От Monco
К Alex~1
Дата 21.10.2008 11:47:27
Рубрики В стране и мире;

Мне здесь не споры о "белых проектах" интересны, а оценка Волкова, как историка.

Волков - фанат цифры, он обожает выписывать цифырки в столбец. И вроде бы всё у него хорошо, столбцы цифр, как правило, ссылками на источник снабжены. Но относится он к этим цифрам, как я заметил, читая его быдловедческий опус про советскую интеллигенцию, чрезвычайно неряшливо, сравнения источников не проводит, никаких пояснений не даёт, главное, чтобы хоть какая-нибудь цифра стояла. Пример такого отношения http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/232/232136.htm . И как показывают приведённые мной ссылки, в других книгах Волкова таже байда творится.

>Что толку считать "число офицеров" c той или другой стороны?

Чтобы знать.
От Alex~1
К Monco (21.10.2008 11:47:27)
Дата 22.10.2008 16:53:39

Re: Мне здесь...

Волков (или кто-то другой) как историк - тема интересная.
На мой взгляд, историк - это автор исторической концепции, подтвержденная цифрами, а не знаток чего-то, в том числе документов и цифр. Другое дело, что концепция не должна противоречить документам (их совокупности, а не каждому в отдельности), цифрам и прочим историческим штучкам.

Ни документы, ни цифры не являются теми исключитльными объектами, с которыми работает историк. Просто потому, что человек (историк) работает всегда с их небольшим подмножеством, другими словами, недостоверной выборкой.

Эта выборка не имеет никакой ценности все исторической концепции.
Если концепция бредовая, то и говорить о цифрах нечего.

Вот этот самый Волков:

"В идеале (впредь до исчезновения этого слоя как такового) желательно было иметь его полностью «рабоче-крестьянским» — так, чтобы каждое новое поколение интеллигенции было бы интеллигенцией «в первом поколении». Но более реальной была задача, по крайней мере, не допустить, чтобы процент выходцев из интеллигенции в новом поколении образованного слоя превышал долю этого слоя в населении страны. Практически вся история его в СССР есть история борьбы советской власти за максимальное увеличение в его составе доли «интеллигенции в первом поколении».

Все, дальше можно IMHO не читать. Если человек смотрит на мир через ж...пу, то стоит ли в его писанине разбираться?

Это имеет смысл только и исключительно в "дискуссионно-контр-пропагандистских" целях.
"Ценность" такого "истороика" - только в приводимых их ссылках, что, согласитесь, не выходит за рамки поисково-технической информации. Противоречия в его писанине просто не имеют значения. Каждый специалист по поиску информации знает, что данные из различныз источников не совпадают, а то и противоречат друг другу. Никто из этого не делает трагедии. :) Просто берут то, что устраивает. :) Расплачиваться за неправильный выбор приходится (если приходится) не в теории, а в жизни.

Поэтому опять все упирается в проект.

Никому не интересна любая историческая концепция, если она не "подталкивает" к определенной стратегии по жизненно-важным вопросам, с результатами следования этой стратегии и ответственности за них. Не путать с "полезностью", кстати. Если это не так, то история - не наука, ибо к ней будет неприменим критерий "общественно-значимая практика как критерий истины". :)

Другой взгляд - это крайний позитивизм. Эксперимент как критерий истины. Кактус уже писал об этом, полностью присоединяюсь.
От Михайлов А.
К Alex~1 (22.10.2008 16:53:39)
Дата 23.10.2008 01:20:18

Re: «я историк, архивариус»-...

... так характеризовал себя архивариус Шарлемань из пьесы Е. Шварца «Дракон». Историк волков мог сказать о себе то же самое. «Ход истории показывает нам не становление чуждых нам вещей, а наше становление» - писал Гегель в «Науке логики»для Волкова как раз наоборот - история представляет собой собрание мертвых вещей, пыльных архивных бумажек, цыфорок и фактиков. Вот только превращая историю в музей ненужных вещей Волков сам становиться экспонатом этого музея. Неудивительно что Волков наиболее комфортно чувствует себя в консервативно-традиционной дворянской культуре XIX века. Вот там бы он нашел себе место какого-нибудь скромного письмоводителя коллежского регистратора Акакаия Акакиевича. Нет, конечно акакии акакиевичи тоже были нужны.... по крайней мере до тех пор пока не был изобретен электронный документооборот. Вот только наукой простую прилежную регистрацию исходных данных не стоит называть и уж тем более исчерпывать этим науку, как делает волков — уж больно такая «наука» «науку» г-на Фридрихсена, из той же пьесы, исправно заполняющего галочками тетрадку, это напоминает. к сожалению у многих истриков представление о собственной науке именно такое — всего лишь собирание фактов, причем желательно из письменных источников Для нас же история это «история больших длительностей » (Бродель, Валлерстайн) или «История как естественно-исторический процесс» (Маркс и Энгельс, и кстати Л.Н.Гумилев — его теория этногенеза пожалуй уникальный случай бесформационной формулировки принципа историзма. наверное потому она, как самостоятельная теория, а не как теория этноса и феноменология его развития, не верна ) - превращая общественные отношения в предмет своей деятельности, мы должны предварительно понять этот предмет, а понять предмет значит понять его историю, историю его становления, понять историю становления значит овладеть самим становлением (все таки не «проект» - «проект» не хорошее слово, вроде как мы придумали супер-пупер проект и собираемся внедрять его не взирая на реальность — не «проект», а освоение естественных процессов становления .).
От Alex~1
К Михайлов А. (23.10.2008 01:20:18)
Дата 23.10.2008 09:03:14

Re: «я историк,

>... превращая общественные отношения в предмет своей деятельности, мы должны предварительно понять этот предмет, а понять предмет значит понять его историю, историю его становления, понять историю становления значит овладеть самим становлением (все таки не «проект» - «проект» не хорошее слово, вроде как мы придумали супер-пупер проект и собираемся внедрять его не взирая на реальность — не «проект», а освоение естественных процессов становления .).

Да, конечно. "Проект" тут не при чем совершенно.
От Кактус
К Alex~1 (23.10.2008 09:03:14)
Дата 23.10.2008 10:47:49

Re: «я историк,

Термин «проект» относительно планов перехода к новой общественно-экономической формации уже распространен и ПМСМ проще скорректировать его значение в сторону «овладения становлением», чем вводить новый термин, который не обязательно приживется. Кстати, есть ветка на WC «Вопросы практической реализации красного проекта», но она практически заглохла именно из-за непонимания того, что это ОЭФ, а не проект в техническом смысле: посчитали, нарисовали, построили.
От Михайлов А.
К Кактус (23.10.2008 10:47:49)
Дата 24.10.2008 09:23:01

Раскрою тезис подробнее.

>Термин «проект» относительно планов перехода к новой общественно-экономической формации уже распространен и ПМСМ проще скорректировать его значение в сторону «овладения становлением», чем вводить новый термин, который не обязательно приживется. Кстати, есть ветка на WC «Вопросы практической реализации красного проекта», но она практически заглохла именно из-за непонимания того, что это ОЭФ, а не проект в техническом смысле: посчитали, нарисовали, построили.

«Красный проект» это некой жаргон, используемый Хазиным, Кургиняном, а то и вовсе Прохановым, и употребление этого жаргона чревато субъективным идеализмом вплоть до волюнтаризма. И дело тут не в споре о терминах. Проект вполне определенная категория с конкретным содержанием — проектная деятельность это претворение идеального плана в материальный, опредмечивание некой идеальной схемы в деятельности. Проектная деятельность это весьма важный этап деятельности в целом — именно здесь истина поверяется практикой, здесь осуществляется деятельностный акт целенаправленного изменения действительности и т.д. Но это только этап, фаза — проектной деятельности предшествует деятельность познавательная — выявление объективных противоречий действительности, проблематизация исходных средств деятельности и формирование новых идеальных схем посредством замещения операций с материальными объектами операциями со знаками. Познавательная и проектная деятельности образуют пару диалектических противоположностей, а значит их единство уже целостная система, которая не сводиться только к проекту. Так, Громыко вводит различение проектного и программного управления — проектное управление это субъективная деятельность по реализации чьего-то идеального, программное управление предполагает множество проектов между которыми необходимо выстраивать коммуникацию. направляющую их совместное развитие . Можно сказать так — программа это выявление объективных противоречий системы производств (если это глобальная система она совпадает с ОЭФ) и направление тенденций развития, снимающих данные противоречия, проект же это элементарное производство в рамках объективно существующей структуры ОЭФ. Иными словами проект это субъективно окрашенная форма деятельности, а программа — объективно существующая и развивающаяся структура коммуникативных связей между проектами. Поэтому только программное управление есть «овладение становлением», проектное управление это скорее субстанция этого становления.
От Кактус
К Михайлов А. (24.10.2008 09:23:01)
Дата 24.10.2008 10:32:48

Re: Раскрою тезис...

Да, согласен
От Михайлов А.
К Кактус (24.10.2008 10:32:48)
Дата 25.10.2008 18:49:21

Небольшое дополнение.

Тов. Пуденко в свое время выдвигал такую постановку вопроса - как метафорику шушаринской «Полилогии...» преобразовать в средства организации деятельности? Или шире — как соотносятся между собой две ипостаси диалектики — диалектика как логика исторического развития форм общения и диалектика как наука об объективных законах субъективной деятельности. «Полилогия...» описывает «спектр» деятельности — отвечает на вопрос какая деятельность вообще возможна и в какие формы она организована. но кроме этого чисто научного вопроса нас интересует вопрос практический -как на основе знаний о «спектре» деятельности организовать деятельность по преобразованию общества? Так вот, на этот вопрос можно ответить так — формационные теории Маркса и Шушарина дают средства программирования деятельности, а системо-мыследеятельностная методология дает средства проектирования.
От Monco
К Alex~1 (22.10.2008 16:53:39)
Дата 22.10.2008 20:26:28

Re: Мне здесь...

>Волков (или кто-то другой) как историк - тема интересная.
>На мой взгляд, историк - это автор исторической концепции, подтвержденная цифрами, а не знаток чего-то, в том числе документов и цифр.

Есть ещё историки, которые, не претендуя на обобщения, честно пашут свою маленькую грядочку, скурпулёзно исследуют какой-то локальный вопрос, чем доставляют пищу "теоретикам". То, что Волков, как теоретик, не дружит с головою, всякому вменяемому человеку понятно с первой страницы, оставалась вероятность того, что он честный микроисторик и хотя бы поэтому заслуживает интереса. Увы.

>Вот этот самый Волков:

>"В идеале (впредь до исчезновения этого слоя как такового) желательно было иметь его полностью «рабоче-крестьянским» — так, чтобы каждое новое поколение интеллигенции было бы интеллигенцией «в первом поколении». Но более реальной была задача, по крайней мере, не допустить, чтобы процент выходцев из интеллигенции в новом поколении образованного слоя превышал долю этого слоя в населении страны. Практически вся история его в СССР есть история борьбы советской власти за максимальное увеличение в его составе доли «интеллигенции в первом поколении».

>Все, дальше можно IMHO не читать. Если человек смотрит на мир через ж...пу, то стоит ли в его писанине разбираться?

>Это имеет смысл только и исключительно в "дискуссионно-контр-пропагандистских" целях.

Ага!

>"Ценность" такого "истороика" - только в приводимых их ссылках

Это точно, ничего полезгого, кроме списка источников по означенной теме, книги Волкова дать не могут.
От Alex~1
К Monco (21.10.2008 11:47:27)
Дата 21.10.2008 14:43:36

Насчет цифр

>Волков - фанат цифры, он обожает выписывать цифырки в столбец. И вроде бы всё у него хорошо, столбцы цифр, как правило, ссылками на источник снабжены. Но относится он к этим цифрам, как я заметил, читая его быдловедческий опус про советскую интеллигенцию, чрезвычайно неряшливо, сравнения источников не проводит, никаких пояснений не даёт, главное, чтобы хоть какая-нибудь цифра стояла.

Специально возьму пример совсем из нейтральной облпсти - спорта. Есть такая игра - теннис. Там проводится просто куча турниров - иногда 2-3 на одной неделе, этакий конвейер.
Эти турниры, естествнно, неравноценны. Выделяются так называемые "Турниры Большого Шлема" - 4 в году.
Далее идут турниры I и II рангов (между ними разницы почти что нет). Турниры обычно достаточно сильные, это хороший уровень. Этого добра в году турниров 25-30.
И, наконец, совсем слабые (III и IV рангов) - в них действительно сильные теннисисты играют очень редко - после болезни, травм, деньжат по-легкому срубить, рекламные контракты.

Так вот, вообщение одного любителя теннисных цефр о реальной ситуации в прошлом году:
-------------------------------
Забавная ситуация в этом году перед началом серьезных турниров на американском харде.

По странам.
Все турниры (выигранные)

Россия - 7
Бельгия - 6
Сербия - 5
США - 4
Франция - 3
Швейцария - 1
Словакия - 1

Только турниры не ниже 2-го ранга (в том числе ТБШ)

Бельгия - 6 (1)
США - 3 (2)
Сербия - 3 (0)
Франция - 2 (0)
Швейцария - 1 (0)
Словакия - 1 (0)
Россия - 1 (0)

Россия на последнее место потому, что турниры, выигранные игроками из Швейцарии и Словакии, имели более высокий ранг.
------------------------------------

Вот и вся статистика.
Числом поболее, ценою подешевле.
От Alex~1
К Monco (21.10.2008 11:47:27)
Дата 21.10.2008 11:57:32

Re: Мне здесь...

>Волков - фанат цифры, он обожает выписывать цифырки в столбец. И вроде бы всё у него хорошо, столбцы цифр, как правило, ссылками на источник снабжены. Но относится он к этим цифрам, как я заметил, читая его быдловедческий опус про советскую интеллигенцию, чрезвычайно неряшливо, сравнения источников не проводит, никаких пояснений не даёт, главное, чтобы хоть какая-нибудь цифра стояла. Пример такого отношения http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/232/232136.htm . И как показывают приведённые мной ссылки, в других книгах Волкова таже байда творится.

Байда творится именно потому, что нет у Волкова проекта. Вот и занимается кабаллистикой.

>>Что толку считать "число офицеров" c той или другой стороны?
>
>Чтобы знать.

Зачем? Допустим, каким-то чудом мы это узнали. И что? Что мне с этой цифирью делать? Какие из этого выводы? Я не вижу никаких, вообще. "Офицер" - слишком большое обобщение. Это не означает ни происхождения, ни убеждений, ни даже умения. Даже не подразумевает особой храбрости - в условиях ПМВ и развала русской государственности и храбрости.
Умение и стратегическое мышление у куч белых офицеров проявляли очень немногие. Само военное поражение - против явно уступающего по силам, умению, обученности противника - однозначно говорит, что это в массе были за офицеры. Кому нужно их число само по себе? Интересны только немногие личности, которые себя действительно проявили. Только ими IMHO и стоит заниматься историку.