От Кактус
К Лом
Дата 25.07.2007 20:37:48
Рубрики Культура & искусство;

Re: Скажите, вы...

Здравствуйте,

>Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.

Выражение «постиндустриальная экономика» в настоящее время ничего общего с реальностью не имеет. Постиндустриальная экономика – экономика, преодолевшая зависимость от ресурсов, как сырьевых, так и экологических. Замкнутые производственные циклы, которые используют только отходы производства и потребления и ничего не выбрасывают в окружающую среду. С точки зрения ресурсов индустриальная экономика – это открытая система, постиндустриальная – закрытая. Вечная проблема – энергетика. Но часть энергетических проблем можно было бы решить за счет совершенствования энергобаланса на принципах физической экономики. Постиндустриальную экономику можно было построить только в рамках социализма с его централизованным планированием и единой энергосистемой. Основу ее могли бы составить территориальные энергетические и производственные комплексы, которые позволили бы отказаться от отраслевого принципа управления. Для этого требовалось соединить науку, производство и образование, но это тоже решаемая задача.

>Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?

Отраслевой принцип управления экономикой превращает ведомство, предназначенное для организации производства, в корпорацию. Производство организуется не в интересах общества, а в интересах ведомства. Например, общество испытывает потребность в новых материалах, так как возможности металла уже используются полностью и необходимого качества не дают. Нужно создавать новую отрасль, а значит новое ведомство. Уже существующие ведомства задушат конкурента в колыбели, так как ему отойдет часть их ресурсов.

>Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.

На макроуровне капитал и общество освободились друг от друга. И каждый стал решать свои проблемы самостоятельно. На микроуровне человек стал хозяином станка. А между уровнями капитал стал безраздельным господином отдельного маленького человека. Ведомство диктовало отдельному человеку, что ему делать, где жить и т.д.

>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...

Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.

>Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
>Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.

Я в металлургии работаю всего 10 лет, поэтому могу заблуждаться насчет пассатижей и ложек. Будьте, пожалуйста, снисходительней к дилетантам. :)

К сожалению, конкретика, которую Вы привели, имеет мало отношения к вопросу о соотношении интересов общества и интересов ведомства, которое в обществе представляет отраслевой капитал. В обсуждении какой-либо проблемы переход от абстрактного к конкретному – не самое легкое дело. Если цепочку продолжить, то выяснится, что масса металла расходовалась на сомнительные цели, а часть его можно было заменить новыми материалами, которые не появились, потому что угрожали монопольной позиции Министерства черной и цветной металлургии СССР. Как пример могу привести собственные лаборатории материаловедения в авиапроме: авиации были нужны новые материалы, а для существующих министерств они были непрофильными.

>Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.

Не комментирую. Звание "враг отечественной металлургии" присвоено одному известному рейдеру. Это не я. Мне нравится металлургия и металлурги.

>Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.

Я не очень доверяю как источнику художественной литературе. Люди, о которых писал – большие руководители из оборонки. Я их наблюдал вживую. Они действительно свою работу каторгой не считали и были счастливы. Хотя работали на износ. Со стороны их деятельность выглядела именно служением своей отрасли, своему производству, своему коллективу. А вот мысль о том, что их работа обществу не нужна, что их отрасль поглощает необходимые в другом месте ресурсы и этим тормозит развитие экономики в целом, им в голову прийти просто не могла. На меня они производили впечатление динозавров.

>>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.
>Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?

Что потом мы уже знаем. Противоречие между общественными и ведомственными интересами можно было решить в пользу общества, изменив систему управления экономикой и обществом, а можно было – в пользу капитала, избавившись от докучливого партнера в виде общества и наладив отношения между капиталом и человеком напрямую, без посредников. Произошло последнее. Нынешние российские корпорации - советские ведомства, освободившиеся от общественного контроля. Повторюсь, никакой фатальности здесь нет. Объявить мораторий на реформы, выработать план и механизмы изменения государства, подавить сопротивление ведомств – все было выполнимо. Некому было.

>>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.
>Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...

В СССР была создана единственная в мире индустрия домостроения. Во многих отношениях совершенная. Обществу нужны индивидуальные дома в малых городах и на окраинах больших. (То, что бум индивидуального строительства был вызван наследственной памятью хлеборобов – глупая шутка.) А ведомство создано для промышленного строительства миллионов квадратных метров в многоквартирных домах. Отдаст оно материалы, энергию, свое место в общественном производстве, частнику, местному Совету или новому ведомству? Никогда.

>>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.
>Без "само" все выглядит вполне логично.

При капитализме капиталист снижает издержки не для того чтобы купить остров, а чтобы расширить производство. При этом он может думать, что это решение диктуется не логикой производства, а его христианскими добродетелями. От себя отрывает ради бизнеса. При социализме директор также беспокоится о расширении производства с лучшими намерениями. И он тоже может думать, что его действия диктуются заботой о коллективе. Объективно капитал воспроизводится через субъективные действия людей.

>"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...

Мне кажется, Вы упрощаете. Люди были включены в плоскость ведомственных интересов через конкретные коллективы. А тут дело доходило до крайностей. Интересы своего завода ставились выше всего не только директором, а любым работником. Исполком не дал место под строительство нового дома или заводская команда продула в футбол – все воспринималось как личное поражение. В конфликте между местной властью и коллективом люди становились на сторону коллектива. Например, каждый раз, когда из вновь построенного дома нужно было отдать 3% городу. Были и случаи, надеюсь единичные, когда работает печь со сломанной системой газоочистки, а люди, принявшие опасное решение, живут рядом с заводом. Производство превыше всего.

>>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.
>Как-то уж слишком умозрительно.

Я был членом партбюро и немножко столкнулся с низовой партийной жизнью. Партийные организации были отстранены от руководства производством, так как это нарушило бы важнейший принцип иерархической системы управления – единоначалие. И не кто-то их отстранил, а сами в эти вопросы не лезли. Парткомы в конце 70-х уже превратились в конфликтные комиссии по дележке жилья и разбору аморалок. Но если в комиссии по трудовым спорам апеллировали к закону, то в парткоме – к нормам коммунистической морали. Народ это раздражало. А так как контроль распространялся только на коммунистов, то люди приходили к выводу, что быть коммунистом невыгодно и партия в целом не нужна. (В 41 году писать заявление в партию перед боем тоже было невыгодно, но писали. Общественные отношения изменились и вместе с ними – люди.) Партийная организация предприятия так или иначе подчинялась городскому комитету партии. В случае конфликта между предприятием и городом она становилась на сторону города, т.е. против собственного коллектива. Что ей также авторитета не прибавляло.

Было не очень много зрячих людей, как правило «красных», которые видели два сценария развития событий уже в начале 80-х. Перестройку они восприняли, как намерение руками партии свалить социализм (распад СССР тогда и в страшном сне не привиделся бы). Помню секретаря райкома, который, читая «Правду» выругался и сказал: «Провокаторы». Читал он доклад Горбачева на январском 1987 года Пленуме ЦК КПСС. Перестройка окончательно вбила клин между руководством партии с ее непонятными решениями и активной частью народа, в том числе – вменяемыми рядовыми коммунистами.

>>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.
>Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?

Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди. Я не сравниваю две системы, а только пытаюсь выделить то, что объединяет общества с индустриальной экономикой и что стало одной из причин краха социализма.

>Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.

Масштаб не тот. Я говорю об отношениях внутри ведомства, а Вы – в коллективе. У меня о советских коллективах тоже остались самые теплые воспоминания.

>>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)
>
>Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.

Да, если процесс сохранит управляемость. Если финкап схлопнется прямо сейчас, то те кто накопил ресурсов за фантики быстро расправятся с аутсайдерами вроде России.

>>Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.
>Можно раскрыть слегка последнее предложение?

Рубль как мера труда - оплата по труду без уравниловки. Зарплата во многом определяет социальный статус человека. Пусть зарабатывает и хвастается.

Рубль как мера стоимости – определение полезности для общества вещи (действия, состояния) в рублях. Критерии полезности для общества той или иной вещи:
- позволяет вовлекать в производство больше энергии, чем затрачивается на создание этой вещи;
- удовлетворяет потребности общества, направленные к единственной цели – выживанию.

Выживание общества невозможно без постоянного развития человека. Насколько производство создает условия для развития человека – настолько оно эффективно. Это критерии не столько количественные счетные, сколько качественные граничные – подходит или не подходит.

Из производственного сектора рубль должен быть удален, и остаться только в потребительском. Все потребности человека, обеспечивающие его развитие, должны удовлетворяться из общественных фондов потребления бесплатно. За честно заработанный рубль человек должен иметь возможность в зависимости от наклонностей:
1) Накупить себе статусных вещей: кольцо в нос, цепь на шею и три сотовых телефона с музыкой. При этом платить он должен не за заключенные в побрякушках ресурсы и энергию, а за статус, в том числе за торговую марку. Раз люди готовы стоять ночь в очереди с номерком на руке за синими брезентовыми штанами, значит можно наделать этих штанов и внушить публике, что марка «Петров» круче, чем марка «Сидоров». Тем более что цены при централизованном планировании можно назначать «с потолка».
2) Иметь возможность для самостоятельного труда без отвлечения энергии из общественного производства. Хочешь жить в собственном доме за городом? Нет проблем. Вот тебе земельный участок и стройматериалы. А дальше – сам.

>Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?

Это конечно из области мечтаний. Если когда-нибудь социология станет наукой, то она позволит создать систему выявления общественных противоречий, измерения их напряженности, выработки способов их снятия и перехода на следующий уровень развития. Потому что горькая практика показала, что если противоречия своевременно не разрешаются усилиями людей, то они разваливают систему. Человек, который сидит и ждет, когда объективные закономерности проявятся без его личного участия, рискует проснуться на следующий день в другом мире.

С уважением Сергей
От Лом
К Кактус (25.07.2007 20:37:48)
Дата 30.07.2007 02:09:37

Это не отвечает на вопросы

>Здравствуйте,

>>Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.
>
>Выражение «постиндустриальная экономика» в настоящее время ничего общего с реальностью не имеет. Постиндустриальная экономика – экономика, преодолевшая зависимость от ресурсов, как сырьевых, так и экологических. Замкнутые производственные циклы, которые используют только отходы производства и потребления и ничего не выбрасывают в окружающую среду.

То есть вы теперь сами пишете и надеюсь понимаете, что все это из области фантастики. То есть это довод не за и не против, да и не довод вообще в следствии полной его нереальности. И соответственно приводить его как альтернативный вариант, это забывать о бритве Оккама. Соответственно остается другой вариант, из которого вы предлагаете выпрыгнуть, почему я и задал вопрос - куда? Некуда.

Кстати, это только одна интерпретация термина "постиндустриальная экономика". Другая - когда все индустриальные произволства выведены в другие страны и находятся там под контролем финкапа.

>С точки зрения ресурсов индустриальная экономика – это открытая система, постиндустриальная – закрытая. Вечная проблема – энергетика. Но часть энергетических проблем можно было бы решить за счет совершенствования энергобаланса на принципах физической экономики.

Эти проблемы нерешаемы никакими совершенствованиями, до тех пор пока выработка энергии не возрастет на порядок, но промышленным термоядом и даже водородной энергетикой пока и не пахнет.

>Постиндустриальную экономику можно было построить только в рамках социализма с его централизованным планированием и единой энергосистемой. Основу ее могли бы составить территориальные энергетические и производственные комплексы, которые позволили бы отказаться от отраслевого принципа управления. Для этого требовалось соединить науку, производство и образование, но это тоже решаемая задача.

Вы не видите противоречия? Энергосистема у вас "единая", а "энергетические и производственные комплексы" у вас при этом "территориальные"? И еще, почему "ведомства" тянут одеяло на себя, а "территориальные комплексы" вдруг не будут. Мой опыт показывает, что центробежные тенденции на порядок возрастут (если помните, в 90-х абсолютно открыто муссировалась идея Уральской Республики и я бы посмотрел сейчас на Москву с Питером если бы она осуществилась...).

>>Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?
>
>Отраслевой принцип управления экономикой превращает ведомство, предназначенное для организации производства, в корпорацию.

Это сильно сказано.

>Производство организуется не в интересах общества, а в интересах ведомства.

Это сказано еще сильнее.
Написать отличия ведомства от корпорации?

>Например, общество испытывает потребность в новых материалах, так как возможности металла уже используются полностью и необходимого качества не дают. Нужно создавать новую отрасль, а значит новое ведомство. Уже существующие ведомства задушат конкурента в колыбели, так как ему отойдет часть их ресурсов.

Это совсем не факт. Насколько материал должен быть новым, чтобы он выпал в другое министерство? И что, новый материал сразу потребует себе нового министерства? Заказ на материал скорее всего даст военка или авиапром. Будет выбран какой-нибудь НИИ для разработки и испытаний. Дадут сроки. Потом отчет о результатах. Что с этим может поделать МинЧерМет? Какая-то надуманная проблема. Есть правда конкуренция между НИИ и КБ, но это приносит и множество положительных моментов.

>>Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.
>
>На макроуровне капитал и общество освободились друг от друга. И каждый стал решать свои проблемы самостоятельно. На микроуровне человек стал хозяином станка. А между уровнями капитал стал безраздельным господином отдельного маленького человека. Ведомство диктовало отдельному человеку, что ему делать, где жить и т.д.

Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>
>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.

Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

>>Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
>>Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.


>Я в металлургии работаю всего 10 лет, поэтому могу заблуждаться насчет пассатижей и ложек. Будьте, пожалуйста, снисходительней к дилетантам. :)

Позвольте, у меня все ходы записаны и про ложки в частности. Вот на что это было написано:

======
По сути и общество, и отдельные люди были вовлечены в бессмысленное мегапроизводство, например, выдать на гора миллионы тонн стали. На кого они работали? На себя? Нет, им доставались крохи. На общество? Нет, обществу столько было не нужно.
======

Умозаключение абсолютно дилетантское, у нас бы даже завхоз такого не сказал, причем давящее на эмоции. Я как-то пересекся с человеком и он в разговоре сказал, что работает в металлургии 14 лет... а на комбинате был два раза. Оказалось он металлом торгует, менеджер по продажам. Мне не важно, кто, сказал, мне важно, что, сказано.Таких заявлений я столько наслушался, что и в дальнейшем буду стараться их отсекать из аргументации.

>К сожалению, конкретика, которую Вы привели, имеет мало отношения к вопросу о соотношении интересов общества и интересов ведомства, которое в обществе представляет отраслевой капитал.

Конкретикой я отвечал на то, что вы написали о производстве стали, к остальному это не относилось.

>В обсуждении какой-либо проблемы переход от абстрактного к конкретному – не самое легкое дело. Если цепочку продолжить, то выяснится, что масса металла расходовалась на сомнительные цели,

Вообще очень многие цели сомнительны, в частности и те на которые расходуют металл.

>а часть его можно было заменить новыми материалами, которые не появились, потому что угрожали монопольной позиции Министерства черной и цветной металлургии СССР.

>Как пример могу привести собственные лаборатории материаловедения в авиапроме: авиации были нужны новые материалы, а для существующих министерств они были непрофильными.

И виноваты в этом МинЧерМет и МинЦветМет? Или что нибудь другое? Множество причин для каждого конкретного случая.

>>Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.
>
>Не комментирую. Звание "враг отечественной металлургии" присвоено одному известному рейдеру. Это не я. Мне нравится металлургия и металлурги.

Хорошо хоть так.

>>Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.
>
>Я не очень доверяю как источнику художественной литературе. Люди, о которых писал – большие руководители из оборонки. Я их наблюдал вживую. Они действительно свою работу каторгой не считали и были счастливы. Хотя работали на износ.

Да, именно так, без "каторги". Кстати и на их улице переворачивался грузовик с пряниками...

>Со стороны их деятельность выглядела именно служением своей отрасли, своему производству, своему коллективу.

Стране. С полным пониманием необходимости каждой тонны чугуна и каждого метра проката.

>А вот мысль о том, что их работа обществу не нужна, что их отрасль поглощает необходимые в другом месте ресурсы и этим тормозит развитие экономики в целом, им в голову прийти просто не могла. На меня они производили впечатление динозавров.

А на меня не производили даже кроманьонцев, хотя я был вполне таким отвязным молодым человеком не козыряющим на звания. И принципиально не согласен с "поглощением ресурсов" и "торможением развития". Потребность в стали не нижалась ни на секунду и Мировая выплавка стали и сплавов увеличится в разы (а выработка энергии на порядок) для перехода к закрытым циклам производства.

>>>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.
>>Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?
>
>Что потом мы уже знаем. Противоречие между общественными и ведомственными интересами можно было решить в пользу общества, изменив систему управления экономикой и обществом, а можно было – в пользу капитала, избавившись от докучливого партнера в виде общества и наладив отношения между капиталом и человеком напрямую, без посредников. Произошло последнее. Нынешние российские корпорации - советские ведомства, освободившиеся от общественного контроля. Повторюсь, никакой фатальности здесь нет. Объявить мораторий на реформы, выработать план и механизмы изменения государства, подавить сопротивление ведомств – все было выполнимо. Некому было.

Все это "сопротивление ведомств" по сравнению с другими силами, такими как национализм и местечковый сепаратизм (действовавший не против министерств а против ГосПлана) было просто ничтожным. Нынешние российские корпорации - как раз не ведомства, а обычно предприятия, такие как УралМаш и НорильскНикель часто надерганные из разных ведомств, кто что смог урвать. Не разорвали (а хотят и хотели) только то, что нельзя было - ЕЭС и Газпром. Даже нефть разбили. А вот держали бы это одним ведомством, сейчас даже эффект централизованного планирования был бы виден невооруженным глазом.

Наращивать нужно было бы даже не Контроль, а компьютеризировать и повысить качество оперативного управления ГосПлана. Его контролирующих органов при компьютеризации на уровне Союза вполне хватало бы.

>>>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.
>>Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...
>
>В СССР была создана единственная в мире индустрия домостроения. Во многих отношениях совершенная. Обществу нужны индивидуальные дома в малых городах и на окраинах больших. (То, что бум индивидуального строительства был вызван наследственной памятью хлеборобов – глупая шутка.) А ведомство создано для промышленного строительства миллионов квадратных метров в многоквартирных домах. Отдаст оно материалы, энергию, свое место в общественном производстве, частнику, местному Совету или новому ведомству? Никогда.

Ну, это в первую очередь идеологический вопрос, а не министерств и ведомств. С чего начались вообще многоквартирные дома? Людям жить надо где-то. Стоимость квадратного метра в типовом проекте и в индивидуальном доме на том же месте может отличаться на несколько порядков. Причем это не только вопрос экономической эффективности (разумеется в деревне не на кого ставить коробку, так и строили индивидуальные). В городах при сотнях и тысячах очередников, покак все не будут обеспечены приемлемым жильем, начало строительства индивидуальных домов с применением госсредств вызвало бы гораздо большую бурю негодования.

>>>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.
>>Без "само" все выглядит вполне логично.
>
>При капитализме капиталист снижает издержки не для того чтобы купить остров, а чтобы расширить производство. При этом он может думать, что это решение диктуется не логикой производства, а его христианскими добродетелями. От себя отрывает ради бизнеса. При социализме директор также беспокоится о расширении производства с лучшими намерениями. И он тоже может думать, что его действия диктуются заботой о коллективе. Объективно капитал воспроизводится через субъективные действия людей.

Тут практически нет критериев подобия чтобы вообще сравнивать... Что значит директор "заботится" о расширении производства, если его нет в планах? Выпускал завод шагающие экскаваторы, директор дай думает я новый цех поставлю - скороварки будем выпускать... Да кто ему даст?

>>"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...
>
>Мне кажется, Вы упрощаете.

Ничуть. Вот на примере мой семьи пытаюсь понять, как же ведомства нас так окрутили. Еще были военный, подводник, биолог, служащая ГосБанка, бригадир 120-тонных БелАЗов. Вот я и озадачился, пытаюсь припомнить были ли конфликты на ведомственной почве... Что, остальные семьи слишком отличались?

> Люди были включены в плоскость ведомственных интересов через конкретные коллективы. А тут дело доходило до крайностей. Интересы своего завода ставились выше всего не только директором, а любым работником. Исполком не дал место под строительство нового дома или заводская команда продула в футбол – все воспринималось как личное поражение.

Помню, помню как сокрушался отец, когда заняли второе место по волейболу... Только вот незадача - первое место досталось заводу того же ведомства... Так может ведомство и не причем?

>В конфликте между местной властью и коллективом люди становились на сторону коллектива. Например, каждый раз, когда из вновь построенного дома нужно было отдать 3% городу. Были и случаи, надеюсь единичные, когда работает печь со сломанной системой газоочистки, а люди, принявшие опасное решение, живут рядом с заводом. Производство превыше всего.

Мне рассказывали что во время войны с одной старой печи летела футеровка, после плавки латали обжигаясь кое-как и на новую плавку. Останавливаться нельзя. С тем же экологическим самосознанием которое начало подниматься к концу 70-х и дошло до апогея к 85-86-му (дальше был апофигей) люди таких решений практически не принимали. Про город и 3% это опять таки не ведомство, а обыкновенная жаба. А когда тот же завод сам строил гаражи, то начинался "Гараж", но безотносительно каких либо ведомств.

>>>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.
>>Как-то уж слишком умозрительно.
>
>Я был членом партбюро и немножко столкнулся с низовой партийной жизнью. Партийные организации были отстранены от руководства производством, так как это нарушило бы важнейший принцип иерархической системы управления – единоначалие. И не кто-то их отстранил, а сами в эти вопросы не лезли. Парткомы в конце 70-х уже превратились в конфликтные комиссии по дележке жилья и разбору аморалок. Но если в комиссии по трудовым спорам апеллировали к закону, то в парткоме – к нормам коммунистической морали. Народ это раздражало. А так как контроль распространялся только на коммунистов, то люди приходили к выводу, что быть коммунистом невыгодно и партия в целом не нужна. (В 41 году писать заявление в партию перед боем тоже было невыгодно, но писали. Общественные отношения изменились и вместе с ними – люди.) Партийная организация предприятия так или иначе подчинялась городскому комитету партии. В случае конфликта между предприятием и городом она становилась на сторону города, т.е. против собственного коллектива. Что ей также авторитета не прибавляло.

Я вот заметил, что вы с ведомства как-то плавно перешли на интересы коллектива, а это две большие разнцы. Два коллектива одного ведомства могут так-же спокойно что-то не поделить. А могут и поделить.

>Было не очень много зрячих людей, как правило «красных», которые видели два сценария развития событий уже в начале 80-х. Перестройку они восприняли, как намерение руками партии свалить социализм (распад СССР тогда и в страшном сне не привиделся бы). Помню секретаря райкома, который, читая «Правду» выругался и сказал: «Провокаторы». Читал он доклад Горбачева на январском 1987 года Пленуме ЦК КПСС. Перестройка окончательно вбила клин между руководством партии с ее непонятными решениями и активной частью народа, в том числе – вменяемыми рядовыми коммунистами.

И это в центре... А на западной Украине, в Прибалтике, на Кавказе уже многие по-другому говорили и видели к чему все идет.

>>>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.
>>Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?
>
>Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди.

Это скорее характеризует сознание обывателя, а не качество их техник. Сан - это как цитатник Мао, где в трех-пяти предложениях работяге говорится как относиться к тому или иному событию и работяга подчиняется как биоробот. Так что с удовольствием бы вернулся к нашей кондовой пропаганде. Она хоть мыслить не мешала.

> Я не сравниваю две системы, а только пытаюсь выделить то, что объединяет общества с индустриальной экономикой и что стало одной из причин краха социализма.

Это я понял.

>>Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.
>
>Масштаб не тот. Я говорю об отношениях внутри ведомства, а Вы – в коллективе.

Позвольте, но у меня и этот ход записан. Это было ответом на ваше:
===========
Бюрократическое бездушное отношение к людям (нелицеприятность) – необходимое качество ведомственной иерархической системы управления. Иначе она не работает – как только система начнет учитывать, кто Иванов, кто Сидоров, наступит коллапс.
===========
Я показал вам огромный участок этой ведомственной иерархической системы в котором сосредоточено пожалуй более 95% состава - выше них только региональная и единая. Все что было в разумных пределах относительно имен и фамилий, было известно. И районный отдел энергосистемы точно в состав предприятия не входил.

>У меня о советских коллективах тоже остались самые теплые воспоминания.

Да уж, бывало всякое. :) Но таких человеческих отношений при капитализме уже не будет...


>>>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)
>>
>>Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.
>
>Да, если процесс сохранит управляемость. Если финкап схлопнется прямо сейчас, то те кто накопил ресурсов за фантики быстро расправятся с аутсайдерами вроде России.

>>>Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.
>>Можно раскрыть слегка последнее предложение?
>
>Рубль как мера труда - оплата по труду без уравниловки. Зарплата во многом определяет социальный статус человека. Пусть зарабатывает и хвастается.

>Рубль как мера стоимости – определение полезности для общества вещи (действия, состояния) в рублях. Критерии полезности для общества той или иной вещи:
>- позволяет вовлекать в производство больше энергии, чем затрачивается на создание этой вещи;
>- удовлетворяет потребности общества, направленные к единственной цели – выживанию.

>Выживание общества невозможно без постоянного развития человека. Насколько производство создает условия для развития человека – настолько оно эффективно. Это критерии не столько количественные счетные, сколько качественные граничные – подходит или не подходит.

Да, согласен. Я тоже так считаю.

>Из производственного сектора рубль должен быть удален, и остаться только в потребительском. Все потребности человека, обеспечивающие его развитие, должны удовлетворяться из общественных фондов потребления бесплатно. За честно заработанный рубль человек должен иметь возможность в зависимости от наклонностей:
>1) Накупить себе статусных вещей: кольцо в нос, цепь на шею и три сотовых телефона с музыкой. При этом платить он должен не за заключенные в побрякушках ресурсы и энергию, а за статус, в том числе за торговую марку. Раз люди готовы стоять ночь в очереди с номерком на руке за синими брезентовыми штанами, значит можно наделать этих штанов и внушить публике, что марка «Петров» круче, чем марка «Сидоров». Тем более что цены при централизованном планировании можно назначать «с потолка».

Думаю что такая продвинутая система не соотносится с индивидом у которого сознание забито статусностью марки. А так забавно.

>2) Иметь возможность для самостоятельного труда без отвлечения энергии из общественного производства. Хочешь жить в собственном доме за городом? Нет проблем. Вот тебе земельный участок и стройматериалы. А дальше – сам.

Хм... А вот это чисто российское... В Еуропе ключевой фразой сразу станет "земельный участок". Нет земли.

>>Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?
>
>Это конечно из области мечтаний. Если когда-нибудь социология станет наукой, то она позволит создать систему выявления общественных противоречий, измерения их напряженности, выработки способов их снятия и перехода на следующий уровень развития. Потому что горькая практика показала, что если противоречия своевременно не разрешаются усилиями людей, то они разваливают систему. Человек, который сидит и ждет, когда объективные закономерности проявятся без его личного участия, рискует проснуться на следующий день в другом мире.

Понятно. Ну, да, в принципе сейчас уже действуют отдаленные подобия, всякие центры по изучению общественного мнения и т.д. Правда цели у них другие.

В общем понял конечно я, что вы хотели сказать, но принципиально не согласен по двум пунктам - роль министерств и ведомств и нужды и производство стали. Министерства и ведомства это всего лишь руки ГосПлана. Надо было еще в 70-х задуматься о долговременном плане модернизации и компьютеризации ГосПлана, выделить несколько НИИ для создания аппаратных и программных решений, выработке структуры управления, обратной связи и независимого контроля.
От Кактус
К Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата 01.08.2007 14:07:41

Re: Это не...

Здравствуйте,

>То есть вы теперь сами пишете и надеюсь понимаете, что все это из области фантастики. То есть это довод не за и не против, да и не довод вообще в следствии полной его нереальности. И соответственно приводить его как альтернативный вариант, это забывать о бритве Оккама. Соответственно остается другой вариант, из которого вы предлагаете выпрыгнуть, почему я и задал вопрос - куда? Некуда.
>Кстати, это только одна интерпретация термина "постиндустриальная экономика". Другая - когда все индустриальные произволства выведены в другие страны и находятся там под контролем финкапа.

Постиндустриальная экономика не имеет ничего общего с реальностью сейчас. Будущее в реальности имеет только предпосылки. Для СССР это был один из возможных вариантов развития. Перейти к нему в процессе обычного эволюционного развития было невозможно. Нужен был качественный переход, скачок. Вполне реальный при концентрации сил не в оборонке, а в науке. Поэтому я и написал «выпрыгнуть». Для современной России такой путь несбыточен. На Западе «постиндустриализм» всего лишь пропагандистский штамп – живут все равно за счет эксплуатации индустриального хозяйственного уклада. То, что вынесли промышленность в бразилии – ничего не значит.

>Эти проблемы нерешаемы никакими совершенствованиями, до тех пор пока выработка энергии не возрастет на порядок, но промышленным термоядом и даже водородной энергетикой пока и не пахнет.

Да. Но как возможную перспективу рассматривать можно.

>Вы не видите противоречия? Энергосистема у вас "единая", а "энергетические и производственные комплексы" у вас при этом "территориальные"? И еще, почему "ведомства" тянут одеяло на себя, а "территориальные комплексы" вдруг не будут. Мой опыт показывает, что центробежные тенденции на порядок возрастут (если помните, в 90-х абсолютно открыто муссировалась идея Уральской Республики и я бы посмотрел сейчас на Москву с Питером если бы она осуществилась...).

Противоречие между отраслевой структурой индустриальной экономики и территориальным разделением труда объективно существует. Его нельзя исключить, можно только использовать в управлении. Экономика страны объединяется только централизованным управлением (планирование, нормативы) и энергосистемой. Разделение труда объективно с внутреннего меняется на международное. С ликвидацией централизованного управления ускорились и центробежные процессы в политике.

>Это совсем не факт. Насколько материал должен быть новым, чтобы он выпал в другое министерство? И что, новый материал сразу потребует себе нового министерства? Заказ на материал скорее всего даст военка или авиапром. Будет выбран какой-нибудь НИИ для разработки и испытаний. Дадут сроки. Потом отчет о результатах. Что с этим может поделать МинЧерМет? Какая-то надуманная проблема. Есть правда конкуренция между НИИ и КБ, но это приносит и множество положительных моментов.

Некуда ему выпадать. Не было ведомства, которое отвечало бы за материаловедение в целом. Отраслевая наука не занималась непрофильными разработками. Описанная вами схема понятна. Мне подобное описывали участники. Украли вертолет. Лопасти - в виде титановой крестовины обмотанной стекловолокном. Дали задания на разработку аналога волокна. Брать никто не хотел, еле заставили. Сделали аналог, сильно отстающий по качеству, потому что делали предприятия не связанные с ВПК, с низким уровнем разработок и внедрения. Хороший пример. Если ничего не украли, как авиапром составит конкретное задание? Откуда он вообще поймет, что существует материал с принципиально иными качествами? Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.

>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

Потому что, закончив профильный институт или техникум, человек шел работать по специальности. Жилье ему давал завод. (Исполкомовского жилья хватало на обеспечение в срок льготников и работников муниципальных предприятий.) Карьерный рост был возможен в пределах или завода, или выше – ведомства. Мало кто отказывался от переезда из Сибири в Европейскую часть СССР, еще лучше – в Москву. Универсальных профессий немного. Чем выше квалификация, тем больше специализация. Менять профессию мало кто захочет.

>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...

Я их не отрицаю. Должны были измениться их функции и место в системе управления. Если объяснить метафору, то министерства выросли из НЭПовских трестов как единственно возможная структура управления в период ускоренной индустриализации – они были скелетом системы управления. В войну они обеспечили экономике высочайшую эффективность (обеспечили фронт техникой и боеприпасами) и живучесть (операция по переброске на восток 2000 только крупных по европейским меркам предприятий не имеет аналогов). Это панцирь, защита. А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах. На фоне снижения ответственности руководящих работников за результаты своей деятельности это привело к большему учету сначала возможностей ведомств, а затем – их интересов. Отраслевая структура управления стала сковывать развитие экономики, как клетка.

>Умозаключение абсолютно дилетантское, у нас бы даже завхоз такого не сказал, причем давящее на эмоции. Я как-то пересекся с человеком и он в разговоре сказал, что работает в металлургии 14 лет... а на комбинате был два раза. Оказалось он металлом торгует, менеджер по продажам. Мне не важно, кто, сказал, мне важно, что, сказано.Таких заявлений я столько наслушался, что и в дальнейшем буду стараться их отсекать из аргументации.

О дилетантах – это был не аргумент, а шутка. Я ровно год назад перебрался в управляющую компанию. До этого действительно у печи не стоял, просиживал штаны в заводоуправлении. Но в проблемы предприятия вникать приходилось.

>И виноваты в этом МинЧерМет и МинЦветМет? Или что нибудь другое? Множество причин для каждого конкретного случая.

Нет необходимости искать виноватых. Нужно попытаться выявить объективные закономерности в соответствии с которыми развивалась экономика.

>Все это "сопротивление ведомств" по сравнению с другими силами, такими как национализм и местечковый сепаратизм (действовавший не против министерств а против ГосПлана) было просто ничтожным. Нынешние российские корпорации - как раз не ведомства, а обычно предприятия, такие как УралМаш и НорильскНикель часто надерганные из разных ведомств, кто что смог урвать. Не разорвали (а хотят и хотели) только то, что нельзя было - ЕЭС и Газпром. Даже нефть разбили. А вот держали бы это одним ведомством, сейчас даже эффект централизованного планирования был бы виден невооруженным глазом.

Мы о разном говорим. Я - о возможном сопротивлении ведомств реформе, которая могла быть проведена еще в СССР. Вы – об отсутствии сопротивления ведомств приватизации. Да, сопротивления приватизации не было. Наоборот, ведомства участвовали в ней. Приватизация в машиностроении происходила в рамках главных управлений или работающих на правах главков НПО. Приватизация сырьевых отраслей происходила «кусками» потому, что из Кремля раздавали своим людям уникальные природные объекты – месторождения.

Сейчас идет «национализация» – создание на материальной базе бывших советских ведомств корпораций под конкретных людей. А никакого эффекта от централизации управления в рамках одной корпорации нет. И не будет, потому что противоречит философии компрадорской буржуазии – украсть и вывезти. Есть у меня предчувствие, что как только достроят газпромовский небоскреб в Питере, нормальная подача газа прекратится, потому что инфраструктура еле держится, а деньги вкладывают в показуху. Если Чубайс доведет до конца задуманную реформу электроэнергетики – единой энергосистемы страны не будет. Сломать можно все, даже то, что нельзя.

>Наращивать нужно было бы даже не Контроль, а компьютеризировать и повысить качество оперативного управления ГосПлана. Его контролирующих органов при компьютеризации на уровне Союза вполне хватало бы.

С точки зрения не материальной базы, а идеологии управления, можно было перевести противоречие между экономикой в целом которую представлял Госплан, и отраслями, которые представляли ведомства, в противоречие между отраслями и территориями. Тогда Госплан мог бы со стороны управлять развитием этого противоречием и постепенно снижать роль ведомств. Необходимость наращивания мощностей Госплана – аксиома социалистического хозяйственного уклада. Часть нагрузки, в потребительском секторе, можно было снять за счет отказа от планирования того, что в принципе не планируется на таком уровне – предпочтений людей. Это было бы возможно, если бы параллельно существовал другой хозяйственный уклад - рыночный.

>Ну, это в первую очередь идеологический вопрос, а не министерств и ведомств. С чего начались вообще многоквартирные дома? Людям жить надо где-то. Стоимость квадратного метра в типовом проекте и в индивидуальном доме на том же месте может отличаться на несколько порядков. Причем это не только вопрос экономической эффективности (разумеется в деревне не на кого ставить коробку, так и строили индивидуальные). В городах при сотнях и тысячах очередников, покак все не будут обеспечены приемлемым жильем, начало строительства индивидуальных домов с применением госсредств вызвало бы гораздо большую бурю негодования.

Все проблемы взаимосвязаны. Многоквартирные дома появились в ходе естественного при индустриализации процесса урбанизации. А вот массовые серии и домостроительная индустрия – результат массового бегства населения из деревни после хрущевских экспериментов. Об индивидуальных домах в городе речи нет – дорого.

Распространенное мнение о том, что причина обвальной урбанизации в выдаче Хрущевым паспортов крестьянам – чушь. Положение о паспортном режиме, вводившее паспорт единого образца и разрешавшее его получение всем желающим было подписано Председателем Совета Министров СССР Л.П.Берией в 1956 году. Положение не содержало нормы «полицейского государства» об обязательной паспортизации, которая появилась в 1974 году и за которую наша «интеллигенция» благодарила Брежнева. До начала 60-х люди жили в деревне и никуда не собирались. Не было бы «реформ» - не нужно было бы столько жилья в городах.

>Тут практически нет критериев подобия чтобы вообще сравнивать... Что значит директор "заботится" о расширении производства, если его нет в планах? Выпускал завод шагающие экскаваторы, директор дай думает я новый цех поставлю - скороварки будем выпускать... Да кто ему даст?

Никогда он не поставит цех скороварок. Скорее это сделает председатель местного Совета. Директор завода будет ездить в главк, возить туда разные подношения, искать нужных людей и поставит еще один цех экскаваторов. Даст ему (вставит в план) тот, кого он сумеет заинтересовать. А такой ситуации, когда есть ресурсы, экскаваторы нужны, а трактора не нужны и поэтому выпускают экскаваторы, не бывает. Всегда от одной необходимой вещи отказываются в пользу другой необходимой. Заинтересованность директора прямая: больше производство – больше фонды потребления предприятия, выше социальное положение и сопутствующие ему приятности директора.

>Ничуть. Вот на примере мой семьи пытаюсь понять, как же ведомства нас так окрутили. Еще были военный, подводник, биолог, служащая ГосБанка, бригадир 120-тонных БелАЗов. Вот я и озадачился, пытаюсь припомнить были ли конфликты на ведомственной почве... Что, остальные семьи слишком отличались?

Вы пытаетесь конфликт между высшими уровнями иерархии отследить на низших. Он там если и есть, то в виде претензий работников менее престижного ведомства к своему начальству по поводу материального обеспечения. Но никак не в виде конфликта между представителями различных ведомств, тем более внутри одной семьи.

>Мне рассказывали что во время войны с одной старой печи летела футеровка, после плавки латали обжигаясь кое-как и на новую плавку. Останавливаться нельзя. С тем же экологическим самосознанием которое начало подниматься к концу 70-х и дошло до апогея к 85-86-му (дальше был апофигей) люди таких решений практически не принимали. Про город и 3% это опять таки не ведомство, а обыкновенная жаба. А когда тот же завод сам строил гаражи, то начинался "Гараж", но безотносительно каких либо ведомств.

Описанный мною эпизод из 80-х. Экологическое самосознание развито в тех слоях общества, которые не знают, как и чем загрязняется окружающая среда.
Про 3% - кому жаба, а кому материальные интересы. Конфликт возникал из-за того, что у города никогда своего жилья не было. Это и есть общественные и ведомственные фонды потребления.

>Я вот заметил, что вы с ведомства как-то плавно перешли на интересы коллектива, а это две большие разнцы. Два коллектива одного ведомства могут так-же спокойно что-то не поделить. А могут и поделить.

Нет, здесь речь идет о идеологическом противоречии между партией и ведомством, которые на практике были представлены как производственный коллектив и парторганизация.

>>Читать приходилось, но только по чьей-то просьбе. Интеллектуальный уровень западной прессы не дотягивает до советских «Известий», а вот по технике воздействия на сознание обывателя они давно впереди.
>Это скорее характеризует сознание обывателя, а не качество их техник. Сан - это как цитатник Мао, где в трех-пяти предложениях работяге говорится как относиться к тому или иному событию и работяга подчиняется как биоробот. Так что с удовольствием бы вернулся к нашей кондовой пропаганде. Она хоть мыслить не мешала.

Западная массовая пресса работает по науке. Они хорошо знают, на какие кнопочки в голове обывателя нажимать. Наши новые издания в точности копируют этот подход.

>Я показал вам огромный участок этой ведомственной иерархической системы в котором сосредоточено пожалуй более 95% состава - выше них только региональная и единая. Все что было в разумных пределах относительно имен и фамилий, было известно. И районный отдел энергосистемы точно в состав предприятия не входил.

Этот участок не учитывает собственно ведомство – министерство или главк.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (01.08.2007 14:07:41)
Дата 02.08.2007 15:27:38

Ведомственность - она и при капитализме ведомственность.

Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.


================
Отношения должны строиться наоборот – наука предлагает материал с определенным набором качеств, а уже промышленность дает заказ или нет. Или наука развивается опережающими темпами или не развивается никто.
================
Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

================
А вот после хрущевских реформ ситуация изменилась. Был существенно ослаблен Госплан, из него выделились Госснаб и Госкомцен, были созданы плановые подразделения в министерствах.
================
Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?
Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.
От Кактус
К Potato (02.08.2007 15:27:38)
Дата 03.08.2007 20:56:58

Re: Ведомственность -...

Здравствуйте,

>Например, помнится, один из американских космических проэктов кончился неудачей, потому что разные подрядчики меряли по-разному: одни в метрах, другие в футах и дюймах.

Масса примеров, когда иностранцы не ошибались, а просто не могли договориться о сотрудничестве. Общее для корпорации и ведомства – монополия. А монополисты плохо понимают друг друга.

>Тут проблема в том, что далеко не все ученые работают из соображений патриотизма или идеологии.
>Многие в лучшем случае пытаются "удовлетворить свое любопытство за счет государства". В худшем - используют науку для удовлетворения своего тщеславия и, как кормушку.

Отказались от тех принципов управления наукой, которые позволили реализовать атомный и космический проекты. Когда увидели, что идеологические стимулы не работают, прикладную науку передали ведомствам, а фундаментальную стали меньше финансировать – легче казалось украсть секреты на Западе. В позиции руководства СССР после 20 съезда сочетались тупой прагматизм и догматическое следование классикам. Не видя перспективы и решая только те задачи, которые были видны невооруженным глазом, создавали проблемы на будущее. Маркс не писал инструкции для Хрущева. Он вряд ли бы этого идиота признал марксистом.

>Так проблема была в советской системе в целом (так сказать, врожденный дефект) или в Хрущевских реформах?

Недостаток – оборотная сторона преимущества. Для индустриальной экономики характерна отраслевая структура как отражение естественного разделения труда. В соединении с централизацией управления в масштабе страны это дает огромные преимущества перед капитализмом в скорости развития, но уменьшает устойчивость системы. Возрастает цена ошибки. Сажали незадачливых руководителей не потому, что Сталин был злой, а потому что последствия их действий были куда чувствительнее для общества, чем при капитализме. Остановка в развитии приводит к кризису. Как легкомоторный самолет: или летит, или падает; на маленькой скорости норовит свалиться на крыло при любом порыве ветра или грубом маневре.

Социализм и капитализм как параллельные ветви Просвещения воплощают одни и те же гуманистические ценности. Но капитализм предполагает примат личных интересов, а социализм – общественных. Это два разных гуманизма. При капитализме шкурные интересы личности доминируют над общественными интересами. Гуманизм снизу вверх: от личности через самодеятельные объединения к гражданскому обществу. При социализме любая уступка шкурным интересам личности в ущерб обществу приводит к размыванию мотивации и идеологии. Гуманизм сверху вниз: от общества через производственные коллективы к личности. Отсюда необходимость неуклонного соблюдения принципа распределения по труду и удовлетворения только общественно признанных интересов личности.

Чтобы сохранить устойчивость нельзя:
1) снижать степень ответственности руководителей,
2) останавливаться в развитии,
3) отказываться от централизованного управления,
4) ломать естественную для индустриального уклада отраслевую структуру управления,
5) отказываться от оплаты по труду,
6) сокращать общественные фонды потребления, обеспечивающие базу развития личности.

Сплошные противоречия. Но управлять развитием можно только через противоречия.

>Ведомства координировались не только Госпланом. Был еще и Совет Министров.
>Кроме того, ведомства курировались соответствующими структурами ЦК. Что, теоретически, должно было ведомственность преодолевать.

«Знание – власть» (с) лорд Бэкон. Полномочия были у многих, а знаниями располагал только Госплан. Его мощности нужно было наращивать, но это противоречило установке на всевластие партии. Противоречие между усилением государства при социализме и отмиранием государства – не самое сложное. Государство должно сужать сферу руководства, постепенно передавая ее другим общественным институтам. Сложность задач управления даже в суженном секторе возрастает по экспоненте. Если не растут возможности государства – оно не справится с управлением. Рост знаний государства и возможностей управления, а не рост способности к подавлению внутренних противников – эта функция отошла в прошлое вместе с капитализмом. Социализм не ограничивает стихию общественных отношений рамками юридических норм, а исключает ее. Социалистическое общество требует управления развитием. Закономерности общественного развития при социализме сами стихийно проявляются, только если их не учитывать. И в разрушительной форме.

Например, есть принцип возрастания руководящей роли партии. Это не значит, что партия может сидеть и ковырять в носу, а власть сама будет расти. Звучит иначе: «Сами переводите руководство с административного уровня на высший – идеологический. Сами развивайте науку и на ее базе идеологию. Сами ищите подход к каждому отдельному человеку. Сами будьте образцом верности коммунистическим принципам. Иначе вам всем крышка.» Как говорил дедушка Ленин: «…нас всех повесят. И поделом.»

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Лом (30.07.2007 02:09:37)
Дата 30.07.2007 08:54:33

Re: Это не...


>Да почему опять ведомство то? А расположение родственников, а желание, а распределение после окончания учебы? Можно вообще было сменить ведомство. Если бы я или мои родственники составляли список того, что влияло на их перемещения по Союзу, то наверно только военные вообще упомянули бы ведомство в качестве причины (но это у всех так). Обычно на первом месте это были обыкновенные человеческие отношения.

>>>Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>>
>>Всему свое время. Для общества создающего индустриальную экономику на почти пустом месте, ведомственный скелет отраслей был жизненно необходим. Позже он стал панцирем, еще позже – клеткой.
>
>Это опять-таки метафора. Пример бы. Любой механизм должен трансформироваться со временем и министерства изменялись, но отритцать их...


ведомство в процессе индустриализации СССР анализировал Андрюшин. Это оч короткий отрывок из 1981. Другие просто не введены в оборот
http://www.situation.ru/app/j_art_345.htm


в тексте нет никакой необходимой связи, это ещё только материал, прошедший первичную обработку. И столь же бегло и вольно я обращаю внимание читателя на понятие ведомства. Я уже упоминал в IV части, сколь важным представляется мне написание истории ведомств СССР. Ведомство является чем-то большим, чем просто учреждением, а значение этого понятия отнюдь не сводится к определению: часть государственного аппарата. В СССР правящий класс не существует вне государственного аппарата, поэтому ведомства аппарата образуют структуру господствующего класса. Но и это еще не все. Подчинённый класс также "распределён" по тем же ведомствам, они задают и его структуру. Общество как бы вытаскивает на свет корпоративные образцы средневековья. Выстраивается лестница ведомств, ранжированных по их "силе". Чем выше стоит ведомство на этой лестнице, тем большее число льгот получают его работники по сравнению с аналогичными работниками нижестоящих ведомств. Здесь понятие ведомства смыкается с понятием льготного права. Предоставляемые льготы связаны с успешностью деятельности ведомства как целое, что создаёт некую заинтересованность всех работников в этой деятельности. История взаимоотношений труда и капитала в XX веке даёт нам множество примеров, попыток осуществить такую заинтересованность.

На основе льготного права: ты можешь получить что-либо только как член какой-либо ячейки, фирмы, ведомства, и только как такой член ты есть гражданин государства. Понятие ведомства является, таким образом, понятием социальным. Видимо, оно применимо к корпорациям Запада не в меньшей мере, чем к министерствам СССР.
В СССР всякое изменение политики было связано с ведомственными переменами и, следовательно, с переменами в составе господствующего класса.

В 30-ые годы мы имеем здесь два важнейших процесса: во-первых, дробление ВСНХ и размножение экономических наркоматов, во-вторых, создание мощного карательного органа.

позднее замечание по поводу работы
http://www.situation.ru/app/j_art_832.htm