От Alex~1
К avc1964
Дата 20.09.2008 16:30:29
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза это...

>>Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)
>
>А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))
>Это интересный пунктик. Здесь как раз возникает ряд вопросов.

:) Другими словами, Вы считаете, что после того, как СГКМ просветил некий вопрос в своей книжке и остановидся в ступоре (видимо), другие напрашивающиеся вопросы ждали своего часа быть поставленными? :) Интересно, интересно, посмотрим на эти новейшие вопросы. :)

>1) Кроме историй об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке), нам в ходе политического ликбеза в школе и вузе рассказывали, что В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)
>Как это сочетается с указанным положением теории Маркса?

Нда, вопрос нов и поставлен ребром. :) Даже немного странно, что его СГКМ в своих книгах не осветил. :) Или осветил, но Вы поленились уведеть свет? :)

Ладно уж, поясню фразу Ленина, если уж СГКМ таких вершин просвещения не достиг.
Речь у Маркса шла о том, что капитализм должен стать единой мировой системой, унисчтожив остальные социальные уклады. После чего - на основе его дальнейшего развития, а затем и "устаревания" - произойдет коммунистическая революция, которая захватит весь мир.
Отсюда мораль и точка зрения, в общем, марксистская: в более или менее отсталых странах, вроде России, сидеть и не рыпаться, ждать, пока все сделают передовые страны, а уж тут поддержать и присоединиться.

Ленин совершенно правильно сказал, что это все безнадежно устарело в реальности. Поскольку капитализм не собирается равномерно развиваться везде, "поднимая" отсталые страны на общий (и единый) уровень. Вместо этого наиболее развитые страны перешли на новую стадию, которой не было во времна Маркса, ту, которую Ленин назвал (IMHO, неудачно) "империализмом". Ну, да не в названии дело. А остальных сознательно "сдерживают" теми или иными методами.
Иэ этого следовало, что одновременно начинающейся во всех странах (или в большинстве стран) коммунистической революции ждать нечего.

При этом, разумеется, не имелось в виду, что коммунистическую революцию начать (и, главное, успешно провести - т.е. не капитализм скинуть, а социализм (как первую фазу коммунизма, поскольку коммунизм - - не конкретный тип общества, а процесс) построить) может кто угодно.
Сам Ленин считал и говорил, что социалистическая революция, чтобы быть успешной, должна произойти в наиболее развитых странах, но при этом начаться она может в относительно отсталой стране, которая послужит чем-то врожде запала.
Именно в рамках этого плана совершалась Октябрьская революция.

Соответсвие этой позиции марксизму заключается в том, что Ленин не считал возможным построение социализма в отсталых странах, особенно в условиях конфликта со странами наиболее развитыми, в которых коммунистическая революция не произошла. Ибо нет достаточных предпосылок для победы социализма, хотя есть предпосылки для "подталкивания процесса" в передовых странах. Вполне возможный вариант: "запал" сработал, а "взрыв" не произошел. Да и вообще, как можно понимать теорию революций (хоть Маркса, хоть не Маркса) так, что любая попытка - обязательно успешная?

Таким образом, есть две вещи. Первая - теория "империализма", в рамках которой, собственно, и использются сейчас понятия "капитализм центра" и "капитализм периферии". В этом плане "всеобщая коммунистическая революция" превращается в "коммунистическую революцию центра".
Другое - достаточно тактический вопрос о начале процесса революции.

Это все понятно. Сложности начинаются дальше, а именно, что такое социализм, что такое пролетариат, обязательна ли "диктатура пролетариата", сроки и предпосылки этого, да и что по этому поводу написано у Маркса.
Это действительно сложная тема. Маркс далеко не так прост, как это кажется КАра-Мурзе, не говоря о его присных.

Во-первых, у Маркса почти нет понятия "социализм". Отдельные фразы вполне позволяют делать вывод, что Маркс, очень вероятно, вполне признал бы "социализмом" нынешнюю Северную Европу, например.

Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества. Следовательно, коммунизм (а не социализм, кстати) - средство, а не цель. Такой целью Маркс назывыает не коммунизм, а "положительный гуманизм". Кстати, из термина следует, что для Маркса есть и "отрицательный" гуманизм. :)

В-третьих. О сроках. Материалистическая концепция истории - теория слишком общая, чтобы говорить о конкретных строках. Более того, сами социальные законы таковы, что прогнозы носят отчетливо выраджженный вероятностный характер. Впрочем, такое бывает не только применительно к обществу.

В-четвертых. О "диктатуре пролетариата" и о том, что такое пролетариат. Концепция диктатуры пролетариата у Маркса совершенно не проработана, это просто фраза. Но не такая простая, как принято сейчас считать. Диктатура пролетариата (если понимать "пролетариат" несколько расширенно) - это все-навсего утверждение, что победа социализма в режиме всеобщего согласия, "мира в небесах и в человецах благоволения" невозможна. Сопротивление собственников будет, и сопротивление отчаянное. Вот, собственно, и весь смысл. На каком основании это положение объявлено "устаревшим" - аллах это ведает. Пока, по крайней мере, подтверждения благолепию нет.

>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же.
Здесь не о чем говорить. СГКМ по этому поводу просто приписывает Марксу (самывм нелепым и гнусным образом) свою ненависть к прогрессу.

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.
От avc1964
К Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата 22.09.2008 01:40:24

Re: Кара-Мурза это...

>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.

Позвольте Вам не поверить.
(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?
От Alex~1
К avc1964 (22.09.2008 01:40:24)
Дата 22.09.2008 09:15:37

Re: Кара-Мурза это...

>>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.
>
>Позвольте Вам не поверить.
>(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
>Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
>Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?

Зачем мне верить? Есть же работы Маркса. 42-ой том, например.
Да просто и обыкновенный здравый смысл.
Каким образом коммунизм (в том смысле, который мы используем сейчас, у Маркса было неколько-по-другому, но не в терминах дело) можно построить, просто подавив сопротивление собственников?
Попробуйте ответить себе :) на вопрос, что Маркс называл отчуждением и самоотчуждением, и как эта проблема может быть решена просто взятием пролетариатом политической власти?

У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

От avc1964
К Alex~1 (22.09.2008 09:15:37)
Дата 23.09.2008 01:21:26

Re: Кара-Мурза это...

>У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)
Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)
Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).
"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием.
Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.
От Alex~1
К avc1964 (23.09.2008 01:21:26)
Дата 23.09.2008 10:02:48

Re: Кара-Мурза это...

>У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)

Не понял, в чем состоит "другость" :) этой стороны?

>Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)

Возможно. Но это, наверное, потому, что Вы пока выражаетесь довольно туманно.


>Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
>Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Чудесно.

>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.

Почему?
Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)


>Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).

Ну и что? На этом все закончится - почти по Фуккуяме?

>"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием. Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

По контексту ясно, что "процесс уничтожеия нынешнего состояния" - это, по Марксу, процесс преодоления частной собственности (капитализм трактовался как последний тип общества с честной собственностью).
Если брать Ваш подход (развитие капитализма в Индии как процесс изменений, т.е. коммунизм), то все, что изменяется (точнее, прогрессирует в социальном смысле) - это коммунизм.
Зачем такое приписывать Марксу?
От avc1964
К Alex~1 (23.09.2008 10:02:48)
Дата 24.09.2008 00:02:18

Re: Кара-Мурза это...

>>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
>
>Почему?
>Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
Возьмем хотя бы Википедию (потому что всегда под рукой :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.
Т.е. я могу догадываться, что Вы видите в коммунизме его "духовную" составляющую ("положительный гуманизм"), но это не противоречит его характеристике как особого типа общественного устройства (формации).
Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)
От Alex~1
К avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата 24.09.2008 09:24:11

Re: Кара-Мурза это...

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да, безусловно, является. О терминах будем спорить?

>> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».
>
>Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
>Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.

Чтобы понять, о чем говорил Маркс. :)

К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению “как таковой” (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда 53, тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих 54. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм

1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения 56. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность, выражается в совершенно животной форме, когда оно противопоставляет браку (являющемуся, действительно, некоторой формой исключительной частной собственности) общность жен, где, следовательно, женщина становится общественной и всеобщей собственностью. Можно сказать, что эта идея общности жен выдает тайну этого еще совершенно грубого и неосмысленного коммунизма. Подобно тому как женщина переходит тут от брака ко всеобщей проституции (Проституция является лишь некоторым особым выражением всеобщего проституирования рабочего, а так как это проституирование представляет собой такое отношение, в которое попадает не только проституируемый, но и проституирующий, причем гнусность последнего еще гораздо больше, то и капиталист и т, д. подпадает под эту категорию), так и весь мир богатства, т. е. предметной сущности человека, переходит от исключительного брака с частным собственником к универсальной проституции со всем обществом. Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее 57.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества.
...
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности.

2) Коммунизм a) еще политического характера, демократический или деспотический; b) с упразднением государства, но в то же время еще незавершенный и все еще находящийся под влиянием частной собственности, т. е. отчуждения человека. И в той и в другой форме коммунизм уже мыслит себя как реинтеграцию или возвращение человека к самому себе, как уничтожение человеческого самоотчуждения; но так как он еще не уяснил себе положительной сущности частной собственности и не постиг еще человеческой природы потребности, то он тоже еще находится в плеву у частной собственности и заражен ею. Правда, он постиг понятие частной собственности, но не уяснил еще себе ее сущность.

3) Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение 58.

[V] Поэтому все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения этого коммунизма — роды его эмпирического бытия, — ас другой стороны, оно является для мыслящего сознания постигаемым и познаваемым движением его становления. Вышеуказанный же, еще незавершенный коммунизм ищет для себя исторического доказательства в отдельных противостоящих частной собственности исторических образованиях, ищет доказательства в существующем, вырывая отдельные моменты движения (особенно любят гарцевать на этом коньке Кабе, Вильгардель и др.) и фиксируя их в доказательство своей исторической чистокровности; но этим он только доказывает, что несравненно большая часть исторического движения противоречит его утверждениям и что если он когда-либо существовал, то именно это его прошлое бытие опровергает его претензию на сущность.
------------

Это все - одна формация?



>Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)

СГКМ можт быть прав только случайно. :) В данном случае он не прав. Надо просто внимательно читать Маркса, а не либретто на тему Маркса. :)

Кроме того, терминология меняется. Но раз Вы спросили о взглядах Маркса (а не об общеупотребительном смысле терминов сейчас), то я перешел на терминологияю Маркса.
От Monco
К avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата 24.09.2008 07:02:46

Коммунизм - это формация.

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да.
От avc1964
К Monco (24.09.2008 07:02:46)
Дата 24.09.2008 15:20:13

Re: Коммунизм -...

>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>
>Да.

С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?
От Кактус
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 25.09.2008 09:05:54

Re: Коммунизм -...

>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1. Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Это не герменевтика, а диалектика.
От avc1964
К Кактус (25.09.2008 09:05:54)
Дата 27.09.2008 17:16:59

Re: Коммунизм -...

>Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Я же не против. :)
Это Alex~1 против, а мне стало интересно - почему.
Ясно, что в рамках формации могут быть свои этапы. Ведь и капитализм не один и тот же в начале и конце его развития.
От Alex~1
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 24.09.2008 15:33:33

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Здесь все просто. :) Комунизм как формация - это представление общепринято. С этим я согласен.

Проблема в том, что у Маркса на этот счет было особое мнение - вот и все. Несколько вопреки общепринятому. :)
От Monco
К avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата 24.09.2008 15:30:53

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Я, может быть, выскажусь подробнее, когда появится время.
От avc1964
К Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата 22.09.2008 00:52:17

Re: Кара-Мурза это...

Спасибо за развернутый ответ.

>>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)
>
>Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития.

Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)
Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

>>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)
>
>Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.

Это понятно, и никто такую ценность марксизма не оспаривает (точнее, я не знаю примеров серьезных отрицателей марксизма, считающих его совершенно бесполезным применительно к "тенденциям" и "ключевым моментам").
Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?
От Alex~1
К avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
Дата 22.09.2008 09:34:31

Re: Кара-Мурза это...

>Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)

Нет, смысл был другой: либо avc1964 очень поверхностно и выборочно читал Маркса, либо не дал себе труд хорошо над прочитанным подумать, не поддаваясь расхожим стереотипам. :)


>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)

Не поэтому. :) Не в счастье здесь дело. А в системе взглядов, в мировоззрении.

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

1) Марксизм - первое последовательная материалистическая теория, причем не только природы, но и общества.
2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.
3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.
4) Маркс создал непротиворечивую политэкномоию капитализма, завершив работы Смита и Рикардо. Естественно, от многого отказавшись и многое добавив.
5) Маркс заложил основы современной социологии, основанной на анализе интересов людей и их реаьной жизнедеятельности.
6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.
7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
8) Маркс дал превосходный и плодотворный метод исследования ощественных процессов.

Вот так, если укрупненно и кратко.
От avc1964
К Alex~1 (22.09.2008 09:34:31)
Дата 27.09.2008 18:46:45

Re: Кара-Мурза это...

Мои "возражения" умышленно утрированы, а то ведь их суть можно и не заметить за сплошными оговорками. :)

>>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
>
>А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?

>>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?
>
>Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

>2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.

IMHO, распространение (в виде "примеров", на манер "Диалектики природы") диалектики на неразумное или даже неживое - натяжка, вызывающая раздражение (по крайней мере, у технарей, насколько я могу судить).
Мне известно о двух основных сферах приложения диалектики: общественные науки (марксизм) и теория развития технических систем (Г.Альтшуллер).
И там, и там без разума - никуда. :)

>3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.

Возможно, речь идет о практике как критерии истины?
Так ведь прагматических концепций и помимо марксизма немало.
IMHO, даже простая индуктивная логика Дж.С.Милля в одном из главных своих принципов (единственного различия) вполне прагматична.

>6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.

Похоже на "левацкое" обожествление революций (революция, мол, всегда хорошо). Прямо маоизм какой-то. :)
Пусть, мол, половина человечества погибнет, зато потом - ух!
Вот Вы говорите о диалектике, а Ваше понятие о революциях и прогрессе далеко от диалектического, какой-то "одобрям" сплошной. :)
IMHO, любой нормальный человек нет-нет да и задумается о цене революции. Ведь речь идет о человеческих жизнях.

>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.

И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
Каковы их успехи?
А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.
От Potato
К avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата 30.09.2008 15:26:55

А почему Вас так интересует Рабинович, если есть Карузо?

"А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?"

Ясно же, что спорить о гипотетической позиции Маркса нет смысла.
Важно в этом контексте Ваше восприятие "октябрьского переворота", а также деятельности Ленина вообще и в 1917 году в частности.
Если Вы "октябрьский переворот" воспринимаете отрицательно, то какое значение имеет гипотетическое мнение Маркса?
А если Вы воспринимаете положительно, то во-первых, поиск гипотетического мнения Маркса тем более теряет смысл. А во-вторых, если Вас интересует, сочетается ли "октябрьский переворот" с марксистской теорией построения коммунистического общества, то почему бы Вам не послушать самого Карузо? Есть книги и статьи самого Ленина. На худой конец, можно почитать Сталина или Троцкого.
От Михайлов А.
К avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата 30.09.2008 09:12:43

Чем можно заниматься в современной философии?

>>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
>
>И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
>Каковы их успехи?
>А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.


Однако Вы одним простым вопросом умудрились задать три, отвечать на которые можно довольно долго
1.История марксистской мысли после Маркса
2.Что такое философия?
3.Каковы новейшие результаты, проблемы и направлении в философии.


Развитие марксизма можно разделить на три крупных этапа.
Первый этап это работы самих Маркса и Энгельса. Основные результаты:
  • Революционное преобразование мира как основная проблема
  • Разработка и применение метода диалектико-материалистического познания действительности
  • Материалистическое понимание общества и истории
  • Критическая политэкономия капитализма («Капитал») как результат и успешная исследовательская программа трех вышеперечисленных философских оснований

    Второй этап можно охарактеризовать именами Ленина и Грамши. Здесь основная проблема это переход от теории революции к практике. Внимание переносится с объективного содержание деятельности на действующего субъекта. Маркс выковал философское оружие пролетариата, Ленин воспитал субъекта революции — партию рабочего класса. Как следствие, в области собственно философской, основное внимание уделяется не онтологическим («Капитал» «Диалектика природы» - как устроено бытие и становление общества или материи?) а гносеологическим и методологическим вопросам («Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради» - основной вопрос философии, отношение мышления к бытию, диалектика как единство законов познания и развития). На этом этапе возникает разделение марксизма на западный и восточный. На западе господствует капитализм и потому западный марксизм сохраняет свою критическую направленность. На востоке же победившая пролетарская революция вызывает к жизни новую проблематику — марксизм должен стать теоретическим инструментом конструирования нового общества, а значит превратиться в экзотерию, в самообъяснение нового способа производства. В качестве примеров можно привести с одной стороны первое поколение Франкфуртской школы (разработка проблемы отчуждения) на западе и школу культурно-исторической психологии Выгодского на востоке. Первая развивает негативную диалектику, вторая — дает позитивный ответ на вопрос как возможна личность. Последнее — материалистическое объяснение психики, субъективного - есть вторая успешная исследовательская программа на основе метода материалистической диалектики.

    Третий этап — развитие марксизма «вширь» во втрой половине 20-го века. В марксистский дискурс включается все более и более широкая проблематика. На западе продолжает развиваться критическое направление, на востоке — конструктивное.
    Проблематика и крупнейшие направления западной ветви:
  • Проблема отчуждения. Материалистическое решение экзистенциальных проблем. - среднее поколение Франкфрутской школы (Фромм, Маркузе)
  • Проблема методологии истории. История как история социальных практик. Школа анналов, мир-системный анализ Ф,Броделя и И.Валлерстайна.
  • Социологические исследования. Французская школа социологии (основатель -Э.Дюркгейм один из основоположников научной социологии наряду с Марксом и Вебером ) в лице Бурдье.


    Проблематика и крупнейшие направления восточной ветви:
  • Проблема воспитания всесторонне развитой личности. Педагогическая психология. Э.В.Ильенков, Ф.Т. Михайлов, А.И. Мещеряков, В.В.Давыдов и др.
  • Проблема организации деятельности. ММК во главе с Г.П.Щедровицким.
  • Разработка методологического аппарата науки (на западе этим занимался позитивизм) Диалектика как научный метод и теория познания. Б.М.Кедров, П.В,Копнин, М.Э. Омельяновский, В.А,Лекторский, В.С.Степин и многие другие.
    Особняком можно выделить «корневую» проблему — исследование логики «Капитала». Три вышеперечисленных проблемных области это так сказать «прикладная философия», а исследования метода восхождения от абстрактного к конкретному в «Капитале» Маркса это собственно то основное методологическое средство, которое к разнообразным вопросам советские философы и прилагали.

    Ну и наконец генерализация марксизма - «Полилогия...» А.С. Шушарина — возвращение к критике, но уже не капитализма, а линейной формы социализма и эгокультурной предыстории человечества. В «Полилогии...» вновь сливаются все направления марксизма — и структуральный марксизм , и социология Бурдье, и мир-системный анализ Валлерстайна и отечественный методологические, педагогические и оргдеятельностные разработки.

    Возниает вопрос, а что собственно из вышеперечисленного относиться к философии. Здесь может быть два подхода. Первый — понимать философию предельно широко — как предельную рефлексию, предельную проблематизацию абсолютно любой области человеческого бытия от физики до социологии, и тогда любая гуманитарная (а иногда и не только) дисциплина может попасть. Второй — ограничить философию только вопросами методологии, включающей в себя как частные вопросы гносеологию (теорию познания) и логику (методологию мышления). В диалектическом материализме доказан принцип тождества логики, гносеологии и диалектики — всеобщие законы развития, будучи познанными , выступают законами мышления, в том числе и познающего мышления. То есть философскую проблематику в узком смысле можно отождествить с разработкой проблем диалектики. В принципе, диалектический метод исследован достаточно хорошо, но это не значит что проблема исчерпана — она неисчерпаема, как неисчерпаема объективная диалектика - расширение практики на новые предметные области создает новые диалектические инструменты.

    Теперь зайдем с другого конца и посмотрим, какие направления считаются передним краем философии. Будем перекчислять проблемные области в порядке обратном их возникновению:
  • Новая онтология сильно неупорядоченных (ризомных) социальных сетей. Делез и др.
  • Ситемомыследеятельностная (СМД) методология. Оргдеятельностные (ОДИ) игры. Г.П Щедровицкий и его ученики (П.Г.Щедровицкий-младший, Ю.В.Громыко, С.Попов и др.)
  • Деконструкция. Деррида
  • Языковые игры. Витгенштейн
  • Феноменология
  • Герменевтика
  • Антропология

    Интерес сейчас есть ка всем вышеперичмсленым областям, хотя возникли они далеко не сегодня.
    Так что ситуации «подайте-ка мне чудо-философа, котрый прямо вот сейчас придумал нечто сногсшибательно новое» нет. Но в науке так и не бывает — любому прорыву предшествуют десятилетия подспудной разработки.
    Самое «свеженькое» направление — Делез, Гваттари «Капитализм и шизофрения» (1972) «Тысяча плато»(1980), Хардт, Негри «Империя»(2000), «Множество» это почти прямо сейчас, хотя опять таки разрабатывалось в 90-е, а корнями уходит как видим в 80-е, 70-е.
    СМД-методология разрабатывалось ММК в 50-е — 70-е годы, а ОДИ проводят с 1979
    Деконструкция различных коммуникативных практик и дискурсов это типично постмодернисткая проблематика, т.е. развивается она с 60-х.
    Языковые игры это поздний Витгенштейн — начало 50-х («Филосфские исследования» - изданы после смерти Витгенштейна в 1953)
    Феноменология связана с именами Гуссерля и Хайдеггера.
    Герменевтика близка к феноменологии и по времени развиттия и по продвигавшим её философам, особенно в 20-м веке (тот же Хайдеггер)
    Антропология в современной философии (Возрождение и Античность не рассматриваем) связана с именем Фейербаха, хотя интерес к антропологической проблематике возрождался и в неачале 20-го века (М.Шелер) и есть он и сейчас.

    Первые два подхода строго материалистические и , более того, марксистские. Так что наиболее новые и нетривиальные проблемные поля в философии возникли как раз в рамках марксистского дискурса.
    Ризома это структура коммуникативных связей множества как неотчужденного посткапиталистического (а на самом деле и постпланового) общества. Исследование в этой области требует наиболее глубокой (Не то что до Маркса, а до Спинозы) переработки методологических оснований, поскольку предметом исследования по сути являются наиболее глубокие и универсальные законы общения и социального действия.
    СМД-методология исходной субстанцией полагает не коммуникацию, а деятельность. Грубо говоря рассматривается не структура ризомы, и действующие на ней поля, а то на что эти поля действуют — единицы деятельности и структуры из них. Коммуникация рассматривается как превращенная форма деятельности, как средство организации деятельности. Собственно ОДИ это и есть специально построенная коллективная мыслекоммуникация проблематизирующая исходную деятельность и перерабатывающая её в новую деятельность.

    Следующие два направления формально следует считать идеалистическими, т.к основной субстанцией они полагают не материальные деятельность или общение, а их идеальный слепок — язык. Однако на деле они занимают промежуточное положение. Так, деконструкция может быть направлена на выявление скрытых за языком производственых отношений, а языковые игра относятся к ОДИ, если позволить себе некоторую вольность, как Гегель к Марксу — оставьте от Маркса одну чистую Логику, получиться Гегель, выкиньте из мыслекоммуникации ОДИ все содержание и оставте лишь одни грамматические отношения — получится языковая игра.

    Третья пара тесно связанных философских направлений — феноменология и герменвтика это уже идеализм чистой воды — попытка извлечь смысл слов и самих слов, отбросив реальный мир за скобки, языковые грезы замкнувшегося в себе сознания. Выглядит красиво, но абсолютно бессодержательно. Но «народу (философам) нравиться».

    Наконец антропология. Её можно «пришить» почти к любому направлению, разве что кроме «ризомы» и языковых игр — они как раз наоборот даны человеку объективно, это «анти-антропологичские» направления — не человек играет в игру, а игра человеком, не человек выращивает ризому, а сам движется в топологическом поле аффектов. Но остальные направления представлены с избытком. Зайдите на     http://anthropology.ru/ru/index.html — увидите и деконструктивизм Дерриды, и Хайдеггера с Гуссерлем, но и антропологический материализм тоже существует. В качестве примера таковой конструкции можно привести работы ученика Щедровицкого Ю.В.Громыко. У Щедровицкого деятельность есть объективно существующая исходная субстанция - «деятельность овладевает человеком», а у Громыко деятельность исходит от человека как благодать от Бога. Логика совершенно прозрачная — если мы все понимаем через призму деятельности, а действует человек, то человека и надо изучать, а деятельность это лишь его основное проявление, «энергия»,. форма существования. Но как с этим «бороться» тоже понятно проблему еще Маркс решил в ранних работах - «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе — антропология заменяется социологией, а деятельность трактуется как особорая — социальная форма материи.

    И последнее. Ответ на вопрос, вынесенный в заголовок. Основная проблема сейчас — поиск новой онтологии, соответствующей глобальному переходу производства. Капитализм породил субъект-объектную онтологию нового времени. Линейная форма социализма вызвала к жизни оргдеятельностную онтологию и методологию. Грядущий когнитивный социализм потребует какой-то новой, еще не известной онтологии. Вот её и надо искать. То есть передовых школ всего две - «французская» и «советская» - ризомные поля социальных связей и оргдеятельностный метод, а опосредуются они друг с другом через «Полилогию...» А.С.Шушарина

    От avc1964
    К Михайлов А. (30.09.2008 09:12:43)
    Дата 03.10.2008 02:56:28

    Re: Чем можно...

    Спасибо за интересный и подробный ответ.
    Отвечать пока не готов, мне надо подумать.
    От Кравченко П.Е.
    К avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
    Дата 22.09.2008 07:08:49

    Re: Кара-Мурза это...


    >Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
    Неит, потому, что "Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же."

    >Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
    Ну ренегатство Каутского, причем безо всяких кавычек стало известно задолго до октябрьской революции, емнип.
    Если бы Вы для начала почитали дискуссию вокруг закидонов СГ на том же форуме, уже бы знали, что меньшевики задолго до 17го разошлись с большевиками, например по вопросу о роли в революции в первую очередь буржуазии, и только во вторую очередь крестьян, так вот, меньшевики отстаивали ведущую роль буржуазии, что расходжилось с Марсом как еще со времен революции в Германии :     http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
    "О каком расколе в марксизме идет речь непонятно, поэтому сразу перейду к расколу в РСДРП. Он был вызван отнюдь не отношением к крестьянству, а в первую очередь отношением к гораздо более важным, по мнению марксистов, действующим лицам – буржуазии и пролетариату. Именно, меньшевики считали, что предстоящую революцию возглавит буржуазия, а Ленин – что ее должен возглавить пролетариат, поддержанный крестьянством и руководящий им. И произошел раскол до того, как, по Вашему мнению, он якобы «осознал» что-то там и изменил взгляды.
    Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движением низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи «буржуазной» революции, а условие победоносной революции – диктатура народа."