни рус¬ских книг, в том числе произведения Чернышевского, Добролюбова, Герцена, Плеханова, Ковалевского, Флеровского, Лаврова, Семевского, Энгельгардта, Чичерина, Костомарова и многие другие.>
> <Знание русского языка,- писал Энгельс,- языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,- теперь уж не такая редкость...>
>
> <В своих воспоминаниях соратник Маркса и талант¬ливый пропагандист его учения Поль Лафарг писал, что Маркс с удовольствием читал русских поэтов а прозаиков, при этом он особенно ценил Пушкина, Го¬голя и Щедрина, в произведениях которых воплоти¬лись сокровища русского народного творчества и глубо¬кое понимание России.>
>
>
> Строфы из <Евгения Онегина> любил приводить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.>
>
> Я бы не хотел больше тут читать про расизм и русофобию Энгельса.
>
>> Маркс и Энгельс . мыслители Запада, причем мыслители, выдвинувшие большую доктрину мироустройства под эгидой Запада. А Россия у Запада с ХVI века (с Ливонской войны) . как кость в горле. Уже тогда на Западе было сказано, в качестве непререкаемой догмы: <Русские хуже турок>.
>> Вот что писал великий Вольтер о русских уже времен Петра Великого: <Московиты были менее цивилизованы, чем обитатели Мексики при открытии её Кортесом. Прирождённые рабы таких же варварских, как и сами они, властителей, влачились они в невежестве, не ведая ни искусств, ни ремёсел, и не разумея пользы оных. Древний священный закон воспрещал им под страхом смерти покидать свою страну без дозволения патриарха, чтобы не было у них возможности восчувствовать угнетавшее их иго. Закон сей вполне соответствовал духу этой нации, которая в глубине своего невежества и прозябания пренебрегала всяческими сношениями с иностранными державами>.
> Ну по существу вопроса я уже высказался, теперь осталось разобраться с логикой . Из приведенных цитат никак нельзя вывести расизм Энгельса. Можно только говорить о том, насколько это изложение подмачивает репутацию Вольтера относительно расизма к русским . И то, если Вы объясните, что оскорбительного в словах <хуже турок>. Это что, так ужасно? А турки не напишут, что Кара-мурза..? Ну, Вы понимаете. Ацтеки.то точно не напишут, хотя их потомки могут"
>> Проблему отношения классового подхода и этнических представлений в марксизме необходимо знать потому, что эта глава марксизма прямо повлияла на ход исторического процесса в России . и на отношения русского революционного движения с западным, и при расколе русского революционного движения в 1917 г., который привел к Гражданской войне, и в принятии фашизма большинством населения Германии, и в выработке доктрины холодной войны интеллектуальной верхушкой США. Да и сегодня положения этой концепции основоположников марксизма сказывается на установках влиятельной части левой оппозиции в РФ. Речь идет о важных основаниях западного обществоведения, незнание которых сразу обезоруживает нас в трудной обстановке нынешнего кризиса.
> Интересное кино, гражданская война, оказывается, вызвана не интересами буржуазии, с которой спелись наследники народников эсеры (см Гражданская война . урок" Кара - Мурзы), а" главой марксизма. Нет, вот недаром в Потерянном разуме (СГ Кара Мурза) написано, что <отказ от материализма "сразу сдвигает сознание в область приятных иллюзий>.
> ..
>
>> Заключение: зачем все это ворошить сегодня
>> Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений.
> Ну уж Ленин то читал. И про реакционные народы полностью согласился: Ленин. "Итоги дискуссии о самоопределении" Цит по Вопросы нац политики и прол интернационализма.Стр 144 - 146
> <Как известно, Маркс стоял за независимость Польши с точки зрения интересов европейской демократии в ее борьбе против силы и влияния - можно сказать: против всесилия и преобладающего реакционного влияния - царизма. Правильность этой точки зрения получила самое наглядное и фактическое подтверждение в 1849 г., когда русское крепостное войско раздавило нацио¬нально-освободительное и революционно-демократиче¬ское восстание в Венгрии. И с тех пор до смерти Маркса, даже позже, до 1890 года, когда грозила реакцион¬ная война царизма в союзе с Францией против не импе¬риалистской, а национально независимой Германии, Энгельс стоял прежде всего и больше всего за борьбу с царизмом. Поэтому и только поэтому Маркс и Энгельс были против национального движения чехов и южных славян. Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848-1849 гг., покажет всякому, кто интере¬суется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и оп
ределенно <целые реакционные наро¬ды>, служащие <русскими форпостами> в Европе, <революционным народам>: немцам, полякам, мадьярам. Это ((факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпо¬стами царизма.
> Что же говорит нам этот конкретный пример, кото¬рый надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мел¬ких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском - теперь следует сказать: миро¬вом - масштабе, а не изолированно.
> Ничего больше. Ни тени опровержения того элементарного социалистического принципа, который забыва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
> в эпоху преобладающего влияния царизма в междуна¬родной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую рево¬люцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демо¬кратическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,- мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы <раздавить> их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбра¬сывать должны мы примеры тактики Маркса,- это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним - а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего. Отдельные требова¬ния демократии, в том числе самоопределение, не абсо¬лют, а частичка общедемократического (ныне: обще социалистического) мирового движения. Возможно, что в отдельных конкретных случаях частичка противоречит общему, тогда надо отвергнуть ее. Возможно, что республиканское движение в одной
из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархи¬ческой интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии ло¬зунг республики.
> Как именно изменилась конкретная ситуация с 1848-1871 по 1898-1916 гг. (беру крупнейшие вехи империализма, как периода: от испано-американской империалистской войны до европейской империалист¬ской войны) ? Царизм заведомо и бесспорно перестал быть главным оплотом реакции, во-1-х, вследствие под¬держки его международным финансовым капиталом, особенно Франции, во-2-х, в силу 1905 года. Тогда си¬стема крупных национальных государств - демократий Европы - несла миру демократию и социализм вопреки царизму*. До империализма Маркс и Энгельс не дожили. Теперь сложилась система горстки (5-6 числом) <великих> империалистических держав, из коих каждая угнетает чужие нации, причем это угнетение является одним из источников искусственной задержки падения капитализма, искусственной поддержки оппортунизма и социал-шовинизма господствующих над миром импе¬риалистских наций. Тогда западноевропейская демокра¬тия, освобождающая крупнейшие нации, была против царизма, использующего в целях реак
ции отдельные маленькие национальные движения. Теперь союз ца¬ристского с передовым капиталистическим, европей¬ским, империализмом, на базе всеобщего угнетения ими ряда наций, стоит против социалистического пролета¬риата, расколотого на шовинистский, <социал-импе¬риалистский>, и на революционный.>
>
>> Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию. А главное, получали наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в формулы этой доктрины антисоветская часть нашей элиты <подставила> в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
> Нет, ну надо же. Ну все поняли Маркса, один только Ленин как лох" А нельзя ли, кстати, какие-нибудь ссылки на статьи либералов соответствующего периода, где про реакционные народы?
>
>> Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
>> 1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
> Возможно- возможно. Кто это сказал, что обществоведение не предвидело? Разве есть основания считать, что, предположив возможную смерть СССР, Яковлев побежит докладывать Брежневу? НЕ Вы ли писали, что чуть не вся АНСССР еще в 50е упивалась антисоветскими разговорами? Почему нельзя объяснить предательство предательством? Почему не могут предать <все>, разве скопом это не проще?
> Разве не Вы писали, что главной причиной гибели СССР стала холодная война? Вы всерьез требуете от обществоведения, чтобы оно определяло, кто победит в войнах? Разве в СССР был экономический кризис до 87 года? Разве не хватило бы не только советского обществоведения, но и толкового первокурсника на то, чтобы предсказать, к чему может привести смешение наличного и безналичного денежных контуров, или вывоз за границу до трети потребительских товаров?
> Разве разлагавшаяся номенклатура (берем Ваши опять же версии развала СССР) позволила бы обществоведению вскрыть эту опасность?
> Разве Михайлов не приводил пример марксистского анализа об угрозах СССР, сделанного еще задолго до...? (Ссылку попросим у него)
> Наконец, разве не крестьянской хитротазостью была обусловлена чрезмерная закрытость и подцензурность любого печатного слова? (Настаивать не буду, но кажется, что-то подобное в Ваших прошлых книгах было).
>
>> Всякая общественная теория при переносе ее в национальную идеологию подвергается чистке, упрощению и адаптации. Так произошло и с марксизмом, который был взят за основу советской официальной идеологии. Марксизм был адаптирован к идеалам и нормам русской культуры, а также к потребностям укрепления и развития многонационального советского государства. Для этого марксизм пришлось <очистить> от жесткого евроцентризма, а также уходящих корнями в Ветхий Завет и протестантизм представлений об избранных и отвергнутых народах. А поскольку рассуждения Маркса и Энгельса на эти темы были связаны конкретно с крайне отрицательным отношением к славянам, русскии и <азиатам>, то из <советского марксизма> пришлось изъять весь пласт марксистской доктрины народов.
> Как уже выше отмечалось нет никакой доктрины народов. См Ленина.
>> Мы получили в качестве интеллектуального инструмента деформированный, в важном смысле выхолощенный марксизм. Вероятно, для первой половины советского периода это было меньшим злом, но злом достаточным, чтобы резко ослабить советское общество в послевоенный период. Мы перестали понимать действия Запада в его холодной войне против СССР.
> Да уж, Вы наверное хотите сказать, что в республику трудящихся ракеты летят по иной траектории, чем в противника в этнической войне. Классового врага видимо лишают головы, ну а этническому отделяют туловище?
> На деле никогда до появления советского государства, покончившего с эксплуатацией и ставшего тем самым смертельной угрозой для капиталистов, но не для народов мира, не случалось добровольного объединения против России всех буквально сил запада, а ранее никогда не позволили бы Англия с Францией столь усилится Германии за счет сдачи ей Чехословакии, Австрии, Испании.
>> Незнание марксизма в его достаточной полноте не позволило нам понять даже того факта, который был у нас прямо перед глазами . почему образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной? Почему они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советской России (Аксельрод)?
> <Образованные ортодоксальные"> А список необразованных кто открывает? Ленин, Сталин?
> Ортодоксальным называется революционный марксизм в отличие от оппортунистического. Так что большинство западных марксистов как раз не имеют к нему никакого отношения. Разделение марксистов проходит не по какому-то мифическому отношению к России вообще, а по отношению к революции у себя. Оппортунисты, отказывающиеся от революции, следовательно и от <Марксового марксизма>, выступают и против СССР. Это не удивительно, так как они именно что предатели революционного движения. (таки могут, могут <все> предать).И причиной тут не воззрения, а как сказал Ленин <В Западной Европе почти нет людей, переживших сколько-нибудь крупные революции; опыт великих революций там почти совершенно забыт; а переход от желания быть революционным и от разговоров (и резолюций) о революции к действительной революционной работе есть очень трудный, медленный, мучительный переход.> (ПСС5, стр. т44, сто.90)
> А революционные марксисты в той же Европе (Ком партии Греции, и, кажется Бельгии), не отказавшиеся от немедленного социализма и революции у себя, и к СССР относятся прекрасно.
> А вот что пишет в книге <Революционное рабочее движение и современный империализм>, 1972 ген сек КП США Гэс Холл. <Ленин возродил марксистские концепции интернационализма. Он вернул интернационализм на классовые рельсы и восстановил его классовое содержание, превратил его в эффективное оружие борьбы против империализма и национального шовинизма.>
> Тут, на форуме местные марксонедоброжелатели, вслед за, к сожалению, Вами любят представить большевиков ненастоящими марксистами, а оппортунистов . настоящими. Договорились даже до того, что западных марксистов де больше, поэтому" Это, конечно не серьезно, и не потому что в КПСС было 19 млн :))), а потому, что как раз неопасным, продавшимся и оппортунистическим организациям позволяют существовать безбедно и безопасно. Тогда как революционные партии преследуются, в них внедряются <кроты>, подобно тому как насаждал их в два эшелона Пилсудский в компартию Польши, о чем можно прочитать в <Запрещенный Сталин>.
>> 2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом <низкого> уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой <войне народов> оказываемся намного слабее, чем могли бы быть .
> Эх, Ленин этого не читал, а то он не знал, как мобилизовать рабочий класс на защиту революции, как раз тот класс, который только что отказался воевать за свой народ с немцами.
> А вот насчет того, что подавление революции Россией угрожает Западу как цивилизации . это свежо.
>> Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к <народу>, а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры <оранжевых> революций, а сами эти революции представлялись битвой <прогрессивного> и <реакционного> народов (подобно битве <революционных> народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса
> И у Ленина, Ленина не забудьте.
>> Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми (<формационными>) понятиями вроде <рынка> или <капитализма> политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших <реакционных> народов и по сборке новых <демосов>, по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.
> А раньше кто-то говорил, что как раз тем и виноват марксизм, что в его понятиях представили номенклатуру, как класс, эксплуатирующий рабочих. А уж как часто этот кто-то стрелял <отвлекающим понятием <капитализм>"
>> Ответ Бакунина
>> Изложенные Марксом и Энгельсом после 1848 г. представления о прогрессивных и реакционных народах, о реакционной буржуазной сущности крестьянства и столь же реакционной сущности славян (особенно русских), вызвали в самом марксизме того времени раскол, который затем перерос в конфликт марксистов с русскими народниками, а затем и в конфликт меньшевиков с большевиками.
> Все не так. Реакционность или революционность крестьян - мелких собственников обусловлена историческим моментом. Как раз в революции 1848 г крестьяне были вполне революционны, что и было отмечено Марксом. Заметим, что цитаты, прямо говорящие об отношении Маркса к привлечению крестьян к революции на форуме выкладывались. Тем не менее Вы продолжаете искажать это отношение, никак не аргументирую свое мнение.
> <Выступая за полное разрешение аграрного вопроса, <Новая Рейнская газета> призывала крестьян бороться против всех феодальных повинностей, оброков, поборов, которые тяготели над крестьянином. В статьях <Записка Патова о выкупе>, <Законопроект об отмене феодальных повинностей>, <Дебаты по поводу действующего законодательства о выкупе> Маркс и Энгельс выступали за коренное решение аграрного вопроса, призывали крестьян к борьбе за полную и безвозмездную отмену всех феодальных повинностей, за уничтожение помещичьей собственности на землю."
>
> В "<18 брюмера Луи Бонапарта> марксистское учение о государстве и революции получило дальнейшее развитие. В этой работе делается чрезвычайно точный вывод о необходимости слома БУРЖУАЗНОЙ государственной машины , а также обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством при руководящей роли рабочего класса>.
>
> <Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.>
>
> "В экспозиции помещено произведение Ф. Энгельса <Крестьянская война в Германии>, где на примере антифеодальной крестьянской войны в Германии 1525 г. Энгельс показывает огромную революционную энергию крестьянства. Вместе с тем он делает исторически и теоретически обоснованный вывод, что без союза с пролетариатом крестьянское движение обречено на поражение. <Крестьянская война в Германии> имела большое значение для обоснования учения о союзе пролетариата с крестьянством в революции. "Великие основоположники марксизма". Москва 1972
> А вот этого еще не выкладывалось, кажется. <В каком духе требовал Маркс ведения этой работы, видно из следующей его оценки положения в Германии в наиболее глухое реакционное время в 1856 году: Все дело в Германии будет зависеть от возможности поддержать пролетарскую революцию каким-либо вторым изданием крестьянской войны>(<Переписка с Энгельсом>, 2,108) (См Ленин <Карл Маркс>.) Видите, даже <все дело> будет зависеть. А Вы . реакционно.
> То же и о реакционности народов. Как уже пояснял Михайлов, таковую можно приписать народам на определенном историческом этапе. Цитата Ленина приведена выше.
> О каком расколе в марксизме идет речь непонятно, поэтому сразу перейду к расколу в РСДРП. Он был вызван отнюдь не отношением к крестьянству, а в первую очередь отношением к гораздо более важным, по мнению марксистов, действующим лицам . буржуазии и пролетариату. Именно, меньшевики считали, что предстоящую революцию возглавит буржуазия, а Ленин . что ее должен возглавить пролетариат, поддержанный крестьянством и руководящий им. И произошел раскол до того, как, по Вашему мнению, он якобы <осознал> что-то там и изменил взгляды.
> Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движением низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи <буржуазной> революции, а условие победоносной революции . диктатура народа.
>
>> Принципиальное неприятие положений Маркса и Энгельса в указанных выше вопросах выразил М.А.Бакунин. Так возник его конфликт с основоположниками марксизма, который привел к их вражде, изгнанию Бакунина из общности марксистов, а в обществоведении СССР . к замалчиванию тех важных идей и прогнозов, которые высказал Бакунин относительно назревающей русской революции. И тем не менее, в этом разрыве Бакунина с Марксом есть предвестие будущего скрытого конфликта большевиков с марксизмом. Как сказал о Бакунине Н.А.Бердяев, <в его русском революционном мессианизме он является предшественником коммунистов>.
> Не забудьте упомянуть Бакунинскую авантюристическую тактику немедленных бунтов. <Б. полагал, что крестьянство России уже готово подняться на немедленное восстание. Тайное революционное общество, составленное из <выдающихся> личностей должно руководить народными бунтами"
> В 1865 . 66 Б. создал тайный заговорщический союз <альянс интернациональных братьев> , который ставил своей целью поднять <немедленное восстание>, <стихийное, анархическое, разрушительное и дикое>, во время которого должно было произойти <неистовое, безостановочное разрушение>. См БСЭ2 Странно вообще, что т.н. солидаристы с их постоянными причитаниями о сбережении государства наезжают при этом на Маркса с его диктатурой пролетариата , пытаясь прикрываться анархистом Бакуниным.
> <Его статья, опубликованная в журнале <Немецкие ежегод¬ники>, редактируемом Ру¬ге, заканчивалась словами <Страсть к разрушению - творческая страстъ>.
> <-В Петропавловской крепости была написана им обширная <Исповедь> Николаю I. В <Исповеди> Б. каялся в своей <вине> перед царём и перед <законами отечества>; свои мысли и деятельность он оценивал, как безумие, грех и преступление, объясняя их незрелостью ума и сердца, а своё мировоззрение характеризовал как -<политическое безумие>. В таком же духе было на¬писано Б. покаянное письмо Александру II (март 1857) с просьбой о помиловании. В апреле 1857 Б. был выслан на вечное поселение в Сибирь. Прояв¬ленные Б. малодушие и трусость, о чём свидетель¬ствуют его <Исповедь> и письмо Александру II, весьма характерны для мелкобуржуазного бунтаря-одиночки, неспособного проявить революционную вы¬держанность, дисциплину и стойкость. В. И. Ленин в работе <Детская болезнь ?левизны" в комму¬низме> указал на <неустойчивость такой революци¬онности, бесплодность её, свойство быстро превра¬щаться в покорность, апатию...> (Соч., 3 изд., т. 25, стр. 180). Мелкобуржуазная неустойчивость привела
Б. к предательству коренных интересов рево¬люционного движения.
> Поведение Б. в Сибири, где он выступал против Петрашевского и других политических ссыльных, критиковавших генерал-губернатора Муравьёва-Амурского (дядю В.), подтверждает это положение. Несмотря на <революционную> фразеологию, Б. на деле сыграл предательскую роль по отношению к русским революционерам-демократам. Из Сибири Б. продолжал посылать Александру II прошения об амнистии. Получив в апреле 1861 окончательный отказ царя, он бежал (через Японию и Америку) в Англию.
> В декабре 1861 Б. прибыл в Лондон и пытался занять руководящее положение в редакции <колокола>, издававшегося Герценом и Огарёвым. Раз¬ногласия между Герценом и Б. по вопросам, ка¬сающимся характера и тактики революционного движения, заставили Герцена оградить своё изда¬ние от Б. >
> Надо сказать, что Б и в интернационале пытался занять руководящее положение. Вот еще из БСЭ2
> <Бакунизм был миросозерцанием <... отчаявшегося в своем спасении мелкого буржуа> (Л е н и н В. И., Соч., 4 изд., т. 18, стр. 11), прикрывавшего свою реакционную идеологию демагогической фразой.
> <Анархизм, - писал Ленин в тезисах ?Анархизм и социализм", - вывороченный наизнанку буржуаз¬ный индивидуализм. Индивидуализм, "как основа всего мировоззрения анархизма>. И далее: <Анархизм - порождение отчаяния. Психология выбитого из колеи интеллигента или босяка, а не про¬летария> (там же, т. 5, стр. ЗОШ. Анархизм стре¬мится подчинить рабочий класс буржуазной политике под видом отрицания политики. Бакунизм как анархистское течение выполнял роль агентуры буржуазии в рабочем движении.
> Ленин и Сталин, развивая теорию марксизма и создавая революционную пролетарскую партию нового типа, вели беспощадную борьбу против всякого оппортунизма, в том числе и его <левой> разновидности - анархизма. <Мы считаем, что анар¬хисты являются настоящими врагами марксизма>,- писал И. В. Сталин в своём классическом труде <Анархизм или социализм?> (Соч., т. 1, стр. 296).
> Соч. В.: Собрание сочинений и писем 1828-1876, т. 1-4, М., 1934-35.>
>> Рассмотрим важные для нашей темы мысли Бакунина в его книге, которая послужила ответом на серию статей Энгельса о революционных народах, славянах и крестьянах [44]. Прежде всего, Бакунин выдвинул тезис о том, что национальный шовинизм (ненависть к <реакционным народам>) и социальный шовинизм (ненависть к <реакционному крестьянству>) имеют одну и ту же природу. Они отражают расизм западного капитализма, который оправдывает присущую ему эксплуататорскую сущность своей якобы цивилизаторской миссией. Бакунин считает, что буржуазная идеология <заразила> этим шовинизмом и рабочий класс Запада, включая рабочих-социалистов.
> Про нац шовинизм см выше. Он уж скорее присущ некоторым участникам форума Кара-Мурзы. Вот что скажете о таком:
> http://specnaz.ru/article/?866
> СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
> Игорь Пыхалов
> ПРОЛЕТАЯ НАД ГНЕЗДОМ СТЕРВЯТНИКОВ
> <Впрочем, раздавались и трезвые голоса. Так, ранее считавшийся либералом редактор крупнейшей консервативной газеты <Московские ведомости> Михаил Катков, комментируя строгие, но справедливые действия виленского генерал-губернатора, с удовольствием отмечал: <А Муравьёв хват! Вешает да расстреливает, дай ему Бог здоровья!> (Тарле Е.В. Собрание сочинений в 12 томах. Т.VIII. М., 1959. С.31). Однако подобные мнения оставались в меньшинстве и разложение образованного слоя российского общества успешно продолжалось.>
> Вот про социальный шовинизм мне непонятно, где вы там его увидели7 Объясните, почему социальный шовинизм . это определение крестьян как мелкобуржуазный элемент, а, не, например, когда называют <гнилью> людей, вся вина которых по существу в том, что они выросли не среди хороших добрых учительниц советской школы, не имели возможности учиться на химфаке МГУ, а наоборот с детства видели вокруг себя парижские гетто с безработицей, наркоманией, преступностью?
> Что же касается крестьян-собственников земли, так они мелкобуржуазны по определению буржуазии. Владеют средствами производства. И ничего личного" О том, что их можно и нужно привлечь к союзу с пролетариатом классики писали, что я проиллюстрировал выше. А то, что союзники они ненадежные, и за ними нужен глаз да глаз, так об этом многократно писал Ленин в том числе и во времена нэпа. Но еще интересней следующее: ... <На уровне волости реальное влияние в исполкомах было у кулаков, депутаты из бедноты просто боялись присутствовать на заседаниях, да и не имели транспорта>" <Связь Советской власти с крестьянством была восстановлена, хотя и дорогой ценой: на селе инструмент власти был передан в руки кулачества, а в партии усилилась оппозиция>. <Еще более опасным было то, что отмена чрезвычайных мер и расширение демократических прав сразу были использованы буржуазными
слоями, особенно кулаками на селе. Обладая материальными средствами, будучи более грамотными и способными к организации, они без труда завоевывали решающее положение в Советах и кооперации. База политической системы превращалась в силу, враждебную центральной власти>. И т.д. См Сеpгей Каpа-Муpза <Истоpия советского государства и пpава> . Глава 5 Советское государство и право в период НЭПа
>
>> Бакунин пишет, обращаясь к французским социалистам: <Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения?
> Если речь про крестьян, ну так практика нашей революции вполне подтвердила, что идеал им пришлось таки навязывать. Они ведь то резню норовили устроить промеж себя (см Кара-Мурза о потерях в революции . основные от междоусобицы), то город не хотели кормить, то колхоз им не такой предложили. Пока подыхали они с голоду была у них революционность, а как вздохнули посвободнее, то и все, оставьте нас в покое, мы себе будем потихоньку жить, и (как там ВИЛ сказал) ежечасно порождать капитализм. (До революции их сильно ограбляли и средств для расслоения оставалось слишком мало. И то, помните конфуз с кооперативными маслобойнями (Кара-Мурза, Гражданская война . урок"), которые таки стали частными. А казаки (См Кара-Мурза, гражданск войн)и до революции были зажиточны и, (В этом месте сам Кара-Мурза признал <бытие - определяет сознание>) следовательно реакционны. А как стало полегче - поперли кулаки и т.д. и т.п. ) Хорошо, что все это уложилось в одно поколение - еще сохранялась некая
лояльность сов власти, опять же культурная гегемония пролетариата, пронесло.
> Вообще революционность крестьян (до известных пределов), как и вообще мелкой буржуазии, кстати, известна и Марксу и до Маркса, это вообще не тема спора. Крестьяне и в буржуазных революциях участвовали, и кто их только не использовал. Только все равно успешные революционеры - большевики урезали их в избирательных правах, и при ближайшем удобном случае крестьян . мелких собственников уничтожили как класс.
>
>> Бакунин категорически отвергает представления Маркси и Энгельса о крестьянстве, об их <идиотизме деревенской жизни>. В статьях о крестьянах славянских народов, якобы проявивших свой реакционный характер в революции 1848 г., Энгельс выражает эти представления вскользь. Но в своей большой работе <Положение рабочего класса в Англии> он отрицает ранг человека даже у тех категорий рабочего класса, которые живут в сельской местности и сохраняют некоторые черты крестьянского образа жизни (например, у английских ткачей-надомников).
> Это они так деликатно выразились о сифилисе и хлебной соске . убийце.
>> Энгельс пишет о них: <Это были большей частью люди сильные, крепкие, своим телосложением мало или даже вовсе не отличавшиеся от окрестных крестьян" Легко себе представить, каков был моральный и интеллектуальный уровень этого класса. Отрезанные от городов, где они никогда не бывали, так как пряжу и ткань они сдавали разъездным агентам, от которых получали заработную плату.., они в моральном и интеллектуальном отношении стояли на уровне крестьян, с которыми они большей частью были и непосредственно связаны благодаря своему участку арендованной земли" Они были людьми "почтенными" и хорошими отцами семейств, вели нравственную жизнь, поскольку у них отсутствовали и поводы к безнравственной жизни" Одним словом, тогдашние английские промышленные рабочие жили и мыслили так, как живут еще и теперь кое-где в Германии, замкнуто и обособленно, без духовной деятельности и без резких колебаний в условиях своей жизни" В духовном отношении они были мертвы, жили только своими мелкими част
ными интересами, своим ткацким станком и садиком, и не знали ничего о том мощном движении, которым за пределами их деревень было охвачено все человечество" Они и не были людьми, а были лишь рабочими машинами на службе немногих аристократов, которые до того времени вершили историю> [45].
> Да, если это самое страшное, что откопала школа Александра . плохи ее дела. Вот кстати Ленин: <капитализм ставит на место тупого, заскорузлого, оседлого и медвежьи-дикого мужика"> Ничуть не лучше. Только вот М и Э и Ленин положили жизнь на то, чтобы эти люди могли развиваться так, как не снилось ранее и городским.
> Не забудьте кстати, про <стирание граней между городом и деревней>, которое теперь проводит изо всех сил Лукашенко. Явно не Бакунина начитался"
>> Бакунин предупреждает рабочих, что этот социальный расизм в отношении крестьян не имеет под собой никаких разумных оснований. Более того, он выдвигает пророческий тезис о том, что социалистическая революция может произойти только как действие братского союза рабочего класса и крестьянства. Этот тезис Ленин развил в целостную политическую доктрину (которая и стала основанием ленинизма), но надо же наконец учесть, что он был уже вполне определенно высказан Бакуниным и принят народниками.
> Как показано выше, это тезис Маркса. В "<18 брюмера Луи Бонапарта> марксистское учение о государстве и революции получило дальнейшее развитие. В этой работе делается чрезвычайно точный вывод о необходимости слома БУРЖУАЗНОЙ государственной машины , а также обосновывается идея союза рабочего класса с крестьянством при руководящей роли рабочего класса>.
> Пророчество же Бакунина состояло, что крестьяне могут подняться уже сейчас, до всякого развития капитализма. Подняться и все разнести к чертовой матери. См выше, цитаты приведены. А на самом деле случилось так. Понадобилось 45 лет развития капитализма до первой революции, и потом еще 12 лет. Народники пытались проломить головой глухую стену, и исчезли до первой русской революции.
> Их идейные наследники эсеры начали против революционного народа жестокую войну, предварительно отказавшись от собственной земельной программы.
>> Бакунин пишет: <В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина> [44, с. 222].
> Несомненно.
>> Бакунин отвергает само представление Энгельса о том, что народы как целое являются носителями или революционных, или реакционных качеств (немцы, мадьяры и поляки революционны, южные славяне и русские . контрреволюционны). Бакунин видит в революционности как раз не этническое, а именно социальное качество, причем исторически обусловленное. Он пишет: <Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,- а в правильности этого суждения я глубоко убежден, - то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства> [44, с
. 290].
> Именно, что исторически обусловлено, как это и описано в марксизме. Пришло время, и было написано предисловие к русскому изданию <Манифеста>. <Россия представляет собой передовой отряд революции в Европе>. Именно, когда пришло время, а до того, Россия была реакционна. Пытаться увести у Марксизма право первородства по отношению к историзму, да еще в пользу Бакунина . это нечто.
>
>> Но при этом Бакунин в определении революционности человеческих общностей отвергает и этнический, и классовый детерминизм. Да, во Франции буржуазия в какой-то исторический момент была революционным классом, но это . вовсе не естественное свойство буржуазии, эта революционность была продуктом французской культуры в конкретных условиях. За немецкой буржуазией Бакунин до того момента вообще не признает революционности, о ней он пишет: <Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше> [44, с. 269].
> Да уж, ничего себе. Вы сами как-то писали в <Вопросах вождям>, что революции и возникли-то с появлением буржуазии.
> А то, что революционность буржуазии в некоторых условиях быстро кончается, так это Маркс писал еще в ходе 48 года.
>> Более того, в ходе исторического процесса и под влиянием культурных условий может меняться характер даже отдельных сословий - дворянство рождает революционеров, а буржуазия оказывается реакционной независимо от стадии развития капиталистической формации. Историческая реальность делает нелепой попытку приписать немцам революционный дух, а русским . природную реакционность.
>> Бакунин пишет: <Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что - упомянем только наиболее характерные факты - с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии.
> Во-во тут ключевое слово <заговор>, вот это Бакунину и нравилось. <Страшно далеки они от народа>. Бакунин написал о сотнях декабристов, не более одной, наверное тысячной. Остальные то дворянчики где были? Уж не нейтральны ли? Не против них ли восстание?
>> Бакунин оспаривал и многочисленные утверждения Маркса и Энгельса о том, что Россия якобы была оплотом реакции в Европе
> Ну, знаете, жандарм Европы . это выдумки? Ленина почитайте, Ленина. Отрицание позорных страниц истории . это и есть национальный шовинизм, и совсем не со стороны Маркса с Энгельсом.
>> Здесь нам не нужно подробно разбирать, насколько соответствуют исторической действительности оценки Бакунина
> Очень интересное замечание. ..
>> Критерии оценки революций в методологии исторического материализма
>> В российской социал-демократии, а затем и в советском обществоведении было принято как догма, что в иерархии критериев, с которыми Маркс подходил к общественным явлениям, на первом месте стояли критерии формационного, классового подхода. Ленин писал весной 1914 г.: <По сравнению с <рабочим вопросом> подчиненное значение национального вопроса не подлежит сомнению у Маркса> [17].
> О! Вот прислушайтесь к <умному мужику>.
>> С этим никак нельзя согласиться, если речь идет не об абстрактной теоретической модели Маркса, а об отношении к реальным общественным противоречиям. При столкновении прогрессивной нации с реакционным народом <рабочий вопрос> (то есть интересы трудящихся) не просто занимает подчиненное место по сравнению с национальным, но как правило вообще не принимается во внимание. При вторжении английского капитализма в Индию гибель миллионов индийских ткачей ничего не значила по сравнению с прогрессивной ролью колонизаторов в развитии производительных сил Англии.
> Неправда. Отношение к вопросу прямо раскрывается в приведенных выше цитатах. О восстании в Индии <Лучший наш союзник>.
> Заметьте, без всяких там герменевтических изысканий.
>> Выше говорилось о том, какое резкое неприятие Маркса и Энгельса вызвали представления Бакунина и народников о назревании в Россиа антикапиталистической революции. Основоположники марксизма считали эту революцию несвоевременной и даже реакционной. Понятно, что для хода реального исторического процесса в России в период назревающей революции вопрос о тех основаниях, исходя из которых Маркс и Энгельс пришли к такому выводу, был чрезвычайно был актуальным. Этот вопрос остается актуальным и сегодня, поскольку политически активная часть постсоветского общества остается под большим влиянием марксистского обществоведения. В этом обществоведении ответ на указанный вопрос сводился, в общем, к следующему.
> Невозможной они ее считали. Невозможной. Так и случилось, точнее не случилось. А реакционной является борьба за феодализм..
> Народникам на собственном горьком опыте пришлось убедиться в правоте марксизма.
> Вот когда капитализм таки зашагал по России, тогда, постепенно стали создаваться и условия для революции. И тогда классики сказали, что и <в конце концов должно будет неизбежно привести, быть может после длительной и жесткой борьбы, к созданию российской Коммуны.> и "Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе." И даже <Маркс назвал движение крепостного крестьянства России величайшим событием в мире.>
>
>> Ключевым положением исторического материализма и теории революции Маркса является объективный характер главного противоречия общественного развития - противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений. Когда разрешение этого противоречия становится невозможно в рамках данной общественно-экономической формации, происходит революция, ломающая прежние производственные отношения, и меняется формация.
>> Исходя из этого, Маркс и Энгельс и предупреждали о том, что попытка произвести преждевременную социальную революцию до того, как развитие производительных сил вступило в неразрешимое противоречие с производственными отношениями, является реакционной. Такая революция лишь задержала бы развитие производительных сил или даже привела к их регрессу. Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Этому положению уделено значительное место уже в <Экономических рукописях 1844 г.> Маркса.
> Такая революция невозможна, а реакционна контрреволюция, т.е возврат к феодализму.
>> В <Манифесте коммунистической партии> (1848) сказано: <Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин - все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории> [10, с. 436].
> Вот именно, назад, т е к феодализму
>> При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания <мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян>, страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.
> Принимается не принимается. Маркс что-ли страдания доставляет? Вы вот когда писали, что де надо в <Муму> сделать примечание, дескать не все так плохо было при крепостничестве, принимали в расчет страдания крепостных? Оскорбление их человеческого достоинства, о чем Толстой писал?
> О том, является ли прогресс <хорошим> сказал Ленин: "Дело буржуазии - развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не <требуем> такого развития, не <поддерживаем> его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!" Ленин. <Избранные произведения> - Москва-60, том 1,стр 758
>
>
>> Маркс пишет в <Капитале> о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: <Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, - эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала" Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы> [23, с. 771-772].
>> Итак, на общество накатывает враг, угрожающий <ужасной экспроприацией народной массы>, причем <с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей> . но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, <прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия>. Сопротивление этому <колесу истории> реакционно.
> Труды Маркса и Энгельса буквально напичканы прославлением любых, самых мелких революций и восстаний, не надо валить с больной головы на здоровую.
>> Что это за <колесо истории>? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома . пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого <колеса> . например, к русскому.
> Эть, неправда. Русские реакционны потому, что давят чужие революции.
>> <Рабочий вопрос> занимает подчиненное положение и при оценке Марксом тех страданий, которые выпадают на долю разных народов под железной пятой капиталистического прогресса. Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель <отсталых>. Маркс пишет: <Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2,5 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834- 1835 годах: 'Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей>> [23, с. 441-442].
>> Гибель ткачей в Англии <затянулась на десятилетия>, и за эти десятилетия <многие умерли голодной смертью>. Но им оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, <до проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума>. Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако <всемирная история не знает более ужасающего зрелища> - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, столь ужасающего зрелища, по мнению Маркса, не представляют. Разве для русских народников это не было сигналом, что уж нас-то <колесо> совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России?
> Жалко выглядят потуги представить Маркса людоедам. Очень жалко. Так и приходится додумывать. Вот в этом месте было 5 вздохов, а в том . аж 10! Ай .ай-ай! Жалко это против приведенных выше слов, где отношение высказано прямо. Ну, чтобы не скучно было, давайте вспомним, как Вы писали. < После огненной конкисты> (цитирую по памяти). Слово <огненная> - трудно считать выражением осуждения испанских завоевателей. Далее, признавая испанцев даже более жестокими лично, чем англ протестанты Вы оправдываете их тем, что они переженились на индианках. Это как выглядит?
>> Одновременно евроцентризм принижает роль всех незападных культур и народов в развитии человечества в целом, в том числе и его производительных сил. Приручение лошади в Азии или выведение культурной кукурузы и картофеля индейцами Южной Америки сыграли в истории цивилизации более важную роль, чем создание атомной бомбы. Приписывать какую-то особую роль буржуазному обществу, оправдывая этой ролью разрушение других культур и хозяйственных укладов . это вызванное кратким историческим моментом сужение сознания. К.Леви-Стpосс пишет в <Структурной антропологии>: <Вся научная и пpомышленная pеволюция Запада умещается в пеpиод, pавный половине тысячной доли жизни, пpожитой человечеством. Это надо помнить, пpежде чем утвеpждать, что эта pеволюция полностью пеpевеpнула жизнь>.
> Те кто утверждал, что промышленная революция полностью перевернула жизнь были не только в курсе, но и сами подчеркивали, что она была мгновенна. Так что, что хочет сказать Л_С . непонятно. Ведь таки перевернула же.
>> К несчастью для советского строя и советского народа, присущий марксизму евроцентризм настолько глубоко проник в наше массовое сознание, что большинство не замечало нелепости того гипертрофированного восхищения, которое в 70-80-е годы вызывали западные промышленные товары. Люди поклонялись электробритве и не хотели знать, что хозяйственное освоение центральной и северной Европы началось лишь после того, как германцы освоили изобретенный скифами хомут. Только тогда они смогли заменить волов лошадьми на пахоте и в транспорте, чтобы обрабатывать удаленные от жилищ поля и поляны. И только с появлением хомута на север продвинулись монастыри, необходимые для развития центры культур
> Скифы это хорошо, в отличае от монастырей. Маркс то тут причем?
>> Несовместимые с реальностью идеологические штампы применяет Энгельс во введении к брошюре <О социальном вопросе в России>, чтобы охарактеризовать русского крестьянина: <Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания> [11, с. 568]. Конечно, ничего прогрессивного нельзя ожидать от революции, осуществленной такой <массой русского народа>! Но из чего Энгельс вывел этот примитивный образ? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения русскими крестьянами Сибири, Аляски и Калифорнии?
> Ну простите Энгельса, Что он мог думать, если даже Ленин" См выше.
>> Антироссийский характер геополитической доктрины Маркса и Энгельса приводит к гротескному, с точки зрения социологии, прославлению турецкого крестьянства как якобы гораздо более прогрессивного, нежели крестьянство русское. В Англии во время русско-турецкой войны соратники Маркса занимались организацией <национальной демонстрации сочувствия Турции и осуждения русской политики> (по выражению Маркса, <Турция была плотиной Австрии против России и ее славянской свиты> [Соч., т. 34, с. 247]). Об этой единодушной антироссийской позиции западного общества писал в 1879 г. Н.Я. Данилевский. По его словам, на стороне Турции выступила не только <жидовствующая, банкирствующая, биржевая, спекулирующая Европа . то, что вообще понимается под именем буржуазии>, но и <Европа демократическая, революционная и социалистическая, начиная от народно-революционных партий" до космополитической интернационалки> [29].
> Маркс написал так, СГКМ . так. Примем к сведению. :)
>> Маркс писал В. Либкнехту (4 февраля 1878 г.): <Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучали турецкого крестьянина - следовательно, турецкую народную массу - и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе. 2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе> [Соч., т. 34, с. 246].
>> Скорее всего, нравственность <турецкого крестьянина в Европе> здесь не при чем, главное . заинтересованность в <социальном перевороте в России>, смысл которого был вовсе не в устроении справедливой жизни российских трудящихся, а в <резком переломе во всей Европе>.
> <Скорее всего> . не довод.
>
>> В отношении России, как мы знаем, Маркс и Энгельс при жизни, а его ортодоксальные последователи и после их смерти, всегда говорили: <Рано!> То есть, по критерию достаточного для революции уровня развития производительных сил давалась негативная оценка моменту. Логичным был вопрос: на основании каких измерений? Каким инструментом пользовались Маркс и Энгельс?
> На слово верить не могу, хорошо бы цитаты. Времен не раньше, чем было написано <Россия представляет собой передовой отряд революции в Европе>.
> Далее, какие претензии? Марксизм действительно против подталкивания истории. Так тут Ленин вполне солидарен. Он жда л революционной ситуации, помните, Вы писали. Стоит ли учить Ленина делать революцию?
> Насчет неправомерности называния меньшевиков ортодоксальными марксистами (после их отказа от революционности) уже писалось выше.
>> Вопрос этот вполне правомочен, поскольку если бы марксизм не выработал индикаторов и критериев для обнаружения пороговой точки, то называть его методом, а тем более теорией или даже сводом объективных законов,не было бы никаких оснований. Просто сказать, что какое-то дело надо делать вовремя, а не преждевременно, является банальным утверждением, не обладающим научной ценностью.
> Ну не обладает так не обладает. Чем богаты. Ваша наивная вера в то, что обществоведение должно как чуть ли не физика предсказывать все и вся меня умиляет. И эти люди еще смеются над законами общественного развития.
> Действительно, я уже писал на форуме, что интсрументов :) для измерения уровня развития ПС нет. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/147/147966.htm
> На практике любая попытка революции , в частности парижская коммуна встречала горячую поддержку М и Э. Собственно из этого и надо исходить.
> Дальнейший разговор мог бы быть посвящен уже конкретным вопросам устройства мира. Как он там устроен этот мир . кто его знает. Во всяком случае не я. Я, честно говоря, сильно сомневаюсь в познавательных возможностях нынешнего обществоведения. Я даже не согласен с общепризнанным местным <без теории нам смерть>. Так как теории на мой взгляд все равно не будет, скорее может быть неправильная теория. У марксистско.ленинских партий, правда кое-что есть и, это, думается большая удача. Точнее, настоящей удачей это было для их предшественников. Я уже высказывал свою точку зрения на ценность марксистской теории. Как минимум (об остальных моментах я судить не могу, поэтому к ним отношусь с общими сомнениями свойственными мне в отношении к обществоведению) одним результатом Маркса стал совет опираться для социалистической революции на пролетариат, уничтожить частную собственность и стереть всякие границы между классами после. Рекомендация эта блестяще подтвердилась. Сколько бы не гов
орилось тут, что якобы крестьянской была наша революция, это не может отменить тот факт, что именно на рабочих в первую очередь надеялись и опирались большевики . самые на сегодняшний момент успешные революционеры-комунисты. Мало ли много ли было рабочих . не так важно. Рекомендация блестяще подтвердилась, и то, что рабочие были, якобы чуть ли не крестьянами только подчеркивает ее силу. Значит и такие сошли. Впрочем. Не стоит забывать старый, ленинский кажется аргумент, что в России пролетариат выгодно отличался от западного условиями работы . на более крупных предприятиях" <русские крупнейшие фабрики крупнее германских> ПСС5 т3 стр.516.
> Касательно Ваших рассуждений, которые я не стал подробно рассматривать скажу еще следующее. Еще давно один из читателей Вам авторитетно пояснил, что дескать истмат . это <телескоп>. Вы не стали его оспаривать, заявили только , что Вас не интересует, что там будет через 1000 лет. (Описываю по памяти). Не интересует так не интересует . так чего к нему цепляться? Это не он за Вами бегает, дескать верь в меня, СГ, верь! Это Вы его все пилите, пилите и совершенно бездарно. Новой <правильной> теории нет, и похоже уже не будет времени на ее создание и освоение. А что есть? Есть успешная компания против марксизма. Как я уже писал, успешна она исключительно из-за сильного попутного ветра дем пропаганды, Ваши реальные достижения, типа пропаганды СССР и открытия глаз на запад даже среди форумян существенно слабее. Так вот, в отсутствии <правильной теории> эффект Вашей компании лежит чисто в идеологической плоскости . это ослабление авторитета коммунистов - реальной оппозиции нынеш
ней власти, которая и без Ваших стараний порядком оторвана от интеллектуального ресурса. Вот такие пироги.
> Возможно, Ваше непонимание марксизма носит не случайный характер. Может быть Вы слишком надышались антисоветскими ядами в АНСССР, а присутствовавший при этом марксизм теперь автоматически вызывает негативную реакцию? Есть ведь действительные враги СССР, типа религиозных философов и пр, которые у Вас отторжения не вызывают. Ваше нежелание понимать просто скандально. Чего стоит хотя бы давняя история с определением материи, или скандальные просто претензии к фразе <свободное развитие каждого">. Вы просто радостно хватаете первую попавшуюся, почему-то наиболее м-м-м, скажем странную трактовку и говорите, что М не прав. Уж писали бы сразу, дескать М . идиот, и дело с концом.
> Краткие итоги.
> Итак, трактовка Вами позиции как М и Э, так и Ленина по отношению к крестьянам совершенно неверна. М и Э не считали их непременно врагами революции, наоборот крестьяне должны были пролетариатом возглавляться. Ленин же не относился к крестьянам иначе, они и для него были мелкобуржуазным элементом (Это не тема спора, это определение из марксизма). Сначала их ограничили в правах по сравнению с рабочими, потом, при первой возможности, возникшей уже при Сталине, их ликвидировали как класс. Ленин так и написал, что <ежечасно порождает капитализм>.
> Возмутительная трактовка позиции Э, как расистской совершенна неправильна. Термин <реакционные народы> применял и Ленин, цитаты приводились. Задолго до первой Русской революции М и Э оценили усиливающийся революционный потенциал России и высказались об этом.
> Возмутительна трактовка отношения М и Э к процессу колонизации, которая у Вас подтверждается какими . то косвенными признаками и истолкованиями, при игнорировании прямых и ясных высказываний на эту тему классиков.
>
> Версия о русофобстве Э, которую Вы пытались почему-то доказывать цитатами из Вольтера, оказалась совершенно несостоятельна.
>
>
> Недавно Вы высказались о новохроноложестве, как в том числе неуместном опасном сейчас размывании наших представлений о мире. Не будет ли так же, или даже более опасно Ваше <открытие> о марксизме?

От	Алексей Мартов
К	Пуденко Сергей (16.11.2005 07:15:48)
Дата	16.11.2005 11:38:09

Re: между прочим это очень хороший аргумент нам

попал по полчаса на лекцию и на конференцию,под занавес

Наверно,тесты основных выступлений Негри будут потом доступны через
альтернативы.ру (у них там какой-то новый накрученный сайт в
полураспахнутом состоянии). Лекцию многие писАли,народу, в тч молодежи
было полно. Негри опытный и четко работал с расхристанной аудиторией.
Философы и гумы произвели жуткое,потустороннее впечатление -они по-моему
разучились не только связно формулировать вопросы,но и соображать
вообще. Худший постмодерн - это совр.русский гум,наглый,самоуверенный,
виляющий мозгами вов се стороны и всю дорогу

Всю дорогу на арене Бузгалин. Под конец бузглалинцам "ма бене" врезал -
"причем тут Чавес. Поп..деть на общие темы я тоже могу, но за 4 дня
никто ни слова не сказал - какова напимер зарплата русского рабочего".
Антиголбалистсикй каранвал закончен,скзали НХ. Наши дружно взвыли,потоvу
как они привыкли за 5 лет циркулировать по перформансам и карнавалам. Я
по-моему говориЛ.что они там в Лондоне например разыгрывали для
антиглобо театральный перформанс Русский Револьт , в роли
Коллонтай -Булавка, в роли Ленина- не помню,
бухарин_бузгалин,Троцкий -тоже не помню. На целый день
---

От	Игорь С.
К	Алексей Мартов (16.11.2005 11:38:09)
Дата	18.11.2005 23:02:13

Для меня, по крайней мере, дело не в "наших"

Забавный диалог о Марксе произошёл на КМ-форуме:

От Михайлов А. К C.КАРА-МУРЗА Дата 22.03.2006 12:05:04
Если почитать побольше и взять контекст, то русофобия вообще исчезнет. (-)

От C.КАРА-МУРЗА К Михайлов А. (22.03.2006 12:05:04)
Re: русофобия вообще исчезнет. Так настроены ваши рецепторы (-)

От Михайлов А. К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 12:36:17)
А Вы предлагаете перенастроить рецепторы на поиск русофобии?

Итак, начнём чтение Маркса с настроенными рецепторами.

Маркс - германофоб.

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача.
...
Отвергая немецкие порядки 1843 г., я, по французскому летосчислению, нахожусь едва ли даже в 1789 г. и уж никак не в фокусе современности.
...
(германская) правительственная система, которая живёт тем, что охраняет всякие мерзости, и сама есть не что иное как мерзость, воплощённая в правительстве.
...
Надо каждую сферу немецкого общества изображать как partie honteuse (позорное пятно) немецкого общества, надо заставить плясать эти окаменелые порядки, напевая им их собственные мелодии! Надо заставить народ ужаснуться себя самого...
...
если бы общее немецкое развитие не выходило за пределы политического немецкого развития, немец мог бы принимать участие в проблемах современности самое большее так, как может в них участвовать русский
...
Если мы теперь обратимся к немецким правительствам, то увидим, что ... они вынуждены сочетать цивилизованные недостатки современного государственного мира, преимуществами которого мы не пользуемся, с варварскими недостатками ancien regime (старого порядка), которыми мы наслаждаемся в полной мере.
...
Подобно тому как в римском пантеоне можно было найти богов всех наций, так и в Священной Римской империи германской нации можно найти грехи всех государственных форм.
...
Германия, это убожество политической современности, сложившееся в свой особый мир."

Все цитаты взяты из "К критике гегелевской философии права. Введение".

И до кучи цитата из пресловутого письма про ассирийцев http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/163/163270.htm :
"Что за мерзавцы вся эта сволочь из Берлина, Марки и Померании!"

Энгельс - англофоб.

Я предъявляю англичанам славный перечень их грехов. Перед лицом всего мира я обвиняю английскую буржуазию в массовых убийствах, грабежах и других преступлениях.
[Письмо. Энгельс - Марксу. В Париж. Бармен, 19 ноября 1844г.]

Подобно тому, как сама старая Англия представляет собой сплошную массу
вопиющих злоупотреблений, так и организация ее армии насквозь прогнила.
...
В британской армии существует институт, которого вполне достаточно, чтобы охаракте-
ризовать те слои общества, откуда вербуются британские солдаты. Это — наказание поркой.
[Энгельс Ф. Армии Европы]

Маркс - антисемит.

Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекорыстие.
Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
...
Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства.
...
Что являлось, само по себе, основой еврейской религии? Практическая потребность, эгоизм.
...
Монотеизм еврея представляет собой поэтому в действительности политеизм множества потребностей, политеизм, который возводит даже отхожее место в объект божественного закона.
...
Вексель - это действительный бог еврея.
[Маркс К. К еврейскому вопросу]

Маркс ненавидит западную цивилизацию (зато любит солидарное патриархальное общество)

Если внешняя торговля, навязанная Европой Японии, вызовет в этой последней превращение натуральной ренты в денежную, то образцовой земледельческой культуре Японии придет конец.
...
Поэтому труд негров в южных штатах Американского союза носил умеренно-патриархальный характер до тех пор, пока целью производства было главным образом непосредственное удовлетворение собственных потребностей. Но по мере того как экспорт хлопка становился жизненным интересом для этих штатов, чрезмерный труд негра, доходящий в отдельных случаях до потребления его жизни в течение семи лет труда, становился фактором рассчитанной и рассчитывающей системы.
...
английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: «Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»
...
Открытие золотых и серебряных приисков в Америке, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги по завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих — такова была утренняя заря капиталистической эры производства. ... За ними следует торговая война европейских наций, ареной для которой служит земной шар.
...
Относительно христианской колониальной системы У. Хауитт, человек, сделавший христианство своей специальностью, говорит: «Варварство и бесстыдные жестокости так называемых христианских рас, совершавшиеся во всех частях света по отношению ко всем народам, которые им удавалось поработить, превосходят все ужасы, совершавшиеся в любую историческую эпоху любой расой, какой бы она ни была дикой и невежественной, безжалостной и бесстыдной».
...
История ... колониального хозяйства ... дает нам непревзойденную картину предательств, подкупов, убийств и подлостей.
...
в чем же собственно заключается преимущество этой капиталистической цивилизации с ее нищетой и деградацией масс перед варварством?
[Маркс К. Капитал т.1]

Хозяин крепостного был варваром и смотрел на крепостного, как на скотину; хозяин рабочего цивилизован и смотрит на рабочего, как на машину.
[Энгельс Ф. Положение рабочего класса в Англии.]

Осталось приправить эти цитатки соусом из "мошеннических фраз", но для этого нужен специалист по МС :-).

От	Руднев
К	Игорь С. (18.11.2005 23:02:13)
Дата	21.11.2005 11:16:15

Re: Для меня,...

>>суть в следующем: некотрые с "ФСГ" и "Кольца патриотических ресурсов" пытаются обвинить нас, что мы предали Кара-Мурзу. Я уже отписал на форуме, что это на самом деле на так.
>>Мы как раз выступаем против некоторых новых действий Кара-МУрзы. В частности против сотрудничества с "нашими". А "Наши" в свою очередь осудили марш 4 ноября организованный как раз участникми кольца патриотических ресурсов.
>>Получается, что критика нами Кара-Мурзы на самом деле как раз должна ими восприниматься с одобрением.
>
>Тактика вообще дело тонкое.

>Скорее дело в переходе СГ с критики догматического марксизма к критике маркизма вообще, причем судя по отношению его к Александру марксизм становится для него главной помехой, основной причиной краха СССР.

Вы же знаете что СГ критикует не марксизм, а использование марксизма сегодня для объяснения общественно-политической ситуации. Контекст насколько я понимаю точку зрения СГ заключается в педалировании нафталинной теории народника Лаврова о "критически мыслящих индивидумах", ведущей роли интеллигенции в социальных процессах, критического мышления и культурного сознания (не классового, естественного, а в смысле Вебера) в производительных силах общества. Поэтому политике придается ведущая роль. Но не радикальной, а мягкой. Марксистская же риторика с мягкими рассуждениями и толерантными действиями несовместима, т.е. СГ - "скрытый постмодернист". Пример действенной силы современного постмодернистского политического дискурса - "оранжевые" и "наши". Кого хошь, того и породишь, а потом сольешь за ненадобностью. Это означает и недоверие к действиям социальных масс, т.е. СГ - "скрытый элитист". Короче, поскреби любого современного антимарксиста и вылезет гнусное буржуазное мурло... А ведь как хорошо начинал: "Интеллигенция на пепелище России" жжет...

От	Алексей Мартов
К	Игорь С. (18.11.2005 23:02:13)
Дата	18.11.2005 23:38:48

критика марксизма актуальная для них по крайней мере по трем причинам

>>последовательный национализм только туда и может привести.
>>Но мутация печальная.
>
>Игорь, что-то у нас проявляется склонность к явно излишней нетерпимости. Я имею в виду не данную статью Игоря Пыхалова, а отношение к самому Пыхалову.

Ну где же тут нетерпимость. Просто для меня Пыхалов в свете двух его последних статей раскрылся с новой стороны. Естественно, что "отношение к самому Пыхалову" поменялось. Но это совершенно не значит, что данная статья перечёркивает его другие заслуги. То же

>Чисто формально, кстати, статья не "антимарксистская".

Ну так, формально и СГКМ от критики марксизма открещивается: "Я-то о критике марксизма тут и не думал" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/163/163498.htm . Ведь и про СГКМ можно сказать, что он критикует не марксизм, а двух исторических персонажей. Но цель этой критики как раз в том то и состоит, чтобы на эмоциональном уровне отвратить читателя от марксизма: если Маркс русофоб, то и читать его не буду. Вот и статья Пыхалова, в целом, лежит в этой плоскости.

>Кстати, именно Энгельс сказал о Польше как о стране, которая "никогда, ничего, кроме воинственных глупостей, не делала" - цитата не совсем точная, но смысл верный.

Сие ещё раз доказывает, что цитатками можно 'доказать'любую истину. Чем я сейчас и займусь ;-).

От	Лом
К	Алексей Мартов (18.11.2005 23:38:48)
Дата	19.11.2005 01:50:33

Don't trust anyone older than 30... ; - )

Последняя элита.

Как бы ни обстояли дела в стране и мире, какие бы тяжелые поражения не терпела Россия, как бы не усиливались наши враги, мы, коммунисты надеемся на победу, возрождение социализма и нашей любимой родины – СССР. Каким же мы хотим видеть СССР-2, что следует с собой взять, а что оставить в прошлом? Понятно, что в первую очередь нам не нужны ельцины-горбачевы, как минимум на руководящих постах. И вопрос о надежности будущей элиты, совершенно не праздный в свете опыта СССР-1, является едва ли не самым острым и обсуждаемым.
Так как же мы сможем уберечься от разложения и предательства?
Что мы знаем о крушении СССР (и КПСС)? Не очень мало, но и не так много. Мы не знаем конкретики: кто, когда и почем продал нас, как развивался процесс изнутри т.п. Но мы знаем точно, что а) были люди продавшиеся, б) были сагитированные бесплатно (таких большинство), и в) были люди, сохранившие коммунистические убеждения. Последние могли быть обмануты, в том или ином вопросе чуть поддаться страшному промыванию мозгов (подсознание есть у всех, хотя бы через него каждому что-нибудь да накапали). Но главное, что нашлись коммунисты, чьи убеждения, идеалы в основном остались неизменны.
Уж простите за нескромность, я поясню на своем примере. Советским мальчиком я был с самого детства. В 1985 году мне было 14, я уже начал читать газеты и успел «заинтересоваться политикой» до начала перестройки. Демпропаганду я отвергал сразу и на корню, лишь только она чуть-чуть себя проявила. В результате я приобрел лишь самый минимум из «обязательных» заблуждений. Это миф о кризисе советской экономики, кое-что из светлого мифа о западе, мнение о подтасовках в советской статистике, что там еще? Да, перестройка, конечно, представлялась мне в том виде, как ее изображали: постепенное наседание демократов при вялом якобы сопротивлении партии. После «Экспертного сообщества», С.Г. Кара-Мурзы я, помнится подумал: «мне казалось что демки тут и тут отчасти правы, а уж остальное – вранье. Так нет, оказывается, они наврали и тут и там и еще здесь и здесь».

В любом случае весь этот хлам нисколько не поколебал моих основных установок. Как бы там ни было, я всегда оставался в твердом убеждении, что социализм не только возможен в принципе, но и должен быть немедленно восстановлен. Что капитализм, безработица, неравенство – совершенно не терпимы, что проституция – это отвратительно, а сутенерство мерзко.
К чему я все это так подробно объясняю? Уверен, причиной моего выбора было воспитание. (Точнее и выбора-то особенно у меня не было, я всю эту мерзость на дух не переносил). Думаю воспитание в широком смысле, то есть действия родителей и общества, осознанные и не осознанные и влияние, в том числе случайное, среды сыграло основную роль и в выборе других людей.
Итак, если возможно воспитывать людей (для начала хотя бы часть из них, из которой и выйдет будущая элита) нужным образом – это решение проблемы. Вопрос: можно ли? И почему это не сработало в СССР-1?
Ну, с последним все просто. Никто этим не был в должной мере озабочен, во всяком случае, из способных решительно влиять на это дело. (Я говорю о временах застоя. Раньше меня не было). Я думаю, отличить настоящего человека от не вполне стойкого и нравственно устойчивого – не проблема. Просто требования были явно занижены. Судя по истории с прощением грехопадения Юры, рассказанной СГ, наверху уже тогда завелась какая-то плесень. Так что неуспех СССР-1 не опровергает саму возможность воспитания такой элиты, которая не предаст просто потому, что не предаст никогда.
Так какие воспитательные технологии необходимо будет привлечь, чтобы обеспечить успех? Когда-то давно у меня в голове вертелось мысль, что будущих жен начальников следует воспитывать в особых условиях, с тем, чтобы они вырастали настоящими патриотами, и с этой стороны элиту не тянуло в мещанство. Глупость, конечно. В том смысле, что нелепо воспитывать девушек на роль чьей-то жены. Подумывая о том, как обеспечить надежность достижения поставленной задачи, решил перечитать «Педагогическую поэму» Макаренко. Черт, вот оно! Эта техника, без всяких даже достижений НЛП конца 20 века вполне достаточна для успеха. Если бы за нее уцепились раньше! Нет, конечно, имя Макаренко было в педагогике на устах, у нас в пединституте до сих пор его портрет висит (Чего ради?). Не знаю, что у нас понимали под системой Макаренко, но по моему что-то не то.

А. Зиновьев как-то раз или даже неоднократно заметил, что неравенство между людьми принципиально неустранимо. Дескать, иерархические отношения, подчиненность и все такое. А ведь еще в 20 годах 20 же века А.С.Макаренко ставил (и успешно решал!) вопрос о недопущении образования «аристократии – командной касты». http://sovietpsyhology.narod.ru/makarenko_ped_1_25.htm
«К весне двадцать третьего года мы подошли к очень важному усложнению системы отрядов. Это усложнение, собственно говоря, было самым важным изобретением нашего коллектива за все тринадцать лет нашей истории. Только оно позволило нашим отрядам слиться в настоящий, крепкий и единый коллектив, в котором бы¬ла рабочая и организационная дифференциация, демо¬кратия общего собрания, приказ и подчинение товарища, товарищу, но в котором не образовалось аристокра¬тии — командной касты.
Это изобретение было — сводный отряд.
Противники нашей системы, так нападающие на командирскую педагогику, никогда не видели нашего живого командира в работе. Но это еще не так важно. Гораздо важнее то, что они никогда даже не слышали о сводном отряде, то есть не имели никакого понятия о самом главном и решающем коррективе в системе.
Сводный отряд вызван к жизни тем обстоятельством,
что главная наша работа тогда сельскохозяйственная. У нас было до семидесяти десятин, и летом Шере требовал на работу всех. В то же время каждый колонист был приписан к той или иной мастерской, и ни один не хотел порывать с нею: на сельское хозяй¬ство все смотрели как на средство существования и улучшения нашей жизни, а мастерская— это квали¬фикация. Зимой, когда сельскохозяйственные работы сводились до минимума, все мастерские были наполне¬ны, но уже с января Шере начинал требовать колони¬стов на парники и навоз и потом с каждым днем уве¬личивал и увеличивал требования.
Сельскохозяйственная работа сопровождалась по¬стоянной переменой места и характера работы, а следо¬вательно, приводила к разнообразному сечению коллектива по рабочим заданиям. Единоначалие нашего командира в работе и его концентрированная ответственность с самого начала показались нам очень важным институтом, да и Шере настаивал, чтобы один из колонистов отвечал за дисциплину, за инструмент, за выработку и за качество. Сейчас против этого требований не станет возражать ни один здравомыслящий человек, да и тогда возражали, кажется, только педагоги.
Идя навстречу совершенно понятной организационной нужде, мы пришли к сводному отряду.
Сводный отряд - это временный отряд, составляю¬щийся не больше как на неделю, получающий короткое определенное задание: выполоть картофель на таком-то поле, вспахать такой-то участок, очистить семенной материал, вывезти навоз, произвести посев и так далее. На разную работу требовалось и разное число колонистов: в некоторые сводные отряды нужно было послать двух человек, в другие — пять, восемь, двадцать. Работа сводных отрядов отличалась также и по времени. Зимой, пока в нашей школе занимались, ребята работали до обеда или после обеда - в две смены. После закрытия школы вводился шестичасовой рабочий день для всех в одно время, но необходимость полностью использовать живой и мертвый инвентарь приводила к тому, что некоторые ребята работали с шести утра до полудня, а другие - с полудня до шести вечера. Иног¬да же работа наваливалась на нас в таком количестве, что приходилось увеличивать рабочий день.
Все это разнообразие типа работы и ее длительно¬сти определило и большое разнообразие сводных отря¬дов. У нас появилась сетка сводных, немного напоми¬нающая расписание поездов.
В колонии все хорошо знали, что третий «О» сводный работает от восьми утра до четырех дня, с перерывом на обед, и при этом обязательно на огороде, третий «С» — в саду, третий «Р» — на ремонте, трети «П» — в парниках; первый сводный работает от шест; утра до двенадцати дня, а второй сводный — от две¬надцати до шести. Номенклатура сводных скоро дошла до тринадцати.
Сводный отряд был всегда отрядом только рабо¬чим. Как только заканчивалась его работа и ребята возвращались в колонию, сводного отряда больше не существовало.
Каждый колонист знал свой постоянный отряд, имеющий своего постоянного командира, определенное место в системе мастерских, место в спальне и место в столовой. Постоянный отряд — это первичный коллектив
колонистов, и командир его — обязательно член совета командиров. Но с весны, чем ближе к лету, тем чаще и чаще колонист то и дело попадал на рабочую неделю в сводный отряд того или другого назначения, Бывало, что в сводном отряде всего два колониста; все равно один из них назначался командиром сводного отряда - комсводотряда. Комсводотряда распоряжался на работе и отвечал за нее. Но как только оканчивался рабочий день, сводный отряд рассыпался.
Каждый сводный отряд составлялся на неделю, следовательно, и отдельный колонист на вторую неделю обычно получал участие в новом сводном, на новой работе, под командой нового комсводотряда. Командир сводного назначался советом командиров тоже на неделю, а после этого переходил в новый сводный обыкновенно уже не командиром, а рядовым членом.
Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.
Значение командира постоянного отряда станови¬лось чрезвычайно умеренным. Постоянные командиры почти никогда не назначали себя командирами сводных, полагая, что они и так имеют нагрузку. Командир постоянного отряда отправлялся на работу простым рядовым участником сводного отряда и во время работы подчинялся временному комсводотряда, часто члену своего же постоянного отряда. Это создавало очень сложную цепь зависимости в колонии, и в этой цепи уже не мог выделиться и стать над коллективом отдельный колонист. Система сводных отрядов делала жизнь в колонии очень напряженной и полной интереса, чередования рабочих и организационных функций, упражнений в командовании и в подчинении, движений коллективных и личных.»

http://orel2.rsl.ru/rgb-sh/makarenko/ped_poema.htm
http://lib.align.ru/books/7089.html

см также http://www.e-kniga.ru/Makarenko/pedagogi0.html

Последние годы советской власти руководство страны похоже не очень беспокоилось проблемами приобщения всего населения к управлению с одной стороны и опасностью перерождения элиты с другой. Зато теперь, после поражения социализма, эти вопросы, особенно второй, являются весьма обсуждаемыми и актуальными. Первый интересует общественность сам по себе, как вопрос осуществления коммунистического идеала, и (это относится к существенно более широкому слою заинтересованных) как средство решения вопроса два.
Предлагаемое ниже средство является универсальным, я бы сказал «многоцелевым». С одной стороны предлагаемая структура – полигон для отработки и популяризации новых форм и стиля общественных отношений, с другой стороны – питомник для производства будущей элиты, цель которой будет состоять в том, чтобы, среди прочего, стать последней элитой.
Итак, предложение состоит в том, чтобы возродить и развить систему Макаренко, построить коллектив по «чертежам», оставленным этим великим человеком, гениальным педагогом и убежденным коммунистом.
В чем состоят, на мой взгляд, главные достижения этого опыта? Антону Семеновичу удалось создать необыкновенно крепкий, сильный, очень привлекательно выглядевший коллектив (и не один), который легко и непринужденно делал из попадавших в него молодых людей «настоящих человеков». Причем важнее даже того, что молодые люди прежде могли быть беспризорниками и даже бандитами, мне представляется то, до какой степени красоты, совершенства, сознательности, преданности стране, народу и революции доводил их этот необыкновенный коллектив. (Имеется в виду то, что результат воспитания обычной советской молодежи, не отягощенной даже тяжелым детством и т.п . в среднем уступал результатам воздействиям этого коллектива на «кого угодно»). Что значит «легко и непринужденно»? То, что новичок или целая группа таковых, попадая в коллектив почти автоматически, без повторения того трудного для педагогов пути, который когда-то приходилось проходить при создании коллектива, довольно быстро усваивал общий стиль, дисциплину, устремления, словом преображался в, как правило, в полноценного члена этого сообщества. Конечно, не все ребята, наверное, достигали «совершенства», но, по крайней мере они не тормозили развитие коллектива, их слабости не бросались в глаза, во всяком случае до выпуска из колонии или коммуны. Этого волне достаточно для того, чтобы считать весь этот опыт феноменально успешным и, к сожалению, совершенно бездарно упущенным. Упущен не только опыт, а и возможности, на мой взгляд, кардинального усиления всей системы воспитания в СССР и в конечном итоге укрепления советского государства и коммунистической идеологии. Что имеется в виду? Еще в «Педагогической поэме» Макаренко писал, что мечтал (еще в первой колонии Горького на старом месте, до переезда в Куряж) переженить со временем колонистов на местных девчонках и расселить вокруг. На такие планы в колонии не было, конечно средств, да и воспитанники его, во всяком случае в более поздний период стремились скорей влиться в рабочий класс, чем хозяйствовать на земле. Тем не менее, мне представляется, что распылять членов этого коллектива было для воспитания нового человека и всего дела советской власти глубоко ошибочно. Да, конечно, выпускники, наверное, и дальше оказывали влияние на окружающих, при обучении на рабфаке или в институтах они еще составляли некий малый коллектив, наверное, стимулировали комсомольскую работу «вокруг себя», но потом неизбежно разъезжались. И даже если КАЖДЫЙ из них до конца жизни горел тем огнем, зажженным в колонии (коммуне) в их юности, (что вряд ли), все равно их воздействие на окружающих не могло близко сравниться с эффектом от коллектива таких людей. Отпуская воспитанников в взрослую жизнь поодиночке, советская власть лишала себя возможности создать, обкатать и популяризовать новые формы жизни уже не для детей, а для взрослых семейных людей. Это особенно больно видеть теперь, когда выяснилось, что по большому счету создание нового человека в достаточной хотя бы для выживания СССР степени не удалось.
А ведь в финале развития коммуны Дзержинского ребята по сути составляли ядро коллектива современного, высокотехнологичного предприятия, выпускавшего фотоаппараты (Цацки, привет Баювару :) ). Конечно, надо было с одной стороны сохранять этот коллектив, укрепляя его и развивая, дополнив его взрослыми семейными членами, замкнув таким образом цикл жизни по сути уже коммунистической ячейки общества. (См прекрасную статью Ю Белого
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/122/122266.htm в архиве: «Вспоминая годы своей жизни в колонии и коммуне, они говорили: «Мы жили при коммунизме. Мы знаем, что это такое».») С другой стороны следовало обязательно РАЗМНОЖАТЬ этот коллектив, путем внесения «закваски» коммунаров в другие формирующиеся сообщества. Такая методика применялась при создании коммуны дзержинцев – туда взяли небольшой отряд из колонии имени Горького, со сложившимися традициями, стилем и дисциплиной, и эти «хорошие мальчики» легко стали ядром нового коллектива, повели за собой большинство, составленное из новых беспризорников, воспроизвели форму и содержание своей бывшей колонии. Что-то подобное, хотя и более трудное, непривычное случилось ранее при переезде старой колонии имени Горького в Куряж. Эти события описаны в «Педагогической поэме», произведении очень художественно сильном, обязательно перечитайте, это огромное наслаждение.
Так вот, мне представляется, что выпускников коммуны следовало не разъединять, теряя огромные воспитательные возможности, а посылать группами, человек 10 – 20, если потребуется и больше, на новые места, для создания, размножения новых «макаренковских» коммун. Кстати в первую голову это можно было легко сделать в институтах – учреждениях учебных, воспроизведя коммуну практически в том же виде, как она была у Макаренко. Я имею в виду, что студенты молоды, живут в значительной части в общежитиях. К тому же в близлежащие институты группы, «отряды» колонистов-коммунаров и «так» попадали достаточно большими. Но если институт - это коллектив неистребимо временного состава, то вот его выпускники уже могли образовывать вокруг себя, или вливаться в уже готовые коллективы постоянные, коллективы «полного жизненного цикла».
Да, но зачем все это надо? Во первых, жизнь в таком коллективе была очень радостной, наполненной, счастливой. В этих условиях личность каждого раскрывалась в полной мере. Во-вторых, система массово производила «правильных» советских людей, и не просто правильных, а еще и сильных и красивых, таких, что могли быть и были привлекательным примером для окружающих. В понятие «правильных» здесь включается также высокая «экономическая эффективность» их коллектива, которую они продемонстрировали и в сельском хозяйстве и в технологически передовом производстве. Наконец, после некоторой может быть реорганизации, можно было и следовало использовать кадры коммунаров для комплектования элиты. Из этих парней получились бы руководители, «которые сильно любят свой народ». Кстати, представить себе перерождение и измену членов коллектива, живущих такой коммуной, «боящихся» совета командиров, а не своей жены, мне довольно трудно. (Под упомянутой реорганизацией подразумевается усиление уровня образования, например за счет лучших кадров преподавателей).
Но, к сожалению, система не только не была использована по полной, но и вообще оказалась заброшена, фактически разгромлена. Ну что же, почему бы не попытаться ее восстановить?
Вопрос: когда и где?
Ответ: Чем быстрее, тем лучше. Конечно, в случае прихода к власти коммунистов, или быть может какой-то другой вменяемой власти. Но это крайний срок. Начать работу желательно раньше, прямо сейчас. Тут два главных варианта. Строить систему прямо на территории нынешней России. Это, наверное, возможно, но требует как минимум некоторых денежных средств. Или строить ее за рубежом, на территории скажем Кубы, или Белоруссии, если удастся заручиться поддержкой какого-нибудь из этих государств.
На территории России проект может встретить сопротивление власти, которая, конечно обладает способами препятствовать коммуне, как в хозяйственной жизни, так и, возможно, более кардинально. (Вспомним, безо всяких аналогий в целях и устройстве проектов судьбу «Портоса»).
На территории, скажем, Белоруссии можно, наверное, реализовать сразу вариант коммуны – питомника элиты. Не лишними будут кадры надежных, «любящих свой народ» руководителей и для Лукашенко. Участие государства прежде всего позволит дать ребятам лучшее образование. Согласитесь, при всей важности отношения к учебе, «таланта» и прочего прилежания :) невозможно переоценить пользу вдохновенного преподавателя, увлекающего учеников (студентов). В соответствии с предлагаемой схемой ребята вернут обществу эти долги, в том числе и непосредственно в образовании, о чем ниже. Во вторых, государство может обеспечить какой-то стартовый капитал, для того, чтобы коммуна вышла на самоокупаемость, подобно тому, как перешли на хозрасчет коммунары Макаренко. Это обстоятельство представляется мне совершенно необходимым, в том числе, как условие воспроизводства подобных коллективов. Хотя части коммунаров придется получать высшее образование (часть – это те, кто достиг соответствующего возраста), опыт Макаренко говорит, что это не препятствие к участию в производственной деятельности. У него ребята занимались в школе 5 часов в день и еще 4 часа работали на производстве. Правда на достижение полной самоокупаемости (завод еще и приносил прибыль государству) ушло несколько лет, но в результате коммуна процветала. Сложнее, на мой взгляд, проблема прохождения службы в армии. Как организовать это с минимальными потерями для результатов коммунарского воспитания на этапе до появления вменяемой власти мне пока не ясно.
Вопрос. А зачем все это нужно ребятам?
Ответ. Как известно, опыт попыток жить различного рода «коммунами» у человечества не мал. И если брать новейшую историю, вроде не очень удачен. Наверное, логично, что наиболее удачный вариант случился в «детском» коллективе. Дело в том, что, хотя в конце концов система пришла к крайней степени демократичности (а в развитом варианте макаренковской коммуны высшей властью обладало общее собрание, которому случалось и самого Антона Семеновича лишать слова [забанить:о) ], и шефов из НКВД внимательно выслушать, поаплодировать им и… сделать таки по своему) начиналось все диктатом заведующего. Много пришлось Макаренко потрудиться над наведением первичного порядка, над общим тоном и стилем колонии пока ребята (вернее коллектив) не доросли до уровня, при котором они взяли выработку и поддержание дисциплины, традиций, распорядка на себя. Согласитесь, мало ли вопросов, вроде непринципиальных, но задевающих за живое, может рассорить взрослых людей, пытающихся жить совместно. А для детей подчинение авторитетному и любимому педагогу как бы естественней. Да, так зачем это было надо колонистам – горьковцам? Первоначально мотивация была вполне приземленная. В колонии кормили. Не бог весь как, но все же. А кое-кому вообще приходилось выбирать между колонией и допром. Постепенно подключались факторы безопасности (первое время случались и драки и поножовщина и преследование изгоев) и увлеченности коллективом. Наконец, на более-менее зрелом этапе развития значение этих факторов вырастало необыкновенно, ребята привязывались к коллективу всей душой, да и посторонних он притягивал как магнит. Вот как описывает Макаренко операцию по «расширению состава» в коммуне Дзержинского.
«Нам сказали: надо взять сегодня 30 человек с поездов. Раз надо – следовательно, выполняй.
На вокзал командируется пять человек: командир Алеша Землянский-Робеспьер, в коммуне его называли Робеспьером за то, что он за каждый проступок требо¬вал выгнать из коммуны. Или выгнать, или никакого на¬казания. Едем; Робеспьер, я и еще 2—3 коммунара. На вокзале знакомимся с дежурным и говорим: «Дайте нам комнату, мы сегодня собираем пополнение в коммуну».
«Пожалуйста, вот вам комната».
Подходит один поезд, другой, третий, четвертый. Поездов много. Эта тройка заглядывает под вагоны, за¬лезает на крыши и приглашает следовать за собой. Кого за ногу вытащили, кому просто сказали. Действуют по-товарищески, но без лишних нежностей. Вводят всех в комнату. У дверей комнаты становится часовой. Соби¬рается 30 человек. Страшно возмущены:
— Кто вы такие, какое ваше дело, что вам надо?
В комнате всего 3 человека против этих 30. Преиму¬щество то, что трое организованны, а 30—нет. После этого начинается митинг. Митинг самый простой:
Товарищи, мы тут шатаетесь, по поездам ездите, а у нас рабочих рук не хватает. Куда это годится? Нам рабочие руки нужны. Будьте добры, помогите нам рабо¬тать.
— А что там такое?
— Завод строим, не хватает рабочих рук.
— Посмотрим...
— Да чего смотреть, решайте сейчас, у нас оркестр, кино, спектакли.
Начинают интересоваться, тогда им говорят:
— Вот вам Алеша, он остается вашим командиром, вот деньги на ужин, без разрешения Алеши никуда не уходить, часового снимаем. Если командир разрешит выйти на 5 минут, выйдешь и через Г> минут не вер¬нешься, лучше совсем не приходи. А мы завтра придем за вами.
Завтра приезжает грузовик и привозит ботинки. Просто неприлично идти по улице без ботинок. Все ос¬тальное привезти нельзя, надо их обмыть, остричь и т. д. Они надевают ботики. Одежда их обычно не за¬стегнута, без пуговиц, кое-как держится на плечах. Туг Алеша строит их в комнате по шесть человек в ряд, пять рядов, команду»'! равняйся, держите интервал.
— В ногу умеете ходить?
- Пойдем.
Из комнаты Алеша их не пускает. Настроение ирони¬ческое - что такое, ботинки привезли, какие-то пять рядов по шести, какой-то командир!
А в этот момент к вокзалу подходит коммуна — пятьсот человек в парадных костюмах. Это значит — белый воротник, золотая тюбетейка, галифе, словом, пол¬ный парад. Строй у них очаровательный, свободный, Физкультурный, повзводно, оркестр в шестьдесят челоек, серебряные трубы и знамена.
Подошли, выстроились в одну линию, заняли всю вокзальную площадь, расчистили интервал для нового взвода.
— Алеша, выводи!
Вы представляете себе, вокзал, народу масса, никто не понимает, в чем дело, почему парад. А дзержинцы все сдержанны, серьезны, никто не улыбается.
Выходит Алеша со своим собственным взводом. Команда: «Смирно! Равнение налево!» Салют. Что та¬кое? Коммунары салютуют своим новым членам.
Взвод проходит по всему фронту, все держат руку в салюте, поворачивают головы, оркестр гремит в честь нового пополнения.
У публики нервный шок, слезы, а для беспризор¬ных— это все равно, что хорошая «педагогическая дубинка» по голове. Такая встреча! После этого справа по шести марш, через весь город. Оркестр, знаменщики, особый взвод, все в белых воротниках, мальчики, потом девочки, а в середине — этот новый взвод. Идут серьезно, видят, что дело серьезное.
Без всяких преувеличений — на тротуарах рыдают женщины. Так и надо, нужно потрясение.
Приходят в коммуну, баня, парикмахер — на это час. Через час это общий взвод, они уже входят в общую семью. Попробуйте любого беспризорного остричь, по¬мыть, одеть форму с вензелем, начищенные ботинки, галифе и он пойдет и общий строй.
И последний акт — это сжигание остатков прошлого. Одежду поливают керосином и поджигают. Приходит дворник, все это выметает, а я говорю: «Вот этот пепел,— это все, что осталось oт вашей прежней жизни». Прекрасное зрелище, ВСЯкой помпы, а уже с шут¬ками, со смехом. А вечером, посмотрите на них, какие они нежные, осторожные, вежливые, как боятся кого-нибудь заце¬пить, с каким они удивлением глазеют на всех коммуна¬ров, и на меня, и на девочек, и на педагогов, словом, на все.
У этих 30 все будет в порядке. Один какой-нибудь выскочит, что-нибудь проявится, какая-нибудь привычка, его выведут на общее собрание, и обязательно Робес¬пьер скажет:
— Выгнать!
Он еще раз переболеет душой, и этим кончится. Что он может сделать?
Вы видите, как незаметно для глаза вся эта страш¬ная трагедия разрешается почти без всякого усилия.»

Так вот, поначалу детей надо будет привлекать чем-то. Например, мальчиков можно привлечь хорошей школой единоборств. Личностями воспитателей. Красотой формы, наконец. (Макаренко придавал стилю огромное значение). В дальнейшем, когда коллектив сложится, возникнут дружеские связи, мотивы детей станут «мене приземленными». О школе единоборств следует сказать особо. Помимо привлечения мальчишек и, может быть, способа эффективного воздействия на них (не исправишь двойку – не допустят к тренировкам :) ), она важна и как средство выработать смелость – обязательную добродетель по мнению таких разных источников как классическая йога и АС Макаренко. Антон Семенович, кстати, много занимался с ребятами основами военной подготовки, что сыграло важную роль в один из наиболее сложных моментов истории колонии.

Как известно, не каждое клонирование бывает успешным. Много ли найдется людей таких, как А.С. Макаренко? Кто рассчитает, насколько тонкой должна быть настройка, сколько факторов должно было сложиться для достижения такого успеха? Именно поэтому, думается, сначала надо бросить все силы на создание одного коллектива, который уже после того, как окрепнет сможет размножаться делением. Коль речь идет о, в том числе будущей элите, необходимо будет привлечь наиболее сильных и ярких преподавателей. Но особую роль, конечно, должны будут сыграть те из преподавателей, (или не преподавателей), кто будет жить вместе с ребятами. Их подбор – возможно решающий момент. Тут нужны люди, для которых НЕОБХОДИМОСТЬ ПОКАЗЫВАТЬ ПРИМЕР ВОСПИТАННИКАМ - ЛУЧШИЙ СТИМУЛ ДЛЯ СОБСТВЕННОГО РОСТА. Когда система немного устоится, окрепнет, задача расти в человеческом плане, прокладывать пути совершенствования человека должна быть поставлена перед самими ребятами. Это может выглядеть, например так: воспитанник сам участвует в составлении индивидуального плана своего развития, отчитывается перед советом командиров и т.п.
Раз уж ребята резко меняют образ жизни, при переходе к коммуне необходимо ввести как можно больше полезных элементов. Естественно – полный отказ от спиртного и курения. (В прессе встречались утверждения, что такие строгости в порядке вещей в элитных частных школах в Англии. Впрочем, Англия нам не указ, да и не в строгости дело.) Вообще, здоровый образ жизни, возможно йога – совершенно необходимый момент, на мой взгляд. Чем больше полезных привычек, навыков, установок человек получил извне, в том числе в директивном порядке, тем легче ему и просто жить, и расти дальше. Заражать же детей соблазнами – последнее дело. А волю всегда найдется на чем потренировать. Свободы выбора дети практически никогда не имеют. Взгляды, привычки, установки приходят извне, не всегда от родителей, не всегда вследствие целенаправленной деятельности. Нет вопроса – влиять на ребенка или нет, вопрос – как влиять, и кто это будет делать. Другой, тактический вопрос – в какой форме проводить влияние. Что-то может непреклонно требоваться, до чего-то другого лучше детям дойти (пусть с нашей помощью) самим.
Одна из задач проекта – вырастить счастливых людей. Вы не забыли – роль элиты не главная для этих ребят. Они должны стать последней элитой. Вслед за ними по этому пути пойдут остальные. Их пример будет тем притягательней, чем они будут счастливей.
Поминают, обычно иронически, лозунг Жириновского «каждой женщине по мужику». Что же, можно только поддержать его. Действительно, личное счастье, семья и любовь не менее важны для женщины, чем все остальные факторы. Для мужчины тоже. И в этом отношении предстоит создать привлекательную модель для всего общества. Что необходимо, чтобы человек был счастлив в семейной жизни? Да не многое. Конструктивные установки. Уверенность, что прожить в любви с одним партнером всю жизнь – это возможно, легко, естественно и очень здорово. Обычно соответствующие убеждения легко приобретают дети, видевшие соответствующие отношения в своей семье. Так, что хорошо, чтобы у воспитанников перед глазами был подходящий пример, возможно из преподавателей. Человеческие отношения – тонкий процесс. Но если удастся наладить движение коллектива в нужное русло – потом все пойдет автоматически. Конечно, подобные конструктивные взгляды должны внушаться и непосредственно. Установки авторитетного преподавателя, внедрение романтического и уважительного отношения к женщине, строгое воспитание самих девушек позволит решить этот, возможно наиболее сложный вопрос. В дальнейшем притягательность примера коммунаров будет достигнута и за счет этого момента.
[Тут не удержусь от одной рекомендации. Хотя этот текст предназначен для романтиков, знающих, впрочем, что романтика – страшно практичная вещь, но все же для не верящих в вечную любовь рекомендую книгу «1001 способ быть романтичным». Она вообще-то технологична, но пример успешной философии любви интересен сам по себе. Всем остальным рекомендую ее, как полезное руководство.]

Раз уж речь идет об элите, непременным условием их воспитания должна быть личная скромность и равнодушие материальным благам. Это не для того только, чтобы не отрываться от народа, на мой взгляд, это просто обязательное условие для высоконравственного человека. А цель предложения состоит в воспитании именно таких людей. В коммуне имени Дзержинского ребята сами поддерживали порядок и чистоту, причем из-за частых гостей, в том числе иностранных делегаций приходилось делать ежедневные интенсивные уборки. Так и должно быть. Все обслуживание коммунаров будет проводиться собственными силами. Более того, так как цель состоит в создании общества действительно равных людей, разделения труда по принципу – одним работа творческая, другим уборка быть не должно. Логично предположить, что наиболее простые, не творческие операции типа уборки будут осуществляться младшими детьми, когда они у коммунаров появятся и чуть подрастут. Подробности они продумают сами, но главное – все равны в доступе к работе творческой и «грязной». Принцип этот должен выполняться буквально. Будь ты хоть генсек, у тебя должно оставаться время на общение с семьей, воспитание своих детей и на совместную работу (пусть в этом случае самую символическую и непродолжительную) в своей коммуне. Это тот самый случай, когда великий принцип несет вполне очевидную полезную нагрузку. Например, в том числе не дает зарываться высоко поднявшимся. Не стоило бы это затевать ради того впечатления, которое может произвести такое положение на несознательную публику, но и это полезно.

Заключение.
Немного о том, как будет устроена система, по прошествии длительного времени. О том, где и как ее нужно использоваться. Прежде всего отмечу, что прогнозы считаю тут мало уместными, скорее это некоторые пожелания. Они будут корректироваться не только реальностями жизни, которая вносит свои поправки, не только мнением людей, которым, верю, посчастливится претворять что-то похожее в жизнь. Главное, что люди, выросшие и сформировавшиеся в этих, единственно подходящих человеку условиях, смогут найти наиболее успешные формы организации жизни лучше нас. В соответствии с идеей системы логично предположить, что главнейшей обязанностью коммунара будет воспитание детей, в том числе собственных. Никакие заслуги в других сферах не могут компенсировать упущение в этой. КАЖДЫЙ ЮНЫЙ ГРАЖДАНИН СТРАНЫ ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛУЧИТЬ ВСЕ ПОДОБАЮЩЕЕ ВНИМАНИЕ, ПОТРЕБНОЕ, ЧТОБЫ СТАТЬ ДОСТОЙНЫМ ЧЛЕНОМ ОБЩЕСТВА. Я уже упоминал, про долги обществу в вопросе образования. Прежде всего, полезно, думаю, внедрить систему обучения, при которой каждый обучающийся после прохождения любого курса должен будет этот курс объяснять, например, учащемуся следующего года обучения. Как известно, предмет хорошо усваиваешь, когда пытаешься объяснить кому-то. Можно даже ставить две отметки. Первую, когда изучил предмет сам. Вторую, когда сдает подопечный. Кроме того крайне важно, чтобы взрослые «элитарии» могли преподавать помимо основной работы. (Впрочем, может проще решить дело, расширяя аудиторию лучших педагогов путем, к примеру, Интернета, или других технических средств?) Получить лучшее образование – почетное право и священная обязанность каждого гражданина страны. Советская власть много делала для того, чтобы подтянуть уровень всех регионов, всех социальных ниш до самых лучших образцов. Работа эта очень важная и трудная. Возможно, когда бы она была доведена до условно «конца», сила нашего общества, государства возросла бы многократно. И точно возросло бы единство! Об этом резерве, который советская власть всегда стремилась использовать, часто забывают, оценивая перспективы страны перед ее крушением. Никогда не приходилось встречать оценок возможностей и динамики развития, связанных не с принципиальными изменениями системы, прорывными новациями, а с повсеместным распространением самого передового опыта.
И пожалуй даже важнее образования – дать возможность получить правильное воспитание. Каждый день в стране рождаются дети, не во всех семьях, не во всех школах они встречают сильных, красивых, хороших людей, с которых бы они могли брать пример. Даже если после взятия власти коммунистами на воспитание детей будут брошены самые лучшие люди, хватит ли таковых на всех? Ведь больно подумать, сколько еще лет будут сохраняться местами условия, при которых будут вырастать слабые (тут речь не о здоровье), и хуже того, скверные люди. Поэтому, думается, следует подумать над тем, чтобы как можно больше детей и молодых людей сталкивались где-нибудь с «моральной элитой», чтобы они хотя бы знали, что можно жить по-другому, не так, как живут вокруг них. Что касается описываемых коммун, при них можно было бы устраивать летние лагеря, через которые проходили бы много молодежи. В любом случае, дети не должны быть предоставлены сами себе. Пусть они крутятся… да хоть возле воинских частей, но чтобы кто-то их занял делом.
В условиях, когда велико число неблагополучных семей следует чаще прибегать к лишению родительских прав, или иной форме изъятия ребенка из неблагоприятной среды. Иногда обществу легче вытащить к нормальной жизни взрослых через ребенка. Или, на худой конец, хотя бы только ребенка. (Знакомые с воспоминаниями Сергея Георгиевича вспомнят описание семей «хулиганов», в которых он бывал ребенком. Разве не благо для общества и таких детей – вытащить их из этой обстановки, конечно, если есть возможность создать обстановку нормальную?)
Особый разговор – преобразование пенитенциарной системы. С одной стороны, грех не использовать факт заточения человека, заведомо в перевоспитании нуждающегося, и в этот момент обществу совершенно подчиненного. С другой стороны, как поместить его среди нормальных людей - условие, на мой взгляд, совершенно необходимое? Во всяком случае, обязательным, заведомо очевидным условием исправления мне представляется следующее. Человек, находящийся в заключении ДОЛЖЕН НЕ БОЯТЬСЯ, в первую очередь профессиональных уголовников и других товарищей по несчастью. Если первый шаг к решению этой проблемы для непрофессиональных преступников давно известен – их надо держать отдельно, то с, условно говоря, бандитами все сложнее. Но есть категория преступивших закон, не представляющая общественной опасности, во всяком случае, вне состояния алкогольного опьянения. Таких обязательно, может быть во вторую часть срока, следует подвергнуть влиянию сильного коллектива. Возможно, совершившим преступление в состоянии алкогольного опьянения следует просто навсегда запретить пить…
Немного о том, как к участию управлением привлекать население, не входящее в состав коммун. Прежде всего, мне кажется необходимым приобщать людей к обсуждению проблем страны хотя бы даже на уровне деловых игр. Согласитесь, человек сам рассмотревший возможные альтернативы лояльней отнесется к решению, выбранному из небольшого количества вариантов, недостатки каждого из которых ему известны. Пусть бы он сам склонялся скорее к другому решению.
Думаю также, что необходимо внедрять по мере появления такой возможности описываемую у Макаренко систему, когда каждый пробуется на «командирской», т.е. руководящей должности. Думаю, что как минимум такими людьми, побывавшими в шкуре руководителя, пусть самого низкого уровня, будет гораздо проще руководить.
Ну и хотя бы самое начальное и минимальное приобщение людей к управлению должно происходить по месту жительства при совместном решении бытовых проблем…

ОБСУЖДЕНИЕ.

>Да, а с чего это другие захотят пойти по следам?

Ну, сначала по следам захотят пойти некоторые. По той же логике, что и сами первопроходцы. Кому понравится сытая жизнь. Тут ведь нам демки подсобили, поразвели голодных. Кому-то захочется в крепкий красивый коллектив. Люди ведь тянутся к этому. Иногда не ощущают, но стремление есть, оно осознается, если есть подходящий случай. Вот взять хотя бы тоталитарные секты. Люди же туда идут не за тем, чтобы их ободрали как липку, какая-то есть потребность в живом и теплом общении.
Постоянный источник мальчишек и молодых людей – школа боевого искусства. Девушек привлечем на свою сторону подтянутым, романтичными, надежными юношами. В случае взятия власти удобным способом распространения системы будут предприятия с их социальной инфраструктурой по советскому типу.

>Ну-ну, очередная утопия! Самому-то не смешно?

Для того чтобы проект был утопией, милейший, он с необходимостью должен обладать одним свойством – не быть реализованным нигде и никогда. Так, что в виду опыта многочисленных коллективов под руководством Макаренко, на это высокое звание (утопии) проект претендовать не может.

>Да, почитывал я Макаренко, особенно смешно про экономическую эффективность! То им один добрый начальник дал чего-нибудь, то другой, у того выпросили одеяла, у этого – трактор. Потом вообще ползавода организовали!

Представьте себе, давали им и одеяла и трактор и много чего еще. Так ведь это всегда и везде детей содержат взрослые. И если у детей нет родителей, то содержать их должно общество. И содержало, и вбухивали в детдома и колонии средства, которые разворовывались или использовались неумело. А средства, вложенные в макаренковские коллективы, использовались правильно и эффективно. Странные вообще претензии. По Вашему эффективный руководитель это тот, что в лесу клад нашел и на него завод построил? Или построил какой-нибудь заводик своими руками? Нет. Тот, кто хорошо управляет порученным обществом участком производства. И соответственно, коллектив, эффективно распорядившийся общественной собственностью, есть эффективный коллектив. Вот взять такой «ресурс», как талантливый агроном Шере из пед поэмы. Куда его было пристроить советской власти? Кругом единоличные хозяйства. Крестьяне, которым агроном не указ. А в колонии у него под началом оказался крепкий работоспособный дисциплинированный коллектив. Вот и состоялось удачное сложение сил. В результате со скромными средствами колонии удалось создать образцовое животноводческое хозяйство, которое положительно влияло на с-хоз культуру и окружающих территорий.
Возражение не принято.

>Во-во, недаром говорят, что быдло к кнуту всегда тянется. И все Макаренковские бредни – вранье. Они там по струнке ходили, а чуть что – в ГПУ заберут. Колонии то гебешные были. Так в флагах на башнях и написано самим Макаренко, вычислили одного «вредителя», и забрали его в НКВД. Времена-то уже кровавые пошли. Наверняка шлепнули.

Ну вранье так вранье. И чего Юнеско старается, год Макаренко объявляет?

>Да не успеете, хана скоро вашей Белоруссии, да вашему луке. Да и так бы ничего не получилось.

С Вашей точкой зрения ознакомился.

>За плошку и пайку пахать – не те времена. А секций и так полно. Муть полная!!!

С Вашей точкой зрения ознакомился.

>А вы не смотрели фильм про Макаренко по 2 каналу?

Не смотрел. Я думаю, что если в СССР было какое-то действительно крупное и важное явление, и его не обкакал Сванидзе, то это означает только одно – не успел или оплошал.

>Слушайте, милейший, да у вас просто какой-то путь к коммунизму получается!

Я не виноват. Изначально это был проект «спасения мира», не пугая его красным флагом. (Сам я его не боюсь, но многие напуганы). Если, в конце концов, дело пришло туда же, я тут не причем.

>Да, но если вести речь о Макаренко, то как же без красного флага?

Так Макаренко позже появился. Когда речь, тьфу, то есть мысль зашла к интернату, или, прости господи, общине – коммуне, или просто крепкому коллективу, то вспомнился и лучший подобный опыт. И я пошел перечитывать Макаренко.

>А при чем тут коммунизм? Ну был такой русский талантливый педагог, но причем тут красный флаг? Сами же поминали Юнеско, они же его не за коммунизм чтят. Ведь коммуниста они бы не стали как раз пиарить!

Мимо! Макаренко много раз надежно констатировал свои коммунистические воззрения, читайте собрание сочинений. Да вот интересный отрывок.
«Я считаю, что были некоторые периоды в истории моего коллектива, которые я с известным правом могу назвать вполне идеальными. В коммуне имени Дзержин¬ского это было приблизительно в 1930—1931 годах.
Почему я называю этот период идеальным? Это был период, когда все мои коммунары работали уже на на¬стоящем производстве, то есть была такая организация, в которой был промфинплан, стройный порядок, в котором присутствовали все формы серьезного завода — планово-производственный отдел, нормировочный отдел, точнее — нормы для каждого дела, стройная зависимость между всеми рабочими местами, очень строго разработанный перечень деталей, снабженный не только количеством выпускаемых деталей, но и нормами выпуска и нормами качества...
Тогда производство было у нас вполне рентабельно, окупало не только себя, по и коммунарский коллектив в его бытовой жизни и приводило к накоплению, то есть у нас было настоящее производство. И в то же время коммунары не получали заработной платы. Это, конечно, спорный вопрос, и он остается спорным вопросом до сих пор. Я не знаю других учреждений, которые проводили бы такой опыт.

Я был в то время противником заработной платы. Поднятие производительности труда, исходящее из интересов коллектива, поднятие трудового энтузиазма постоянного наполнения, не энтузиазма штурма и не энтузиазма ближайших целей этой шестидневки или этого
месяца, а энтузиазма спокойного, ровного, видящего далекие перспективы коллектива, и под влиянием этого энтузиазма совершения огромной работы,
требующей от педагога мобилизации психической, физической
и идеологической... Я считал такой энтузиазм наииболее ценным
воспитанием, и я глубоко был уверен, что заработная плата
эту картину нравственного благополучия должна несколько
испортить и расколоть. Я не могу сказать, что введение заработной платы привело
к каким-либо дополнительным достижениям, и поэтому я
продолжал отстаивать свою точку зрения. Я указывал на то, что
работали без заработной платы и делали все, что нужно,
превышая норму и превышая план, и находились в полном
благополучии с материальной стороны.
Но я был окружен настолько влиятельными против¬никами, отнюдь не заинтересованнымими в моих педагоги¬ческих устремлениях, но уверенными в том, что заработ¬ная плата повысит интенсивность труда и заинтересован¬ность воспитанников в труде, и настолько эта точка зрения поддерживалась моим руководством, что я не имел возможности и сил бороться с этой тенденцией, и поэтому последие годы я прожил в обстановке заработ¬ной платы.»
Тут надо пояснить, что деньгами распоряжался совет командиров. Их тратили на помощь своим выпускникам, походы, театры и прочие нужды.

>А вам не кажется, что наоборот, сразу наваливать на ребят много нового неправильно, им станет тяжело и разбегутся?

Не кажется. Как раз под резкое изменение всего образа жизни, под кучу новых впечатлений и нужно менять как можно больше. Макаренко, кстати писал об этом как о «взрыве», что только так и можно. Его потом все учителя на встречах спрашивали, как так быстро перевоспитался Коротков (это главарь Куряжской «мафии»). А только так быстро это и возможно, считал А.С.
И я хочу отметить, это не теория, это его опыт.

>Я не понял, что вы рассчитываете заставить детей стать хорошими? Это ли не наивно? И что, потом всю жизнь не будем знать, то ли он правда хороший, то ли прикидывается. А еще элиту набирать собираетесь!

То, что ребенок нуждается в некотором принуждении для воспитания – это факт. Во всяком случае, до тех пор, пока с самого рождения все его окружение, и близкое и дальнее не будет состоять сплошь из сверхчеловеков, образцов высокой морали, воли и прочих неземных, или вернее, коммунистических совершенств. Но это пока не актуально. Я уж не поминал пресловутый случай с избиением Макаренко воспитанника, с чего стала потихоньку налаживаться их жизнь, но сколь не затаскан этот пример, из песни слов не выкинешь. Только, конечно кроме взрыва и возмущения А.С. влиял на детей и самоотверженным трудом, все воспитатели первое время много работали просто по хозяйству, чтобы этим бандитам жилось чуть легче. И умел быть интересным для ребят. Да что там пересказывать, почитайте, книга бесподобная. По силе не слабее Тихого Дона будет, а полезнее на порядок.

>Ну насчет Тихого Дона вы загнули!

Не знаю, не знаю. Сам то Макаренко, кстати, тогда еще предсказал, что Шолохов – писатель мирового уровня. Несмотря на все его дружбы с Горьким именно Шолохова назвал любимейшим, кажется, или лучшим, не помню.

>Да, но поймите. Макаренко делал свое большое дело в условиях строящегося и еще побеждающего социализма. Вся окружающая обстановка толкала детей в нужном направлении. А в нынешней России вся окружающая обстановка будет мешать, развращать.

Есть такие соображения, Вы правы. Это одна из причин обосноваться Белоруссии или на Кубе.
Но, заметьте, что в условиях интернАта влияние окружающей обстановки значительно снижается. Примите к сведению также то, что и у Макаренко не все в порядке было с окружающей средой. И мы же можем отбирать детей, а не брать всех подряд. И вообще, если трудно - надо напрягаться.

>Товарищ, вот Вы все на мораль да на воспитание уповаете (типичные признаки утопичности проекта), а как же с ПС и ПО?

Я, извините в этих категориях рассуждать не силен. Скажу только, что, насколько я понимаю, в ПС входят люди. И вот этот проект призван кардинально развить эту составляющую ПС. А эти ПО вполне себе коммунистические.
По этому поводу я вспомнил такой спор. Вот обсуждалась ситуация. На необитаемом острове оказалась отрезанной от общества группа людей коммунистической формации. Все сплошь гуманитарии, как на грех, не будем цепляться к условиям задачи, они таковы и все тут. То есть начинают они свое хозяйство вести фактически с нуля. Почти первобытные условия. Спрашивается, возникнет ли у них исторический процесс, напоминающий тот, что был у всего человечества, или так и останутся они и их потомки жить в коммунизме? ( Последний было принято представлять в самом общем виде, без конкретики). Обе стороны ссылались на марксизм. Я придерживался позиции, что сообщество останется коммунистическим. Наши упирали на то, что изменения в мировоззрении и морали людей есть решающий фактор в развитии ПС, который пересилит бедность материальной культуры.

>В вашем проекте мне единственно нравится, что это уже что-то конкретное, призыв к делу даже не дожидаясь победы. Вот только не надо смешивать воспитание элиты и бредни о коммунизме.

А, ну так Вам, батенька не сюда. Вам тогда к «нашим». Это куда более конкретно и никакого коммунизма!

>У вас такое общее определение воспитания «воспитание в широком смысле, то есть действия родителей и общества, осознанные и не осознанные и влияние, в том числе случайное, среды», что тезис о «в нем все дело» становится очевидным…

Да, пожалуй. Я имел в виду возразить мнению, в том числе СГКМ, как его понял, что позиция определялась чуть ли не научными взглядами. Типа марксизм – не марксизм. Надо будет обмозговать это…

От	serge
К	Лом (19.11.2005 01:50:33)
Дата	25.11.2005 03:31:03

Re: Don't trust...

>На форуме у СГ причины критики марксизма у всех разные и у большинства абсолютно личностные. Глубинным пониманием и поиском истины там и не пахнет.

Тут я бы не обобщал. С глубинным пониманием - таки да, проблемы. А вот искренние поиски истины у некоторых наблюдаются. Сепулька, Селф по моему абсолютно искренне эту истину ищут. Другой разговор - ищут под любимым фонарем - но кто из нас без этого греха?

>С СГ к сожалению тоже ничего сложного не вижу. Сейчас у него положение, он успешный публицист, на слуху, работает в разных комитетах. Не спорю, заработал своим трудом, но дальше то... Кто он будет грянь реальная заваруха и сменись власть? Он уже давно не ученый, рулить будут более молодые и энергичные. Его статейки "против либералов" может и понадобятся так утилизируют его в какое-то центральное издание и все... А так есть желание видеть себя вместо Маркса на постаменте покрытым бронзовой краской.

Не согласен. Без ссоры с марксистской частью Форума роль Маркса, не Маркса, но, скажем, Чайковского/Плеханова - дедушки русской революции - ему вполне светила. А может даже - и пятого-шестого профиля на новом красном знамени. В случае, конечно, успеха такой революции. А вот теперь - большой вопрос. Революция с повестки дня СГ снимается. На Александре далеко не уехать, а кара-мурзизм, как идеология "наших" - это даже не смешно. Там своих хватает.

>Я примерно год назад говорил с одним молодым нацболом объяснял пользу учения и чтения... На все вопросы он отвечал бойко и плоско, а вот один его буквально срезал. Я спросил, а что он собиратся делать после их удавшейся революции? Он думал секунд тридцать и потом выпалил, что до нее не доживет - погибнет в бою... Занавес.

Ну это просто по молодости. Помните, Юру в Стажерах? -
"Я постараюсь умереть раньше, чем не смогу работать...
- Брови бармена полезли на лоб, он испуганно оглянулся на Ивана. В полнейшем смятении Юра заявил: - И вообще я считаю, что самое важное в жизни для человека это красиво умереть!"

>Люди отлично чувствуют свое текущее и возможное социальное положение. Ну кем будет Сепулька, Мигель, Александр, К случись революция? Да никем.. Завлабами и нерадивыми студентами, а так можно тешить себя воображением, но ничем не рискуя и ничего не меняя...

Не думаю, что это серьезный побудительный мотив. Георгии, например, как типичные сторонники СГ, как раз и мечтают стать простыми советскими завлабами - "никем". Я, кстати, тоже. Жизнь советского доцента - что может быть лучше?

>>3) возможность удовлетворить свои амбиции показав, что они на одном уровне (и даже выше )с величайшем учением 19-20 веков.

>А вот это да...

Для некоторых рядовых участников очень на то похоже. Но и среди марксистов тоже, согласитесь, имеются "теоретики" с амбициями.

От	Лом
К	serge (25.11.2005 03:31:03)
Дата	25.11.2005 04:24:25

Сорри, пока ет времени на ответ...

Отвечу...

>Для некоторых рядовых участников очень на то похоже. Но и среди марксистов тоже, согласитесь, имеются "теоретики" с амбициями.

Это кто?! Из старших, молодых не в счет.

От	serge
К	Лом (25.11.2005 04:24:25)
Дата	25.11.2005 08:52:01

Re: Сорри, пока

>Это кто?! Из старших, молодых не в счет.

Например, уважаемый мною Фриц:

О политэкономии социализма. Я придумал её основы ещё в 80-х...

Это абсолютно не упрек. Но я вот политэкономию социализма и пытаться написать не стану. "Как у Эйзенштейна все равно не получится". А Фриц, Мирон, Мигель etc. пытаются. Карты в руки и пожелания успеха. Вполне невинное желание - быть вровень с гениями. Рецепт Пруткова "если хочешь быть счастливым (великим) - будь им", конечно, работает далеко не всегда. Но если не замахиваться, то уж точно не получится.

От	Константин
К	Лом (19.11.2005 01:50:33)
Дата	24.11.2005 23:42:56

Не спрашивай совета у того кому 20 или 60

у обоих только половина ума.
(Восточная мудрость)

>Самый классический пример, это Александр - ну как примириться с учением, которое по полочкам ему объясняет почему он в США и кто он такой? Его алиби "о сохранении русской науки" типа в роли Капицы или Ландау рядом с этой теорией совсем не катит.

Ну тогда следовало бы ожидать, что все уехавшие и России в Штаты должны бы были стать марксофобами.

>С СГ к сожалению тоже ничего сложного не вижу. Сейчас у него положение, он успешный публицист, на слуху, работает в разных комитетах. Не спорю, заработал своим трудом, но дальше то...

По-моемому, Вы очень далеко забежали вперёд. Есть более простая, но актуальная причина. Дело в том, что вся структура оппозиции рухнула. НПСР больше нет, нет красных губернаторов, крупнейшей фракции в Думе, красного пояса и т.д. Соответственно резко сократилось число ставок (и в прямом и в переносном смысле).
Т.е. причина не в предстоящей победе, а в случившемся поражении.

>Я примерно год назад говорил с одним молодым нацболом объяснял пользу учения и чтения... На все вопросы он отвечал бойко и плоско, а вот один его буквально срезал. Я спросил, а что он собиратся делать после их удавшейся революции? Он думал секунд тридцать и потом выпалил, что до нее не доживет - погибнет в бою... Занавес.

Ну уж. Почему же нельзя найти им применение. Я так думаю, что когда (and if) революция победит, революционное правительство столкнётся с такой нехваткой не только кадров, но просто честных и неглупых людей, что проверенные ветераны будут нарасхват.

>Люди отлично чувствуют свое текущее и возможное социальное положение. Ну кем будет Сепулька, Мигель, Александр, К случись революция? Да никем.. Завлабами и нерадивыми студентами, а так можно тешить себя воображением, но ничем не рискуя и ничего не меняя...
%----------------------------------

Вспоминается песня В. Токарева :)

Ещё не поздно , уже не рано
Не собираюсь уходить из ресторана
А я гуляю, а я хмелею
И ни о чем сегодня не жалею

Но если более серьёзно, то по-моему это все же несколько перебор.Это так выглядит, что они сейчас на вершине карьерного успеха. Т.е. мотивы скорее всего личные, но более простые.
%----------------------------------

Вроде получилось доброжелательно :)

От	Лом
К	Константин (24.11.2005 23:42:56)
Дата	25.11.2005 03:18:05

Вам нужно меньще общаться с Александром... и вообще на форумах

>у обоих только половина ума.
>(Восточная мудрость)

Думаю вы поняли мой заголовок и откуда он. Если нет могу пояснить смысл. Но вообще дешифраия очень легкая.

>>Самый классический пример, это Александр - ну как примириться с учением, которое по полочкам ему объясняет почему он в США и кто он такой? Его алиби "о сохранении русской науки" типа в роли Капицы или Ландау рядом с этой теорией совсем не катит.
>
>Ну тогда следовало бы ожидать, что все уехавшие и России в Штаты должны бы были стать марксофобами.

Ну ничего не ну. Кстати, я заметил, что такая логика вырабатывается у тех кто много времени проводит в сети... Особенно с собеседниками типа Александра. ;-) Я периодически пашу на капиталистов прекрасно понимая причины. И не строю из себя Сикорского который поехал реализовываться, а уж тем более Капицу, чтоб потом "на благо Родины". Это понимание меня гнетет, как темные силы, но абсолютно не вижу почему я должен отвернуться от истины и стать марксофобом. Ваш сценарий - для честолюбцев и тех кто святее Папы... типа Александра. Он даже больше Кара-Мурза чем сам Кара-Мурза.

>>С СГ к сожалению тоже ничего сложного не вижу. Сейчас у него положение, он успешный публицист, на слуху, работает в разных комитетах. Не спорю, заработал своим трудом, но дальше то...
>
>По-моемому, Вы очень далеко забежали вперёд. Есть более простая, но актуальная причина. Дело в том, что вся структура оппозиции рухнула. НПСР больше нет, нет красных губернаторов, крупнейшей фракции в Думе, красного пояса и т.д. Соответственно резко сократилось число ставок (и в прямом и в переносном смысле).
>Т.е. причина не в предстоящей победе, а в случившемся поражении.

Попробуйте синтезировать ваше и мое высказывание, только без "более простая" и "забежали вперед". Понимаете, Константин, поражение оно не просто "случилось". У победы множество отцов, а поражение всегда сирота... Да нет, Кара-Мурза был именно одним из отцов поражения, по моему мнению даже в большей степени чем Зюганов. У того просто ума бы не хватило подложить такую идеологическую мину или свинью... Именно СГ все последние годы переводил рельсы оппозиции на патриотизм без марксизма. Перевел. А эти рельсы - тупик через два километра, с аварией... Патриотизм просто перехватили и осталось одно очко, пустое. Я не могу очень точно сказать о том насколько сознательно СГ заложил эту мину, думаю не в полной мере, но сознавал. Его роль в поражении и развале оппозиции я бы сравнил с ролью Горбачева в развале СССР. Еще раз повторяю, СГ в тюрьме или под следствием не сидит, он сидит во всяких комитетах, лекции читает, книжки пописывает (чем дальше тем продажнее) у него все чики-пики. В случае полевения (революция ли переворот) ему эту мину припомнят. Будет просто писатлем... Зачем ему что-то менять?

>>Я примерно год назад говорил с одним молодым нацболом объяснял пользу учения и чтения... На все вопросы он отвечал бойко и плоско, а вот один его буквально срезал. Я спросил, а что он собиратся делать после их удавшейся революции? Он думал секунд тридцать и потом выпалил, что до нее не доживет - погибнет в бою... Занавес.
>
>Ну уж. Почему же нельзя найти им применение. Я так думаю, что когда (and if) революция победит, революционное правительство столкнётся с такой нехваткой не только кадров, но просто честных и неглупых людей, что проверенные ветераны будут нарасхват.

;-))) Костя, я познакомился с ним в самой что ни наесть практике... Он честен, но глуп. Это не его вина, девяностые многим на голову наступили, но ему ничего больше держания плаката поручить нельзя, бардак будет полный. За деревом, кстати, не потеряйте леса - вспомните зачем я его привел. Как пример хунвейбина, только другого прихода. Ответьте, как вы используете скажем Мигеля или Александра? Или вы думате что доктор философии обязательно умный и вменяемый человек?

>>Люди отлично чувствуют свое текущее и возможное социальное положение. Ну кем будет Сепулька, Мигель, Александр, К случись революция? Да никем.. Завлабами и нерадивыми студентами, а так можно тешить себя воображением, но ничем не рискуя и ничего не меняя...
>%----------------------------------

>Вспоминается песня В. Токарева :)

>Ещё не поздно , уже не рано
>Не собираюсь уходить из ресторана
>А я гуляю, а я хмелею
>И ни о чем сегодня не жалею

>Но если более серьёзно, то по-моему это все же несколько перебор.Это так выглядит, что они сейчас на вершине карьерного успеха.

Да. Вершина. Их, как говорит мусью Бурдье, габитус (в смысле состояния развития сознания и общественного статуса), принадлежит форуму СГ и примерно тем местам где они сейчас находятся. И не думайте, что у них габитус Ленина в шалаше (в Разливе) а вот выйдут они из шалаша, занюхнут антиораньжевую книжку и станут советниками президента да министрами... Ответьте себе на вопрос - кто, какая политическая сила, может себе позволить выдвинуть на значительные (молчу о руководящих) позиции скажем мигеля, мирона, Александра, Сепульку, селфа, Павла (ну этот вроде еще не совсем рехнулся)? Возьмут конечно... на подай-поднеси, а тут, на форуме, да еще в шапочке модератора... и забанить могуть...

>Т.е. мотивы скорее всего личные, но более простые.
>%----------------------------------

>Вроде получилось доброжелательно :)

Ну да, в общем...

Выделил минуток про Беларусь писать, а пришлось этот пост... :(

От	Константин
К	Алексей Мартов (16.11.2005 11:38:09)
Дата	16.11.2005 18:16:29

тут нашёл некий хвост

От	Лом
К	Константин (16.11.2005 18:16:29)
Дата	17.11.2005 00:51:58

Считаю, что в данном случае прав Кудинов

Пуденко Сергей пишет:
> http://www.situation.ru/app/j_art_1080.htm
> Science Wars. "Война знания с мыслью"
> Маяцкий, Копылов
>
> http://www.situation.ru/app/j_art_1081.htm
>
> Идеология и практика леворадикального движения как проекция
> постмодернизма
> Кнэхт
>
> http://www.situation.ru/app/j_art_1082.htm
> Работа над ошибками, или Что вышло из чтения Сокала
> ЛОГОС
>
>
> Review of Intellectual Impostures . Вал Душек
> http://www.situation.ru/app/j_art_1083.htm
>
> Буря из научных журналов и с первых полос крупнейших американских газет
> перебрасывается через год с небольшим в Европу, когда 2 октября этого
> года во французском издательстве "Одиль Жакоб" выходит книга Алена
> Сокала (так зовут нашего героя) и его бельгийского коллеги Жана Брикмона
> "Интеллектуальное самозванство".
> Авторы поставили задачу разобрать постмодерн со стороны, мало известной
> публике. Не все знают, что постмодернисты любят блеснуть упоминанием
> научной теории, имея о ней самое смутное представление; что они
> систематически злоупотребляют понятиями физико-математических наук (так,
> Кристева может заявить, что поэтическая логика связана с мощностью
> континуума, а Бодрийяр - что современные войны происходят в неэвклидовом
> пространстве); что они обрушивают на головы читателей поверхностную
> эрудицию, которая есть не что иное, как нагромождение ученых слов в
> неподходящем контексте; что они манипулируют бессмысленными фразами и
> беззастенчиво играют словами, нисколько не заботясь об их значении.
> Авторы решили показать, что король голый и что тезис "трудный, потому
> что глубокий" применим далеко не к каждому постмодернистскому тексту.
>
>
>
> кривоватый перевод. Отлуп Сокалу из МетаСайенс по Бергсону и Делезу
> http://www.situation.ru/app/j_art_1083.htm
>
> Выпуск: N 2 (38), март 2006г
>
> Обзор Интеллектуальных Обманов
>
> Вал Дюшэк
>
>
> Sokal и Брайкмонт держат для насмешки отборные проходы в Различии и
> Повторении Делеуз относительно дифференциального исчисления. Они
> указывают длинные проходы, сопровождаемые замечанием, что проход
> является бессмысленным или ерунда (стр 151-155). Они утверждают, что
> проблемы исчисления были решены Cauchy в начале девятнадцатого столетия.
> (Они даже утверждают, что проблемы "были решены работой d'Alembert
> приблизительно в 1760," (p. 151), хотя d'Alembert не разъяснялся в
> терминах неравенств или явно применял понятие предела, которое он
> защищает в Энциклопедии.) Они утверждают, что статус infinitesimals в
> производной больше не стоит беспокоиться о, поскольку это было заменено
> пределом.
> комментарии Sokal и Брайкмонта к Делеуз об исчисленит напоминают
> комментарии Бертрана Рюсселла к парадоксам Зено движения.
>
> Обзор Интеллектуальных Обманов
>
> Вал Дюзк
>
> [ появилось в Metascience 9.3]
> Sokal, Алан, и Джин Брайкмонт.
> Интеллектуальные Обманы: Злоупотребление Постсовременных Философов
> Наукой.
> Лондон: Книги Профиля, 1998.
>
>
>
>
>
>
>
> Sokal и Bricmont в их exposе предположительно бессмысленных утверждений
> о науке недавними французскими философами берут ошибки специфических
> заявлений философских идей науке как опровержения целой общей
> используемой структуры. Они также, кажется, думают, что вынимание
> отрывков из контекста достаточно, чтобы выставить "фешенебельную
> ерунду." В начале двадцатого столетия, британские аналитические
> философы, типа Бертрана Расселла и A. N. Уайтхеда сделали то же самое с
> Hegel на математике. После решения не потрудиться прочитать Hegel из-за
> отвращения для того, что он написал о математике, Уайтхед был позже
> удивлен узнать, что его собственная относительная философия процесса
> напоминал философию Hegel в различных отношениях.
>
> Sokal и Bricmont, как множество других воинов науки физики и математики,
> стремятся поддержать представление науки, которая сохраняет отношения
> прошлого столетия, давая иное толкование очевидно тревожным событиям
> науки двадцатого столетия. Они желают заверить неученых, что теория
> хаоса и квантовая механика радикально не изменили взгляд природу
> вселенной, представленной наукой. Они разоблачают требования, что наука
> двадцатого столетия подорвала детерминизм или независимость наблюдателя
> от наблюдаемого.
>
> В течение первой половины двадцатого столетия, много ведущих теоретиков
> современной физики были также философами и гуманистическими учеными.
> Werner Heisenberg сначала изученный атомов, не в тексте физики, а от
> чтения Timaeus Платона. Он утверждал, что позже чтение той же самой
> работы (на греческом языке) для расслабления в течение перерыва завтрака
> имело некоторое влияние на его концепцию неопределенности в физической
> действительности. Schrцdinger сделал его заметки лаборатории на
> классическом греческом языке и написал также, как и Heisenberg о
> Предсократових философах в его поиске способа понять податомную
> действительность.
>
> После W.W.II, с затвердением официальной интерпретации квантовой теории,
> и повышения большой науки, вступало во владение мещанство. Feynman,
> ведущий гений периода, презирал философию, хотя он часто искажал
> положения философов, которых высмеял. Его гордо освобождающее отношение
> к философам было связано с не сознающими персонификациями Природы и
> неявной философии множества причин в механике, напоминающей (он будет
> испуган, чтобы услышать) Аристотеля. Один проницательный рецензент
> анекдотов Феинмана говорит, что кто - то знакомый только с красотой
> работ в физики Феинмана, на чтение его книг юмористических анекдотов
> реагировал бы как Антонайо Салири на его первом столкновении с Моцартом.
> Физик и эссеист науки Джереми Бернстеин, в реакции на упоминание о
> влиянии индутзма думал над Schrцdinger's более поздние письма, ответил
> просто "Относящийся к йоге, Schmogic," и утверждал недавно, что только
> историк физики будет иметь любой интерес в читающем Нилс Бора, создателя
> стандарта, "Копенгагенская интерпретация" квантовой механики. Einstein и
> Хеизенберг читают философа Канта как подростки, и кантианское напряжение
> в Боровском и Хеизенберговом изложениях - иностранное царство для
> физиков конца англо-американца двадцатого столетия.
>
> Измененная ситуация в философии двадцатого столетия подобна. В 1920-ых,
> не только Энри Бергсон, но также и Уайтхед, и Мед Джордж Герберт с их
> "объективным релятивизмом," стремился сильно сцепиться с общими
> философскими последствиями теории относительности Эинстеина (независимо
> от того, что можно думать об их специфических заключениях). Сегодня в
> англо-американской философии философы науки обсуждают такие проблемы, но
> обычно, не пытаясь никогда не обсудить их значения для культуры или для
> образцов мысли вообще, говоря, с W. V. O. Quine, та "Философия науки -
> философия достаточно." С другой стороны, самые общие аналитические
> социальные философы даже не пробуют сцепиться с последствиями
> современной науки и математики для нашего мировоззрения, и часто
> некритически и молчаливо предположить старшие, некорректные
> интерпретации. (Один источник "сверхрешительной" поддержки Sokal и
> положению Брайкмонта, помимо неоконсерваторов, осуждая "политическую
> правильность" и традиционных литературных критиков, сердитых на
> французские теории, является сообществом аналитических философов,
> которые отклоняют континентальную философию.) Sokal и Брайкмонт были бы
> более счастливыми, если общие философы должны были игнорировать науку
> полностью? Они восхитились бы Оксфордскими обычными языковыми философами
> 1950-ых, которые sneeringly игнорировали и науку и политику как
> несоответствующую "обычному языку" (воображаемый шрифт всей мудрости)?
> Они согласились бы с неоконсервативным Строссианством Алана, что наука
> не имеет никакой уместности к человеческой жизни? Они должны
> приветствовать иногда возящиеся попытки недавних философов иметь смысл
> из науки как культурное явление и размышлять о космологической
> метафизике, что наука показывает.
>
> Алан Сокал называет основателей квантовой механики Боровской и
> Heisenberg, "vulgarizers (в обоих чувствах)." (p. 255 fn 14) Несчастные,
> они должны были изобрести вещи, из которых они являются простым
> vulgarizers. Точно так же Sokal и Брайкмонт резко отличают "педагогику"
> Эинстеина (обсужденную Latour, и явно названную педагогикой ими,
> мятежниками Сокалом и Брайкмонтом) и реальную теорию Эинстеина (p. 116).
> То, что они игнорируют, - то, что ранний Эинстеин (то, кто брад
> вдохновение у Hume и Маха , а МАх в свою очередь, вдохновлялся Беркли)
> действительно приближался к относительности в терминах экспериментов
> мысли относительно возможных размеров сознательными наблюдателями,
> которых он описывает в его популярной книге. Логический позитивизм и
> operationalism Перси Брайдгмана были вдохновлены точно этим подходом
> Эинстеина.
>
> Sokal и Bricmont аналогично подозрительны к философским требованиям
> относительно значений теории хаоса (Ch. 7, стр 125-136). Sokal
> высмеивает, и с Bricmont конечно показывает и выставляет некоторые
> смущенные и вводящие в заблуждение утверждения о нелинейности и хаосе.
> Все же не все такие экстраполяции из теории хаоса - исключительно
> продукт математического невежества. Каждый задается вопросом, что они
> думают о Андре Лишнеровиче, один из больших математиков наше время,
> предоставляя его название и власть к совместной работе, что, хотя это не
> делает, как Prigogine или Bohm, использует постмодернизм слова,
> диапазоны далеко от дома в спекулятивных заявленияж о теории хаоса к
> биологии, экономике и философии, упоминая подозреваемого, возможно
> антинаучные фигуры, типа Bergson, Tielhard d' Chardin, Freud, и
> Foucault.
>
> В оригинальной французской версии их книги, Sokal и Брайкмонт обсуждают
> недоразумения Бергсона Einstein и затем прослеживают то, что они
> рассматривают грустной историей французских философов, хвалящих
> Бергсона. Бергсон вероятно пострадал от письма слишком хорошо и
> обманчиво просто. Это сделало его необычно популярным, что приводило к
> тому, что он скоро стал отклоненным "серьезными философами." Часть
> потери уважения к Бергсону в английском письменном мире происходит
> из-за Истории Бертрана Рюсселла Западной Философии (с цитатой, с которой
> Sokal и глава Брайкмонта по Бергсону начинаются), который изображает
> интуитивизм Бергсона как Прото-нацизм, когда фактически Бергсон умер от
> болезни, полученной при ожидании выдачи хлеба в занятой Франции после
> того, как он отказался от предложения Нацистов дать ему специальную
> обработку как "почетному арийцу."
>
> Перед увольнением Бергсона как дурака, и его философия интуиции времени
> и фундаментальной действительности процесса как ерунды, каждый должен
> разделить несколько проблем. Бергсон действительно сделал ошибки
> (указанными Einstein непосредственно) в утверждении о специальной теории
> относительности. Сам Бергсон признал его нехватку экспертизы в физике, и
> отказался позволить дальнейшим выпускам его работы появляться в течение
> тридцатых. Эти ошибки означают, что взгляды Бергсона вовремя должны быть
> отклонены, или что его философские требования о времени не имеют никакой
> ценности? Бергсон не был, вопреки мнению Брайкмонта, тем кто пытался
> "опровергнуть" Einstein. Бергсон отклонил ньютоново абсолютное
> простарнство, и он принял упадок классической теории эфира, в отличие от
> множества реакционных философских затяжек против теории относительности.
> Несколько физиков, типа de Broglie, Watanabe и Коста de Beauregard
> видели ценность в идеях Бергсона относительно механики волны и
> термодинамики, несмотря на его специфические ошибки в теории
> относительности. Два главных математика, которых Sokal и Брайкмонт не
> могут обвинить в невежестве математики, сделали сочувствующее
> использование Бергсона. Norbert Wiener, в его Кибернетике, открытой с
> обсуждением "ньютон против Время Bergsonian," и A. N. Увйтхед включили
> части философии Бергсона процесса в свою собственную интерпретацию
> теории относительности.
>
> Дух более ранних писем Бергсона противоречит письму от его неудачной
> вылазки в теорию относительности. Собственно Бергсон, ранее Значение и
> Память, противоречил более позднему опровержению многократных временных
> ритмов в его обсуждении теории относительности. Milic Capek указывает в
> акценте Бергсона на различии между временем и пространством, и его
> опровержение абсолютно отдельных материальных частиц соответствует
> хорошо большей части теории относительности и квантовой механики, но
> что собственная обработка Бергсона времени в реакции на Einstein по
> ошибке рассматривала диаграмму Минковского как жуткую "spatialization
> времени" подобно той из классических обработок времени как четвертое
> измерение в d'Alembert и других (ощибка, разделенная между прочим,
> некоторыми из защитников физической теории Эинстеина как описание
> "вселенной блока" без подлинного изменения).
>
> В центре дебатов между Бергсоном и Эинстеином был "парадокс близнецов."
> Если быстрое путешествие показывает вниз время, то близнец, посланный в
> космос в высокой скорости возвратился бы моложе чем близнец, который
> оставался на земле. Все же, если скорость относительна, не должен
> близнец на земле быть моложе чем космический путешественник, с тех пор,
> относительно космического путешественника, близнец на земле отступал и
> затем приблизился в высокой скорости? Даже если требования Бергсона о
> парадоксе близнеца перепутаны, это не должно сказать, что парадокс
> близнеца полностью убран. Когда физик Герберт Дингл спорил в Природе для
> подлинного paradoxicality парадокса близнеца, множество физиков с
> негодованием утверждало, что решение было ясно и просто, но дало
> "очевидные решения" непоследовательный друг с другом. Мардер
> редактировал целую книгу таких "очевидных решений" к парадоксу близнеца,
> некоторые из которых взаимно несовместимы.
>
> Один пункт, что Sokal и Bricmont избегают делать из-за их
> фрагментированного подхода к из-контекста кавычкам, - подозрительное
> подобие "третьего наблюдателя Латоера" в его счете специальной теории
> относительности к счету Бергсона (возможно через книгу Делеуз по
> Бергсону). Латоер редко дает ссылку на источники его идей, предпочитая,
> кажется, создает их из целой ткани. Он утверждает, что в специальной
> теории относительности Эинстеина есть третий наблюдатель, который
> описывает двух наблюдателей, упомянутых на выставке. Бергсон делает
> подобное движение в требовании, что есть унитарное время, включая в
> категорию относительные времена этих двух наблюдателей в Эинстеине.
> Иногда, как в счете Латоера, это - время третьего наблюдателя,
> включающего в категорию другие два. Латоер и его критики, так же как его
> защитник физика Дэвид Мермин путают проблему числа физических
> "наблюдателей", необходимых в специальной относительности с философским
> вопросом того, думаем ли мы в размышлении о некоторой теме также о нас
> самих думающих об этом. (Эта последняя проблема приводит к старому
> парадоксальному требованию, что нельзя вообразить себя мертвым или не
> сознающим, потому что каждый воображает себя сознательно воображением
> мертвого или не сознающего.) третий наблюдатель не один из наблюдателей
> в физической системе, но - этот застенчивый теоретик или читатель,
> думающий о других двух физических наблюдателях. И Латоер, Sokal и
> Bricmont, и Мермин рассматривают этого необыкновенного сознательного
> наблюдателя, как будто это был фактический, физический наблюдатель,
> расположенный где-нибудь в физическом описываемом пространстве-времени.
>
> Как ни странно, Дэвид Бом, детерминированной квантовой теорией которого
> восхищаются многие из воинов науки физики, размышлял в манерах, странно
> подобных Бергсону относительно понятий, что могли бы быть другие способы
> думать или сделать модели физических процессов кроме классических. Это
> было разработано на Capek, и предложения напоминают во многих отношениях
> предложения Бома о попытке новых воображаемых моделей и отклонения
> требования Бора и Хеизенберга, что мы пойманы в ловушку концептуально в
> классических моделях - что возможно препятствует нам думать
> непосредственно о квантовой действительности.
>
> Один философ, который использует идеи Бергсона относительно времени и
> процесса, - Жилль Делез. Sokal и Bricmont, кажется, особенно раздражены
> в Deleuze, потому что его чрезмерно хвалил Мишэль Фуко. (Deleuze и
> Guattari разделили много интересов, типа антипсихиатрии и отклонения
> унитарных систем, были и веселы, заинтересованы садомазохизмом, и
> очевидно взяли наркотики вместе).. Большая часть злобы в нападении
> воинов науки на постмодернистов, кажется, ревность в их незаслуженной
> известности. В случае Брайкмонта, возможно незаслуженной Нобелевской
> премии и чрезмерной известности популярных писем Ilya Prigogine, такой
> же бельгийский физик, который иногда упоминает Бергсона и постмодернизм,
> кажется, топят огни его негодования. Sokal и Брайкмонт должны
> чувствовать меньше из этого теперь, когда они, через обман Sokal и эту
> книгу, непосредственно достигли международной известности.
>
> Sokal и Брайкмонт, как многие из некритических epigones Deleuze,
> заинтересованного прежде всего веселым освобождением, движениями
> антипсихиатрии, сосредотачиваются на работе Делеуз с психиатром и
> политическим активистом Феликсом Гуаттари. Делеуз сотрудничал в его
> более поздней жизни в ряде диких и расстегнутых книг с его приятелем.
> Sokal и Брайкмонт рассматривают два вместе в их критическом анализе, но
> имеют самые резкие слова для характеристики одного Гуаттари , которого
> они резюируют как "предел ерунды". Конечно Гуаттари, пожизненный
> мятежник (чей рано поддержка алжирской независимости и реформы
> авторитарных психиатрических больниц была замечательна) восстал даже
> против революционных сект, к которым он присоединился. Его ярость против
> комплекса Эдипа, кажется, предает главный собственный. Гуаттари был
> намного более диким и более расхлябанным в его письме чем Делеуз, и
> последний разрешал себе намного более свободные и свободно-ассоциативные
> формулировки в объединенном производстве, написанном с его компаньоном.
> Однако, Делеуз также написал приблизительно семь академических книг по
> различным философам, типа Leibniz, Spinoza, Kant и Nietzsche, который
> Sokal и Брайкмонт не обсуждают. Например, книга Делеуз по Leibniz,
> Сгибу, содержит ссылки на топологию (математика непрерывности),
> использование которого постмодернистами Сокалом и Брайкмонтом замечает.
> Так как Leibniz был изобретателем и исчисления и позиции анализа
> (предшественник топологии) и сделал принцип непрерывности центральным к
> его философии, такие ссылки были бы не неуместны, когда Сокал и
> Брайкмонт обвиняют другие ссылки Делеуз на математику.
>
> Одно требование, что Сокал и Брайкмонт делают всюду по их работе, - то,
> что, если авторы они критикуют и выставляют, используют научные
> метафоры, чтобы иллюстрировать их философские, психологические или
> литературные идеи, они не осветили бы к аудитории, неосведомленной о
> науке. Они предлагают, что эти научные или математические примеры просто
> добавлены, чтобы произвести на с научной точки зрения неграмотный
> literateurs впечатление. Это может иметь место с некоторыми из фраз
> Kristeva и Lacan. Однако, другое использование научных и математических
> понятий в философии - как модели для метафизического предположения. Так
> как большая часть нашего размышления основана на изображениях и
> пространственных диаграммах (после Kant, но темпа Hegel, Wittgenstein, и
> другие), точные, обработанные структуры математики и физики могут
> предложить метафизические модели. Здесь математические модели не
> оформление витрины, чтобы произвести на неосведомленное впечатление, но
> источники по общему признанию более неопределенных метафизических
> экстраполяций. Делеуз, в манере, подобной (хотя нигде так умело
> сделанный как) Белые угри, математические структуры не используются как
> модели для метафизических идей. Сокал и Брайкмонт полностью не отклоняют
> философское размышление или даже метафизика, поскольку они представляют
> немного философии науки, чтобы отложить скептицизм и приводить доводы
> против релятивизма и subjectivism.
>
> Сокал и Брайкмонт действительно комментируют две из серьезных работ
> Делеуз. Брайкмонт также упоминает, в открытом письме относительно
> убирания Бергсона из английского выпуска книги, что влияние Бергсона на
> Делеуз доказывает его уместность . Очевидно англо-американские
> аналитические философы убедили Сокала и Брайкмонта игнорировать Бергсона
> в английском выпуске, хотя несколько английских книг по Бергсону недавно
> появились. Как ни странно, два из проходов в Делеуз, которого они
> высмеивают, утверждают, что теория относительности, измерение в
> квантовой теории, и информации в статистической механике не должна
> интерпретироваться субъективно. (стр 14-150). Это соглашается с Сокалом
> и собственным положением Брайкмонта, но они не отмечают это. Это
> испортило бы забаву.
>
> Сокал и Брайкмонт держат для насмешки отборные проходы в Различии и
> Повторении Делеуз относительно дифференицального исчисления. Они
> указывают длинные проходы, сопровождаемые замечанием, что проход
> является бессмысленным или ерундой (стр 151-155). Они утверждают, что
> проблемы исчисления были решены Cauchy в начале девятнадцатого столетия.
> (Они даже утверждают, что проблемы "были решены работой d'Alembert
> приблизительно в 1760," (p. 151), хотя d'Alembert не разъяснялся в
> терминах неравенств или явно применял понятие предела, которое он
> защищает в Энциклопедии.) Они утверждают, что статус infinitesimals в
> производной больше не стоит беспокоиться о, поскольку это было заменено
> пределом.
>
> Комментарии Сокола и Брайкмонта к Deleuze об исчислении напоминают
> комментарии Бертрана Рюсселла к парадоксам Зенона движения. Расселл
> утверждал, что теория девятнадцатого столетия реальных чисел и
> "статической теории Веирстрасса переменной" решает парадоксы Зено (и
> делает несоответствующим размышления о них философов процесса как
> Bergson). Но некоторые более поздние аналитические философы отметили,
> что показ, что математика является внутренне последовательной едва,
> решает физическую версию парадоксов Зено. Если каждый не желает
> говорить, что математическая структура (всех реальных чисел) является
> физически существующей, или каждый говорит, что математический
> формализм - все, что мы нуждаемся и что вопросы физической
> действительности должны быть отклонены (положение, которое научный
> реалист должен был бы отклонить), тогда есть все еще физическая проблема
> движения и бесконечно малых процессов, и вопроса того, может ли
> бесконечное число действий быть выполнено в конечное время. Точно так же
> Sokal и Брайкмонт, утверждайте, что вопрос статуса бесконечно малого
> устранен понятием предела. Sokal и Брайкмонт утверждают, что Кочай решил
> проблемы статуса infinitesimals с понятием предела и критиковать Deleuze
> за то, что он ломает голову над статусом дифференциалов. Если бы,
> действительно, единственный последовательный способ представлять
> производные был, уменьшая их до пределов, то это было бы верным. Таким
> образом, если бесконечно малое было уменьшено до бессмысленного
> письменного компонента отношения, которое является действительно
> пределом, тогда ломающим голову над статусом бесконечно малого в
> изоляции сделан устаревшим. Однако нестандартный анализ Абрахама
> Робинсона (и менее известный подход теории категории Ловер) показал, как
> можно иметь прямой математический смысл бесконечно малых количеств, не
> обращаясь к замене их отношений пределами, и устраняя индивидуальные
> дифференциалы.
>
> Deleuze, кажется, заимствует часть его обсуждения от Hegel. Подобная
> критика тому из Sokal и Bricmont была сделана из Hegel., утверждая, что
> формализация Коши понятия предела сделала все такое обсуждение
> бесполезным. Однако некоторые начинают вновь исследовать письмо Хегэля
> на исчислении с меньшим количеством освобождающих отношений чем имели
> Уайтхед и Расселл.
>
> Маркс также написал философские обсуждения исчисления. Эдмунд Вайлсон,
> консультировался с математиком, который сказал ему, что комментарии
> Маркса к исчислению были ничего не стоящими, и Wilson должным образом
> сообщил об этом. Некоторые Марксистские математики, с другой стороны,
> защитили ценность замечаний Маркса по исчислению, даже утверждая, что он
> достиг результатов, подобных Cauchy. Друг Маркса Фридрих Энгельс
> написал намного худший материал относительно элементарных алгебраических
> операций и диалектического. Левый Сокал двигался бы от подобного
> обсуждения Маркса и Энгельса на математике в дискредитацию пониманий
> Маркса о капитализме как Интеллектуальные шаги Обманов от Лакана,
> математические ошибки Иригарей или Крайстевы подвергнуть сомнению их
> честность?
>
> Sokal и Bricmont пропускают множество связанных проходов в обсуждении
> Делеуз, то удовольствие в больших письмах деталей различных математиков
> и философов. Они включают в начале фигур девятнадцатого столетия, типа
> математика Вронского (математик, с чьей матрицей Wronskian они являются
> несомненно знакомыми, но чья мистика вероятно смущает их), и философ
> Саломон Мэймон. В одном из проходов, которые они действительно
> указывают, они опускают посредством ellipsis ссылку на Мэймона и
> философские подходы Вронского к исчислению, которое помогло бы иметь
> смысл из части "ерунды" прохода. Делеуз просто не обсуждает начало
> дебатов девятнадцатого столетия по "метафизике исчисления," но также и
> использует философов двадцатого столетия математики, типа Альберта
> Лотмана, который написал в 1930-ых и Жюль Вюймен, современный
> аналитический философ. Lautman, чья концепция математических проблем
> использования Делеуз, имел корреспонденцию большому логику Жаку Эрбрану
> и философу математики Джин Кавэйллес, и похвален в юбилейном объеме
> математиком Жаном Диедонне, предлагая, что к его пониманию логики и
> математики относились серьезно его пэрами. Несколько французских
> философов математики были вдохновлены попытаться основываться на подходе
> Лотмана к логике математических проблем и интерпретаций из-за лекций
> Делеуз.
>
> Очевидно Deleuze не никакой математический виртуоз, но его обработка
> проблем исчисления намного более детальна, информирована и серьезна, чем
> Sokal и Bricmont делают вид. Например Sokal и Bricmont отмечают в
> сносках, что некоторые из ошибок Делеуз разделены Hegel, типа
> датированной обработки функций в терминах ряда Тэйлора, но они забыли
> отмечать, что Делеуз непосредственно, в обсуждении Хегэля упоминает, что
> он хорошо знает, что подход ряда к исчислению был заменен в современных
> авторах.
>
> Согласно стандартному счету обмана Sokal, с научной точки зрения
> неграмотные литературные критики и социологи были обмануты в
> соответствии с претенциозными требованиями французских постмодернистов
> относительно науки. Иронически те те же самые погружённые во мрак
> невежества научные неграмотные теперь должны взят на веру слова физиков
> Сокала и Bricmont относительно ошибок французских теоретиков. В
> некоторых случаях большие немытые массы гуманистов и социологов могут
> быть введены в заблуждение снова.
>
> Вал Дюзк
> Отдел Философии
> Университет Нью-Хэмпшира
> Дарем, NH 03824
> США
> ----
>
>

От	Алексей Мартов
К	Константин (16.11.2005 18:16:29)
Дата	16.11.2005 23:09:19

Re: есть предложения? (-)

но эти кэши хранятся две-три недели. И потом прощай-прости

По ключевым словам вытаскиваются все посты в оргинальном виде)гугль)или плейн -текст(яндекс). В рэмблере ни фига нету

Ко всем. Если есть возможность, плиз забирайте из кэша, особенно свою нетленку. Можно псотить по новой, админы потом разберутся и дабл-трабл удалят в случае чего

Заодно можно потренироваться. Ищите по своим никам,по названиям,поуникальным словам(вот Алекс написал в одном посте "...скзал враг народа Хардт" вместо "...скАзал врга народа" или "... скАзал друг нации фон Хардт".

Такое ищется одним махом

От	Кудинoв Игорь
К	Алексей Мартов (16.11.2005 23:09:19)
Дата	16.11.2005 23:28:45

на что?

Пуденко Сергей пишет:
> russian humanitarians
>
>
> Владислав Софронов-Антомони
> --------------
> ПОШЛИ ПУЗЫРИ. Очерк истории русского философского постмодернизма
>
> <Интеллектуальные уловки>
>
> У книги Сокала и Брикмона любопытная история. Ее автора - два
> ученых-физика. Брикмон профессор физики из Бельгии, Сокал - из
> университета Нью-Йорка. Алан Сокал однажды устроил такой эксперимент:
> опубликовал большую статью в стиле <постмодернистской науки> в журнале
> .. Статья содержала высказывания вроде: <физическая
> <реальность>, точно так же как и <реальность> социальная, является
> лингвистической и социальной конструкцией> 8 и <число ? Эвклида и сила
> притяжения G Ньютона, которые до сих пор считались постоянными и
> универсальными, теперь должны рассматриваться как исторически
> преходящие>.
>
> Статья была встречена <на ура> и опубликована. Позже Сокал выступил с
> разоблачениями своей шутки и ее комментариями.
>
> Кроме самой вышеуказанной статьи и комментария к ней книга Сокала и
> Брикмона содержит персональный разбор обращений постмодернистских
> авторов (от Лакана до Иригарей и Вирилио) к естественным наукам и еще
> несколько статей, где поднимаются другие - в частности, политические -
> аспекты постмодернизма в его связи как с наукой вообще, так и с левым
> движением (преимущественно в Соединенных Штатах).
>
> Надо сказать, что <имманентная> критика Сокалом и Брикмоном
> постмодернистских авторов не показалась мне особенно убедительной. Эта
> критика представляет собой пространные цитаты мест, касающихся
> естественнонаучной проблематики у критикуемых авторов и использования
> ими в качестве концептов или метафор некоторых естественнонаучных
> понятий и теорий (теорема Геделя, теория множеств, общая теория
> относительности и т.п.).
>
> Почти всегда критика Сокала и Брикмона заключается в том, что после
> развернутой цитаты следует риторический вопрос: <Разве не очевидно, что
> это просто набор слов, не имеющий отношения к теореме Геделя (теории
> множеств и т.д.)?>
>
> Нет, не очевидно. Внутри постмодернистского письма его высказывания
> включены в общий его строй и в этом смысле корректны. Внутри текста
> Лакана его высказывание <Структура - это асферическое, скрытое в
> языковой артикуляции, когда ею завладевает эффект субъекта> не кажется
> мне бессмысленной. Поскольку главным приемом постмодернизма является
> борьба с системой и гносеологический релятивизм, то предъявлять ему
> имманентную критику с позиций строгой научной системности и
> последовательности просто непродуктивно -- он или легко <отклонится> от
> нее или просто включит в себя на правах еще одного атома в этом
> броуновском облаке высказываний и теорем.
>
> Слабая сторона книги Сокала-Брикмона, на мой взгляд, в попытке
> переиграть или уличить постмодернизм на его поле; это явно безуспешно.
> Как герметичный феномен, постмышление не поддается имманентной критике
> (это все равно, как спрашивать у художника - а что вы имели ввиду своей
> картиной?). Ввиду замкнутости на себя самого постмодернизм является
> эстетизацией гносеологии со всеми присущими эстетизации как
> достоинствами (блеск и соблазняюще-мобилизующая сила), так и
> недостатками (эвристичность, не применимая вне его собственных границ).
>
> Обратной стороной этой герметичности является использование категорий и
> теорий постмодернизма (постструктурализма) в качестве объясняющих
> что-либо вне его собственной области.
>
>
> Отступление. Об уважении к постмышлению
>
>
>
> Отступление. Об уважении к постмышлению
>
> Я хочу быть понятым правильно. Я с уважением и восхищением отношусь к
> творцам постмышления и являюсь их прилежным читателем. То, против чего я
> возражаю, это использование в качестве объясняющих тех категорий,
> которые сами еще должны быть объяснены.
>
> Постмодернистская (постструктуралистская) философия (в отличие от
> <постмодернистской науки>) является последним на сегодня достижением 2.5
> тысячелетней истории западной философии, или, по крайней мере, очень
> значимой ее ветви. И если не высшим ее достижением - понятие прогресса
> даже с марксистской точки зрения следует осторожно применять в
> историко-философской науке - то таким ее достижением, которое впитало
> всю предыдущую традицию (работы Делеза по истории философии лишь самое
> зримое воплощение этой связи) и неразрывно с нею связано.
>
> Но в силу самой <свежести> постмышления буквально все его категории не
> приобрели той самоочевидности, которая необходима для их использования
> без того, чтобы сказав <машины желания> не объясняться все оставшееся
> время, что имелось ввиду.
>
> Понятие, скажем, <идея> или <парадигма> я могу применять с надеждой, что
> у мало-мальски подготовленного читателя они вызовут более-менее сходный
> с моим и нужный мне ряд определений и коннотаций (и даже это ничего еще
> не гарантирует.)
>
> Но когда я читаю о <деконструкции советского опыта> я оказываюсь
> бессилен отнестись к этому построению рационально. И <деконструкция> еще
> не самый показательный пример, благодаря поражающей продуктивности
> Деррида, его школы и его подлеска. (Хотя и здесь применение
> деконструкции к социальности выглядит как гигантская проблема, а не как
> мало-мальски внятное объяснение.)
>
> А ведь в качестве готовых к эвристическому употреблению блуждают еще
> менее очевидные понятия: логоцентризм, тело без органов, симулякр etc. -
> имя им легион.
>
> Все эти понятия требуют гигантской интерпретативной работы целых, быть
> может, поколений. Повторюсь: они сами еще проблема (и подчеркну -
> интереснейшая проблема), они сами еще должны быть объяснены. А пока их
> применение в качестве объясняющих может быть только эстетикой,
> эстетизацией высказывания. Их применение, по моему мнению, валидно
> сегодня только в узкой области узкого же подраздела историко-философской
> науки. Вне этих рамок их появление достойно самого придирчивого
> скепсиса.
>
> Конечно, такое становление философских понятий <модой> в широких кругах
> читателей есть явление исторически не новое, даже постоянное. Поражает
> другое: сегодня этой модой порабощены не только <широкие круги
> читателей>, но и специалисты!
>
> Конечно, глупо было бы требовать чтобы читатели, скажем, Гегеля (или
> Канта, или любого другого философа) покорно ждали пару-тройку
> десятилетий прежде чем стать гегельянцами и начать продуктивно мыслить в
> категориях гегелевской философии (хотя в случае Канта понадобился век,
> чтобы школярское кантианство дало неокантианцев).
>
> И все же именно в деле постмодернизма мы можем, пожалуй, согласиться с
> таким требованием - требованием воздержания. И вот почему: вплоть до
> появления постструктурализма любой философ претендовал на то, чтобы дать
> своим адептам Метод и Систему (за исключением крайне значимых, но все же
> маргинальных течений - например, ницшеанства; вот почему Ницше
> критически важен для постмодернистского феномена).
>
> Понятно поэтому, что философы рискнувшие на попытку мыслить вне-системно
> (не без-системно!) должны согласиться с требованием воздержания, если,
> конечно, они не боятся сокрушительной профанации. Я думаю, что какая-то
> форма понимания этой проблемы присутствует у всех классиков
> постмодернизма: вот почему они не заимствуют категории коллег по
> постмышлению и живут каждый в своем персональном категориальном здании.
> Но это, с другой стороны, еще один аспект самозамкнутости и
> герметичности и, следовательно, а-эвристичности (так возвращается
> вытесненное - ха, ха).
>
>
> .......
> Но вернемся к книге Сокала и Брикмона. Мы остановились на том, что
> анализ постмодерна <изнутри> не является сильной стороной этой книги. И
> в очередной раз объяснение феномену постмодернизма надо искать в его
> внешней истории - сильная сторона книги Сокала и Брикмона как раз в том,
> что в ней содержится такое объяснение.
>
>
> <И какова роль политики во всем этом?> (Сокал-Брикмон)
>
> В своем анализе политических оснований постмодернизма Сокал и Брикмон
> исходят из следующего неожиданного и парадоксального факта. С одной
> стороны, постмодернизм с его абсолютизацией релятивизма и критикой
> объективности противостоит рационалистической традиции мысли с ее опорой
> на науку, противостоит традиции, на которую всегда опирались левые.
>
> С другой стороны, именно среди левых в США постмодерн триумфально
> распространился. Сокал цитирует правого политика Гавела, но под его
> словами мог бы подписаться любой постмодернист:
>
> <Падение коммунизма можно рассматривать как знак того, что современная
> мысль - основанная на предпосылке, что мир объективно познаваем и что
> знание, полученное таким образом, может быть предельно общим -
> переживает финальный кризис> (с. 162).
>
> Сокал и Брикмон резюмируют:
>
> Существование такой связи между левыми и постмодернизмом составляет, на
> первый взгляд, серьезный парадокс. В течении большей части двух
> последних столетий левые самоопределялись в ходе битвы науки с
> мракобесием: они решили, что рациональное мышление и объективный анализ
> природной и социальной реальности являются основными инструментами для
> победы над мистификациями, -- тем не менее действительно
> привлекательными, -- которые распространялись власть предержащими. Но в
> течении последних двадцати лет большое число левых интеллектуалов,
> особенно в Соединенных Штатах, отвернулись от этого наследия Просвещения
> и примкнули к той или иной форме когнитивного релятивизма12> (с. 163).
>
>
> Авторы указывают на три типа интеллектуальных и социологических
> источников триумфа постмодернизма в среде левых.
>
> 1. Новые социальные движения.
>
> Родившиеся в 60-е гг. движения феминизма, защиты прав гомосексуалистов,
> движение против расизма боролись против тех форм угнетения, которые
> недооценивались традиционными левыми.
>
> И в силу этой недооценки, и в силу того, что философия постмодернизма по
> видимости подводит серьезное основание под политику различия,
> обосновывая уважение к другим культурам и образам жизни, так вот, по
> этим двум причинам новые социальные движения пришли к выводу, что та или
> иная форма философии постмодернизма адекватно отвечает их чаяниям.
>
> Авторы проницательно указывают, что то был стратегически неверный ход (и
> я думаю, что время подтвердит выводы Сокала и Брикмона):
> а. субъективизм и переусложненность постмодернизма труднее обосновать,
> чем сами права гомосексуалистов или женщин;
> б. эти же неясность и субъективизм интеллектуально ослабляют опирающиеся
> на них движения;
> в. итак, <новые социальные движения> могут найти для своих законных
> требований более твердое основание в широкой демократической и
> рациональной традиции эгалитаризма, идущей из Просвещения> (с. 164).
>
> 2. Политическое отчаяние.
>
> Расцвет постмодернизма пришелся на 70-90-е гг. 20 в. - на самую низкую
> точку спада левого движения: обуржуазивание социал-демократии, апатия в
> странах Третьего мира, крах <реального социализма>.
>
> Для описания такого политического отчаяния Сокал и Брикмон приводят
> цитату из Хомского, слишком блестяще подходящую и для описания наших
> 90-х, чтобы не привести ее целиком. Хомский пишет об отчаянии, как об
> отказе от обсуждения серьезных вопросов:
>
> Если вы говорите себе: "да ладно, слишком трудно изучать серьезные
> проблемы", есть множество способов избежать этого. Один из них -
> гоняться за химерами, не имеющими реального значения. Другой способ
> сделать это заключается в том, чтобы присоединиться к академическим
> культам, отрезанным от всякой реальности и позволяющим не сталкиваться с
> миром, каков он есть. Это частое явление, включая и левых. Во время
> поездки по Египту несколько недель тому назад я видел удручающие
> примеры. Я должен был говорить о международных проблемах. Там очень
> живое и образованное интеллектуальное сообщество, очень мужественные
> люди, отсидевшие годы в тюрьмах Нассера, замученные почти что до смерти,
> и вышедшие оттуда, продолжая бороться. Но теперь в третьих странах в
> целом преобладает безнадежность и отчаяние. В местной образованной,
> имеющей связи с Европой, среде это проявлялось в полном погружении в
> последние безумства парижской культуре и концентрации исключительно на
> них. Например, даже в исследовательских институтах по стратегическим
> проблемам, когда я рассказывал о современной ситуации, слушатели хотели,
> чтобы все излагалось на жаргоне постмодерна. Вместо того, чтобы
> расспрашивать меня подробнее об американской политике или о Среднем
> Востоке, месте, где они живут, - это казалось слишком грязным и
> неинтересным - они хотели знать, как современная лингвистика строит
> новую парадигму дискурса о международных отношениях, который заменит
> постструктуралистский текст. Их интересовало это. Вовсе не то, что
> открывали израильские правительственные архивы в области внутреннего
> планирования. Это, действительно, гнетущая ситуация. (с. 164-165).
>
>
> (Как раз отчаяние сегодня быстрее всего уходит в прошлое. Движение
> антиглобализма, и не только оно, ясно показывает, что возможно то, что
> казалось в эпоху позднего капитализма - эпоху многим представляющуюся
> временем полного обморока в интерактивных сетях Матрицы - невозможным: а
> именно массовая мобилизация снизу миллионов людей.)
>
> 3. Наука как доступная мишень - <в этой атмосфере общего отчаяния можно
> попробовать бороться с чем-то, что достаточно тесно связано с
> господствующей властью, чтобы не вызывать симпатии, но достаточно слабо,
> чтобы стать более или менее достижимой мишенью (концентрация власти и
> денег - вне досягаемости). Лучше всего отвечает этим условиям наука: Все
> те, кто обладают политической или экономической властью, предпочли бы
> критику науки или технологии как таковых, так как эта критика
> способствует созданию культа властных отношений, в которых нет ничего
> рационального, но на которых зиждется власть> (с. 165, 166).
>
> В общем, для Сокала и Брикмона - как для левых - постмодернизм имеет
> следующие негативные последствия:
>
> - <сосредоточение на языке и элитарность, связанная с употреблением
> претенциозного жаргона, способствуют тому, чтобы загнать интеллектуалов
> в рамки стерильных споров и изолировать их от общественных движений,
> которые происходят за стенами их башни из слоновой кости>;
>
> - <стойкое существование путанных идей и невразумительных рассуждений
> среди определенной части левых может дискредитировать все левое
> движение; и правые не упускают случая демагогически воспользоваться
> такой возможностью> (с. 170).
>
> И наконец: <В тот час, когда мракобесие и националистический и
> религиозный фанатизм чувствуют себя замечательно, по крайней мере
> безответственно обращаться с легкостью с тем, что исторически было
> единственным заслоном перед этим безумием, а именно рационалистическое
> мировоззрение. Содействие мракобесию наверняка не является задачей
> постмодернистских авторов, но оно является неизбежным следствием их
> деятельности> (с. 169).
>
>
>
>
> ---
>
>
> Сергей Зенкин
>
>
> "Французская теория": попытка подвести итоги
>
> Обычный оптический эффект: издалека предмет кажется более единым и
> нерасчлененным, чем вблизи; возможно, он на самом деле таков и есть -
> дистантный взгляд стирает в нем несущественные различия.
>
>
> Во Франции, стране развитых культурных институций, гуманитарные науки
> строго размежеваны и пересечение междисциплинарных границ, вторжение в
> чужую епархию редко кому сходит с рук. Для русской же публики блестящие
> достижения французских теоретиков-гуманитариев
> послевоенного периода сливаются (не без влияния такого фактора, как
> мода) в единый интеллектуальный поток, где научная специализация того
> или иного автора несущественна или же неоднозначна: скажем, Клод
> Леви-Стросс - антрополог, Жак Деррида и Жиль Делез - философы, Мишель
> Фуко - тоже философ, но еще и историк цивилизации, Жан Бодрийяр -
> социолог, но еще и "теоретик постмодерна", Ролан Барт - семиолог, но еще
> и писатель,
> и критик разнообразных областей культуры... Сходным образом и в
> Соединенных Штатах для обозначения этого интеллектуального течения
> сегодня бытует специальный термин - French Theory, "французская теория",
> без уточнения, каков же конкретный предмет этой теории; общность
> мыслительных установок важнее, чем раз! деленность исследовательского
> поля.
>
> Конечно, выражения типа French Theory - не нейтральные, а оценочные, в
> них прочитывается
> недоверчивая отстраненность ("французские штучки"), а то и прямое
> неприятие. Действительно,
> в последние годы "французская теория" попала под огонь критики; вот
> только некоторые
> ее эпизоды.
>
> В 1996 году разгорелось нашумевшее "дело Алана Сокала". Этот
> нью-йоркский профессор
> физики сыграл злую шутку с солидным журналом "Social Text", опубликовав
> в нем статью-мистификацию
> - пародийный манифест "постмодернистской науки", где модные термины
> новейшей гуманитарной
> мысли и отсылки к ее авторитетам произвольно связывались с некоторыми
> современными идеями физики и математики. Журнал принял пародию за чистую
> монету, после чего Сокал публично раскрыл свою мистификацию, причем
> четко указал на предмет этой разоблачительной акции:
>
> "...то, что "Social Text" взял мою статью, служит примером
> интеллектуального высокомерия Теории - в смысле постмодернистской
> литературной теории, - доведенной до своего логического предела. [...]
> Моя статья понравилась редакторам "Social Text", потому что им
> понравилось
> ее заключение - вывод о том, что "содержание и методология
> постмодернистской науки дают мощную интеллектуальную опору для
> прогрессивного политического проекта". По-видимому, они сочли ненужным
> анализировать степень очевидности аргументов, их стройность или даже их
> соответствие предлагаемому выводу"(1).
>
> В 1997 году Сокал вместе с бельгийцем Жаном Брикмоном выпустил во
> Франции уже целую книгу "Интеллектуальные обманы" - памфлет против
> "постмодерна", то есть интеллектуального течения, для которого
> характерны более или менее явный отказ от рационалистической традиции
> Просвещения, теоретические построения, независимые от всякой
> эмпирической проверки, и когнитивно-культурный релятивизм,
> рассматривающий науки как "повествования"
> или же как социальные конструкции в ряду прочих(2).
>
> Книга, где были решительно сформулированы разделяемые многими претензии
> к "постмодернистскому" научному дискурсу, вызвала множество откликов:
> впервые более чем за тридцать лет, со времен знаменитого памфлета
> Раймона Пикара "Новая критика или новый обман?" (1965), современные
> методы французской гуманитарии подверглись такой лобовой атаке,
> изобличаемые
> в "ненаучности", логической безосновательности и шарлатанстве; да и
> название книги Сокала/Брикмона перекликалось с заголовком Пикара своим
> ключевым словом imposture ("обман", "самозванство"). В ходе
> разгоревшейся полемики прозвучали и мотивы интеллектуальной
> противоположности Старого и Нового света; так, Юлия Кристева, один из
> ведущих ныне здравствующих представителей "французской теории" и одна из
> мишеней критики Сокала и Брикмона, в своей отповеди им заявляла:
>
> "...после периода интенсивной франкофилии, когда интеллектуалы в
> Соединенных Штатах опирались на некоторые течения французской мысли, не
> боясь преувеличений в духе "политической
> корректности", ныне перед нами самая настоящая франкофобия"(3).
>
> Но главное, сегодняшняя критика "французской теории" вышла как на
> международный, так и на междисциплинарный уровень: Р.Пикар некогда
> обвинял в ненаучности только новейшие методы литературной интерпретации,
> а оппонентом А.Сокала и Ж.Брикмона стала
> тотальная система толкования мира, пытающаяся вобрать в себя на правах
> частных подсистем не только гуманитарные, но чуть ли и не естественные
> науки. В то же время сам Сокал, как мы видели, отдает себе отчет в
> происхождении этой системы - она, по его словам, есть не что иное, как
> "постмодернистская литературная теория". Собственно литературная ее
> сторона подверглась критике - на сей раз самокритике - в книге Антуана
> Компаньона "Демон теории", за французским изданием которой (1998)
> немедленно последовали переводы
> на несколько языков. Антуан Компаньон - французский литературовед,
> наряду с Ю.Кристевой один из младших теоретиков (пост)структурализма
> 60-70-х годов, ныне разделяющий свое рабочее время между парижской
> Сорбонной и Колумбийским!
> университетом в Нью-Йорке; в этом смысле его книга отчасти тоже пришла
> "из-за океана", и без своего американского опыта автор вряд ли сумел бы
> предъявить "французской теории" такой серьезный счет. В отличие от
> А.Сокала, он пересматривает ее исcледовательскую
> деятельность изнутри, упрекая ее не в "шарлатанстве", а в неумении
> реализовать свои же программные задачи. После сорока лет развития теории
> основные предрассудки, с которыми она боролась и которые связаны с
> непроясненностью традиционных понятий "литература",
> "автор", "реальность", "читатель", "стиль", "история литературы",
> "художественная
> ценность", - так и остались неустраненными, их демистификация не дала
> решительного результата, и все они продолжают благополучно бытовать в
> литературоведческой практике.
> Радикализм "французской теории" оказался во многом бесплодным - он
> только мешал ей здраво оценивать собственные силы и сложность проблем,
> которые она ставила. У нее было много революционно-"демонического"
> героизма, но не!
> достаточно "здравого смысла" (подзаголовок книги Компаньона -
> "Литература и здравый смысл").
>
> Весь этот полемический контекст - отчасти собственно научный, отчасти
> сенсационно-медиатический
> - неизбежно подразумевался и на коллоквиуме "Как обстоят дела в теории
> литературы?", состоявшемся 28-29 мая 1999 года в университете Париж-7.
> Хотя внешне коллоквиум имел нейтрально-педагогическую форму
> "докторальной школы" (интенсивного цикла лекций для аспирантов,
> читаемого крупными учеными), но подспудно в нем чувствовалась
> проблематичная,
> дискуссионная ситуация, которая сложилась сегодня вокруг обсуждаемой
> дисциплины.
>
> Коллоквиум объединил весьма серьезные научные силы. Одним из его
> организаторов являлась Ю.Кристева, а в числе докладчиков были и
> А.Компаньон, и такие известные во французской науке люди, как Франсуаза
> Гайяр, Жозе-Луис Диаз, Пьер Машере. Кое-кого, конечно, не хватало -
> например, живых классиков литературной теории 60-70-х годов Жерара
> Женетта
> и Цветана Тодорова (последний, правда, давно и далеко отошел от
> собственно теоретических занятий). Ощущалось и недостаточное присутствие
> иностранного теоретического опыта.
> Если не считать двух малоизвестных англичанок Марины Уорнер и Джеклин
> Роуз, выступавших скорее "не по теме" коллоквиума, теоретическое
> движение вне Франции было представлено лишь двумя-тремя французами,
> работающими в зарубежных университетах. Соответственно, и специфически
> нефранцузские течения в теории - американская деконструкция и "новый
> историцизм", немецкая рецептивная эстетика или советская семиотика
> культуры - либо вообще не упоминались, либо затрагивались вскольз!
> ь. Парижский коллоквиум отразил собой одну типичную черту "французской
> теории": активно занимаясь "экспортом" своих методов, она сама склонна
> оставаться в национальном кругу идей и слабо восприимчива к мировым
> веяниям (об этом нелицеприятно говорилось и на
> самом коллоквиуме, в докладе А.Компаньона).
>
> Как уже сказано, теория литературы составляет лишь часть общего
> интеллектуального движения во французской гуманитарии последних
> десятилетий, но, несомненно, одну из важнейших и радикальнейших его
> частей. Само ее возникновение было невозможно без
> выработки новой гуманитарной парадигмы: до 1960-х годов дисциплины под
> названием "теория литературы" во Франции не существовало, а
> литературоведы занимались конкретно-историческим
> анализом (в значительной мере - пересказом) текстов на языке самих этих
> текстов,
> избегая использовать какой-либо особенный, специально сконструированный
> понятийный язык. Одно из главных завоеваний новой "французской теории" в
> том и заключалось что теоретический, формализованный дискурс о
> литературе был признан национальными научными институциями, введен в
> учебные курсы, обрел свои периодические издания.
> Но эта институционализация не обошлась и без упрощений и компромиссов.
> Характерно, что первым печатным органом новой дисциплины стал созданный
> Женеттом и Тодоровым в 1970 году журнал под названием "Поэтик" -
> "Поэтика": свое официальное признание
> теория литературы получила в форме поэтики, но поэтика не исчерпывает ее
> полностью, это лишь наука о технике, о "приемах" литературного письма,
> оставляющая в стороне его философские, эстетические и социокультурные
> предпосылки. Из попыток восстановить
> и осмыслить эти предпосылки - а значит, и методологические предпосылки
> самой теории литературы - сложился поучительный "сюжет" парижской
> встречи, раскрывшей парадоксальный
> дискурсивный статус теории литературы.
>
> Главными событиями коллоквиума явились доклады Юлии Кристевой и Антуана
> Компаньона. Они резко противостояли друг другу по общим выводам
> (Кристева расценивала положение современной литературной теории как
> удовлетворительное, а Компаньон, развивая идеи своей книги, - как
> кризисное), вокруг них в зале не раз вспыхивала оживленная полемика,
> однако они сошлись в констатации одного фундаментального факта: теория
> литературы исторически сформировалась как продукт развития не только
> науки, но и самой литературы, вообще культуры ХХ века. Она изначально
> была "не вполне научной" - пусть и не в том смысле, как это понимают
> А.Сокал и Ж.Брикмон.
>
> Структуралистская теория 60-х годов искала себе методологическую опору
> не столько
> в философии, сколько в позитивных общественных науках, таких как
> лингвистика и антропология;
> но в своем французском варианте она охотно ссылалась также и на
> эстетические программы
> и художественную практику авангардной литературы. Сегодня структурализм
> давно уже
> в прошлом, "французская теория" изменилась, в ее комплексе философия
> теперь явно
> важнее позитивных наук - однако второй компонент по-прежнему видится
> одним из определяющих.
> Так, Ю.Кристева выделяет среди источников современной теории литературы,
> во-первых,
> методологические идеи философии рубежа XIX-ХХ веков, во-вторых, "новый
> режим воображаемого"(4).
> Под первыми подразумеваются такие интеллектуальные схемы, как
> формальное, абстрактно-качественное
> воззрение на стиль, избавленный от необходимости что-либо "выражать"
> (Вельфлин),
> бинаризм, ставший основой лингвистики Соссюра, идея варьирования
> инварианта в символе
> у Кассирера, конститутивная р!
> оль форм познания в процессе мышления по Гуссерлю, - одним словом,
> отвлеченно-академические
> концепции, действительно предвещавшие собой структурный подход к тексту
> и сциентистские
> идеалы многих структуралистов. Второй же фактор состоял в том, что сама
> литература
> выработала новые установки в отношении к "воображаемому": отказ от
> сакрального и
> религиозного преклонения перед смыслом, азартный вызов смыслу, его
> деконструкция,
> приводящая писателя и поэта к встрече с "невозможным", несказуемым.
> Этапами этого
> процесса Кристева называет "революцию поэтического языка"(5) конца XIX
> столетия (Рембо,
> Лотреамон, Малларме), сюрреализм, а также "новый роман" 1950-х и группу
> "Тель кель",
> к которой в 60-е годы принадлежала она сама.
>
> Антуан Компаньон высказался еще решительнее: "Французская теория
> литературы стала
> последним европейским авангардом", возникшим "благодаря счастливой и
> недолговременной
> встрече формализма и марксизма". Под "формализмом" следует понимать те
> самые идеи
> формальной стилистики или лингвистического бинаризма, о которых
> упоминала Кристева;
> под "марксизмом" же - прежде всего не социально-экономический
> детерминизм марксистской
> теории, а ее установку на активную действенность, ценностность и
> заинтересованность
> своего дискурса. В данном пункте А.Компаньон не столько спорит с
> Ю.Кристевой, сколько
> эксплицирует, "разоблачает" некоторые ее умолчания. В самом деле,
> Кристева признает,
> что теория литературы осуществляет "мыслительное насилие" и должна уметь
> "идти на
> риск оценочных суждений", - однако в ряду ее философских
> основоположников предпочитает
> не называть ни Маркса, ни Ницше, чьи идеи "насильственного", оценочного
> характера
> философской мысли с очевидностью повлияли на основоположников "ф!
> ранцузской теории" (Делеза, Барта, Фуко)(6). Маргинальная,
> не-академическая мысль
> Маркса и Ницше служила оправданием волевого подхода к тексту,
> "генеалогических" расследований,
> выясняющих, кому служит та или иная текстуальная реальность, какая
> "ангажированность",
> выражаясь позднейшим термином, в ней проявляется. Сегодня же, неявно
> отмежевываясь
> от этого наследия(7), Кристева подчеркивает в становлении "французской
> теории" 60-х
> годов проект дискурсивной свободы (говоря упрощенно - свободы от всякого
> наследия),
> который пытались осуществить Ролан Барт и группа "Тель кель"; такой
> проект, по ее
> словам, был нацелен на "деконструкцию и преодоление системы", на
> не-ангажированность:
>
> "Мы не уезжали в Абиссинию, не записывались в Коммунистическую партию, а
> если в бытность
> структуралистами и ездили в Китай, то и возвращались оттуда назад"(8).
>
> За этой игрой полу-умолчаний скрывается не просто желание задним числом
> подретушировать
> свою былую связь с вышедшими из моды политическими движениями (хотя и
> такой мотив
> не исключается), но и общая проблема современной литературной, вообще
> культурно-критической
> теории - проблема смыслообразования в культуре. Чтобы ясно
> сформулировать эту проблему,
> не ставившуюся прямо на парижском коллоквиуме, но питающую собой любые
> дискуссии
> на подобную тему, придется отступить назад, к истокам "французской
> теории".
>
> В культуре постоянно происходит накопление смысла, но этот процесс может
> мыслиться
> двумя разными способами - органически или механистически. В первом
> случае смысл прирастает
> к уже существующему, это имманентный и непрерывный процесс, хотя и
> допускающий диалектические
> переломы; новое уже заложено в старом как постепенно реализующаяся
> потенция. Во втором
> случае смысл пристраивается к существующему ранее, привносится извне
> либо случайно,
> либо волей некоторого культурного субъекта (говорящего индивида,
> художника, идеолога,
> той или иной социальной группы и т.д.); акт смыслообразования
> осуществляется как
> разрыв в континуальности смыслового поля, новое и старое сталкиваются и
> вступают
> друг с другом в отношения симбиоза, а не синтеза. Органическая концепция
> смыслообразования
> имплицитно монистична: ее образцами являются гераклитовский
> "самовозрастающий Логос"
> или неоплатоническая первичная Полнота божественного бытия, которое
> затем бесконечно
> умножает свои формы, никогда не теряя оконч!
> ательно связи с первоисточником. Механистическая концепция
> смыслообразования открыто
> плюралистична, она предполагает существование в любой момент этого
> процесса разных,
> независимых друг от друга инстанций (культурных традиций, кодов и
> оперирующих ими
> субъектов), которые могут взаимодействовать между собой "вчуже", не
> оглядываясь ни
> на какое общее первоначало(9).
> ..........
>
> Различию "интерпретаторской" ("научной") и "герменевтической" позиций по
> отношению
> к тексту соответствует, уже в рамках самой философии, различие двух
> смыслов понятия
> "знание", на чем остановился в своем докладе Пьер Машере. Философия
> всегда имеет
> дело со знанием, но иногда - со "знанием-наукой", направленным на
> определенный объект,
> а иногда - с нетранзитивным, лишенным объекта "знанием-теорией". Иными
> словами, сама
> философия бывает либо "научной", либо "литературной"; отсюда известное
> разграничение "англосаксонской" (аналитической) и "континентальной"
> философской традиции. Современная французская философия - философия,
> конечно же, "литературная"; из-за этого родства вместо задуманной
> Бартом-структуралистом "науки о литературе" в итоге и возникла (в
> немалой степени благодаря самому же Барту-"постструктуралисту")
> философская "теория",
> тесно связанная с практикой новейшей литературы. Типологически кажется
> закономерным, что сегодня она вызывает резкую оппозицию, скажем, со
> сторон!
> ы Алана Сокала - американского физика, связанного одновременно и с
> "научной", и с
> "англосаксонской" парадигмой; но не следует забывать, что до этого она в
> тех же Соединенных Штатах многие годы принималась как в высшей степени
> передовое учение. Разлом здесь все-таки не столько географический - по
> дну Ла-Манша или Атлантического океана, сколько
> исторический: он проходит между культурой ХХ века (которая основана
> именно на остром переживании разрывности, дискретности человеческого
> мира) и классической традицией мышления, предпринимающей сегодня попытку
> своей реставрации.
>
> Все это заставляет вспомнить одну историческую параллель, быть может
> способную осветить новым светом эпопею "французской теории" послевоенных
> десятилетий. Действительно, в истории Франции уже был один аналогичный
> период, когда ее интеллектуальная культура играла столь же эпохальную
> роль в мировом развитии. Речь идет, разумеется, о Просвещении.
> Хотя А.Сокал и Ж.Брикмон и пеняют теоретикам постмодерна за "отказ от
> рационалистической традиции Просвещения", на самом деле в
> культурно-исторической конфигурации двух течений, сравнимых по размаху
> общественного воздействия (на весь мир) и по хронологической
> продолжительности своего существования (несколько десятилетий), много
> сходного: энциклопедический охват человеческого и природного мира,
> побуждающий к смелым междисциплинарным переносам
> (в XVIII веке преобладала натурализация человеческой культуры, в ХХ
> веке - скорее
> наоборот, есть соблазн "гуманитаризации", а то и "политизации"
> естественных наук);
> прогрессивная устремленность к луч!
> шему будущему; критическая установка на демистификацию, раскрепощение
> мысли, избавление ее от предрассудков; революционная бескомпромиссность
> выводов, доходившая до прямой связи с политическими революциями
> (Французской революцией конца 1789 года и движением "новых левых"
> образца 1968 года); наконец, литературная форма, в которую облекались
> новейшие философские, научные и социально-критические идеи, - для
> Просвещения литературной
> базой служил рационалистический стиль французского классицизма, а для
> "теории" второй половины ХХ века скорее практика авангардистского
> "письма" и/или "самоописывающегося" автометатекста. Этого последнего
> аспекта - двойственного статуса литературного письма
> по отношению к литературной теории - касались в своих докладах два
> участника парижского коллоквиума, причем один из них, Жан-Патрис Куртуа,
> взял в качестве примера один из центральных текстов французского
> Просвещения, "Прогулки одинокого мечтателя" Руссо, где заключена особая,
> "литературная философи!
> я, не сводимая к философии как таковой"; другая же, Франсуаза Гайяр,
> вновь обратилась к классическому модернистскому тексту ХХ века,
> игравшему значительную роль в самосознании "французской теории", -
> новелле Борхеса "Пьер Менар, автор "Дон Кихота", которая, по словам
> докладчицы, завершается "окончательным решением в пользу морфологии, вне
> всякой интенциональности", "триумфом герменевтики над "научной" теорией
> литературы".
>
> Между Просвещением и "веком модерна" пролегает, как известно, эпоха
> романтизма. Если иметь в виду эту историческую последовательность, то,
> пожалуй, и процитированная выше апелляция Ж.-Л.Диаза к романтической
> культуре, не поддающейся изучению вне понятия автора, предстанет не
> только как отсылка к собственному опыту исследователя - историка
> литературы XIX века, но и как метаисторическая характеристика (наверняка
> непреднамеренная) той новой культурной формации, в которую пытается ныне
> вписаться, преобразовавшись в ней, сама "французская теория". Подобно
> Просвещению, это идеологическое движение
> оказалось недолговечным; и сегодня мы, быть может, вступаем в эпоху
> "новейшего романтизма", эпоху постреволюционного похмелья и
> разочарования, в эпоху отступления радикальных учений в политике и
> культуре и в эпоху смутных попыток освоиться в их великолепном, но и
> обременительном наследстве, сформировать на его основе новую систему
> ценностей.
>
>
> Примечания:
>
> (1) Цит. по электронному досье газеты
> "Либерасьон"(www.libe.fr/sokal/reveal.html).
>
> (2) Цит. по тому же электронному
> досье(www.liberation.com/chapitre/sokal.html).
>
> (3) Le Nouvel Observateur, #1716, 25.09-01.10.1997, p. 122 (электронная
> версия(www.soz.uni-hannover.de/isoz/SOKAL/Ob2509JK.htm).
>
> (4) На момент написания настоящей статьи материалы коллоквиума остаются
> неопубликованными.
> Цитаты и пересказы докладов основаны на собственных заметках автора.
>
> (5) Название книги Ю.Кристевой (ее докторской диссертации), изданной в
> 1974 году.
>
> (6) Концепция "теории как насилия" является ныне едва ли не
> общепринятой; см., например, книгу Поля де Мана "Борьба с теорией" ("The
> Resistance to Theory", 1986) или статью И.П.Смирнова "Теория и
> революция" ("Новое литературное обозрение", 1997, #23; там же напечатан
> перевод главы из книги П. де Мана).
>
> (7) Вместо Маркса и Ницше, как было бы естественно в 60-е годы, Кристева
> по поводу
> "риска оценочных суждений" ссылается на Ханну Арендт - философа
> позднейшей эпохи, теснее связанную с гуманистической традицией; Х.Арендт
> является "героиней" одной из ее последних книг.
>
> (8) В Абиссинию, как известно, бежал из Европы Артюр Рембо, а в
> маоистский Китай
> весной 1974 г. отправилась в паломничество делегация журнала "Тель
> кель", включавшая Р.Барта, Ю.Кристеву, Ф.Соллерса.
>
> (9) Установка на плюрализм - одна из важнейших в философской методологии
> Ницше: "Вообще, плюрализм (иначе называемый эмпиризмом) совпадает с
> философией как таковой. Плюрализм есть собственно философский,
> изобретенный философией способ мыслить..." - Gilles Deleuze. Nietzsche
> et la philosophie. P.: PUF, 1994 [1962], p. 4.
>
> (10) "...Слова, употребленные в прямом смысле и соединенные в
> предложения, не дающие
> никакого образа, могут составлять поэтическое произведение. [...] Иногда
> [...] ощутимо
> не строение, а построение слов, расположение их". - Виктор Шкловский,
> "Потебня",
> в кн.: "Поэтика: Сборники по теории поэтического языка". V Петроград: 18
> гос. типография, 1919, с. 4.
>
> (11) По прихоти французской этимологии это "нарекание смысла" выражается
> глаголом imposer, родственным слову imposture ("обман"), которым Р.Пикар
> пытался заклеймить "новую критику".
>
> (12) Ролан Барт. Мифологии. - М.: Изд-во имени Сабашниковых, 1996, с.
> 262.
>
> (13) Ролан Барт. Избранные работы: Семиотика. Поэтика. - М.: Прогресс,
> 1989, с. 356.
>
> (14) Русская формальная школа, особенно на раннем своем этапе,
> разграничивала эти два уровня более резко и грубо, как и положено делать
> в первом приближении к предмету. Все смысловые факторы литературного
> текста она просто выносила за рамки "литературности",
> сохраняя только чисто формальные моменты вроде акустической формы (в
> стихе) или повествовательной
> конструкции (в нарративной прозе). Дальнейшая эволюция мировой
> формально-структуральной мысли шла по пути все большего сближения этих
> двух инстанций - но при поддержании их разделенности. Впрочем, эта
> история шире, чем история собственно "французской теории", хотя
> последняя и учитывала опыт русских опоязовцев.
>
> (15) По выражению другой участницы коллоквиума, Эвелин Гроссманн, от
> "теории литературы" приходится переходить к "литературе как теории".
>
> (16) См.: Жерар Женетт. Фигуры: Работы по поэтике, т. 1. - М.: Изд-во
> имени Сабашниковых,
> 1998, с. 167-174. А также мою вступительную статью к этому изданию, с.
> 26-29.
>
> (17) См.: недавно вышедшую на русском языке антологию: Генетическая
> критика во Франции.
> - М.: О.Г.И., 1999.
>
> (18) Ролан Барт, "Избранные работы", с. 387. По мысли Барта,
> "царствование Автора
> исторически было и царствованием Критика" (там же, с. 389), так что,
> восстанавливая
> авторский авторитет, современные теоретики одновременно обосновывают и
> свою собственную инстанцию толковников-герменевтов.
>
> (19) Antoine Compagnon. Le demon de la theorie: Litterature et sens
> commun. P.: Seuil,
> 1998, p. 77-78, 80.
>
> (20) Идея "смерти автора", разумеется, не совместима и с проектом
> "генетической критики", одна из важных функций которого - увековечение,
> введение в живой литературный обиход
> черновиков, каковые в силу эдиционно-правовых традиций группируются
> вокруг фигуры автора, вокруг его персонального архивного фонда. Не
> удивительно, что в манифестах этой школы нередко встречаются критические
> выпады против радикальных концепций "литературы
> без имен". См., например, статьи Альмут Грезийон и Луи Э в упомянутой
> выше антологии "Генетическая критика во Франции".
>
> (21) Jose-Luis Diaz, "La question de l'auteur", Textuel, 1984, #15, p.
> 50, 51.
>
> ------------------------------------------------------------------------
> ----
> Авторы Русского Журнала. Досье.
> http://russ.ru/journal/dosie
>
>
>
>
>

От	Пуденко Сергей
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	16.11.2005 07:04:31

Так говорил Ходорковский

вот уже и комментарии на situation.ru пишут
http://www.situation.ru/app/j_art_895.htm
=====================================
Два антиглобализма. Антонио Негри в России: новый Троцкий для оппозиции?

Оплаченный либералами визит в Москву Тони Негри - экс-террориста из «Красных бригад», а ныне режиссера парижских погромов– событие исключительное. Это не только «черная метка» Путину, а попытка перехвата управления оппозицией. Их «антиглобализм» - управляемый бунт маргиналов. Наш антиглобализм – национальное освобождение сырьевой колонии

http://www.snd-su.ru/cgi-bin/rg.pl?param=div2&page=4&type=1295&what=1001
Сообщение от: Михаил snd-su@rmail.ru
========================================
надо бы туда добавить ссылки на те постинги, кторые были посвящены обсуждению данной проблемы здесь на форуме

>просьба заглянуть в копилку, где лежит любезно выложенная Дм.Кропотовым копия безвеременно ушедшего дерева форума, просмотреть его , и сбросить мне на ВМэйл название и дату ключевых сообщений, мб. еще и глубину ветки - все посты сохранились в NNTP.

здесь вы не совсем понятно выразились. В чем суть этой акции? Каждый должен найти наиболее интересные сообщения свои или вообще? И что это даст? Сообщения будут востановлены в виде дерева? Потому что если нет, то проще оставить все как архив и держать его в копилке.

От	Кудинов Игорь
К	Администрация (Кудинов Игорь) (15.11.2005 21:22:13)
Дата	15.11.2005 21:37:19

"Правый марш" - слово участникам

Не пойдёт.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинов Игорь (15.11.2005 21:37:19)
Дата	19.12.2005 07:39:45

"марш-2" - 18 деакбря. Слово участникам. Бублик85 -герой "антифского" марша

http://www.livejournal.com/users/tor85/452944.html
я собственноручно изготовил три плаката следующего содержания:

РУСОФОБИЯ - ЭТО ФАШИЗМ
СЛАВА РОССИИ!
ДОЛОЙ ФАШИСТОВ-ОККУПАНТОВ!

И с этими плакатами с надежными товарищами мы <вышли на площадь>, а
именно сегодня 18 декабря 2005 года в 13.00 присоединились к
Антифашистскому маршу в районе Мясницкой улицы у Главпочтамта.

Любопытствующие спрашивали: <А кто такие фашисты-оккупанты?>
На что получали следующий ответ:
<Русский народ живёт в условиях оккупации - нас поработил и планомерно
уничтожает коллаборационистский антирусский режим. Этим
коллаборационистам (они же фашисты-оккупанты) ненавистно всё русское.
Будьте уверены - через пять минут к нам прибегут эти фашисты-оккупанты и
набросятся на плакат СЛАВА РОССИИ>.

Так и случилось - прибежало жирное е
с мегафоном и безымянной табличкой ОРГАНИЗАТОР на груди.
<Убери, немедленно убери ЭТО!> - визжало Е, тыкая пальчиком в плакат
СЛАВА РОССИИ, и даже попыталось протянуть руки.
Плакаты, естественно, никто не убрал, а Е было сказано, что если
попробует протянуть руки, то протянет ноги - благо мы свободные люди на
своей земле.
Е руки убрало и начало звать охрану: <Мы требуем убрать этого
провокатора!>
Подошёл подполковник с шевроном МВД - долго читал и никак не мог понять,
что предосудительного в плакатах.
<Уберите провокатора!> - не унималось Е.
Подполковник вздохнул и отдал команду подчиненным - меня взяли под руки
два ОМОНовца и быстро потащили за киоски у Главпочтампа.
Там они вырвали у меня плакат СЛАВА РОССИИ - им было стыдно и неловко,
но они люди присяги и выполняли приказ. Прибежал какой-то козёл в
штатском и стал допытываться, из какой я организации. Я сказал, что я
русский, гражданин России, предъявил свой паспорт и потребовал
немедленно освободить меня. Посовещавшись по радио с начальством
ОМОНовцы получили приказ отконвоировать меня в автобус для задержанных.
По дороге я несколько раз крикнул СЛАВА РОССИИ и ДОЛОЙ
ФАШИСТОВ-ОККУПАНТОВ - какой-то шестидесятник объяснил другому
шестидесятнику, что это поймали <настоящего фашиста>.

Автобуса не оказалось на месте - меня повели дальше на Мясницкую площадь
к милицейскому кунгу - там оказался милицейский отряд другого
подчинения. Спросили: <За что тебя взяли?> Я сказал, что за плакат СЛАВА
РОССИИ. Они сначала не поверили. Потом поинтересовались: <А правда, что
за каждый плакат вам платят по 1000 рублей?> Ответил, что за плакаты
СЛАВА РОССИИ никто ничего не платит. Потом ОМОНовцы внимательно
осмотрели плакат, охуели и сказали: <Бл: за это винтить - это вообще
пц:> Опять прискакал козёл в штатском и потребовал у меня документы и
регистрацию. Я потребовал у него самого предъявить документы.
<А кто ты такой, чтобы спрашивать у меня документы?> - поразился козёл в
штатском.
<Я тот, у которого какой-то штатский требует предъявить документы>. Это
подействовало - козёл в штатском предъявил удостоверение
оперуполномоченного ГУ МВД РФ. В ответ я показал свои и спросил: <Какие
ещё вопросы и претензии ко мне есть?> Претензий не было - омоновцы
попросили меня сесть в метро и больше здесь не светиться, чтобы не
создавать им проблем с начальством - они таки на службе. Просьбу их я
удовлетворил - сел в метро и отправился на станцию Китай-город, а оттуда
пешком к Соловецкому камню.

В целом, милиция с народом, но пока выполняет приказы оккупационного
режима.
Но скоро перестанет - вот тогда мы с мадам Альбац и Ко побеседуем
подробнее.

ajlbka
2005-12-19 12:04 am UTC (ссылка)
а кариша спокойно ходила с плакатом "Слава России!". У Вас, месье
бублик85, с кармой наверное хуйня какая-то.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

old_fox
2005-12-19 12:09 am UTC (ссылка)
Нет, это у неё со связями хорошо.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ajlbka
2005-12-19 12:17 am UTC (ссылка)
Ну да - у Кариши карма хорошая!
ps: Слава России. Смерть нацизму.
--

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 07:39:45)
Дата	19.12.2005 07:45:50

"марш-2" - 18 декабря. Гайдар шагает впереди

http://forum.msk.ru/material/news/5959.html
Гайдар шагает впереди

2005.12.18
В Москве прошел Антифашистский марш, организованный Союзом правых сил,
партией "Яблоко", Объединенным гражданским фронтом и другими
общественными организациями. Шествие по Мясницкой улице началось в
13:30. Народу было не то чтобы очень много - около 1 тысячи по данным
милиции. Для объединенной акции сразу нескольких политических сил, да
еще вдобавок в столице, прямо скажем, не убедительно.

В колонне под транспарантом "Нет фашизму" собрались Егор Гайдар, депутат
Мосгордумы от партии СПС Иван Новицкий, лидер СПС Никита Белых, лидер
"Яблока" Григорий Явлинский, президент фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров,
лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров. Безопасность
мероприятия обеспечивало около 400 сотрудников правоохранительных
органов, в том числе бойцы ОМОН, которые сопровождали колонну по
периметру.

Зрелище представляло собой разительный контраст с тем, что мы только что
видели по телевизору в репортажах из Гонконга. Там тысячи противников
империалистический глобализации (по рецептам, которые как раз и
разделяют Гайдар, Белых, Каспаров и Ко) тоже находились в кольце
полиции, но полиция оборонялась.

В Москве ОМОН защищал "антифашистов" от возможной нежелательной реакции
населения.

Кстати, эта реакция была, и была вполне предсказуема: оперативно
принятыми мерами был выявлен некий Андрей А., известный как "кидатель
помидоров", сообщил "Интерфакс". Бойцы ОМОН пытались пресечь его
провокацию, однако, когда колонна подошла к Банковскому переулку, он
успел кинуть несколько помидоров в колонну. Кроме того, как сообщил
"Интерфаксу" источник в правоохранительных органах, по пути следования
колонны на улице Мясницкая неизвестный молодой человек кинул учебную
гранату Ф-1 без запала в манифестантов.

Конечно, все это можно списать на происки "темных сил", но попытайся
Егор Тимурович Гайдар пройти по столичной окраине, просто так и без
охраны, вполне возможно, будучи опознан трудящимися, и не дошел бы по
назначению. Фашистов у нас в стране тоже не любят, но помнят уже плохо,
а Гайдар еще всем памятен.

И, конечно, именно на совести организаторов марша оказалось то, что
недавний марш националистов 4 ноября был раз в 5-6 многолюднее. Это не
народ у нас такой фашистский. Это "антифашисты" с олигархическим уклоном
у нас не очень-то популярны.

Ведь задача антифашистского марша в принципе - одна. Показать
набирающему силу фашизму, что народ в массе своей - против. Задача -
показать единство масс против фашизма.

Показали...

4 ноября по улицам шли молодые люди с московских окраин, не довольные
тем положением безысходным, в котором оказались.

18 декабря из-за плотной цепи ОМОНа на москвичей смотрели сытые лица
бывших депутатов, министров, телеведущих, общественных деятелей
проклятой народом эпохи.

Накануне оргкомитет Марша 2 часа заседал по одному единственному
поводу - звать или не звать левых. Прозаседались. Решили - звать. Потому
что реальной массовой силы, которая могла бы противопоставить что-то
фашизму, в стране больше нет.

Кого звать? Зюганова не решились, да он и занят, проводит патриотический
женский съезд в Подмосковье. Тюлькина из РКРП? Нельзя, его только что
лишили слова в думе на месяц. Депутатов Мосгордумы, только что избранных
от КПРФ? Тоже как-то не так... Решили пригласить Левый фронт и Илью
Пономарева. Ну совсем политкорректно.

Но на финал и его решили прогнать. Не понравился лозунг. Симптоматично,
что функции общественного цензора взяла на себя борец за свободу слова
госпожа Альбац. Единственный транспарант Левого фронта, по ее мнению,
разжигал классовую рознь...

"Мне, с однoй стороны, очень приятно, - сказал для ФОРУМА.мск Илья
Пономарев, - что госпожа Альбац вернулась к методу классового анализа и
верно его применила. Но, мне кажется, объект был избран неверный. Марш
ведь был объявлен не антикоммунистический, а антифашистский. Хотя для
тех, кто стремится сегодня к союзу с левыми, похоже, разницы нет".

Что ж, примем к сведению.

А заодно отметим, что у левых и тех молодых людей, которые вышли под
националистическими лозунгами 4 ноября, классовая база одна. Только
идеология разная.

А вот с либералами "антифашистами" различаются и идеология, и классовая
база. И "авторитет" у лидеров либералов, мягко говоря, сомнительный. Да
и интеллектуальный ресурс сильно преувеличен, судя по всему...

------------------------------------------------------------------------
--------

Материалы по теме:

Антифашизм для избранных. Скандал на Антифашистском марше в Москве

К протестам в Гонконге 800 тюремных коек было готово заранее

День партийных съездов в Москве закончился ничем

Комментарии к статье (всего - 17):

Марш главных воров в законе - Икс (2005.12.19 )

Вымирающий русский народ уже превратился в самую нищую нацию в России,
благодаря осуществляемой российской властью на протяжении всего
предыдущего "перестроечного периода" антирусской национальной политики.
Надеяться на то, что путинская власть изменит эту ситуацию в пользу
государствообразующей русской нации не приходится. Слишком очевидна ее
антирусская сущность.
Поэтому для устранения трагической для русской нации ситуации необходимо
срочно объединиться всему русскому народу в единый национальный монолит,
чтобы изгнав марионеточную чужеродную власть, решать свою судьбу своими
силами и по своему усмотрению.
Ждать и надеятья на то, что нас, русских, поддержат в этом наши
"братья"-соотечественники другой национальности - безнадежное дело, если
вспомнить, с какой поспешностью отделялись все эти "братья" от России
(от русских) в момент распада Советского Союза, и с какой ненавистью они
изгоняли потом из своих республик русских людей. Не отделились лишь те,
у кого такой возможности не было.
Но если учесть тот факт, что русская нация составляет около 85 процентов
от всего населения, то стоит ли особо беспокоиться о том, поддержат или
нет нас остальные народности, составляющие все вместе около 15
процентов. К тому же, объединить и поднять на благое дело людей одной
национальности значительно легче, чем все многонациональное население
России. История уже неоднократно доказывала, что объединение по
национальному признаку происходит гораздо проще и быстрее.
И если на борьбу с марионеточной, чужеродной властью, установившей в
России антинародный, хищный режим поднимется не весь даже русский народ,
то и в таком случае никакая сила уже не остановит такую массу!
Этого-то путинская власть и страшится более всего, всячески способствуя
сокращению абслоютной и процентной численности русского населения путем
даже интенсивного заселения России пришлыми чужеземцами (китайцами,
азиатами, кавказцами), а также подавляя национальное самосознание
русского народа, ограничивая его права и возможности, объявляя только
русских националистов (и любого русского человека, заявляющего об
ущемлении его национальных прав и возможностей) фашистами (а президент
России Путин - еще и дураками...).
Русский народ на протяжении всего <перестроечного> периода лишен
элементарных прав и возможностей для своего выживания и всестороннего
развития.
Единственный путь к возрождению русской нации лежит теперь только через
пробуждение в русских людях чувства национального достоинства и
осознания своей исторической лидирующей роли в возрождении Российского
государства!
Только русский народ имеет историческое право взять на себя
консолидирующую ответственную роль, объединяющую вокруг себя и все
остальные коренные народности!
Да и нет другой такой нации, которая могла бы взять на себя инициативу
объединения всех народностей и возглавить борьбу против общего врага.
Но при участии других населяющих Россию народностей в деле возрождения
гуманной, процветающей России шанс выжить значительно увеличится и у
них. Без русской нации им не избавиться от марионеточной враждебной
власти и чужеземной оккупации России, как и не возродить истинных
духовных ценностей и гуманных межнациональных взаимоотношений.
Иначе неизбежен необратимый процесс сокращения численности российского
населения, распад и исчезновение России и всех населяющих ее
народностей, которые просто растворятся вместе с остатками русской нации
среди китайцев, азиатов и кавказцев, вытесняющих уже теперь коренное
население с их исторических земель.
РУССКИЕ ЛЮДИ, ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ!
В НАШЕМ ЕДИНСТВЕ - СПАСЕНИЕ РУССКОЙ НАЦИИ И РОССИИ!

Ответить

Гайдарчубайсикам - Антифашист (2005.12.19 )

Как Вам не стыдно.
Называть "фашистами" людей которые спасли Вас от фашизма - это верх
кощунства.

Ответить

"Экономисту" Гайдару - Карманный бухгалтер у Чубайса (2005.12.19 )

Умышленное разорение госпредприятий - работа тонкая и деликатная.
Называется киллер экономики - российской, израильской, американской и
т.д.
Принцип работы - "Дважды два? А сколько Вам надо?" - "Государству это
предприятие невыгодно, а Вам господин Чубайс выгодно"

Ответить

Марш злоумышленников - Пословица (2005.12.19 )

Всё правильно и по пословице - "Если ты украл 1 доллар, то тебя посадят
в тюрьму, а если он крал у государства Железную Дорогу, (инвестировал и
приватизировал), чеченскую нефть, или Энергосистему, то его изберут в
Госдуму"

Ответить

О фотографии - Вован (2005.12.19 )

Марш главных воров в законе

Ответить

О марше - Каменщик (2005.12.19 )

Марш лучших воров России.

Ответить

Как всегда, хотели как лучше, но - "Перестарались" - Антон (2005.12.19 )

Вы напрасно смеётесь над шизофрениками, они очень умные люди.
В народе их называют хитрые дураки, т.к. в народе слова шизофреники нет.
А то что они устраивают марши и ходят во главе колонны, нет ничего
удивительного, они вообще заняли руководящие посты в экономике и т.д.,
во всех странах мира.
Одно только плохо, они очень смелые и всегда начинают войны, то
чеченскую, то балканскую, но всегда воюют чужими руками.
К сожалению, термоядерная, которую они непременно развяжут, только чужой
кровью - не закончится.
Хотели поиграть в СМИ - в "холодную войну" за деньги, но как всегда и по
Чехову - "Перестарались"

Ответить

Re: Фашисты во главе антифашистской колонны - Эмигрант (2005.12.19 )

Рита (2005.12.19 )
Так это же технология доктора Геббельса.
Посмотрим сейчас, как бездарно и опять унизительно будет "отвечать" на
этот жидовский марш так называемые борцы с режимом, за справедливость,
от пяток до макушки обосранные коммунисты, невнятные националисты...

Ответить

Лечебное голодание - больной от голода (2005.12.19 )

Нас лечит голодом, а у самого харя от жира лопается.

Ответить

Вижу марш мошенников из рассказа Андерсона - подросток (2005.12.19 )

Непонятно кто шёл в колонне - голые короли, или те мошенники, что
раздели народ и королей.

Ответить

Фашисты лечат ограбленых бедняков шоковой терапией - Олег (2005.12.19 )

Фашисты, это как раз те, кто ограбил народ своей приватизационно-шоковой
"терапией"

Ответить

Фашисты во главе антифашистской колонны - Рита (2005.12.19 )

Интересная картина.
И ситуация получается интересная.
Те, кто начали фашизм,
те кто породили фашизм -
- теперь шагают впереди всех в "антифашистском" марше.

Ответить

Не понял - Абориген (2005.12.18 )

А что, крикнуть "Слава России" - это уже преступление? Неужели нельзя
славить страну,разбившую настоящий фашизм?Странные нравы у господ
антифашистов.

Ответить

Уточняю... - 17ur (2005.12.18 )

"Метатель помидоров" ака Кёнигтигер (и фамилие его вовсе не на А.),
поразивший оными овощами г-жу Латынину, помидорами в сегодняшнее шествие
не кидался. Это уже идея начала овладевать массами.

На митинге свинтили хорошего человека с лозунгом "Слава России" по
наводке какого-то безымянного организатора с мегафоном. Отчёт хорошего
человека стОит прочесть.

http://www.livejournal.com/users/tor85/452944.html

...

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 07:45:50)
Дата	19.12.2005 19:24:26

Re: "марш-2"_-_18_декабря._картинки._

This is a multi-part message in MIME format.
--------------010104090701020902070802
Content-Type: text/plain; charset=KOI8-R; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit

по наводке Вербицкого
http://www.livejournal.com/community/ru_anti_antifa/15235.html?page=2#comments

--------------010104090701020902070802--

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (19.12.2005 19:24:26)
Дата	19.12.2005 19:32:35

В_Москве_состоялась_репетиция_грядущегогей-парада

http://www.msknews.ru/polit/doc223.html

...Накануне марша определенные гей-сайты в России задавались вопросом, будут ли
геи участвовать в антифашистском шествии. Московские геи и лесбиянки не могли
пропустить это событие, они пришли в этот день выразить свою активную
гражданскую позицию. Около двух десятков представителей сексуальных меньшинств
прошли в общей колонне антифашистского марша под радужным флагом гей-сообщества.
За все время движения геевский флаг вызывал у других участников лишь радостные и
положительные эмоции.....

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (19.12.2005 19:32:35)
Дата	20.12.2005 11:00:33

Re: В_Москве_состоялась_репетиция_грядущегогей-парада

накидали еще ссылок с картинками марша-2. Не смотрел, что там

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/671496.html?nc=2
http://www.livejournal.com/users/lipkes_a/28367.html

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 07:39:45)
Дата	19.12.2005 07:42:40

"марш-2" - 18 декабря. Слово участникам. "Левый фронт" прогнали

Источник: Пресс-служба Левого Фронта

Сегодня, 18 декабря 2005 года в Москве проходит Антифашистский марш.
Среди его задач - <остановить фашистов сегодня>. Вместе. Однако единения
не получилось. Представители Оргкомитета Марша попросили удалиться
активистов Левого Фронта, несших свою кумачовую растяжку
антикапиталистического и антифашистского содержания. Мы выражаем свое
недоумение и сожаление по этому поводу.

В приглашении Оргкомитета, направленного в адрес левых, было заявлено,
что Марш носит внепартийный характер, и партийная символика не должна
присутствовать в колоннах. Однако в глаза бросались флаги Яблока, СПС,
ОГФ, в то время как коммунисты выполнили договоренности, и ни одного
красного флага с собой не принесли. Растяжка Левого Фронта вообще была
единственной, указывающей на присутствие левых. На Марше было много
лозунгов, вызывавших у нас несогласие. Однако те, кого все время
<демократы> пытаются обвинить в тоталитаризме и отсутствию
толерантности, отнеслись с уважением к убеждениям своих коллег по борьбе
с фашизмом, ксенофобией и национализмом. Увы, подобного отношения к себе
мы не увидели.

В приглашении Оргкомитета были написаны очень правильные слова: <Когда
пришли за коммунистами, я - молчал, потому что я не коммунист. Когда
пришли за католиками, я - молчал, потому что я не католик. Когда пришли
за евреями, я - молчал, потому что я не еврей. Когда пришли за мной -
уже некому было меня защищать>. Видно, что на практике представители
<демократической оппозиции> молчать не собираются, и с первого же шага
начинают бороться не с фашистами, а с коммунистами. Когда была первая
попытка провести Марш - 27 ноября с.г - и надо было противостоять
незаконным действиям сил правопорядка, никто не обращал внимание на
убеждения друг друга. И арестовывали левых и правых вместе, и вызволяли
из ОВД мы друг друга тоже вместе. Сегодня, когда власть пошла на
минимальную <уступку>, единство сразу кончилось.

Мы поняли, что у отдельных лиц существует желание <приватизировать> тему
антифашизма еще на стадии подготовки к Маршу. Из-за этого Левый Фронт
принял решение о нецелесообразности своего участия в этой акции как
организации, но оставил вопрос об индивидуальном участии на усмотрение
своих активистов. Сегодня от ЛФ на Тургеневскую площадь пришло около 20
человек.

О каком единстве мы говорим, когда представители оппозиции делают все от
них зависящее, чтобы не делать свое движение массовым, и опирающимся на
широкие слои населения? О каком единстве мы говорим, когда до сих пор
красный цвет, цвет Победы над фашизмом, цвет крови, пролитой нашими
предками во имя Свободы, вызывает такую реакцию <либералов>?

Закономерный итог - Антифашистский Марш, у которого был шанс стать
первой действительно массовой общей акцией против серьезнейшей угрозы
нашему обществу, собрал в 5 раз меньше участников, чем аналогичная акция
нацистов. Как сказал член Моссовета ЛФ Илья Пономарев: <Это приговор
сектантскому подходу к политической борьбе, позор <объединенной
оппозиции>, не видящей иных задач, кроме заведомо фальсифицируемых и
нечестных выборов>.

Отправить по почте Распечатать

<< вернуться на главную | другие материалы раздела Новости >>

Комментарии к статье (всего - 12):

Re: Г-н Пономарев пришел на митинг с целью провокации. Ответ Николаю
Злотникову - Петров. (2005.12.19 )

Коммунизм- это всегда фашизм, а капитолизм не всегда.

Ответить

Пономарев пришел на митинг - Вася (2005.12.19 )

по письменному приглашению организаторов.
Если бы уж КПРФ направила письменное приглашение Новодворской для
участия в митинге коммунистов (уже смешно, правда?) то вне всякого
сомнения не занималась бы цензурированием лозунгов ДС.
И чем вам не нравится лозунг Пономарева, если по существу? Коммунизм
фашизмом по определению являться не может, а вот до прихода к нам
капитализма никакого фашизма в стране не было. А теперь есть, и
исключительно благодаря капитализму.

Ответить

Г-н Пономарев пришел на митинг с целью провокации - Николай Злотник
(2005.12.19 )

и с лозунгом "Капитализм = фашизм"
Это если бы ДС пришел на митинг КПРФ с лозунгом "Коммунизм = фашизм"

http://ds.ru

Ответить

У кольца - Вера (2005.12.18 )

оказывается бывает конец, потому что это не кольцо вовсе, а клубок
по-интересам. Интересный ход: классовая борьба с незримым врагом методом
временного союза с ним же. Я, как мельчайшая пылинка электората, в
совершеннейшем недоумении. Еще хотелось бы понять, а фашисты кто?
Думала, что Гайдаро-Чубайсо-иже-с-ними. Какая путаница получается от
этих либерально-демократических преобразований.

Ответить

Патриоту - Сибиряк (2005.12.18 )

Патриот, А "Родина" сама себя порочит или пиарщики плохие? Что это
вообще за название "Родина"?-правые или левые? националисты или
интернационалисты? Ничего не поймешь. Или в зависимости от
обстоятельств? Кто им позволил говорить от имени Родины?
И что это за лозунг:Москва для москвичей? Мозги есть у руководителей?
Тогда и мы скажем: Сибирь для сибиряков!Нефть для нефтяников!
Москва процветает только благодаря выполнению столичных функций. В
противном случае останется с армией чиновников, банкиров и менеджеров -
безработных. Промышленность-то давно развалили.
И ролик "про кавказцев" тупой и откровенно провокационный. Подобную
партию разумному человеку стыдно поддерживать.

Ответить

А что такое в фашизм в понимании у организаторов акции? - Xtk
(2005.12.18 )

Фашизм был в Италии и Испании. Фашизм в испании был очень долго. И
Франко в конце своего правления восстановил свободы и монархию. Пеночет
тоже к фашизму правому можно отнести!

Но победили бы леваки в Испании и Чили крови было бы больше, чем при
Франко и Пеночете!

Ответить

Опять "Божья роса" в глаз попала - Владимир Акимов (2005.12.18 )

Намедни Магидович, сегодня <Пресс-служба> <недоумевают>. <О каком
единстве МЫ говорим>, - с пафосом трагика вопрошают активисты <Левого
фронта>. Странно: ВЫ говорите, а другие должны в ваших речения копаться,
искать в них смысл, объяснять вам ваши же камлания.
Недавно прошел междусобойчик обслуги <семьи Ельцина> под названием
Гражданский форум, где Явлинскому доверили озвучить <План действий>,
включающий три ключевые позиции: амнистия ворам, легитимизация всех
коммерческих сделок, неприкосновенность собственности. Это - основа
союза всех <оппозиционных сил>, главной целью которых - установление
своего <контроля над властью>. Гриша не сказал, но подразумевается, что
этот <контроль> предусматривает возврат системы сдержек и противовесов
(это - по научному), т.е. раздел страны (включая органы власти и
управления) на сферы влияния между олигархическими группами. И все кто с
этим не согласен или пытается что-то сказать за пределами этих ключевых
позиций, - фашисты или их пособники.
<Левым> выступить даже не предложили, в президиум не посадили. На
приставной табуретке сидел инициативный одиночка из <левых>, и ему
привиделось, будто <левые> что-то ценное предлагают уважаемому собранию.
И он недоумевал лишь по поводу гробокопательских заявлений.
И вот сегодня выкинули горстку одиночек с инициативой из
<антифашистского шабаша>. Они недоумевают. Что делать: пойти по адресу,
указанному Оргкомитетом или в очередной раз утереться, утешая себя, что
это - Божья роса.
Но причина Вашего недоумения в том, что Вы сами вбили себе в голову дурь
о едином <антипутинском фронте> со всеми без разбора. Вы стали
участниками чужой игры по превращению разнородных политических и
социальных групп в толпу, которую организаторы игры при случае могут
направить на ненавистный Вам Кремль.
Вам же доверили роль авангарда быдла, у которого не должно быть своих
взглядов, идей, представлений о собственных интересах. Вы же сами на
протяжении года восхваляли объединение всех и вся без различия взглядов
и убеждений. И если Вы были искренними, то вообще непонятно, что же Вы
уцапились своими клешнями в тряпку с буквами, смысл и значение которых
Вам безразличен, и поджали губки бантиком, когда Вас попросили выйти вон
и занять свое место в людской.
Раньше эта технология уже использовалась на Украине. Два года Симоненко
поставлял массовку на разные майданы. Взгляды, идеи, убеждения и
интересы, - все было вытеснено воплем <Кучма, геть!> Итогом стало
вымывание электората КПУ. Если до кучмагетьского угара партия на выборах
получала свыше 35% голосов, то на последних выборах она не набрала и 5%.
Зюганов украинского розлива оставил партию без избирателей, без актива,
но с огромными долгами за прошлый электоральный провал. И мне довелось
видеть этот развал КПУ своими глазами, наблюдать безосновательную
эйфорию Симоненко и его окружения и их идейно-политическую
дезориентацию. Его российский коллега пошел тем же путем с 1998 года,
хотя и с меньшим пылом, меньшими, но ощутимыми потерями, о чем я писал в
статье <За 100 недель до старта> в январе 2002 года.
Тогда я писал: <Через год-полтора развал партии и недееспособность ее
руководства нельзя будет скрыть. Начнутся внутрипартийные дрязги. Но
партия вступит в избирательный цикл и назад пути уже не будет. Тогда и
восторжествует мудрость: <Клячу на переправе не меняют>. А после выборов
депутатов Госдумы в 2003 году, столь же удачных, как и в 1993 г., партия
предложит обществу Геннадия Зюганова как кандидата на пост президента,
заведомо зная, что он с блеском провалит президентскую гонку. И лишь
после этого вспомнят, что с загнанным конем поступают иначе, чем на
переправе, и начнут процесс превращения его в козла отпущения. Переживет
ли партия грядущий общественно-политический срам и оправится ли она от
него, - покажет время>. Я в 2002 году ошибся: партия, осознавая
бесперспективность Зюганова, выдвинула в 2004 году Харитонова. А на
вопрос: зачем во главе партии нужен человек, не имеющий никаких
перспектив стать президентом, - нет ответа до сих пор. Но партия
пережила общественно-политический срам. И если бы не некоторые признаки
жизни, можно было бы сказать: <Мертвые сраму не имут>.
Поэтому мой совет Вам, господа <Левый фронт>: или не ходите туда, где
плюют Вам в рожу, или берите с собой по больше тряпочек, чтобы утирать
свои и залетные либеральные слюни и сопли.

Ответить

Истина - Пересвет (2005.12.18 )

Вот вам и истина.

Жалкая кучка "антиф". Картавое орево против русских людей оказалось
сродни заштатному театришку. А по другому и быть не могло.

А вообще прикольно видель вместе леваков и буржуйские партии. А как же
классовая борьба??????

Или для борьбы с русскими они готовы брататься и с буржуями и с
африканскими людоедами или даже с самим сатаной????

БЕСПРИЦИПНОСТЬ ОХ...ННАЯ!!!!!!

Ответить
Это вам за "Родину", проституки - Патриот (2005.12.18 )

"Левый Фронт принял решение о нецелесообразности своего участия в этой
акции как организации, но оставил вопрос об индивидуальном участии на
усмотрение своих активистов. Сегодня от ЛФ на Тургеневскую площадь
пришло около 20 человек".

А разве всего в "Левом фронте" больше 20 человек?

Ответить

к вопросу о сути фашизма - Андрей Алексис (2005.12.18 )

Не в Холокосте. Холокост - частное следствие фашизма, а не суть.
Муссолини вполне обошёлся без него.
Суть же - в кальвинистской теории предопределения. "Есть люди,
изначально превыше остального быдла" - истинные арийцы, белые
протестанты, нормальные пацаны и т.п.
"Есть люди (недочеловеки), изначально ниже всех остальных" - жиды,
чёрные, пидарасы...
Суть фашизма же в том, что одни никогда, ни при каких обстоятельствах не
могут превратиться в других, т.е. обречены.
Коммунисты в отличие от фашистов эту (именно эту) суть отвергают и верят
в преображение и перевоспитание ЛЮБОГО индивида в полноценную личность.
Для "демократов" ельцинистской эпохи характерно именно первое мнение о
народе: есть элита, способная процветать в рынке, и есть быдло, не
способное, и тратить силы и средства на выживание этого бесполезного
балласта - экономически неэффективно. Геноцид.
P.S. А Холокост был, хотя и не является обязательным следствием фашизма.
Так сложилось.

демократы и фашисты - Владимир Николаев (2005.12.18 )

"Демократы" всех мастей подхватили основное дело фашистов по уничтожению
идеологии коммунизма.
Иначе как они будут обворовывать народы?
Поэтому подменили основную цель фашизма на холокост (которого не было),
чтобы небыло видно схожести фашизма и современной демократии по главному
вопросу - уничтожение коммунизма.

Ответить

-----

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (19.12.2005 07:42:40)
Дата	19.12.2005 07:55:07

Куды простому крестьянину податься,

когда с одной стороны Альбац Новодворской, с другой - хомяк Холмогоров с иконой в рушнике, промеж них 254 градации серых мутноголовцев с осторова Корфу...
Погибла Расея.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (19.12.2005 07:55:07)
Дата	19.12.2005 08:12:34

тебя сейчас новые силы окормят, не боись(-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинов Игорь (15.11.2005 21:37:19)
Дата	21.11.2005 21:14:41

а вот их эмблема. Модифицированная свастика

ясно, что это не знак "остановка запрещена"

больше бы подошедший "Движению Против Нелегального Транзита", по логике должен бы быть

"стоянка запрещена".

Звезда Богородицы. ага.

эмблема ДПНИ

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинов Игорь (15.11.2005 21:37:19)
Дата	21.11.2005 18:25:42

27 ноября_они_вылезут_снова_-_

понравилось.

http://www.dpni.org/index.php?right+45

27 ноября в Москве пройдет всенародное собрание русских людей

В связи с постоянными запретами властей на волеизьявление коренных москвичей,
возмущенных криминогенной обстановкой, созданной в Москве нелегальными
иммигрантами, Движение против нелегальной иммиграции проведет 27 ноября
совместно с партией "Родина", а также еще более 20-ю патриотическими
организациями всенародное собрание и массовое шествие русских людей под дозунгом
"Москва принадлежит нам!". Количество участников - до 10.000 человек.
Присоединяйтесь!

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (21.11.2005 18:25:42)
Дата	23.11.2005 11:45:24

готовятся_вовсю_-_

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (24.11.2005 08:18:02)
Дата	24.11.2005 09:48:50

они расползутся по Москве на полсотни "пикетов"

> надо поточней узнать обстановку всвязи с этим. Глянь плиз по новостям , котроткая инфа тут
дело пахнет кучей драк, поскольку если на одной площадке организаторам еще можно как-то удерживать бойцов от "римских приветствий", и гасить желания отметелить хачей , сорри, "нелегальных эмигрантов" то в 37 группах пустоголовых порядок поддерживать вряд ли удастся. imho, будет десяток драк, минимум, с ментами. "Родинцы" в какое дерьмо-то вляпываются, не отмыться потом. Кстати, wildcat добрался до их предвыборного штаба с памятником ССовцам на Соколе - отказали.

http://dpni.org/index.php?0++2332 -------------------------------------------
ИНФОРМАЦИОННАЯ ЛЕНТА ДПНИ

23.11.2005

ВНИМАНИЕ! Изменен формат акции - Москва принадлежит нам!

В воскресенье, 27 ноября, Движение против нелегальной иммиграции совместно с партией "Родина" проведет массовую акцию - Москва принадлежит нам!

К сожалению, перепуганные и затравленные московские чиновники отказались согласовать десятитысячное общерусское шествие в каком-либо районе Москвы. Подобная реакция связана с неожиданным для властей по количеству участников и качеству организации Русским маршем, прошедшем в Москве 4 ноября. Многие известные политические фигуры до сих пор не могут поверить, что люди могут бесплатно и без административного принуждения собраться и организованно выдвигать свои требования.

В этой связи организаторы приняли решение не подвергать москвичей риску столкновений с милицией и провести в Москве одновременно 37 пикетов у крупных рыночных центров.

На пикетах будет использоваться символика ДПНИ и партии "Родина", раздаваться предвыборные агитационные материалы партии "Родина" и пропагандистские листовки ДПНИ. На каждом пикете будет организован прием граждан, желающих вступить в ДПНИ.

Акция по своему охвату будет иметь общемосковское значение и призвана показать – Москва принадлежит нам!

Время и место проведения пикетов будет сообщено позже.

Центр общественных связей ДПНИ

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (24.11.2005 09:48:50)
Дата	24.11.2005 10:11:29

картина маслом - пикет 27го на Соколе

и тут ты с гвоздодером идешь
к доске
8-O

От	Константин
К	Пуденко Сергей (24.11.2005 10:11:29)
Дата	24.11.2005 12:01:23

ИМХО

WildCat стучиться не туда. "Родина" вылезла именно на том, что смогла объеденить националистов агтисоветчиков и часть левых. Для них тема казаков СС как раз очень неудобна, она может развалить единство.
Поэтому для Рогозина лучше спустить дело на тормозах.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (24.11.2005 12:01:23)
Дата	28.11.2005 10:16:26

каша какая-то вокруг роасползается. Кристаллом над этим студнем высится "наш интернет"

Константин сообщил в новостях следующее:222@vstrecha...
> WildCat стучиться не туда. "Родина" вылезла именно на том, что смогла
объеденить националистов агтисоветчиков и часть левых. Для них тема
казаков СС как раз очень неудобна, она может развалить единство.
> Поэтому для Рогозина лучше спустить дело на тормозах.

Не знаю ,так ли это. Сейчас по линиям патриотизму на улицах , в сети и
в головах творится нечто небывалое ранее и меняется со скоростью звука.
Почитай комменты Баранова к ситуации на утро 28го- тебе полезно сейчас
для ориентировки, ты единственный участник полит.процесса - почти как
Баранов ( в меньшей степени и с другого фокуса -Хазин).И информации
мало (НАРЫВАЙТЕ про те же вчерашние митинги, дадим), и квалиф.аналитики
еще меньше.
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/346.htm

откомментируй плиз

Я бы даже набрался наглости сказать что в чем-то эталон патриотизма судя
по реакции сети (на то же утро 28го) это мы :- ]

с нами ГОСПОДЬ, если ты не знал
"Господь и патриоты Отчизны всегда с Вами в этом благородном труде."
29.11

unknown 28.11.2005 1:09:50] Спасибо за Ваш благородный труд ! Ответить
Ответить с цитированием

------------------------------------------------------------------------
--------
Всецело поддерживаю Ваше начинание , которое требует , на мой взгляд ,
незамедлительной реализации. Разумеется, антинациональное правительство
вряд ли может оказать помощь, но Господь и патриоты Отчизны всегда с
Вами в этом благородном труде.
Сообщение от: Александр

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (21.11.2005 18:25:42)
Дата	21.11.2005 19:41:45

в это время ты с гвоздодером полезешь выковыривать плиту на Соколе(,да,?

"единственного в России Православного мемориала <Примирение народов
России и Германии, воевавших в мировых войнах>, памятников с пофамильным
списком Вождей Белого Движения и Белых Казачьих атаманов, находящихся у
Храма Всех Святых на Соколе в Москве"

ИМО , никому проблема не по зубам. Т.е. надо нацболов зарядить. Все
прочие варианты будут мимО. Белогвардейский и т.д.по идеологии режим в
обиду этих единоутробных фашистоказаков не даст.

Нацболы. И поскольку они участвуют только в НЕнасильственных акциях, в
там
днюют и ночуют "юродивые", надо типа маленький дирижабль (воздушный
шарик, в кино взять) и точечное метание бутылки с универсальным
растворителем. Чтоб осталась от " пофамильного списка Вождей "
казакофашиков коричневая каша. "Юродивые" не в счет. Растворят заодно
каку-нибудь харю в косоворотке,это не засчитывается

От	Durga
К	Пуденко Сергей (21.11.2005 19:41:45)
Дата	21.11.2005 21:27:22

Re: в это...

Кстати, интересно бы узнать, а как "Наши" на дощечку смотрят? Может удалось бы найти и их поддержку в данном вопросе?

От	Константин
К	Durga (21.11.2005 21:27:22)
Дата	23.11.2005 11:28:23

Re: в это...

Так можно спросить у тов. Лектора

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей (21.11.2005 19:41:45)
Дата	21.11.2005 20:17:04

зачем_гвоздодером...

3 кг кувалда будет в самый раз. Но это потом. Мне видится такая
последовательность - 1. ССовские руны несмываемой краской 2. После того, как
утихнет шухер, можно подумать о следущем шаге.Универсальный растворитель не
существует, в чем его держать ... но для мрамора любая кислота будет в самый
раз. Аккумуляторный электролит в любом автомагазине, а это 30% серная кислота,
тихо-мирно-ненасильственно, с тихим шипением разве что ... Пластиковая бутылка
прокалывается шилом и ставится сверху доски. 3. Ну напоследок можно устраивать
нацболовскую акцию с шумом и разбиванием кувалдой гнилой доски

Ну надо же, едрена мать, хоть что-то делать, а не только письма по газетам
таскать. Такое позорище ...

От	Пуденко Сергей
К	Кудинов Игорь (15.11.2005 21:37:19)
Дата	16.11.2005 06:46:38

Re: "Правый марш"...

>повисеть еще ей бы не помешало. Пусть бы народ почитал... Не ради же ... все затевалось. А там, как знаете...

Да, конечно, это предполагается. Речь чтобы перейти к заключительной фазе..

>Так в том и метода их, чтобы на смыслы упирать. Скрытые, ессно.

>>Какие мысли?
>Разрывать товарищей классиков на двусложные цитаты - нехорошо. Побаловались и будет.

Правильное напоминание. Вставлю в заключительное слово. Как и о том, смысл высказываний Маркса надо искать у Маркса а не в "скрытых смыслах текстов".

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (23.11.2005 11:45:24)
Дата	24.11.2005 08:18:02