От K
К Кактус
Дата 24.04.2008 12:33:28
Рубрики В стране и мире;

Маркс путает процесс и объект

Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину, а можно заставить
других копать, горбатиться на хозяина лопаты. Если различать лопату
как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
то мир становится намного яснее. А если лопату называть все время
<орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
только путаница будет. А путаница это не способность развивать свое
понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.
С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал. Такая
путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
авторитетом Маркса.
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 25.04.2008 21:11:50

Выговор с занесением.

Хамство и унизительные высказывания в адрес участников форума недопустимы ни в каком виде, немотивированность личных выпадов подчеркивает неприглядность общей картины.
От Alex~1
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:53:27

Re: Маркс путает...

К, Ваша горячность даже немного трогательна. :)

>Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
>множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
>убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину,

Можно, кто спорит. :)

>а можно заставить
>других копать, горбатиться на хозяина лопаты.

Можно. Но суть в том, что лопата тут ("можно заставить горбатиться на") не при чем. "Заставить горбатиться" - это не объект, не процесс. Это отношение медлу людьми. Капитал - это определнный, со своими особенностями, вид такого отношения. Лопата сама - это не капитал. Вы просто товарный фетишист. :) Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме. Товарный фетишизм - это не "вещизм" и не "мещанство", не "желание все нести в свой дом". Это приписывание вещам способности быть источником и причиной определенных общественных отношений.


>Если различать лопату
>как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
>имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
>врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
>то мир становится намного яснее.

Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания. Какое тут может быть смешение - хоть у Маркса, хоть у Вас, хоть у меня, хоть у кого угодно?

Процесс самовоспроизводства капитала - это не отношение между людьми и лопатами, или лопатами и канаваит. Это только и исключительно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ отношений людей друг с другом. Возможно, опосредованные использованием лопат для копания канав. Или кораблей для плавания. Или домов для защиты чего-то от непогоды.

>А если лопату называть все время
><орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
>только путаница будет.

Это не путаница, это просто бред. Вы зачем-то это путаницу и вводите. Называя "капиталом" все, что можно "прдать на рынке".


>А путаница это не способность развивать свое
>понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
>запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
>трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.

Точно.


>С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
>отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
>как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
>вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал.

К, Вы абсолютно правы в своем возмущении товарным фетишизмом. :) Проблема за малым - понять и признать, что Маркс думает точно так же, как и Вы. Вы просто его совершенно не поняли (скорее всего потому, что не читали, и доверяете идиотским пересказам всяких мурз). :) Почитайте Капитал - Вам понравится. :)

>Такая
>путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
>нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
>авторитетом Маркса.

К, Ваше хамство даже необидно (не знаю, правда, как отрагирует Андрей :(). Вы говорите правильные вещи, но почему-то не понимаете, что Ваши "оппонеты" говорят то же самое, и в запале зачем-то приписываете им (оппонентам) всякую ерунду.
От K
К Alex~1 (24.04.2008 13:53:27)
Дата 25.04.2008 07:45:24

Re: Маркс путает...

> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.

В Капитале? Читал, но давно

> Это приписывание вещам способности быть источником и причиной
> определенных общественных отношений.

Хоть читал и давно, но у Маркса там совсем не про это, а об обратном,
не о превращении вещей в <общественные отношения>, а о превращении
<общественных отношений> в отношения вещей. Товарный фетешизм это не
восхваление вещей, а превращение самого себя в вещь.


> Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания.

БСЭ. КАПИТАЛ.

1-е предложение - "экономич. категория, выражающая отношения
эксплуатации наёмных рабочих капиталистами;
стоимость, приносящая прибавочную стоимость". В начале предложения
капитал рассматривается как процесс ("категория, выражающая отношения
эксплуатации"), а в конце как объект торговли ("стоимость",
естественно, выражающая что-тог там) со свойством ("приносящая
прибавочную стоимость"). А теперь ответте - корабль это капитал? Если
капитал, то он "выражает отношения эксплуатации" (процесс) и
одновоременно является емкостью для товаров (объект).
От Alex~1
К K (25.04.2008 07:45:24)
Дата 25.04.2008 10:49:25

Re: Маркс путает...

>> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.
>
>В Капитале? Читал, но давно

К, написал чертову прорву (прямо в броузере), а он квакнулся. :( Повторять не буду, долго. Просто дам ссылку на главу про товарный фетишизм.

http://www.libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm

Перечитайте "Капитал", для начала - первый том. Очень, очень многие Ваши вопросы отпадут.
От Кактус
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:48:17

Маркс ничего не путает

Если упростить средства производства до палки–копалки, то еще проще, но не яснее. Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала Гегеля. Не получится на пальцах.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (24.04.2008 13:48:17)
Дата 25.04.2008 07:45:22

Re: Маркс ничего...

> Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала
> Гегеля. Не получится на пальцах.

Это отговорка, как у индийских йогов, обучающих европейских туристов
левитации.
От Monco
К K (24.04.2008 12:33:28)
Дата 24.04.2008 13:32:02

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)