Встреча : Статья

От	Alex~1
К	siberienne
Дата	07.10.2008 13:13:25
Рубрики	В стране и мире;

Re: да, это...

>Что Россия - это только многонациональный гигант, в состав которого обязательно должны входить вышеперечисленные субъекты? Немудренно, если такое понимание России будет рассматриваться как империалистическое.

А это неважно, как будет рассматриваться. Факт есть факт. Россия не может быть "однонациональным карликом", ибо никогда "однонациональным" не была.

>Ну хорошо, пусть Ибанск - это понятный нам всем паразит, но что же тогда остается понятию Россия?

На мой взгляд, это уже чисто историческое понятие. Которое померло раз и навсегда.
Что на этом месте будет - посмотрим. Но России как исторического организма, "цивилизации" точно не будет. Точка нвозврата пройдена давно. И, я бы сказал, слава богу. Потому что Россия как исторический организм - результат выживания в чудовищно неблагопритяным геополитических условиях.

>о какой самодостаточности можно говорить в эпоху глобализации? Или так называемый постиндустриализм - это миф, и куча производств не была вывезена за пределы европ?

Вывезенное немецкое производство, на котором собираются немецкие машины (я не имею в виду только автомобили), созданные немецкими конструкторами - это такая глобализация, которая онемечивает тех, куда вывозят. Это глобализация по-немецки, а не по-папуасски. Немцам не надо зависеть от кого-то при такой глобализации. В этом смысле можно говорить о специфической самодостаточности.

> Чему там тогда лопаться, как всего лишь виртуальности?

Лопаться придется привычному мировоззрению и привычным стандартам жизни. Это весьма немало. Хотя, конечно, это не национальная катастрофв, фатальная для "пациента", как в случае России.

>ну вот и в этой статье http://www.inosmi.ru/translation/244399.html
>автор не видит катастрофичности для Европы в вопросе энергетической зависимости от других стран, в частности от России

Разумеется. Ничего фатального в использовании российского газа Европой быть не может просто потому, что при прекращениях поставки газа (как "крайнего" гипотетического случая) Европа может прекратить поставки своих товаров в Россию. Что немедленно вызовет не только полный полный промышленный коллапс России, но и тотальный бунт русских практически во всех социальных слоях, особенно "высших", против той "русской элиты", которая посмела лишить дорогих россиян, по сути, всего, что составляет смысл их жизни - премтижного потребления. :) А цену "Европа" назначит сама. Папуасы всегда были готовы платить дорого за бусы.

>Это очень общо.. - "там, где народ не считает". Я думаю, что и европах народ особо не считает - он просто живеть. У них просто все гораздо спокойнее - бум потребления перешел в латентную фазу - они просто и спокойно потребляют, без такого бурного ангажирования как в России, ибо уже давно и многим затарились.

Что немцу здорово, то русскому - смерть. :)

>Однако, на чем стоят другие европейские страны - в чем их возможная сила в предстоящем кризисе?

Это надо рассмтаривать отдельно.
Германия, например, то ли лидер, то ли второй - за Штатами - производитель и экспортер высотехнологичной машиностроительной продукции.
Сила Польши :) в предстоящем кризисе - в готовности на все, лишь бы похвалили немцы (виноват, уже американцы). Испании - в тотальном пофигизме, конерватизме, упертости и самодовольстве. :)
И так далее. :)

>Вот тут как раз, на мой субъективный взгляд, и сказывается ваше столичное восприятие мира через практически исключительно современных москвичей.

Ну, Милана, ты и оптимистка. Я знаю ибанок из провинции - те по помешанности на престижном потреблении московским ибанкам сто очков вперед дадут. :)

>А по-моему современные москвичи - это да это особый тип людей теперь, именно что ибанцев. Их много и они заправляют. Но это не все русские/татары и т.д,, населяющие страну. Как говорится - с народом бы вам побольше общаться..

Эти иллюзии хороши были тогда, когда русский народ еще не сбросил с себя коммунячье иго и не явился во всей своей вековой православно-крестьянско-дворовой красе. :)

>, далеко не все они убогие пропойцы,

Конечно. Русские как пропойцы - это не мой взгляд на вещи.

>в мечтах которых только бы квартиру подороже, да пометражнее, тачку покруче и прочие технавороченности прикупить, оторваться в кафе-ресторанах/барбекю-парти, да в зарубежных поездках.

Не только, конечно.

>В небольших городах или тех же хубернских - просто их не очень видно - живет по-прежнему куча народу, который просто работает, делая нормальную работу, по-человечески отдыхает (театр-кино, общение с друзьями, увлечения). И этих людей, на мой взгляд, перетяжка к ресурсу престижного потребления не прибьет.

И такие есть. Беда только в том, что процентов 80 из них - интеллигенты. Которые в сто раз хуже любой московской офисной шлюшки.

>Вопрос в том, какой процент этого населения в стране остался - насколько московско-ибанская опухоль пустила метастазы в тело страны...

А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело. Но не вышибли, а наоборот, сами обрусели. Вот и имеем, что имеем.
Традиционные общества при модернизации уничтожались. Как не подлежащие модернизации. На их месте возникали новые социальные организмы. Приемственность была - на уровне бабочки, воезающей из оболочки исчезнушей бывшей гусеницы. Оставались декорации, тетральщина. Россия большевистскую Реформацию пережила, переварила и прикончила. Себе на гибель - шансов выжить у этого феодольно-чиновничье-холопско-бандитского монстра, да еще в изуродованном исторической мясорубкой варианте, нет.

>во-во - портрэт городской элиты современья. Только как раньше дворянство не было всей Россией, так и сейчас эта элита еще не весь народ - надеюсь :) (может конечно зря..)

Конечно, не весь. Есть еще (точнее, был) Солженицын, Проханов, Игорь с форума СГКМ. :)

>ну и начхать на ибанскую элиту, которой вспоминать нечего. Плохо то, что кроме этой элиты - у которой так же как раньше у дворянства была их литература, в руках СМИ, тв и прочее в глаза и уши бьющее, - никого больше нельзя назвать.

Вот именно. История така получилась. Чтоюы выжить, нужно было стать самодержавно-идеологическим монстром. Но теперь и это не поможет. А больше ничего нет и не было, по большому счету.

>Но это не значит, что помреть элита, помрут вместе с ней все - динозавры тоже вымерли, а мелкие, никому в той биосфере не заметные млекопитающие (новый виток эволюции) выжили...

Конечно. Но это будет уже не Россия. Потому что историческая Россия - это именно динозавр. Все там были (Штаты, ессно, не в счет, это новообразование, историческая случаность), но некоторые смогли "трансформироваться". Россия пыжится от гордости, что с ней такой фокус трансформации не прошел. :) Вот и гниет заживо.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	10.10.2008 03:52:37

Мне кажется, Ваш подход несколько внеисторичен...

...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности. Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности. И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться). Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма. Вообще, развитие человечество было бы крайне ограниченным, если бы все разнообразие живой истории исчерпывалось бы только её эндогенной логикой. Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития. Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может. В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся? Существовал от веку, дабы повергать в трепет непостижимостью замысла Творца, или обыватели слиплись в него как в курдля?:))) Разумеется, мы не будем рассуждать столь забавным образом, а вот генезис текущего состояния изучить просто необходимо. Ныне господствующая квазифеодальная структура на деле не является таковой, будучи не то что вторичной, а даже третичной. Ведь даже крепостное право в России было «вторым изданием» - сформированным нарождающейся мир-системой феодальным хозяйств, дополняющим раннебуржуазную мануфактуру. А что уж говорить о критических явлениях линейной формы социализма — здесь никакого непосредственного возврата к феодализму быть не может. Доминирующим процессом в текущей деконструкции является глубокая рыночная деформация линейной формы. Она характеризуется следующими моментами:

типология элементарных клеточек деятельности остается неизменной — они представлены трудовыми коллективами, владеющими деятельностями-технологиями.

Базовая структура отношений общения линейной формы — планомерное соисполнение, разрушена и замещена товарно-денежными отношениями

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 11:45:36

Re: Мне кажется,

>Выходов из процесса только два — либо исчерпание «свободной мощности» и «сброс» кадавра в небытие, либо перенаправление потоков мощности в русла новой формы общения, связывание коллективов когнитивной сетью и переприсвоение деятельностей в рамках нового производственного уклада. Над этим и надо работать.

Может тут и продолжим? :))
Наш июльский разговор.

Я, помнится набрасал мыслей (не сильно упорядоченных) для размышлений. А вот мнение Алекса тоже очень хотелось бы услышать. Он (неизвестным мне) боком как-то связан с инф. системами.

Сейчас копну в архиве.
Вот последняя моя сумбурная писанина.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/10/10446.htm

Прошу именно так к ней и относиться.
А так написал не потому что кроме сумбурной ничего написать не могу (вот уже оправдываюсь :)), но так как считаю что рановато пока что-то упорядочивать, стоило бы совместно набрасать материала относящегося к теме, обсудить их (предметов) возможные связи и схемы, по которым можно выстроить эти связи. Указать материалы и авторов, где уже многие части разработаны. А уж потом будет видно.

P.S. и оффтопик. Есть у меня одна идейка (на стыке теории информатики и процессорной техники). Было бы интересно найти "слушателей" и критиков. Алекс? Андрей? Может кто еще?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.10.2008 03:52:37)
Дата	10.10.2008 09:11:52

Re: Мне кажется,

>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.

Конечно.
Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.

Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).

А я разве отказываюсь? :)

> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.

Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.

Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения нкотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.

Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.
Достоевский не так прост. :)

> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?

Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)
Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

>Подведем итог краткого анализа органического строения нашего кадавра — деятельность взята от социализма, общения от капитализма, а итоге возникает нечто похожее на феодализм.

Хорошо. Но я просто немного о другом. :) Точнее, о том же самом, но с другой стороны.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (10.10.2008 09:11:52)
Дата	12.10.2008 17:51:07

Re: Мне кажется,

>>...поскольку в его основе лежит та же онтология «русской матрицы», что и в рассуждения солидаристов с соседнего форума. Различия только в аксиологии — у солидаристов «русская матрица» это хорошо, её надо сохранять и оберегать от чужеродных влияний, а у Вас наоборот - «русская матрица» это то от чего надлежит избавляться. В действительности же нет никакой внеисторической «русской матрицы» - идентичность определяется релятивно, как место в системе экзогенных производственных отношений, или шире, как место в Истории. Присвоить и освоить идентичность некоторой общности значит научиться работать с её историей, превратить историческое развитие в предмет деятельности.
>
>Конечно.
>Я не понял, что Вы увидели у меня "внеисторического". Само упоминание о "русской матрице"?
>Но не могу же я каждый раз делать всем очевидные здесь оговорки, что она не первична и так далее. :)

Может её лучше вообще не упоминать? Потому как нет такого объекта как «русская матрица», точнее понятие «антропологическая матрица» нельзя корректно определить — она не будет сохраняться в историческом процессе. Причем это это следует почти по определению - в книге «Антропология политической идентичности» Ю. Громыко разрабатывает понятие «антропологической матрицы» как деятельностное понятие, как акт сопричастности личности к Истории. Но это и означает, что никакой национальной «антропологической матрицы» нет, а есть работа с Историей. жизнь в Истории. При этом «антропологическая матрица» вообще, как совокупность предельных появлений человека, как предел деятельностных способностей может быть построена, но для формаций, для чистых эндогенных форм — каждая из них задает предел и определенную форму деятельности, и воспроизводи,. сохраняет себя. Вот кстати и отличие субстанции деятельности и историзма как процессуального свойства этой субстанции.

>>Так вот, неблагоприятные геополитические условия, уникальный опыт прорыва «из царства необходимости в царство свободы», победа на фашизмом — все это составляет исторические особенности России, а не субстанциональные особенности.
>
>Андрей, ну неужели Вы думаете, что я в этом с Вами е согласен?
>Просто я стараюсь на форуме использовать "язык максимальной ясности". Видите ли, разница между "историческими особенностями" и "субстанциональными особенностями" в некотором контексте едва уловима. :)

Хорошо, тогда будем уточнять в чем различие субстанционального и исторического. В одном из прошлых сообщений http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11784.htm — я уже касался диалектики субстанции и процесса изменения её структуры, процессуального характера субстанции. Так что вопрос действительно тонкий — формальная противоположность между субстанцией как самоопределенностью и историзмом как определенностью контекстом исторических обстоятельств отрицается для субстанции вообще в силу процессуальности. а для социальной материи, для человеческой деятельности как особой формы субстанции в силу того что человек определен как совокупность социальных отношений. Последнее означает что историзм есть неотъемлемый атрибут социальной материи — если человек как основной действующий субъект есть совокупность отношений, то и всякая конфигурация социальной материи (коллективный субъект, общность) должна обладать тем же свойством «внешней» контенскстуальной определенности через отношения. Заметим, это довольно парадоксальный результат — субстанция, «внутренняя» определенность перешла в историзм, «внешнюю» определенность - историзм есть закон самодвижения социальной материи. Так вот, как мы уже видели, историзм по разному действует на эндогенные и экзогенные производственные отношения — первые он сохраняет, а вторые нет. Можно сказать эндогенные отношения образуют что-то вроде собственных подпространств преобразований эволюции, которые таким образом разбивают эндогенные конфигурации на классы эквивалентности, на экзогенных же конфигурациях историзм никаких инвариантных множеств не индуцирует.

>> И не надо отказываться от этого опыта под предлогом «подайте мне другую историю» или «замените мне народ» (т.е. субстанцию истории, если так можно выразиться).
>
>А я разве отказываюсь? :)

Ну, не знаю, иногда может сложиться такое впечатление. Вообще, не такой уж тривиальный вопрос — вот напрмер умный методолог Громыко прекрасно разбирается в деятельностном подходе, однако исходной субстанцией делает не отношения между людьми, а человека (я об этом уже писал - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12383.htm ), а в этом подходе вполне можно прийти к выводу о негодности исходной субстанции — мол, все бы хорошо, да люди не те, рылом не вышли. Т.е. за такой довольно «тупой» мыслью может скрываться весьма тонкое различие в онтологии, точнее различия в онтологии могут обернуться вот таким вот «дубовым» выводом.

>> Ведь те же неблагоприятные геополитические условия в итоге сделали Россию самым слабым звеном в цепи империалистических держав, что сделало возможным опередивший свое время эндогенный прорыв к линейной форме социализма.
>
>Не забывайте, что не только это, но также и брутальность такой попытки, и конечный крах ее.

И опять таки здесь надо разбираться что мы понимаем под «конечным крахом». Потому как «конечный крах» можно интерпретировать двояким образом — как «неудавшийся замысел», «нереализованый проект» и как «реализацию до полного исчерпания». Первый вариант реализовался в случае провала индустриализации и немедленного отката к исходному состоянию, как это было с парижской коммуной или в Чили. Второй вариант гораздо интереснее, это очень плодотворная гипотеза — если вы, построив критическую теорию можете теоретически исчерпать новый этап становления социальной материи, то это позволит на практике перепрыгнуть через формацию, решить целый класс проблем, причем если это удалось хотя бы теоретически это означает что исходная гипотеза была верна, поскольку еще не осуществившаяся а только восходящая форма производства принципиально не познаваемая, а так сумели познать — значит уже осуществили, исчерпали.

>>Так что на сложную историческую судьбу надо смотреть не как на помеху, а как на ресурс развития.
>
>Конечно. Просто ресурсы развития разного вида приводят к обществам со специфическими особенностями. У России ресурс развития был такой, что привел к идеократическому кастовому самодержавию. Мне что, восхищаться этим просто потому, что я понимаю, что это было не просто не случайно, но даже необходимо?

«§ 4. Итак, мысленно обращаясь к политике, я не имел в виду высказать что-либо новое или неслыханное, но лишь доказать верными и неоспоримыми доводами или вывести из самого строя человеческой природы то, что наилучшим образом согласуется с практикой. И для того, чтобы относящееся к этой науке исследовать с тою же свободой духа, с какой мы относимся обыкновенно к предметам математики, я постоянно старался не осмеивать человеческих поступков, не огорчаться ими и не клясть их, а понимать. И потому я рассматривал человеческие аффекты, как-то: любовь, ненависть, гнев, зависть, честолюбие, сострадание и прочие движения души —не как пороки человеческой природы, а как свойства, присущие ей так же, как природе воздуха свойственно тепло, холод, непогода, гром и все прочее в том же роде; все это, хотя и причиняет неудобства, однако же необходимо и имеет определенные причины, посредством которых мы пытаемся познать их природу, и истинное созерцание их столь же радостно для духа, как и познание тех вещей, которые приятны чувствам.» (Б.Спиноза Политический трактат. цит. по Б.Спиноза. Избранные произведения в двух томах. М. Главное издательство политической литературы. 1957. т.2 стр 288.)

А понимать надо для того чтобы превратить саму проблему в ресурс развития. Ведь проблема, объективно существующее противоречие это самый ценный ресурс — его разрешение позволяет освоить целый пласт объективного становления.

>> Другой вопрос, почему этот опыт не используется, или каковы условия его использования? Некоторые считают, что во всем виноват обыватель (или в качестве альтернативы — интеллигенты), но это мнение ничем не лучше цитаток из Достоевского в духе «красота спасет мир», мыслишек чеховских интеллигентов, или же частного мнения некотрых обывателей, что во всем виноваты жЫды.:) Нас, вооруженных принципом историзма, такое объяснение устроить не может.
>
>Конечно. Но это не значит, что мы должны совсем игнорировать вторичные, третичные и пр. социальные явления, которые, к тому же, влияют (хотя и не определяют) базис.

Я немного о другом — не о вторичности по отношению к базису, а о сложности самих базисных структур, вторичности по отношению к чистым эндогенным формам. Русское крепостничество это не совсем классический феодализм, а феодальная структура дополняющая мануфактурное производство. Прежде чем надстроечные явления изучать необходимо понять что и сам базис гетерогенен.

>> В конце концов, даже если мы примем исходной посылкой такое субстанциональное объяснение (субстанция неадекватна процессу), законный интерес должен вызвать вопрос — откуда же этот обыватель взялся на нашу голову, каков его генезис, и почему это лица, столь пафосно осуждающие обывателей сами не пополнили их число. Легко конечно сказать, что обывателей породил «феодально-чиновьничье-бандистко-и_еще_какой-нибудь_там монстр », вот только сам то он откуда взялся?
>

>Андрей, откуда он взялся - мне ясно. По крайней мере, у меня :) есть вполне правдоподобная версия. :)

Ну так это и надо обсуждать. Сравнить, совпадают ли наши версии, и если нет, то как их разлисть экспериментально. И не так уж это тривиально. Как я понимаю, Вы предполагаете, что тип личности современного, скажем так, «обывателя» сформировался где-то в 19 веке крестьянским укладом и дворянской культурой. У меня другая версия — старые крестьянско-феодальные уклады были безжалостно разрушены в 20-е 30-е годы, сформировался совершенно новый способ производства, который не только успешно развивался, но и дошел до своего кризиса, до точки перехода на новый этап общественно-исторического развития, однако неадекватная политика привела к срыву в деконструкцию — преодолеваемые способ производства перестал существовать, а преодолевающий еще не возник и именно это разрыв генерирует тип тип личности современного «обывателя», совершенно независимо от предыстории, т.е. продержись советская власть не 70 лет а 700, срыв в деконструкцию привел бы деградации населения. Другое дело что и время существования линейной формы и вероятность срыва в деконструкцию не есть произвольные величины, они как раз совокупностью исторических обстоятельств обусловлены. Подобно тому как температура фазового перехода зависит от давления, собственное время или характерная мощность, при которой плановый социализм сменяется когнитивным, существенно зависит от конфигурации экзогенных отношений. Например в условиях регионального социализма кризис наступает раньше , что с одной стороны провоцирует срыв в деконструкцию, но с другой дает шанс опередить историю (это к вопросу о ресурсах развития). А региональность в свою очередь определена предшествующей историей - «слабым звеном цепи» и т.д. Отсюда и возникает иллюзия «преемственности»,хотя механизм совершенно другой — не эндогенный, а экзогенный. И экспериментально их можно отличить — в Вашем варианте скорости социальных процессов медленные, причем человеческий материал инертнее производства, в моей — наоборот быстрые, а человеческий материал гибко подстраивается под производство.

>Но это не значит, что в каком-то смысле самостоятельному изучению не подлежат надстроечные явления.

Конечно их можно и нужно изучать. Либо на этапе конкретно-чувственного познания, когда теории еще нет, основное противоречие, господствующая абстракция еще не найдены и их еще только предстоит выявить. Либо на этапе конкретно-всеобщего, когда надстроечные явления объясняются через базис, выводятся из него.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	07.10.2008 14:15:09

вопрос о стране

все ли так думают, как Алеx?

>Что на этом месте будет - посмотрим. Но России как исторического организма, "цивилизации" точно не будет. Точка невозврата пройдена давно. И, я бы сказал, слава богу. Потому что Россия как исторический организм - результат выживания в чудовищно неблагопритяным геополитических условиях.

>Лопаться придется привычному мировоззрению и привычным стандартам жизни. Это весьма немало. Хотя, конечно, это не национальная катастрофа, фатальная для "пациента", как в случае России.

>Эти иллюзии хороши были тогда, когда русский народ еще не сбросил с себя коммунячье иго и не явился во всей своей вековой православно-крестьянско-дворовой красе. :)

>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело. Но не вышибли, а наоборот, сами обрусели. Вот и имеем, что имеем.
>Традиционные общества при модернизации уничтожались. Как не подлежащие модернизации. На их месте возникали новые социальные организмы. Приемственность была - на уровне бабочки, волезающей из оболочки исчезнушей бывшей гусеницы. Оставались декорации, театральщина. Россия большевистскую Реформацию пережила, переварила и прикончила. Себе на гибель - шансов выжить у этого феодольно-чиновничье-холопско-бандитского монстра, да еще в изуродованном исторической мясорубкой варианте, нет.

>Вот именно. История така получилась. Чтобы выжить, нужно было стать самодержавно-идеологическим монстром. Но теперь и это не поможет. А больше ничего нет и не было, по большому счету.

>Конечно. Но это будет уже не Россия. Потому что историческая Россия - это именно динозавр. Все там были (Штаты, ессно, не в счет, это новообразование, историческая случаность), но некоторые смогли "трансформироваться". Россия пыжится от гордости, что с ней такой фокус трансформации не прошел. :) Вот и гниет заживо.

меня особенно впечатляют два суждения:
1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр
2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?

От	Кактус
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	08.10.2008 11:10:49

Re: вопрос о...

Россия-монстр - это про государство и породившее его общество. РФ в нынешнем виде создал не Чубайс, а обыватель, стремления которого дальше потребления не идут.

Про трансформацию не понял, потому что в мире в целом идут одни и те же распадные процессы, просто в России они сейчас более интенсивны.

Предложения создать Россию национальную или Россию цивилизационную исходят от тех, кто понимая провальность этих проектов, тем не менее хочет использовать их для того чтобы протянуть время.

Странно звучит «глобализация по-немецки». Технологии имеющие национальный оттенок – это «русская физика». ПМСМ глобализация едина, другое дело что тот кто протолкнет свой глобальный проект, тот и будет его выгодоприобретателем, а остальные – материалом. У России был проект – Красный, но его наш обыватель не вынес.

Россия живет в нищете. Престижное потребление – удел немногочисленного «среднего класса». Элита удерет в Европу проживать награбленное. А «средний класс» будет бунтовать. И ему в очередной раз холку намылят, потому что никакой программы кроме «дайте мне» у него нет.

Нет у европейцев никакой силы потому что задача объединить Европу в IV Рейх и так пересидеть мировой кризис не решаема, а другой у них нет. Проблема всего мира – беспроектность. Американский проект кончается, другого нет.

Отделять провинциальный образованный класс от московского смысла нет. Дело не в том, что люди не вовлечены в пирамиду престижного потребления - они никакой мотивации кроме потребительской не имеют. Прекрасно знают, что вокруг происходит и делают вид что их это не касается. А это и есть Ибанск – представление в котором все знают что это именно театр абсурда, и все - актеры, но все делают вид, что это обычная пьеса и они здесь – всего лишь зрители.

От	siberienne
К	Кактус (08.10.2008 11:10:49)
Дата	09.10.2008 00:16:11

Re: вопрос о...

>Предложения создать Россию национальную или Россию цивилизационную исходят от тех, кто понимая провальность этих проектов, тем не менее хочет использовать их для того чтобы протянуть время.

>Странно звучит «глобализация по-немецки». Технологии имеющие национальный оттенок – это «русская физика». ПМСМ глобализация едина, другое дело что тот кто протолкнет свой глобальный проект, тот и будет его выгодоприобретателем, а остальные – материалом. У России был проект – Красный, но его наш обыватель не вынес.

>Россия живет в нищете. Престижное потребление – удел немногочисленного «среднего класса». Элита удерет в Европу проживать награбленное. А «средний класс» будет бунтовать. И ему в очередной раз холку намылят, потому что никакой программы кроме «дайте мне» у него нет.

>Нет у европейцев никакой силы потому что задача объединить Европу в IV Рейх и так пересидеть мировой кризис не решаема, а другой у них нет. Проблема всего мира – беспроектность. Американский проект кончается, другого нет.

>Отделять провинциальный образованный класс от московского смысла нет. Дело не в том, что люди не вовлечены в пирамиду престижного потребления - они никакой мотивации кроме потребительской не имеют. Прекрасно знают, что вокруг происходит и делают вид что их это не касается. А это и есть Ибанск – представление в котором все знают что это именно театр абсурда, и все - актеры, но все делают вид, что это обычная пьеса и они здесь – всего лишь зрители.

согласна с Вами, Сергей..

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	08.10.2008 09:33:59

Re: вопрос о...

>>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело.

Я так думаю, что и это еще добрых, по Ницше :), шокировало.

Тех, кого шокировало, попрошу прокомментировать следующие фрагменты из Макаренко:
---------------------------
Восьмой отряд Карабанова сегодня на охране, но он сам то и дело появляется возле столов, в том месте, где ярким костром горит философия, возбужденная необычной свадьбой. Здесь Коваль, Спиридон, Калина Иванович, Задоров, Вершнев, Волохов и председатель коммуны имени Луначарского, с козлиной рыжей бородкой умный Нестеренко.
Коммуна за рекой живет неладно, не управляется с полями, не умеет развесить и разложить нагрузки и права, не осиливает бабьих вздорных характеров и не в силах организовать терпение в настоящем и веру в завтрашний день. Нестеренко грустно итожит:
— Надо бы новых каких то людей достать… А где их достанешь?
Калина Иванович горячо отвечает:
— Не так говоришь, товарищ Нестеренко, не так… Эти новые, паразиты, ничего не способны сделать как следовает. Надо обратно стариков прибавить…
За столами становится шумнее. Принесли яблоки и груши наших садов, и на горизонте показались бочки с мороженым — гордость сегодняшнего дежурства.
За домом захрипела гармошка, и испортило день визгливое бабье пение — одна из казней свадебного ритуала. Полдесятка баб кружились и топали перед пьяненьким кислооким гармонистов, постепенно подвигаясь к нам.
— За приданым приехали, — сказал Таранец.
Румяная костлявая женщина затопала, видимо, специально для меня, выставляя вперед локти и шаркая по песку неловкими большими башмаками.
— Папаша ридный, папаша дорогый, пропивай дочку, выряжай дочку…
В руках у нее откуда то взялась бутылка с самогоном и граненая, почему то коричневого цвета, рюмка. Она с пьяного размаху налила в рямку, поливая землю и свое платье. Между мною и ею стал Таранец:
— Довольно с тебя.
Он легко отнял у нее угощение, но она уже забыла обо мне и жадно набросилась на Ольгу с радостно пьяным причитанием:
— Красавица наша, Ольга Петровна! И косы распустила… Не годится так, не годится. Вот завтра очипок наденем, ходить в очипке будешь.
— И не надену, — неожиданно строго сказала Ольга.
— А как же? Так с косами и будешь?
— Ну да, с косами.
Бабы что то завизжали, заговорили, наступая на Ольгу. Злой, раздраженный Волохов растолкал их и в упор спросил главную:
— А если не наденет, так что?
— Тай не надевай, вам же лучше знать, все равно не венчались!
Подошли дипломаты дядьки и развели хохочущих, облитых самогоном баб в разные стороны. Мы с Ольгой вышли из парка.
— Я их не боюсь, — сказала Ольга, — а только трудно будет.
Мимо нас колонисты проносили мебель и узлы с костюмами. Сегодня идет «Женитьба» Гоголя, а перед спектаклем еще и лекция Журбина «Свадебные обычаи у разных народов».
Еще далеко, очень далеко до конца праздника.

---------------------------
Было тихо и жарко. Дорога проходила через луг и мостик, переброшенный над узенькой захолустной речкой. Шли по шесть в ряд, впереди четыре трубача и восемь барабанщиков, с ними я и дежурный командир Таранец, а за нами знаменная бригада. Знамя шло в чехле, и от сверкающей его верхушки свешивались и покачивались над головой Лаптя золотые кисти. За Лаптем сверкал свежестью белых сорочек и молодым ритмом голых ног строй колонистов, разделенный в центре четырьмя рядами девчат в синих юбках.
Выходя иногда на минутку из рядов, я видел, как вдруг посуровели и спружинились фигуры колонистов. Несмотря на то, что мы шли по безлюдному лугу, они строго держали равнение и, сбиваясь иногда на кочках, заботливо спешили поправить ногу. Гремели только барабаны, рождая где то далеко у стен Куряжа отчетливое сухое эхо. Сегодня барабанный марш не усыплял и не уравнивал игры сознания. Напротив, чем ближе мы подходили к Куряжу, тем рокот барабанов казался более энергичным и требовательным, и хотелось не только в шаге, но и в каждом движении сердца подчиниться его строгому порядку.
Колонна вошла в Подворки. За плетнями и калитками стояли жители, прыгали на веревках злые псы, потомки древних монастырских собак, когда то охранявших его богатства. В этом селе не только собаки, но и люди были выращены на тучных пастбищах монастырской истории. Их зачинали, выкармливали, воспитывали на пятаках и алтынах, выручаемых за спасенные души, за исцеление от недугов, за слезы пресвятой богородицы и за перья из крыльев архангела Гавриила. В Подворках много задержалось разного преподобного народа: бывших попов и монахов, послушников, конюхов и приживалов, монастырских поваров, садовников и проституток.
И поэтому, проходя за плетнями групп, точно угадывал я и мысли, и слова, и добрые пожеланияпо нашему адресу.
Вот здесь, на улицах Подворок, я вдруг ясно понял великое историческое значение нашего марша, хотя он и выражал только одно из молекулярных явлений нашей эпохи. Представление о колонии имени Горького вдруг освободилось у меня от предметных форм и педагогической раскраски. Уже не было ни излучин Коломака, ни старательных построек старого Трепке, ни двухсот розовых кустов, ни свинарни пустотелого бетона. Присохли также и где то рассыпались по дороге хитрые проблемы педагогики. Остались только чистые люди, люди нового опыта и новой человеческой позиции на равнинах земли. И я понял вдруг, что наша колония выполняет сейчас хотя и маленькую, но острополитическую, подлинно социалистическую задачу.
Шагая по улицам Подворок, мы проходили точно по вражеской стране, где в живом еще содрогании сгрудились и старые люди, и старые интересы, и старые жадные паучьи приспособления. И в стенах монастыря, который уже показался впереди, сложены целые штабеля ненавистных для меня идей и предрассудков: слюнотечивое интеллигентское идеальничанье, будничный, бесталанный формализм, дешевая бабья слеза и умопомрачительное канцелярское невежество. Я представил себе огромные площади этой безграничной свалки: мы уже прошли по ней сколько лет, сколько тысяч километров, и впереди еще она смердит, и справа, и слева, мы окружены ею со всех сторон. Поэтому такой ограниченной в пространстве кажется маленькая колонна горьковцев, у которой сейчас нет ничего материального: ни коммуникации, ни базы, ни родственников — Трепке оставлено навсегда, Куряж еще не завоеван.
--------------------------------

Не удивительно, что гг. русские патриоты бесятся до умопомрачения.

Гражданская война (не в смысле войны в узком смысле слова) - это гражданская война. Хоть в Нидерландах, хоть в Англии, хоть в Германии, хоть во Франции, хоть в Японии, хоть в Иране, хоть в России.

Либо вы диалектики, либо принципиальные патриоты в виде "тысячелетней Руси" как главной ценности. "Ступень любая, любая мудрость временна, конечна, любому благу срок отмерен точно".

От	siberienne
К	Alex~1 (08.10.2008 09:33:59)
Дата	09.10.2008 00:14:00

Re: вопрос о...

>>>А когда страна была другая, господи? Когда большевики пытались вышибить из России русский дух? Да, было дело.
>
>Я так думаю, что и это еще добрых, по Ницше :), шокировало.

>Тех, кого шокировало, попрошу прокомментировать следующие фрагменты из Макаренко:

не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

>>меня особенно впечатляют два суждения:
>>1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр
>
>Какие возражения? Не по отдельным исключениям, а в целом, как "мэйнстрим"?

ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:

Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы.
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы... (А.П.)

...
Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ. (М. Л.)

...
И вот они опять, знакомые места,
Где жизнь текла отцов моих, бесплодна и пуста,
Текла среди пиров, бессмысленного чванства,
Разврата грязного и мелкого тиранства;
Где рой подавленных и трепетных рабов
Завидовал житью последних барских псов (Н. Н)

такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

>Либо вы диалектики, либо принципиальные патриоты в виде "тысячелетней Руси" как главной ценности. "Ступень любая, любая мудрость временна, конечна, любому благу срок отмерен точно".

Я для себя четко различаю приверженность к традиционной России, плач по какому-то там золотому, серебрянному веку, по православию - источнику очистительной духовности - всему тому, к чему стремится большинство русских людей, не способных мыслить в категориях развития, проекции в будущее, способных лишь голову завернуть назад до свертывания шеи соседу в попытке помочь... Жаль может быть, например, лишь взорванных церквей как памятников истории, вех развития культуры.
Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

И к -

>>2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?
>
>Англия - из феодально-пиратской страны сначала в "мастерскую мира", затем - в крупнейший финансовый центр и социально-ориентированное общество.
>Например.

то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация. В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит. Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова, но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре. И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом), либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем? Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.

От	Alex~1
К	siberienne (09.10.2008 00:14:00)
Дата	09.10.2008 10:22:00

Re: вопрос о...

>не смогу привести отрывок из произведения американских авторов :) - но по совокупности виденного (кино), читанного - давно ли американские просторы населяли воспетые в вестернах ковбои и ковбоеобразные? чем-то духовно это население развитие паралельного им по времени российского населения?

Милана, я не знаю, кто "духовно развитее". Здесь нужны критерии для спора (как всегда). Вообще-то "ковбои" населяли, в основном, не территории, а голливудские фильмы. :) да и вообще, ковбой - всего-навсего наемный рабочий у фермера, пастух. :) Не ковбои создавали США, а фермеры, торговцы и рудокопы.
США - не показатель, это своеобразное порождение Европы, взошедшее, к тому же, на двух мировых войнах.

>ну какие могут быть возражения :)! если поток самобичевания не прекращается последние лет двести, с тех пор как более-менее оформилась способность русскоязычных на регулярное литературопроизводство:
>такое самолюбование в литературопроизводстве других этносов наверное не так легко найти...

Не в литературщине дело.

>Когда я выступаю :) супротив самобичевания, это не значит, что я примыкаю к тем, кто хочет назад в прошлое (то самое, кое отображено в многочисленной литературе, и которому мы сами свидетели..) - я против акцентуации именно русского особого холопства, чванства, примитивности, в общем всего букета человеческих недостатков. Ну так вот сложилась история тех людей, которые населяют данную географическо-климатическую область. Чего их опускать больше, чем любой другой социор?

Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной
ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.

>то есть подразумевается истматовское вхождение европейских стран в капиталистическую формацию, то, чего не удалось сделать России - ей досталась догоняющая модернизация.

Да, именно.

>В общем-то всем понятно, что то на что у европ ушло от 200 до 500 лет, России пришлось преодолевать лет за 100 (с середины XIX) - а именно формирование гражданского в либеральном понимании общества с отмиранием традиционного. Вот такая вот историческая трансформация, которая сама по себе ничего хорошего/плохого о людях новой формации не говорит.

Конечно.

>Ругаться в сторону русских, это тоже самое, что ругаться в сторону выживших где-то на земных просторах первобытно-общинных племен - еще чуть-чуть и доругаемся до национал-социализма:

Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>"Или мы разделим участь динозавров [и вымрем, остановимся в развитии], или мы с нашей неожиданной, нашей нынешней организацией мозга, может быть ещё далеко не достигли высшей ступени развития, есть вопрос исключительно биологической мощности («пробивной силы») нашего народа, его воли к жизни. Сегодняшнее решение этого вопроса особенно от того, или мы узаконим своевременную борьбу с явлениями распада в народе и человечестве, происходящими от отсутствия естественного отбора [т.е. нацистскую евгенику], или нет. В этом соревновании за «быть или не быть» немцы находятся на тысячу шагов вперёд от остальных культурных народов" (К. Лоренц)

Это не ко мне. :) Ты же знаешь, что обоснование социальных проблем биологическими факторами мне абсолюдно чуждо и глубоко отвратительно, к тому же.

>Ну не одновременно развивается человечество. Не знаю нравится ли вам эстафетно-формационная теория Семенова,

Очень нрпвится. Я считаю, что это действительно серьезное если не развитие, то уж точно уточнение марксизма.

>... но разве он не прав в подчеркивании того, что развитие человечества шло через смещение цивилизационных центров, какая-то часть социоров либо все время оставалась на обочине мирового прогресса, либо могла оказаться в эпицентре.

бесспорно, прав, с этим невозможно спорить.

> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?

Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),

Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в овременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>... либо пыжиться из всех сил искать позитив - а в чем?

Это не ко мне. :)

> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.

Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (09.10.2008 10:22:00)
Дата	09.10.2008 12:12:54

Ре: вопрос о...

>Милана, разве это не я (не только, ессно) спорил о том, что "гены - отстой", а рулят социальные условия? Конечно, так сложилась история. И никого я опускать не собираюсь - это удел сторонников "генетических деградаций", социальной по сути евгеники, но на уровне биологии, и прочей мракобесной ерунды. Но надо смотреть на факты. Русский народ - отсталый народ в социальном и культурном плане, относительно отсталый, конечно. Не признавать это неправильно. При чем здесь "вина"? У меня народ (любой) не может быть "виноват" в принципе.

>Я не ругаюсь в сторону русских, я просто говорю, что традиционная "русская цивилизация" в ее исконно-посконной ипостаси - мне ВРАГ. А я - ей. а враг она мне потому, что эта цивилязация - мертвяк, которого забыли похоронить, точнее, искуственно поддерживают ее гнилое прозябание для других целей. И ничего хорошего русским этот мертвяк уже не принесет - совсем наоборот.

>> И то, что сейчас Европа - впереди в белом венчике из роз, а Россия своеобразный то ли резерв, то ли отстой (по совокупности обстоятельств, скорее окажется в отстое, а не в резерве), не значит, что так будет всегда, n'est pas?
>
>Конечно. Более того, "взнос" России в общей прогресс человечества колоссален. Фенька только в том, что "истинно-русские" понять это не в состоянии. :) Именно этот реальный взнос они считают бесовством. Ибо праволавные. :)

>>Для нас - русских или русскоговорящих (своего рода марксистская политкорректность, я так понимаю) - головная боль как раз либо в том, чтобы примириться с тем, что страна в ближайшем будущем прочно обоснуется на обочине истории (со своим так никуда и не успевшим дозреть народом),
>
>Не факт. Далеко не факт. СССР не прошел просто так, без следов. Если я говорю, что в жопе (неизбежно) будет Россия, то я имею в виду только Россию традиционную, это самую феодально-кастово-холопско-бандистко-православное угребище.
>Но я не считаю, что русские не способны на эту самую социальную "трансформацию" в cовременное (в каком-то смысле) жизнеспособное общество.

>> Как ни крути, а - в менталитете, в особенностях стилей жизни (ну и конечно, в жалких попытках правительства, общественных структур к какой-то конструктивной, производящей - продукцию, знания - деятельности). Если всех прописать ибанцами, то шансов нет, если пытаться расчленить социальное тело на неоднородные группы, живущие непараллельными интересами, то может быть интересно.
>
>Конечно, расчленить. :) Так у того же Макаренко и было такое расчленение. Его "новые люди" генетически от православных попов и крестьян не отличались ничем, и говорили на том же русском/украинском языке. Более того, им и в голову не приходило привлекать генетику и евгенику или впадать в расизм, хотя бы и социальный. :)

ну тогда мир :))

От	Alex~1
К	siberienne (09.10.2008 12:12:54)
Дата	09.10.2008 12:43:20

Ре: вопрос о...

>ну тогда мир :))

А что, назревала война? Я и не заметил. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (08.10.2008 09:33:59)
Дата	08.10.2008 11:47:12

К вопросу о гражданской войне. :)

>Гражданская война (не в смысле войны в узком смысле слова) - это гражданская война. Хоть в Нидерландах, хоть в Англии, хоть в Германии, хоть во Франции, хоть в Японии, хоть в Иране, хоть в России.

http://www.utro.ru/articles/2008/10/07/773153.shtml
---------------------------
"Семь футов под килем вам. Ведь минируют на восьми", - после этих слов Федора Бондарчука на экране началось действо, которое иначе как эпохальным и не назовешь. Можно подобрать бесчисленное множество хвалебных эпитетов к фильму "Адмиралъ", премьера которого прошла вчера в "Пушкинском", но правильнее всего будет, наверное, сказать самое главное: этот фильм не жалко, не стыдно, а нужно показать своим детям. Потому что трагическая история адмирала Колчака учит любви. Не только любви мужчины и женщины, но любви к Родине. Той, которая заставляет идти в атаку без единого патрона, грудью на стрекочущие "Максимы", той, ради которой офицеры бились до конца.

Организаторы столичной премьеры постарались на славу. В центре Москвы гремели залпы орудий крейсера, построенного прямо перед кинотеатром, играл оркестр, колорита добавляли и красочные фейерверки. Но главное ждало зрителей в зале. Где после представления всей съемочной группы, актеров, режиссера и продюсеров фильма начался показ ленты, над которой работали несколько лет. Много рассказывать о картине не имеет смысла - ее нужно увидеть. Скажем лишь, что игра актеров потрясла. Да, масштабный проект, да, спецэффекты, да, потрясающая атмосфера, созданная костюмерами и гримерами. Но именно актеры заставили зрителей, знакомых с историческими реалиями, знающих, что Александра Колчака расстреляют, все-таки верить в лучшее и до конца фильма надеяться, что все обойдется.

...

Елизавета Боярская: Те два года жизни, которые мы посвятили своим героям, этой истории - это такой огромный масштаб, они настолько внутри, что в двух словах этого не рассказать. Если говорить холодно и бесчувственно, то съемки были на том самом высшем уровне, который только можно ожидать и о котором только можно мечтать. Для меня участие в данном проекте - самое важное, что произошло со мной за всю жизнь. Эта роль полностью поменяла мое мировоззрение. Пережить такую историю - это величайший подарок, ведь подобное дано далеко не каждому. Я глубоко благодарна всем, кто имел отношение к моему утверждению. Все очень странно начиналось, я совершенно не хотела читать сценарий, меня буквально заставили, и после этого я заболела этой историей. До последнего съемочного дня жила только ею. Потому что мне казалось, что та жизнь, которую я проживаю в этой роли, - она и есть моя. Конечно, я не смею сравнивать себя с героиней, Анной Тимиревой, но что-то неосязаемо общее с ее личностью я чувствую. Мое "я" и история Тимиревой, ее судьба, чувства - все совпало, и в течение двух лет у меня было абсолютное ощущение гармонии.

"Y": Вы хотите сказать, что то время для вас ближе?

Е.Б.: Для меня да. Для меня оно более понятное, искреннее, глубокое, настоящее, чувственное. Тогда, в течение двух лет, у меня была возможность по-настоящему чувствовать и жить полной жизнью.

"Y": Вы очень молоды. Насколько сложно вам было войти в роль? Ведь за более чем сто лет мировоззрение полностью изменилось, у нашего поколения оно иное, нежели у героев фильма.

Е.Б.: Как я и говорила, мне изначально показалось, что у меня с моей героиней очень много общего, и я понимаю, что и со мной такая история могла бы произойти. По сути это история про меня "изнутри". Я прочитала несколько биографий Тимиревой, их переписку с Колчаком, что дало мне возможность узнать об этой героине очень подробно. Поэтому к началу съемок я была достаточно хорошо подготовлена.
...

"Y": Насколько вы были готовы к такому предложению?

С.Б.: Я был абсолютно не готов, не знал и не предполагал. Но это был момент, когда надо было выручить картину, а потом это выросло в то, что я сыграл Каппеля. Ничего не бывает случайного, поэтому я рад, что сыграл эту личность, - уникальную, легендарную! Владимир Васильевич Каппель заслуживает отдельного кино, как, впрочем, на мой взгляд, любой герой гражданской войны. Это были люди высоко духовные, обладавшие благородством, достоинством, образованием, и про них надо снимать, с них можно брать пример. Колчак, Каппель, Деникин, Врангель, Корнилов - люди долга, чести, посвятившие свою жизнь служению Родине. И я рад, что мне так посчастливилось приблизиться к ним, и, наверное, всем нам хорошо бы. Но не знаю, сможем ли. Сможем ли так любить Россию, - неистово, искренне... Люди шли безоружными на пулеметы, под "Прощание славянки", в штыковую атаку, потому что надо наступать. За веру, за Отечество. Трудно даже представить эту атмосферу!

"Y": Насколько трудными были съемки, ведь есть эпизоды, которые снимали в Сибири при -30°С?

С.Б.: При -34°С. Вспоминать страшно. Очень холодно было.

"Y": Какие моменты съемок были самыми эмоциональными?

С.Б.: Знаете, на военные роли меня не приглашали, не видели. Но у меня есть военные в роду, и мне форма нравится, я люблю ее носить. А когда я надевал каппелевский мундир, офицерские сапоги, я понимал, что внешний вид офицера должен подчеркивать его статус. Ведь что такое офицер? Он не будет никогда запанибрата с солдатами, но солдат будет счастлив и идти за своим офицером, и умереть за него. Так, Капель для своих солдат и после смерти оставался героем: они шли за ним и за него, а он был рядом со своей армией. И его армия все-таки дошла до Иркутска.
---------------------------
Конечно, нужно большую скидку на специфику - а именно, рекламные завывания прокатчиков и оплаченную трепливость профессиональных лицедеев. :)
Но эта скидка не будет 100%.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (08.10.2008 11:47:12)
Дата	10.10.2008 09:19:41

Re: К вопросу...

>С.Б.: Я был абсолютно не готов, не знал и не предполагал. Но это был момент, когда надо было выручить картину, а потом это выросло в то, что я сыграл Каппеля. Ничего не бывает случайного, поэтому я рад, что сыграл эту личность, - уникальную, легендарную! Владимир Васильевич Каппель заслуживает отдельного кино, как, впрочем, на мой взгляд, любой герой гражданской войны. Это были люди высоко духовные, обладавшие благородством, достоинством, образованием, и про них надо снимать, с них можно брать пример. Колчак, Каппель, Деникин, Врангель, Корнилов - люди долга, чести, посвятившие свою жизнь служению Родине. И я рад, что мне так посчастливилось приблизиться к ним, и, наверное, всем нам хорошо бы. Но не знаю, сможем ли. Сможем ли так любить Россию, - неистово, искренне... Люди шли безоружными на пулеметы, под "Прощание славянки", в штыковую атаку, потому что надо наступать. За веру, за Отечество. Трудно даже представить эту атмосферу!

Да уж про то как «господа офицеры» Родину любили даже песенку сочинили:

Мундир английский,
Погон французский,
Табак японский,
Правитель омский.

(обсуждение на ВИФе - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1515/1515557.htm )
Да и атмосферу гламурно-богемной тусовке представить не трудно — сп6есь винных паров и кокаина — почти родная для них среда.

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 14:15:09)
Дата	07.10.2008 16:16:45

Re: вопрос о...

>меня особенно впечатляют два суждения:
>1. Россия - феодольно-чиновничье-холопско-бандитский монстр

Какие возражения? Не по отдельным исключениям, а в целом, как "мэйнстрим"?

>2. некоторые смогли "трансформироваться" - да кто куда трансформировался-то?

Англия - из феодально-пиратской страны сначала в "мастерскую мира", затем - в крупнейший финансовый центр и социально-ориентированное общество.
Например.

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 13:13:25)
Дата	07.10.2008 13:51:31

Ре: да, это...

вот на скорую руку, по общему впечатлению от текста... Не буду упираться отстаивать свою любовь к России и прочее :). Оставим нас помирать так сказать. Но все же перед смертью... - поговорим о европах подробнее (т., е. с Россией мы разобрались, царствие ей небесное, что поделать , се ля ви...). Я уже в общем-то не в первый раз спрашиваю - в каких структурах - социальных, экономических - сила европ, а в ответ все очень общее... - ну вот Германия сильна своей промышленностью, образованием, специалистами, что она пользует как внутри страны, так и экспортируя, чем и продолжает наживать свою реальную и видимо исторически перспективную силу. Наверное Франция с многочисленными социальными институтами... Так кто там у нас еще... - Англию в топку.., Испания на пофигизме впереди России выедет.. и т.д. Еще раз прошу подетальнее совместно подумать насчет силы европы в плане будущего - в чем она? И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
(в качестве довеска информативного - большинство научников рвутся работать в Штаты или в Великобританию - здесь находятся центры финансирования научно-исследовательских программ, те же японцы и немцы, кстати...)

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 13:51:31)
Дата	07.10.2008 15:40:59

Ре: да, это...

>вот на скорую руку, по общему впечатлению от текста... Не буду упираться отстаивать свою любовь к России и прочее :). Оставим нас помирать так сказать.

Милана, не все так страшно. :) Россия - такая, которой она была - уже померла (про СССР и речи нет), и ты даже своей жизнерадостности не потеряла. В общем, ты этого и не заметила. :)

Нынешняя Россия тоже обречена, в том смысле, что она либо распадется окончательно и исчезнет совсем, до размеров Московского царства (кстати, многие и этого не заметят :), как не заметили уже происшедшее фатальное усекновение), либо трансформируется до неузнаваемости.
И вообще, сторонникам СССР, которые не-антикоммунисты, странно IMHO выражать свою приверженность России как традиционному обществу. Этим занимаются кара-мурзисты, т.е. антикоммунисты. Это не обвинение и не наезд - это простая констатация факта.

Цель коммунистов была полная трансформация России, с уничтожением России традиционной. Так же, как было сделано в странах победившей Реформации. Франция Людовиков и Франция после Наполеона - совсем разные геополитические организмы. Так же, как это было проделано в Японии (с меньшей решимостью - отсюда специфический, чисто японский кризис).
Чего ты, Милана, собственно, испугалась?

>Но все же перед смертью... - поговорим о европах подробнее (т., е. с Россией мы разобрались, царствие ей небесное, что поделать , се ля ви...).

Вот именно. Ничего вечного нет. Или ты для России делала исключение?

>Я уже в общем-то не в первый раз спрашиваю - в каких структурах - социальных, экономических - сила европ,

Что значит - сила? Сила - она всегда в то же время и слабость. Ты имеешь в виду – сила применительно к преодолению нынешнего кризиса?

> а в ответ все очень общее... - ну вот Германия сильна своей промышленностью, образованием, специалистами, что она пользует как внутри страны, так и экспортируя,

Нет, Россия Петра I тоже формально была сильна своей промышленностью, только все развалилось после его смерти.
СССР тоже был силен своей промышленностью, образованием, специалистами – сами же русские это все и квакнули,до сих пор от радости опомниться не могут.
Сила «Германии», извиняюсь, в соответствии базиса и надстройки, :) т.е.
социальных институтов общества, принимаемых правовых норм, морали, соответсвующего уровня культуры. Петровская и большевисткая модернизации были насильственными модернизациями, которые не «успели синхронизироваться» со всеми важными аспектами существования общества.

> чем и продолжает наживать свою реальную и видимо исторически перспективную силу.

Это необязательно сила. Это устойчивость. Та же Испания, та же Греция. Они на силу не претендуют (если не брать испанский футбол, Надаля или греческий баскетбол :)).

> Еще раз прошу подетальнее совместно подумать насчет силы европы в плане будущего - в чем она?

1) Пока я не вижу никакой единой Европы.
2) Сейчас в Европе очевидный кризис, большой, толстый и фундаментальный. Но у них есть опыт, скажем так, капиталистического развития. Есть опыт функционирования гражданского общества. Есть, наконец, первый опыт фашизма. Они – «европейцы» - в силу исторических особенностей «более зрячие». У них нет «главенствующей идеи» вернуть «Святую Европу», средневековые порядки и пр., потому что общество у их сложее, чем может переварить этот убогий проект.
3) У России есть опыт (в целом неудавшийся) опережающей модернизации, с фобиями по этому поводу. И полное отсутствие европейского опыта, купленного дорогой ценой. Максимум, до чего способна додуматься русская элита – «строить гражданское общество». Но это общество в «Европе» в глубоком кризисе, даже этот интеллектуальный подвиг – уже не выход. Россия настолько интеллектуально в жопе, что даже не понимает, что, собственно, происходит, что работает, что нет, за что надо хвататься, от чего бежать, как черт от ладана. Что говорить о «стратегиях выхода».

>И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...

Я в Европу совсем не собираюсь. :)

От	siberienne
К	Alex~1 (07.10.2008 15:40:59)
Дата	07.10.2008 16:08:22

Ре: да, это...

значит полычается, что главное преимущество европ (конечно Вы правы с более точным пониманием "силы" Европы/европ как устойчивости - именно) в том, что структура их общественной организации более сложная, идейности минимум - то бищ сила в прагматизме: вижу проблему, решаю без заламывания рук, с оглядкой в прошлое:
>2) Сейчас в Европе очевидный кризис, большой, толстый и фундаментальный. Но у них есть опыт, скажем так, капиталистического развития. Есть опыт функционирования гражданского общества. Есть, наконец, первый опыт фашизма. Они – «европейцы» - в силу исторических особенностей «более зрячие». У них нет «главенствующей идеи» вернуть «Святую Европу», средневековые порядки и пр., потому что общество у их сложее, чем может переварить этот убогий проект.

с этим я, конечно, не спорю:
>3) У России есть опыт (в целом неудавшийся) опережающей модернизации, с фобиями по этому поводу. И полное отсутствие европейского опыта, купленного дорогой ценой. Максимум, до чего способна додуматься русская элита – «строить гражданское общество». Но это общество в «Европе» в глубоком кризисе, даже этот интеллектуальный подвиг – уже не выход. Россия настолько интеллектуально в жопе, что даже не понимает, что, собственно, происходит, что работает, что нет, за что надо хвататься, от чего бежать, как черт от ладана. Что говорить о «стратегиях выхода».

я просто в интеллектуальность Запада тоже не очень верю. И из того что вижу... - выживание их будет происxодить тоже за счет потери своего нынешнего лица: они потихоньку оплодотворяются выходцами с востока. Европа сейчас по своему плавительный котел с акцентом на ассимиляцию выходцами из азии прежде всего европейского потреблядства.

От	Alex~1
К	siberienne (07.10.2008 16:08:22)
Дата	07.10.2008 16:33:18

Ре: да, это...

>значит полычается, что главное преимущество европ (конечно Вы правы с более точным пониманием "силы" Европы/европ как устойчивости - именно) в том, что структура их общественной организации более сложная, идейности минимум - то бищ сила в прагматизме: вижу проблему, решаю без заламывания рук, с оглядкой в прошлое:

Не просто в прошлое, а с пониманием прошлого, хотя бы понимания прошлых ошибок.
И главное. В "Европе" не домиирует "движение назад" как стратегический выбор.

>я просто в интеллектуальность Запада тоже не очень верю.

Интеллектуальность Запада "вообще" или "нынешнюю" интеллектуальность?
Я уверен, что интеллектуальность Запада как "цивилизации" ты под сонение не ставишь. :)

А сейчас если не "интеллектуальность", то "омплексное стратегическое мышление" отчетливо демонстрируют, как минимум, США и Китай. Европа, кстати, тоже должна начать шевелиться в этом плане. Есть признаки, что уже начинает. Там очень серьезные вопросы стоят.

>И из того что вижу... - выживание их будет происxодить тоже за счет потери своего нынешнего лица: они потихоньку оплодотворяются выходцами с востока. Европа сейчас по своему плавительный котел с акцентом на ассимиляцию выходцами из азии прежде всего европейского потреблядства.

Это одна тенденция. И не факт, что это не "прикрытие". Маразм "политкорректности" может быть совсем не маразмом, а далеко идущей стратегически-провокационной игрой по постепенной, массовой и глубокой дискредитации ценностей "современного либерализма" - так сказать, от противного. Как подготовка к "глобально-корпоративному обществу".

Реальные элиты Запада на такую серьезную игру вполне IMHO способны.

От	Константин
К	siberienne (07.10.2008 13:51:31)
Дата	07.10.2008 14:35:35

Ре: да, это...

> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
Если я не путаю, то вроде это Вы живёте за пределами России ?

От	siberienne
К	Константин (07.10.2008 14:35:35)
Дата	07.10.2008 14:45:05

Ре: да, это...

>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
>Если я не путаю, то вроде это Вы живёте за пределами России ?
я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)

От	Пуденко Сергей
К	siberienne (07.10.2008 14:45:05)
Дата	08.10.2008 09:22:55

Ре: да, это...

>>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...

совершенно непонятно откуда это взято. Абс-но нерелевантное суждение
>я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)

скажите, а грозы или торнадо вы тоже будете бояться потому,что тут на сайте или умный эксперт заранее,загодя об этом могут написать?при том, что на профильных форумах зачастую пишут более квалифицированно, а стало быть, по-вашему, еще сильней "пужают". Вот по ОРТ (1ый канал) наоборот, все упорней говорят "все будет хорошо"
http://rutube.ru/tracks/370155.html?v=d94f46f5882f5a37765b94cff3fc8d31
и об этом собственно шла речь выше по ветке

То что прикрепленная ветка про неминуемый и разразившийся, аки торнадо,на днях, суперкризис ,начата в феврале,
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9766.htm
а про войну тут тоже заранее говорили (ссылку лень искать -за недели три),это значит что тут намеренно "запугивают" слабонервных, что ли?

Но есть же сотня верок сердючек по ОРТ и всяким биБисям. "Все будет хорошо, красиво жить не запретишь" и далее по тексту

От	siberienne
К	Пуденко Сергей (08.10.2008 09:22:55)
Дата	08.10.2008 11:58:47

Ре: да, это...

>>>> И я так полагаю, что большинство участников дискуссии уже собрала чемоданы в европу - выживать в лоне остатков цивилизации так сказать...
>

> совершенно непонятно откуда это взято. Абс-но нерелевантное суждение
>>я здесь не живу - я тута работаю :). У меня контракт заканчивается в следующем мае. Очень хочу домой, но меня все время все запугивают - как местные русские переселенцы, так и российские источники (в том числе и этот сайт в большой степени)
>

>скажите, а грозы или торнадо вы тоже будете бояться потому,что тут на сайте или умный эксперт заранее,загодя об этом могут написать?при том, что на профильных форумах зачастую пишут более квалифицированно, а стало быть, по-вашему, еще сильней "пужают". Вот по ОРТ (1ый канал) наоборот, все упорней говорят "все будет хорошо"
> http://rutube.ru/tracks/370155.html?v=d94f46f5882f5a37765b94cff3fc8d31
>и об этом собственно шла речь выше по ветке

>То что прикрепленная ветка про неминуемый и разразившийся, аки торнадо,на днях, суперкризис ,начата в феврале,
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9766.htm
> а про войну тут тоже заранее говорили (ссылку лень искать -за недели три),это значит что тут намеренно "запугивают" слабонервных, что ли?

>Но есть же сотня верок сердючек по ОРТ и всяким биБисям. "Все будет хорошо, красиво жить не запретишь" и далее по тексту

а что так серьезно-то про мой испуг? Вы о людях судите в стиле Мюллера - запоминается последнее слово?
Вы это серьезно ко мне насчет орт и верок сердючек? - ошиблись адресом.
Зря вы так.

Я информацию собираю, думаю, в истерику не впадаю, собираюсь вернуться домой, думаю, как там жить, вот и все дела, если просто. Исxодите из этого в общении с людьми, а не комплексуйте. Сайт ваш замечательный, кучу информации почепнула отсюда, огромное спасибо всем участникам и вам в том числе.