От Alex~1
К Durga
Дата 30.12.2005 02:48:52
Рубрики В стране и мире;

Re: К манифесту...

> Поскольку сторонники СГ... настаивают на своем желании его обсудить то попробуем это сделать предельно мягко. Сергей Георгиевич написал замечательную статью, рекомендующую оппозиции обеспечивать хотя бы минимум строгости и отказ от шизофренического мышления - некогерентности. Это очень хорошая рекомендация, однако выполнение ее затруднено.

Конечно, затруднено. С компанией демагогов на сайте КМ у меня общаться нет ни малейшего желания, но Вы, Durga, находитесь здесь, поэтому я обращаюсь к Вам. К тому же Вы считаете "манифест" (или статью) "замечательной". Отлично.


>Манифест начинается с констатации тревожного факта - уже 15 лет после перестройки Россия не может найти
выхода (ну кто так строит!) который обозначил бы направление в будущее - все пути явно ведут в болото.

Направление в будущее в курсе "реформ" вполне определено. Эта политика проводится последовательно и активно поддержана социально-активными слоями населения. СГКМ просто считает, что все, кто ведет себя таким образом, либо спятили, либо относится к "инородцам".


>Однако такая тревога и такое понимание должны были бы породить соответствующие действия, которые были бы логичны в столь тяжелых условиях, действия разумные и корректные, но вместо этого предпринят ряд действий, которые трудно понять и принять как разумные - создается впечатление, что угроза вызвала у СГ и его
сторонников состояние страха и паники, а такое состояние лишает человека способности принять осмысленные
решения.

Я не вижу никакого страха и паники, совсем наоборот. Солидаристы, наконец, определились и выбрали свою позицию в противостоянии - однозначная и безоговорочная защита существующего режима от его модификации "извне". Вполне осмысленное решение, это единственный естественный шаг, являющийся развитием солидаристских идей.

> Разве резкий разрыв с марксистами по надуманным обвинениям способствует общему отведению угрозы?

Да какое устранение угрозы, господи. Кто тут занимается "устранением угрозы"? Марксисты (и либералы)являются врагами солидаризма, вот и все. Сколько можно изображать трогательное единство?

>Нет, не способствует. Разве стремление прямо сейчас с нуля начать сколачивать партию которая составит конкуренцию "Единой России" (именно такой замах) является продуманным решением? Не является.

Какая партия, какая конкуренция "Единой России"? Вы что, серьезно, что ли?

>Для начала следовало бы всё обдумать, а уж потом хвататься за барабаны и трубы. Ведь СГ солидарист и знает, что партия такого общегосударственного типа должна быть компромиссом самых разных сил ...

Да таких партий уже несколько - КМ сам их перечислил. Нахрен, простите за грубость, еще одна? Все гораздо, гораздо проще.

> и тут же рвет с рядом своих сторонников,

СГКМ не рвет со своими сторонниками. Он рвет со своими противниками.

> видимо надеясь в другом месте приобрести их побольше.

Если честно, то я уверен, что КМ ставит перед собой задачи куда менее глобального уровня, нежели Вы здесь описываете.


>А неясного много, и для
начала следовало бы устранить или объяснить противоречия. Попробуем их привести. Я буду так же исходить,
что авторы манифеста пытались выразить свои мысли не держа камня за пазухой.

Очень хорошо, внимательно слушаю. Камень за пазухой IMHO солидаристы не держат.

>Во-первых, если главным врагом объявляется США то следовало бы как минимум быть более внимательным в отношении с американскими гражданами, а особенно с гражданами которые покинули Россию ради США.

Главный враг для содиларистов - не США, и отдельные граждане, уехавшие в США, автоматически в разряд врагов попадать, ессно, не должны.

> Возможно есть вера в то, что этот уехавший - Штирлиц, который в тылу врага кует оружие победы, но пока этот Штирлиц привел ситуацию в состояние, когда за манифестом приходится предполагать какие-то скрытые цели, иначе концы не вяжутся уж больно противоречат дела заявленным целям.

Да какой Александр Штирлиц, господи! Штирлиц должен быть по определению кем-то в ранге помощника К. Райс. :) А дела и цели солидаристов после объявления "манифеста" IMHO пришли в состояние полной гармонии. СГКМ и Александр совершенно последовательны в своих действиях и нынешних речах (оставим в стороне "серьезность" такой поддержки). Вы просто не хотите понять, что такое "солидаризм", проводимый последовательно и логично.


>Подобно тому как Путин объявляет войну терроризму и держит на службе Патрушева, который эту войну
>проигрывает.

Сравнили.

>Во-вторых, нужно прояснить новые взаимоотношения с режимом Путина, потому как замалчивание и противоречия здесь порождают у окружающих чувство обмана и капитулянтства.

Чего непонятного-то? СГКМ видит, что многие действия Путина (или, например, Садовничего) находятся в русле солидаризма. Больше никто, кроме власти - сообщества кровососов и паразитов, если называть вещи своими именами - опорой солидаризма не является. Не считать же мне такой опорой некий мифический "рассыпанный народ", который должен проникнуться неким "самосознанием". Кара-Мурза во во всех, живущих по понятиям и принципу "хоть дурак, да свой", справедливо видит союзников.

>Очевидно, что «курс Горбачева-Ельцина-Путина»
привел к этой самой оранжевой революции вполне естественным образом. Как тогда понять мысль, что
"преодолеть эту угрозу нынешняя власть («режим Путина») не в состоянии", если власть эту угрозу упорно создавала и создала? Это всё равно что сказать, что "поджигатель не в силах преодолеть угрозу пожара".

Курс Горбачева-Ельцина-Путина ни к какой "оранжевой революции" не привел. Все лидеры "оранжевых революций" явно противопоставляют себя ельциным и путиным, и правильно делают (по разным причинам, нео тем не менее). Все зачинатели "оранжевых революций" в России - ярые противники Путина, причем это не только комедия, хотя частично это комедия, разыгрываемая для политических "лохов". Еще раз - СГКМ правильно считает, что нынешний режим в Ельцепутии - режим в основе своей солидаристский.
Он видит в этом и только в этом надежду на "спасение".

>Такая фраза мягко говоря звучит нездорОво. Безусловно это результат шизофренической политики Путина,
когда с одной стороны видно государственное строительство, а с другой - государственный развал. Тогда естественно мил становится строитель государства Путин-1, которому угрожает злой Путин-2 и его курс.

Именно так. Кара-Мурза описал в "манифесте" гипотетическую и желанную ситуацию, когда верные, но строгие подданные власти изгонят из этой власти бесовскую часть, направив ее ангельскую (солидаристскую) ипостась на нужные дела. Для этого ему еще понадобится светлое Православие как неотъемлимая часть культурной души соборного руссого народа - никуда он от этого не денется.


>Как это не странно я почти полностью поддерживаю идею, что выход - в обретении самосознания и
сплочении той части общества, идеалы и интересы которой несовместимы ни с «оранжевой» революцией, ни с
продолжением «курса Горбачева-Ельцина-Путина».

Давайте по-простому - какие это интересы? Хрен с ними, с мудреными словесами, за которыми ничего не стоит. Объясните мне по-простому, какие идеалы вы имеете в виду.

>Общий вывод таков.
>Испугавшись угрозы очередного хаоса Сергей Георгиевич и его группа испытали панические настроения, и
начали ломать дрова. Сначала они поссорились с коммунистами, потом решили конкурировать с Единой Россией и задумали подсидеть Путина.

Да ладно Вам, Durga, людей смешить.
1)СГКМ никакой паники не испытывает, и прекрасно знает, что и зачем делает.
2) СГКМ сейчас сознательный, последовательный антикоммунист, к коммунизму он не питает ничего, кроме ненависти, и даже не слишком это скрывает. Это естсествнно для солидариста.
3) Конкурировать с ЕР Кара-Мурза и "его группа" не собираются - СГКМ не дурак и прекрасно знает, зачем существуют бутерброды и с какой стороны у бутерброда масло.
4) "Подсиживать Путина" - я долго смеялся над этой фразой, Вы уж извините.

>Хотят возродить большой проект для России, но не способны его придумать.

Придумать можно все, что угодно. Толку-то.

>Если задуматься, то идея "встречного пала" могла бы найти у марксистов поддержку под лозунгом "Превратим оранжевую революцию в красную"...

У меня, как марксиста, в данной ситуации нет ни малейшего желания устраивать "красные революции" в Ельцепутии. Потому, что я не вижу для них ни малейших оснований. Ельцепутия прет напролом в фашизм. Думаю, что СГКМ отдает себе отчет, что его идеи, проводимые последовательно, ни к чему другому привести не могут, и он выберет сторону фашистов. Похоже, уже выбрал. До Сепульки это еще не дошло, но это дело наживное. Только не надо фашизм рассматривать упрощенно. Это очень сложная и вполне жизнеспособная (в течение долгого времени) концепция, которая способна принимать различные формы.


> но безапеляционность по отношению к коммунистам и вера в дееспособность только одной (хорошей) части Путина подвела их к невозможности создания такого союза.

У фашистов и коммунистов не так уж много общего, чтобы строить на этой основе союзы.

>Порвав с коммунистами "цивилизационщики" полностью утратили изюминку своей идеологии - теперь они намерены продавать такой же банальный товар, как и монополист "Единая Россия". Понятие "традиционалист"
или "цивилизационщик" для большинства народа, в тонкостях не разбирающегося означает только одно -
>националист, а это скучно и неинтересно,

Это Вам скучно и неинтересно. А другим очень даже интересно и совсем не скучно. :) Но, опять-таки, сводить к национализму - это упрощение.

> тем более что враг указывается настолько туманно, что со
стороны этот туман выглядит как попытка скрыть антисемитизм.

Ну причем здесь антисемитизм?

>Лучше уж прямо говорили, что это за
"не наш" народ.

Да как же они это могут сказать иначе, кроме как "не наши это"? Цивилизационщики НИЧЕГО, кроме этого, не могут сказать про "народ".

>В общем пока еще рано говорить, что манифест обрел форму

Это и ненужно, и невозможно, и вредно.

>У большевиков была изюминка - идея
коммунизма.

Это западная концепция.

>Есть изюминка у либералов - зверская западность любой ценой.

Почему "зверская"?

>В такой ситуации на общий взгляд гораздо конструктивнее
просто вступить в Единую Россию и начать работать. Благо борьба с "оранжевой" угрозой сегодня - приоритет.

Конечно. Они и стараются. Объявили открытым текстом.
От Durga
К Alex~1 (30.12.2005 02:48:52)
Дата 03.01.2006 15:50:19

Слишком грубо, слишком резко.

Думаю, что имеет смысл обсудить вопрос "на полтона ниже". Сегодня, когда специалисты нацучились колоть общества как топором дрова, надо учиться дружить. Для этого как минимум не начинать дышать бычьими ноздрями в ответ на провокации, а разоблачать провокаторов. Поссориться всегда успеть можно, в том числе и в самый последний час, кто помнит ВОВ. А то ведь так и одному недолго остаться. Опыт раскола КПРФ должен учить...
От Alex~1
К Durga (03.01.2006 15:50:19)
Дата 03.01.2006 20:34:44

Re: Слишком грубо,...

>Думаю, что имеет смысл обсудить вопрос "на полтона ниже". Сегодня, когда специалисты нацучились колоть общества как топором дрова, надо учиться дружить. Для этого как минимум не начинать дышать бычьими ноздрями в ответ на провокации, а разоблачать провокаторов. Поссориться всегда успеть можно, в том числе и в самый последний час, кто помнит ВОВ. А то ведь так и одному недолго остаться. Опыт раскола КПРФ должен учить...

Это верно - насчет тонов пониже. Честно говоря, не к Вам относилось, а понятно к кому. Я сгоряча принял Вашу фразу о "прекрасном манифесте" всерьез, дальше удержаться было трудно, так что всячески извиняюсь. :)
От Alex~1
К Alex~1 (30.12.2005 02:48:52)
Дата 02.01.2006 22:31:35

Re: К манифесту...

>>Как это не странно я почти полностью поддерживаю идею, что выход - в обретении самосознания и сплочении той части общества, идеалы и интересы которой несовместимы ни с «оранжевой» революцией, ни с продолжением «курса Горбачева-Ельцина-Путина».

>Давайте по-простому - какие это интересы? Хрен с ними, с мудреными словесами, за которыми ничего не стоит. Объясните мне по-простому, какие идеалы вы имеете в виду.

Игорь, спасибо за донесение моего скромного мнения до господ солидаристов. :) Вышеприведенная цитата - ключевой (с моей точки зрения) вопрос по поводу "манифеста". Забавно, что ни Scavenger, ни Сепулька по этому поводу высказаться не пожелали.
Durga, обращаюсь к Вам как к в чем-то "адвокату" манифеста. Что это за идеи? Интересно обсудить.

PS Игорь, я на форуме КМ видел, что ты с Александром вели обсуждение. К сожалению, читать его писания я заставить себя не могу. Может, там что было бы этому поводу?
От Durga
К Alex~1 (02.01.2006 22:31:35)
Дата 03.01.2006 15:58:04

Re: К манифесту...

Во первых если речь идет о цитате из меня, то я полагаю, что коммунисты - это те, чьи идеалы не соответствуют ни курсу Гор-Ел-Пут-а (национальный капитализм) ни оранжевой революции (международный капитализм). Я не вижу как оранжевая революция помогла бы делу коммунизма, потому коммунизм - это третий путь по отношению к навязанному выбору между злом и злом.


Если речь идет о солидаристах...
Я пока только предполагаю, что за идеи. Напущено много туману. Речь по всей видимости идет о том, чтобы в мире повсеместно установить экономику фашистского типа, и национально ориентированные общества.
От Alex~1
К Alex~1 (02.01.2006 22:31:35)
Дата 03.01.2006 02:14:50

Re: К манифесту...

В копилке - занятный текст, если кто не читал. Кстати, ссылка на этого друга есть на "антиоранжевых" сайтах.

Я там надергал приличнеое количество длиннющих цитат, имеющих отношение к затронутому вопросу о "третьем пути".

Кое-что я выкинул - насчет евреев, например, так как антисемитизм здесь только мешает, поскольку его в данном случае несложно убрать без малейшего влияния на конечный результат. Это непринципиально.

И всем построителям социальных проектов следует помнить, что мир устроен забавно - а именно, устойчивыми являются отнюдь не все возможные состояния, как это кажется некоторым интеллигентам.

Интересно, что при определенном стечении обстоятельств могут противопоставить ЭТОМУ наши милейшие "русские коммунисты-реалисты", двигающие своими писаниями младых отроков и отроковиц в ЭТОМ направлении. Надо признать, что этот рецепт - рецепт устойчивого решения. В отличие от безмозглых благих пожеланий, скрещивающих на словах ужа с ежом, авторы которых страшно довольно своим хитроуимием и великими достоинствами получающегося (в интеллигентских мечтах) гибрида.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (03.01.2006 02:14:50)
Дата 03.01.2006 02:55:44

ты был упреждающе разоблачен -

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/167987.htm
...Что касается обвинений в фашизме - то они естественны со стороны любого западника. Все, что является (русским) национальным возрождением, для западника однозначно фашизм. Поэтому нет ничего удивительного в подобной трактовке Алексом-1 и другими западниками-марксистами нашего мировоззрения. И тут хоть заобъясняйся, что национальное возрождение вовсе не должно значить уничтожение всех остальных народов. Ярлык прилеплен - и уже ничто не поможет.

ссылка на копилку здесь - http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Alex_1/Kalashnikov.doc
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (03.01.2006 02:55:44)
Дата 03.01.2006 11:21:41

но Silver, Silver, как давно учуял своих

вот уж кто оказался самым дальновидным и прозорливым, он на форуме К-М с незапамятных времен обитает, и позицию свою отнюдь не менял - наоборот, в итоге форум приплыл под его коричневые знамена.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (03.01.2006 11:21:41)
Дата 03.01.2006 23:19:08

Re: но Silver,...

>вот уж кто оказался самым дальновидным и прозорливым, он на форуме К-М с незапамятных времен обитает, и позицию свою отнюдь не менял - наоборот, в итоге форум приплыл под его коричневые знамена.

Ну, до коричневых знамен на форуме КМ в целом еще изрядная дистанция. Просто IMHO Сепулька и Co почему-то уверены, что социальная реальность строится по их детским проектам и готова подчиняться их желаниям, представлениям и капризам ("Так не будет, потому что мы этого не хотим!"). Странная эта привычка - играться со спичками на складе ГСМ, уповая на заботливо припасенное на всякий случай ведерко с песком в качестве противопожарного средства.

А все любимые Ольгой сказки. :) "По щучьему веленью, по моему хотенью..." :)