От Monco
К avc1964
Дата 16.09.2008 00:37:53
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

>>Он долго все пытался быть угодным и нашим, и вашим, сидел у левых, но
>>критиковал власть осторожно, в конце же концов предал левых.
>
>Зачем так горячиться?
>Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
>Все те же идеи он высказывал давно: и о евроцентризме, и о его насаждении у нас "всей мощью построенной КПСС идеологической машины".
>Из прежних книг взять хотя бы "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции".
>Так что все было предсказуемо.

Это сейчас, задним умом понятно, что вот из таких то и таких предпосылок родилось то, что мы имеем удовольствие наблюдать сейчас. 10 лет назад ничего этого с уверенностью сказать было нельзя. СГКМ, конечно, и тогда о марксизме имел весьма странные представления и написал немало ерунды по этому вопросу уже в те годы, но не опускался до сознательного очернительства и дискриминации марксизма. Наоборот, всегда отзывался о Марксе с уважением, противоставляя "Маркса истинного" вульгарным марксистам. Так что либо считать Кара-Мурзу предателем, либо считать, что он врал нам все эти годы.
От avc1964
К Monco (16.09.2008 00:37:53)
Дата 17.09.2008 15:30:41

Re: Кара-Мурза это...

>Это сейчас, задним умом понятно, что вот из таких то и таких предпосылок родилось то, что мы имеем удовольствие наблюдать сейчас. 10 лет назад ничего этого с уверенностью сказать было нельзя. СГКМ, конечно, и тогда о марксизме имел весьма странные представления и написал немало ерунды по этому вопросу уже в те годы, но не опускался до сознательного очернительства и дискриминации марксизма. Наоборот, всегда отзывался о Марксе с уважением, противоставляя "Маркса истинного" вульгарным марксистам. Так что либо считать Кара-Мурзу предателем, либо считать, что он врал нам все эти годы.

Я Вам и в ЖЖ сказал, что, IMHO, Вы защищаете именно М&Э.
Вот и сейчас Вы сосредоточились не на самих идеях, а на личности Маркса.
Вы признаете, что идеи СГКМ по сути все те же, но в Ваших глазах он именно теперь стал "предателем", т.к. задел честь М&Э.
Я же думаю, что СГКМ затронул очень важную тему, хотя используемые им клише ("примордиализм" и "русофобия"), как мне кажется, не подходят к данному случаю. "Евроцентризм" уже ближе, но лучше "прогрессизм" (или что-то похожее). Обозначим пока эту фичу марксизма как "икс". Вот этот "икс" и вызывает неприятие, т.к. (IMHO) не стыкуется с нравственностью (с нашей, так сказать, "азиатской" точки зрения :)).
Вот здесь и расхождение.
От Alex~1
К avc1964 (17.09.2008 15:30:41)
Дата 17.09.2008 20:28:07

Re: Кара-Мурза это...

>Вы признаете, что идеи СГКМ по сути все те же, но в Ваших глазах он именно теперь стал "предателем", т.к. задел честь М&Э.

Вот цитата из СГКМ (декабрь 2002).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

Коснемся существа спора - все равно всплывет
--------------------------------------------------------------------------------

Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных. Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.
- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.
- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.
В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов. А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.
Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Это то, что сейчас, или не то?

>Вот здесь и расхождение.

У меня "расхождения" потому, что СГКМ в массовом масштабе занимается сознательной демагогией и враньем.
От Кравченко П.Е.
К avc1964 (17.09.2008 15:30:41)
Дата 17.09.2008 16:39:27

Re: Кара-Мурза это...

Вот зря Вы затеялм этотр разговор. Малоприятный прямо скажем. причем доказать Вы свой тезис не смоглии, стоило ли поднимать неприятную мягко говоря тему?