От Alex~1
К K
Дата 24.04.2008 13:20:09
Рубрики В стране и мире;

Re: Давайте все-таки...

>> Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное
>> вещами/деньгами/...
>
>Хорошо,

Что значит - хорошо? "Хорошо, я согласен" или "Хорошо, хорошо, сто раз уже это слышал, давайте наченм думать, и вот Вам пример из Шумера"? :)

>... вот Вам пример из Шумера - Финикии - Древней Греции - Венеции
>и т.д. У Вас есть корабль, корабль Вы используете для торговли, если
>он не утонул, то он приносит прибыль, на которую Вы покупаете еще
>корабль, еще нанимаете матросов, расширяете свою торговлю.Является ли
>корабль капиталом? Несомненно. Является ли он орудием
>самовоспроизводства капитала? Несомненно. Эксплуатируете ли Вы
>посредством его простых матросов? Несомненно, так как выплачиваете им
>мизерное жалование, а всю прибыль забираете себе, на которую себе и
>покупаете еще один корабль. Вопрос - нужен ли здесь капитализм?

Нужен. :) Не для того нужен, чтобы обеспечить такую ситуацию - она действительно существовала до капитализма. А для того, чтобы эаконы такого способа жизнедеятельности, и связанные с ним особенности и закономерности, наконец, проявились во всем своем великолерии/безобразии.
Давайте я проведу аналогию с любимой докором-химиком-аналитиком-синергетиком термодинамикой.

Вот, есть сосуд. Пустой. Почти. В нем - десяток молекуд воды. Можно на этой основе эмпирически открыть закон Бойля-Мариотта? Можно ввести термидинамическое понятие температуры? Можно, нагревая это десяток молекул, создать паровую машину?


>Совершенно не нужен. Единственное отличие капитализма это
>доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
>торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
>просто они долго не были доминирующими.


Вот!!!!!!! Именно!!!!!! Были в Финикии элементы "капитализма", кто спорит. Но они погоду не делали, жизнь шла по другим законам.

>А теперь проделайте то же рассуждение для рабовладельческого общества
>времен Шумера, где главным капиталом были стада быков. И опять Вы
>получите все тот же результат - есть капитал, есть процесс
>воспроизводства капитала, есть явная эксплуатация обычных пастухов и
>рабов, только капитализма нет.

Конечно, будет то же самое, что и с кораблями в Финикии - ясен пень. В смысле, есть элементы капитализма, а капитализма нет. И жизнь, соответственно, идет по другим законам. И отношения людй между собой принципиально другие.


>Тогда чем современный капитализм отличается от них? Только одним -
>промышленным производством.

Нет. Всеобщностью капиталистических отношений. Которые "вовлекли в оборот" решительно всех. Причем совершенно последовательно.

>Капитализм это частная собственность в
>условиях промышленного производства.

Нет, капитализм появился до промышленного производства (фабрик). Капитализм - это господствующий способ добывания для политчески свободных граждан общества (в смысле - все политически свободны) себе на жизнь производством специализированного товара, производимого не для собственного потребления, а на продажу, и свободный обмен этими товарами ("спрос-предложение").

>А капитал существовал, как и
>самовоспроизводство капитала,

Конечно.

>и даже доминирование рыночных отношений
>в обществе, задолго до капитализма.

Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?






От K
К Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата 25.04.2008 07:45:21

Re: Давайте все-таки...

> Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?

были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
"крупных владельцев земли".

Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
было только "промышленного производства".
От Alex~1
К K (25.04.2008 07:45:21)
Дата 25.04.2008 17:27:59

Re: Давайте все-таки...

>были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
>построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
>рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
>земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
>"крупных владельцев земли".

>Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
>определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
>производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
>рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
>отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
>было только "промышленного производства".

К, я Вас прекрасно понимаю. У самого такое впечатление, если отключить знание, взятое из истории, и дать волю чувствам, т.е. влиянию художественных фильмов, снятых, самое позднее, лет 70-80 назад. А именно - всегла все было также, как сейчас, только менялись прически и одежда. Да и быть ничего другого в принципе не может.

Насчет Шумера и прочего.
Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Если честно, лепить такие утверждения - либо стебаться, либо съехать с нарезки, либо не уважать собеседников.
От K
К Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата 28.04.2008 18:07:14

Re: Давайте все-таки...

> Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов
> и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что
> Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство,
> которое было и в Шумере

Не понял, с чем Вы спорите? Все историки считают, что в России
Столыпин хотел построить крупное товарное с-х. Правильно? А в
Карфагене что было? Оно и было. Только там были рабы, как и на
Миссисипи времен Тома Соера, а в России рабов не было, их должны были
заменить батраки, как в древнейшем Шумере. А большевики пошли по
древне-египетскому варианту, основная часть земли принадлежит
государству, на которой уже трудятся крестьяне в больших колхозах. Эти
колхозы затем развалил Моисей, затеяв реформу с-х и приватизировав
землю (точнее он вначале отобрал землю у мелких собственников в пользу
государства, а затем передал ее крупным собственникам), после этого
евреев и выперли из Египта. Вы сами историю то почитайте - все старо
как мир, не только реформы Столыпина.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата 28.04.2008 08:16:28

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

>Насчет Шумера и прочего.
>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
http://vpn.int.ru/files-view-3122.html
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (28.04.2008 08:16:28)
Дата 28.04.2008 10:11:12

Re: О том,...

>>Насчет Шумера и прочего.
>>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?
>
>Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
> http://vpn.int.ru/files-view-3122.html


ого, какая прорва книжечек!и последние выкладки (этого года) тяготеют к позднему советскому философскому набору. В том числе, много из серии "Кант(Юм,Паскаль, Авиценна и пр) для начинающих". Была такая серия 1970-80х штук 100 маленьких покетбуков в мягкой обложке. Среди них есть хорошие, про того же ИбнСину, про схоластов, маетриалистов -"теперь такого не издают".


Секондари соурсес. По Спинозе три книжки, Соколов и Коников отстой ("как можно набить макака из Баруха"),кроме Беленького


Хобсбаум даже есть!
Еще рекомендую

http://vpn.int.ru/files-view-3223.html
Якушевский И. Т. Диалектика и антидиалектика: (Критический анализ концепций советологов).
Разместил: Категория: Я
Размер файла: 120.32 KB
http://vpn.int.ru/files-view-2947.html
диамат 1954
БуГаГа!

http://vpn.int.ru/files-view-3221.html
Юдин Э.Г. Системный подход и принцип деятельности. Методологические проблемы современной науки.
Разместил: Категория: Ю
Размер файла: 178.94 KB
Васильева Т. В. Афинская школа философии.
Разместил: Категория: В
Размер файла: 133.54 KB Дата: 21.02.2008
Версия: Скачали: 14
Книга представляет собой историко-культурный очерк классического периода античной философии, связанного с именами Сократа, Платона и Аристотеля. Сопоставляются два принципиально различных подхода к проблеме литературного выражения философской мысли, представленных в наследии Платона, с одной стороны, и Аристотеля — с другой. Формирование языка философии рассматривается на фоне социально-экономического и политического уклада афинского полиса конца V—начала IV в. до н. э., а также в русле историко-литературного процесса той эпохи.
2906 Быховский Б.Э. Шопенгауэр. Б 21.02.2008
2905 Быховский Б. Э. Сигер Брабантский. Б 21.02.2008
2904 Быховский Б. Э. Людвиг Фейербах. Б 21.02.2008
2903 Быховский Б. Э. Джордж Беркли.

3202 Чанышев А.Н. Аристотель. Ч 05.03.2008

3195 Филатова Е.М. Белинский. Ф 05.03.2008
3196 Философия и естествознание. Ф 05.03.2008
3194 Уткина Н.Ф. Ломоносов: к 275-летию со дня рождения... У 05.03.2008

3187 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон. С 05.03.2008
3188 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон и принципы его философ... С 05.03.2008
3185 Стрельцова Г.Я. Блез Паскаль. С 05.03.2008
3186 Субботин А.Л. Бернард Мандевиль. С 05.03.2008
3184 Степанова Е. А. Фридрих Энгельс: Краткий биогр. оч... С 05.03.2008
3181 Соколов В.В. Философское дело Эразма из Роттердама... С 05.03.2008

а это -"наш мейнстрим". Эдак скоро всё повыкладывают! Шайтан!

Дитям!

2798 Выготский Л.С. Учение об эмоциях В 13.02.2008
2799 Выготский Л.С. Орудие и знак в развитии ребенка В 13.02.2008
2797 Выготский Л.С. Основы дефектологии В 13.02.2008
2796 Выготский Л.С. Проблемы развития психики. Собрание... В 13.02.2008
2795 Выготский Л.С. Лекции по психологии В 13.02.2008
2794 Выготский Л.С. Психология искусства В 13.02.2008
2793 Выготский Л.С. Этюды по истории поведения В 13.02.2008
2792 Выготский Л.С. Мышление и речь В 13.02.2008
2651 Петров М.К. Историко-философские исследования. П 28.01.2008
2649 Петров М.К. Античная культура П 28.01.2008
2650 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского мо... П 28.01.2008
2516 Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г Х
3040

От Alex~1
К Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата 24.04.2008 13:36:42

В добавление

К,

Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Получается у Вас, как Древний Рим в голливудских фильмах. :) Где не Цезарь, а командующий объединенными силами НАТО в Европе, не Антоний, а проигравший кандидат в президенты США, и не Клеопатра, а оборзевшая масскультовая самка, вроде спустившей жир и накрашенной до неузнаваемости Пугачевой.
Некоторые верят, что в Риме с Египтом тех времен так и было. :)
От K
К Alex~1 (24.04.2008 13:36:42)
Дата 25.04.2008 07:45:18

Re: В добавление

> Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в
> Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя
> "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее
> (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Да, слова "капитализм" шумерцы еще не знали. Ну и что с того? Вы же за
объективный мир?