Встреча : Статья

От	K
К	All
Дата	06.04.2008 17:12:52
Рубрики	В стране и мире;

Кара-Мурза это хороший предлог

Он долго все пытался быть угодным и нашим, и вашим, сидел у левых, но
критиковал власть осторожно, в конце же концов предал левых. Сам по
себе он ничего не представляет, как выяснилось уже сегодня
окончательно - его идея солидаризма целиком слизана с идей Муссолини
(элита посредством государства из народов на своей территории создает
государственную нацию - отсюда Кара-Мурза и взял сборку-разборку
народов и гражданский национализм, а затем все объединившись пучком
отстаивают свои интересы в борьбе с другими народами, солидарно - если
использовать новояз Кара-Мурзы, у Муссолини это звучит посолидней -
корпоративное государство, да и идея лидера нации явно не дотягивает
до фюрера-вождя, новояз явно сер по сравнению с языком классиков
фашизма). Если учесть, что еврею-президенту Медведеву навряд ли весь
этот фашистский бред придется по вкусу (евреям много есть что
вспомнить на эту тему), то Кара-Мурза явно заскочил не на ту подножку.
Кара-Мурза это и сам понял, когда заявил в статье после назначения
приемником Медведева, что хочется все послать подальше, и его можно
понять, как в <Гадких лебедях> - <не ту задницу лизал, да где ему в
задницах разбираться - та или не та...>.

Кара-Мурза сам себя списал, когда перебежал к разработчикам
<управляемой демократии>, они как раз курс собрались менять. Но
поступок Кара-Мурзы есть очень хороший предлог.

Во-первых, составить простые и ясные объяснения (<марксизм для
чайников>, <марксизм за три часа>) тех сторон в марксизме, которые
сегодня пытаются фальсифицировать сонмища Кра-Мурз. Книга может быть
таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
основных фальсификаций.

Во-вторых, полная неразбериха с понятием <левые>. Нужна не только
коротенькая справка о возникновении левого движения (от Адама и Евы, у
которых еще не было частной собственности, появление которой
ознаменовалось убийством Каином своего брта), но нет и четкой
классификации левых (кто за что), поэтому разные Кара-Мурзы, ничего не
имеющие против частной собственности, и дальше будут считаться левыми,
и псевдо-левые партии власти будут считаться левыми.

От	avc1964
К	K (06.04.2008 17:12:52)
Дата	14.09.2008 00:40:48

Re: Кара-Мурза это...

>Он долго все пытался быть угодным и нашим, и вашим, сидел у левых, но
>критиковал власть осторожно, в конце же концов предал левых.

Зачем так горячиться?
Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
Все те же идеи он высказывал давно: и о евроцентризме, и о его насаждении у нас "всей мощью построенной КПСС идеологической машины".
Из прежних книг взять хотя бы "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции".
Так что все было предсказуемо.
А тема, как мне кажется, важная. А то в школе когда-то просто задолбали "русским великодержавным шовинизмом" и "тюрьмой народов". Это все, что полагалось знать по национальному вопросу.

От	Potato
К	avc1964 (14.09.2008 00:40:48)
Дата	16.09.2008 15:41:35

А как часто Вы слышали при совке о "тюрьме народов"?

Вы говорите: "Это все, что полагалось знать по национальному вопросу."
"Национальный вопрос" - это был такой предмет в средней школе или в вузе?

От	avc1964
К	Potato (16.09.2008 15:41:35)
Дата	18.09.2008 13:49:26

Re: А как...

>Вы говорите: "Это все, что полагалось знать по национальному вопросу."
>"Национальный вопрос" - это был такой предмет в средней школе или в вузе?

По поводу предметов.
В школе преподавали "обществоведение", в вузе - "историю КПСС" и "научный коммунизм".
Естественно, работы Ленина упоминались и разбирались.
Впрочем, одной теорией дело не ограничивалось. Ряд территорий РСФСР был передан другим республикам. Самый заметный случай: передача Крыма УССР в честь 300-летия Переяславской Рады.

От	Potato
К	avc1964 (18.09.2008 13:49:26)
Дата	18.09.2008 16:02:24

Уходите от ответа на вопрос по примеру СГКМ?

Вопрос был: "А как часто Вы слышали при совке о "тюрьме народов"? "

Вы так и не ответили.

Вы говорите: "В школе преподавали "обществоведение", в вузе - "историю КПСС" и "научный коммунизм".
Естественно, работы Ленина упоминались и разбирались."
Не хотите ли Вы сказать, что "тюрьма народов" упоминалась в каждой работе Ленина? На каждом уроке обществоведения? На каждой лекции?

Далее. Как видим, специального курса лекций по национальному вопросу Вы при совке не прослушали, так что Ваше утверждение: "Это все, что полагалось знать по национальному вопросу." - остается голословным.

Далее. С целью уклониться от заданного Вам вопроса, Вы уходите в сторону: "Самый заметный случай: передача Крыма УССР в честь 300-летия Переяславской Рады.". Замечательно. В 1963 году Крым был частью РСФСР. В 1965 - частью Украины. Где Вы видите ухудшение жизни крымчан в 1965 году?

От	avc1964
К	Potato (18.09.2008 16:02:24)
Дата	18.09.2008 23:17:05

Re: Уходите от...

>Не хотите ли Вы сказать, что "тюрьма народов" упоминалась в каждой работе Ленина? На каждом уроке обществоведения? На каждой лекции?

Я хочу сказать, что никакое упоминание национального вопроса не обходилось без темы "великодержавного шовинизма".
Так что количественный ответ: около 100%.
(Конечно, тема ужасного "ВШ" не всплывала, если национальный вопрос вообще не рассматривался.)
Краткая история вопроса:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великодержавный_шовинизм
Бухарин, например, прямо требовал: поставить русских «в положение более низкое по сравнению с другими».

>Далее. Как видим, специального курса лекций по национальному вопросу Вы при совке не прослушали, так что Ваше утверждение: "Это все, что полагалось знать по национальному вопросу." - остается голословным.

Я говорю о том, что обыкновенно преподавалось в школе и вузе.
Специального курса лекций по национальному вопросу нам не читали.
А Вам?

>Далее. С целью уклониться от заданного Вам вопроса, Вы уходите в сторону: "Самый заметный случай: передача Крыма УССР в честь 300-летия Переяславской Рады.". Замечательно. В 1963 году Крым был частью РСФСР. В 1965 - частью Украины. Где Вы видите ухудшение жизни крымчан в 1965 году?

И год указан неверно, и проблема в другом: территория и (преимущественно русское) население Крыма после распада СССР оказались не в России, а в другом государстве. А с какой стати?

От	Potato
К	avc1964 (18.09.2008 23:17:05)
Дата	19.09.2008 16:17:02

Значит, никто Вас в школе "Великорусским шовинизмом" не задолбал. Замечательно.

Вы говорите: "Конечно, тема ужасного "ВШ" не всплывала, если национальный вопрос вообще не рассматривался".
Ну и замечательно. 2-3 упоминания в год - это "не задолбали".

Далее Вы ссылаетесь на Википедию и говорите: "Бухарин, например, прямо требовал: поставить русских «в положение более низкое по сравнению с другими»."
Так к 1960-80-м годам, когда Вы ходили в школу, об этом высказывании никто и не вспоминал. (Извините, если ошибся с датами).
Согласно Вашей Википедии: "В конце 1930-х годов, в связи с усилением патриотической составляющей в идеологии СССР, это выражение стало выходить из употребления; представление о русском народе как о главном, государствообразующем в СССР получило выражение в знаменитом тосте Сталина за русский народ (1945)[источник?]. В дальнейшем, публично он не употреблялся, сохраняясь лишь в советском официозе"

Кстати статья в Википедии довольно слабенькая. Вот пишет профессиональный историк/русский националист:
http://haeldar.livejournal.com/1466045.html
http://haeldar.livejournal.com/1467459.html

Кроме того, Вы говорите: "Я говорю о том, что обыкновенно преподавалось в школе и вузе.
Специального курса лекций по национальному вопросу нам не читали.
А Вам?"

Ну вот видите. Значит, Вы не знаете, что кому полагалось знать по мнению советского руководства по этой теме.
Более того. В школе и вузе по национальному вопросу были лишь отдельные высказывания то здесь, то там.
Поэтому, в отличие от Вас, я каких-либо далеко идущих выводов не делаю. И, раз Вы уж подняли этот вопрос, пытаюсь опираться на свою память, а не на Википедию.

Так что, давайте, попытаемся вспомнить, что же говорилось на уроках/лекциях по национальному вопросу.

Вы говорите: "Я хочу сказать, что никакое упоминание национального вопроса не обходилось без темы "великодержавного шовинизма".
Так что количественный ответ: около 100%."
Как мне кажется, Вы ошибаетесь. Например, где "великорусский шовинизм" в высказывании: "Капиталисты раздувают межнациональные конфликты с целью укрепления своей власти". Или в высказывании: "Дружба народов СССР выдержала испытание Великой Отечественной Войны".
Вспомним государственный гимн СССР: "Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь".
Скорее подтверждает мнение упомянутого мной историка, что русский народ в СССР имел статус старшего брата.

Вы говорите: "проблема в другом: территория и (преимущественно русское) население Крыма после распада СССР оказались не в России, а в другом государстве. А с какой стати?"
Во-первых, извините, что напутал с датой.
Во-вторых, как видим, к "великорусскому шовинизму" это отношения не имеет.
В-третьих, проблемы возникли после распада СССР. А после распада СССР где только не было проблем. Москву, например, никто не отделял от России, а сколько людей погибло (1993-й год, взрывы домов, "Норд-Ост" и т.д.).

От	Monco
К	avc1964 (14.09.2008 00:40:48)
Дата	16.09.2008 00:37:53

Re: Кара-Мурза это...

>>Он долго все пытался быть угодным и нашим, и вашим, сидел у левых, но
>>критиковал власть осторожно, в конце же концов предал левых.
>
>Зачем так горячиться?
>Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
>Все те же идеи он высказывал давно: и о евроцентризме, и о его насаждении у нас "всей мощью построенной КПСС идеологической машины".
>Из прежних книг взять хотя бы "Евроцентризм - эдипов комплекс интеллигенции".
>Так что все было предсказуемо.

Это сейчас, задним умом понятно, что вот из таких то и таких предпосылок родилось то, что мы имеем удовольствие наблюдать сейчас. 10 лет назад ничего этого с уверенностью сказать было нельзя. СГКМ, конечно, и тогда о марксизме имел весьма странные представления и написал немало ерунды по этому вопросу уже в те годы, но не опускался до сознательного очернительства и дискриминации марксизма. Наоборот, всегда отзывался о Марксе с уважением, противоставляя "Маркса истинного" вульгарным марксистам. Так что либо считать Кара-Мурзу предателем, либо считать, что он врал нам все эти годы.

От	avc1964
К	Monco (16.09.2008 00:37:53)
Дата	17.09.2008 15:30:41

Re: Кара-Мурза это...

>Это сейчас, задним умом понятно, что вот из таких то и таких предпосылок родилось то, что мы имеем удовольствие наблюдать сейчас. 10 лет назад ничего этого с уверенностью сказать было нельзя. СГКМ, конечно, и тогда о марксизме имел весьма странные представления и написал немало ерунды по этому вопросу уже в те годы, но не опускался до сознательного очернительства и дискриминации марксизма. Наоборот, всегда отзывался о Марксе с уважением, противоставляя "Маркса истинного" вульгарным марксистам. Так что либо считать Кара-Мурзу предателем, либо считать, что он врал нам все эти годы.

Я Вам и в ЖЖ сказал, что, IMHO, Вы защищаете именно М&Э.
Вот и сейчас Вы сосредоточились не на самих идеях, а на личности Маркса.
Вы признаете, что идеи СГКМ по сути все те же, но в Ваших глазах он именно теперь стал "предателем", т.к. задел честь М&Э.
Я же думаю, что СГКМ затронул очень важную тему, хотя используемые им клише ("примордиализм" и "русофобия"), как мне кажется, не подходят к данному случаю. "Евроцентризм" уже ближе, но лучше "прогрессизм" (или что-то похожее). Обозначим пока эту фичу марксизма как "икс". Вот этот "икс" и вызывает неприятие, т.к. (IMHO) не стыкуется с нравственностью (с нашей, так сказать, "азиатской" точки зрения :)).
Вот здесь и расхождение.

От	Alex~1
К	avc1964 (17.09.2008 15:30:41)
Дата	17.09.2008 20:28:07

Re: Кара-Мурза это...

>Вы признаете, что идеи СГКМ по сути все те же, но в Ваших глазах он именно теперь стал "предателем", т.к. задел честь М&Э.

Вот цитата из СГКМ (декабрь 2002).
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm

Коснемся существа спора - все равно всплывет
--------------------------------------------------------------------------------

Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных. Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.
- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.
- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.
В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов. А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.
Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Это то, что сейчас, или не то?

>Вот здесь и расхождение.

У меня "расхождения" потому, что СГКМ в массовом масштабе занимается сознательной демагогией и враньем.

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (17.09.2008 15:30:41)
Дата	17.09.2008 16:39:27

Re: Кара-Мурза это...

Вот зря Вы затеялм этотр разговор. Малоприятный прямо скажем. причем доказать Вы свой тезис не смоглии, стоило ли поднимать неприятную мягко говоря тему?

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (14.09.2008 00:40:48)
Дата	14.09.2008 13:39:18

Re: Кара-Мурза это...

>>Он долго все пытался быть угодным и нашим, и вашим, сидел у левых, но
>>критиковал власть осторожно, в конце же концов предал левых.
>
>Зачем так горячиться?
Ну что Вы хотите от К?
>Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
Ну это весьма сомнительное утверждение. СГКМ был коммунистом, причем даже высокопоставленным. Едва ли Вы его и сейчас назовете коммунистом. По принятым у этих людей нормам ( а он в свое время добрповольно принял их, вступив в партию) его поведение в общем довольно похоже на это самое...
>Все те же идеи он высказывал давно: и о евроцентризме, и о его насаждении у нас "всей мощью построенной КПСС идеологической машины".
Ну не в евроцентризме дело
>Так что все было предсказуемо.
это другой вопрос, не имеющий отношения к предательству.
>А тема, как мне кажется, важная. А то в школе когда-то просто задолбали "русским великодержавным шовинизмом" и "тюрьмой народов". Это все, что полагалось знать по национальному вопросу.
да бросьте.

От	avc1964
К	Кравченко П.Е. (14.09.2008 13:39:18)
Дата	15.09.2008 18:37:30

Re: Кара-Мурза это...

>>Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
>Ну это весьма сомнительное утверждение. СГКМ был коммунистом, причем даже высокопоставленным. Едва ли Вы его и сейчас назовете коммунистом. По принятым у этих людей нормам ( а он в свое время добрповольно принял их, вступив в партию) его поведение в общем довольно похоже на это самое...

Сожалею, но ничего не понял в этом замечании.
СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
Кого из верхушки или интеллектульной "элиты" КПСС Вы бы сейчас назвали коммунистом - Горбачева, Ельцина или, может, Гайдара?
Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.

>>Все те же идеи он высказывал давно: и о евроцентризме, и о его насаждении у нас "всей мощью построенной КПСС идеологической машины".
>Ну не в евроцентризме дело

А о чем книга СГКМ?

>>Так что все было предсказуемо.
>это другой вопрос, не имеющий отношения к предательству.

Только этот вопрос и имеет.

>>А тема, как мне кажется, важная. А то в школе когда-то просто задолбали "русским великодержавным шовинизмом" и "тюрьмой народов". Это все, что полагалось знать по национальному вопросу.
>да бросьте.

Уговорили. Найду чем - брошу. :)

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (15.09.2008 18:37:30)
Дата	15.09.2008 20:45:13

Re: Кара-Мурза это...

>>>Прав СГКМ или нет, но он никого не предавал.
>>Ну это весьма сомнительное утверждение. СГКМ был коммунистом, причем даже высокопоставленным. Едва ли Вы его и сейчас назовете коммунистом. По принятым у этих людей нормам ( а он в свое время добрповольно принял их, вступив в партию) его поведение в общем довольно похоже на это самое...
>
>Сожалею, но ничего не понял в этом замечании.
Сожалею ))
>СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
Чем писать странные сообщения на форуме, почитали бы хоть Советскую цивилизацию и другие старые книги. Толку было бы больше. Там бы и прочли, кем он был.
>Кого из верхушки или интеллектульной "элиты" КПСС Вы бы сейчас назвали коммунистом - Горбачева, Ельцина или, может, Гайдара?
Никого, а что? И что это еще за "интеллектуальная элита"?
>Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
Поясните.
>Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
Основные - неосновные, не суть важно.
>Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.
Читайте снова, пока не поймете. Заклинания и повторения тут не уместны...
>А о чем книга СГКМ?
Вы меня ставите в тупик этими странностями. Прочтите ее и узнаете.
>>>Так что все было предсказуемо.
>>это другой вопрос, не имеющий отношения к предательству.
>
>Только этот вопрос и имеет.
с какой это вдруг радости?
>Уговорили.
Да кому надо Вас уговаривать?

От	avc1964
К	Кравченко П.Е. (15.09.2008 20:45:13)
Дата	16.09.2008 02:58:09

Re: Кара-Мурза это...

>>СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
>Чем писать странные сообщения на форуме, почитали бы хоть Советскую цивилизацию и другие старые книги. Толку было бы больше. Там бы и прочли, кем он был.

Википедия сообщает, что СГКМ несколько лет "входил в группы экспертов ЦК КПСС по организации науки".
Если в этом и заключалась его "высокопоставленность", то да, он был "высокопоставленным".
В ЦК КПСС, наверное, и уборщицы были "высокопоставленные".

>>Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
>Поясните.

А надо пояснять?
Разве СССР был развален не верхушкой КПСС?

>>Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
>Основные - неосновные, не суть важно.
>>Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.
>Читайте снова, пока не поймете. Заклинания и повторения тут не уместны...

Предательство, если верить словарям, - это вероломство, выдача друга общему врагу.
Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства. Независимо от того, прав он или не прав.

От	Alex~1
К	avc1964 (16.09.2008 02:58:09)
Дата	16.09.2008 09:59:06

Re: Кара-Мурза это...

>Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства.

Как относительно старый (года так с 2001, самое позднее), сначала "оппонент", затем, называя вещи своими именами, "враг" Кара-Мурзе. Я бы сказал так: предательства как "качественного скачка" Кара-Мурза IMHO не совершал, но в направлении, скажем, Ципко :) эволюционировал сильно, последовательно и заметно.

>Независимо от того, прав он или не прав.

Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики. Если он в чем-то и прав, то это совершенно случайно. Когда мелешь столько разной ахинеи, когда-нибудь случайно и попадешь в точку. :)

От	avc1964
К	Alex~1 (16.09.2008 09:59:06)
Дата	19.09.2008 14:25:03

Re: Кара-Мурза это...

Прошу прощения за задержку, успеваю отвечать на 1-2 поста в день.
К тому же, первый мой ответ Вам пропал где-то... :(

>Я бы сказал так: предательства как "качественного скачка" Кара-Мурза IMHO не совершал, но в направлении, скажем, Ципко :) эволюционировал сильно, последовательно и заметно.

Ну раз нет "качественного скачка", то нет и "предательства", т.к. предательство - обязательно качественный скачок.
А "эволюционировать" Дарвин не запрещал. :)

>Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики. Если он в чем-то и прав, то это совершенно случайно. Когда мелешь столько разной ахинеи, когда-нибудь случайно и попадешь в точку. :)

Здесь, увы, пропал мой большой ответ, воспроизвести его еще раз я сейчас не смогу. :(
Поэтому очень кратко.
1. Я защищаю СГКМ только от обвинения в "предательстве", оценку самих его идей я пока дать не могу.
2. Методологический вопрос. Марксизм сложен, оппоненты цитаты так и мечут. :)
Давайте (на мгновение) подойдем проще. "Капитал" основан на переработке опыта английского капитализма.
Где социалистическая революция в Великобритании? По образцу вопроса "ну и где ОМП в Ираке?" :)

От	Alex~1
К	avc1964 (19.09.2008 14:25:03)
Дата	19.09.2008 14:40:02

Re: Кара-Мурза это...

>Ну раз нет "качественного скачка", то нет и "предательства", т.к. предательство - обязательно качественный скачок.
>А "эволюционировать" Дарвин не запрещал. :)

Да ладно Вам, какая кому разница? :) Тоже мне, тема для обсуждения.

>Здесь, увы, пропал мой большой ответ, воспроизвести его еще раз я сейчас не смогу. :(

Это известная история. Всегда пишите ответ в каком-нить редакторе, а затем копируйте. Я вот, к сожалению, сам не всегда так делаю. :(

>Поэтому очень кратко.
>1. Я защищаю СГКМ только от обвинения в "предательстве", оценку самих его идей я пока дать не могу.

Это десятистепенное дело. Главное - идеи.

>2. Методологический вопрос. Марксизм сложен, оппоненты цитаты так и мечут. :)
>Давайте (на мгновение) подойдем проще. "Капитал" основан на переработке опыта английского капитализма.
>Где социалистическая революция в Великобритании? По образцу вопроса "ну и где ОМП в Ираке?" :)

Если бы Вы читали Маркса, то много раз натыкались наположение о том, что коммунистическая (Маркс очень, очень редко говорил о "социализме") может произойти только после того, как капитализм стает всеобщей и всемирной системой. На эту тему спорено-переспорено за 150 лет - страшно подумать сколько. Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)

Прочитайте Маркса - очень много интеерсного и неожиданного для себя найдете.

От	avc1964
К	Alex~1 (19.09.2008 14:40:02)
Дата	20.09.2008 05:07:34

Re: Кара-Мурза это...

>Да ладно Вам, какая кому разница? :) Тоже мне, тема для обсуждения.

Я против того, чтобы человека называли "предателем", если он таковым не является.
Не знаю, как где, но в России "предатель" - гораздо хуже, чем "враг".

>Если бы Вы читали Маркса, то много раз натыкались наположение о том, что коммунистическая (Маркс очень, очень редко говорил о "социализме") может произойти только после того, как капитализм стает всеобщей и всемирной системой. На эту тему спорено-переспорено за 150 лет - страшно подумать сколько. Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)

А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))
Это интересный пунктик. Здесь как раз возникает ряд вопросов.

1) Кроме историй об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке), нам в ходе политического ликбеза в школе и вузе рассказывали, что В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)
Как это сочетается с указанным положением теории Маркса? Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

От	Кактус
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	23.09.2008 11:12:47

Re: Кара-Мурза это...

>1) В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)

Маркс предполагал, что капитализм станет единой мировой системой и только тогда станет возможным переход к коммунизму. Ленин сделал последовательно два открытия: в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» - наличие «слабого звена в цепи империалистических государств» (развитие закона неравномерности развития стран при капитализме), и в статье «О лозунге Соединенных Штатов Европы» - возможность «построения социализма в отдельно взятой стране». Суть их в том, что капитализм не дает возможности модернизации странам периферии, а социалистическая революция – дает. По Марксу – сначала модернизация, потом коммунизм. По Ленину – сначала революция, потом модернизация. Но тогда долгий трудный этап некапиталистической модернизации – социализм. Впервые это понятие применил Энгельс в одном из своих последних писем. Новое понятие – это очень важно. Оно предполагает изменение всей картины. Если социализм по Энгельсу – переходный этап к коммунизму, значит модернизация не завершена. Тут он предвосхитил мысль Ленина.

>Как это сочетается с указанным положением теории Маркса? Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

Маркс был за русскую революцию. Он даже видел ростки коммунизма в архаичной русской общине. Но это неважно, потому что сам вопрос порожден ложным дискурсом борьбы с «русофобией».

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

В мировых условиях на наших глазах формируется классический капитализм прямо по Марксу: единый мировой рынок труда и капитала, не скованный границами национальных государств. Об этом пишут Майкл Хардт и Антонио Негри в книге «Империя». Для перехода к коммунизму в масштабе планеты все готово. И опять по Марксу. Не получится дедушку списать в архив.

От	avc1964
К	Кактус (23.09.2008 11:12:47)
Дата	29.09.2008 17:13:56

Re: Кара-Мурза это...

>Маркс предполагал, что капитализм станет единой мировой системой и только тогда станет возможным переход к коммунизму. Ленин сделал последовательно два открытия: в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» - наличие «слабого звена в цепи империалистических государств» (развитие закона неравномерности развития стран при капитализме), и в статье «О лозунге Соединенных Штатов Европы» - возможность «построения социализма в отдельно взятой стране». Суть их в том, что капитализм не дает возможности модернизации странам периферии, а социалистическая революция – дает. По Марксу – сначала модернизация, потом коммунизм. По Ленину – сначала революция, потом модернизация. Но тогда долгий трудный этап некапиталистической модернизации – социализм. Впервые это понятие применил Энгельс в одном из своих последних писем. Новое понятие – это очень важно. Оно предполагает изменение всей картины. Если социализм по Энгельсу – переходный этап к коммунизму, значит модернизация не завершена. Тут он предвосхитил мысль Ленина.

Вроде бы логично.
Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
http://scepsis.ru/library/id_344.html

>Маркс был за русскую революцию. Он даже видел ростки коммунизма в архаичной русской общине. Но это неважно, потому что сам вопрос порожден ложным дискурсом борьбы с «русофобией».

Сомневаюсь, что "за".
Но полностью согласен с тем, что Маркс не был русофобом (по крайне мере, в этническом смысле).
Эта мысль у СГКМ ошибочная (хотя отдельные пассажи темпераментных вождей иногда создают видимость ее правдоподобия).

>В мировых условиях на наших глазах формируется классический капитализм прямо по Марксу: единый мировой рынок труда и капитала, не скованный границами национальных государств. Об этом пишут Майкл Хардт и Антонио Негри в книге «Империя». Для перехода к коммунизму в масштабе планеты все готово. И опять по Марксу. Не получится дедушку списать в архив.

Спасибо за ссылку на интересный источник.
Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
http://scepsis.ru/library/id_73.html

>Сейчас в мире развернулся процесс, который получил название глобализации. Он означает возникновение на Земле глобального классового общества, в котором положение господствующего эксплуататорского класса занимают страны ортокапиталистического центра, а положение эксплуатируемого класса - страны периферии.

Возможно, это и есть та реальная тема, с которой не справился СГКМ.

От	Кактус
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	30.09.2008 12:42:15

Re: Кара-Мурза это...

>Вроде бы логично.
>Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
> http://scepsis.ru/library/id_344.html
Поэтому само наименование «марксисты» достаточно условно. Это неоднородная группа.

>Спасибо за ссылку на интересный источник.
Самой «Империи» я в сети не видел, ссылки на рецензии и обсуждение:
http://www.intelros.org/lib/recenzii/zemlynoi.htm
http://www.intelros.org/lib/recenzii/zemlynoi.htm
http://magazines.russ.ru/oz/2003/6/2004_1_26-pr.html
http://www.situation.ru/app/j_art_909.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_887.htm
О современных русских «марксистах».
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7964.htm

>Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
>Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
> http://scepsis.ru/library/id_73.html
Маркс предполагал что колониальные страны освободятся и пройдут тот же путь модернизации что и Европа, в результате чего образуется мировая капиталистическая система. Мне тут кажется более важным единство мира, чем его противроречия, особенно национальные, из которых вырастают "прогрессивный национализм угнетенной нации", "русские коммунисты" и прочее.

От	Михайлов А.
К	Кактус (30.09.2008 12:42:15)
Дата	30.09.2008 20:05:17

«Империя» Хардта и Негри в копилке

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Micha/(080930200353)_empire.pdf

От	Кактус
К	Михайлов А. (30.09.2008 20:05:17)
Дата	01.10.2008 09:39:40

Спасибо (-)

От	Кактус
К	Кактус (30.09.2008 12:42:15)
Дата	30.09.2008 14:02:11

О русофобии

Определение русофобии дал один из комментаторов ЖЖ Вербицкого: «русофобия» это русская форма «political correctness». Если человеку не нравится что-либо русское, например, русский чиновник - вор и держиморда, то такой человек и есть русофоб. Калька с американского «плохих афроамериканцев не бывает». Политкорректность выросла из «положительной дискриминации» национальных и социальных меньшинств. Поэтому русский, который кричит о русофобии и требует любить все русское - по меньшей мере идиот, потому что тем самым признает русских национальным меньшинством, что никак не вяжется с образом великого народа. Зеркальная позиция: «все русское – плохое» такая же убогая.
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1137567.html?thread=28534175#t28534175

От	Alex~1
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	29.09.2008 17:39:42

Re: Кара-Мурза это...

>Вроде бы логично.
>Но вот что любопытно: некоторые (?) современные марксисты уже не видят в СССР никакого социализма:
> http://scepsis.ru/library/id_344.html

Семенов весьма категоричен, это у него стиль такой, очень полемичный (жизнь заставила).
На самом деле - это вопрос о терминах, а не о сути. Если Семенов считает, что социализм - это отсутствие частной собственности, то это, вообще говоря, отход от марксизма, который трактует социализм как первую фазу комунизма, фазу преодоления частной собственности, характеризующуюся "политическим" подавлением частных собственников.
Кроме того, Вы не должны видеть ничего страшного в спорах маркситсов по этому поводу. Один сказал одно, другой - другое. Дело даже не в точности терминов, дело в практике. Семенов, конечно, марксист - вне зависимости оттого, отказывает ли он или нет конкретной стране в конкретный исторический период в "социализме", исходя из не слишком отчетливых критериев. Термин "социализм" как метка для некоторого переходного процесса не может невыхывать споры. Искать "какноническое" определение здесь бесполезно. Это не значит, что "подойдет все".
Я, например, по поводу "индустрополитаризма" с Семеновым совершенно не согласен. Просто в силу того, что мобилизационная экономика в чрезвычайных исторических условиях на полноценный "строй" не "тянет". Этот самый "индустрополитаризм" слишком быстро и безболезненно эволюционировал в периферийный капитализм, чтобы искать здесь что-то "исторически устойчивое". Да и не имел "правящий индустрополитарный класс", т.е. бюрократия в целом, адекватной понятию "правящий класс" доли "общественного пирога".

>Спасибо за ссылку на интересный источник.
>Т.е. Вы считаете глобализацию путем к классическому капитализму?
>Опять же, даже марксисты с Вами не согласятся:
> http://scepsis.ru/library/id_73.html

IMHO Кактус под "класическим капитализмом" имел в виду не капитализм времен Маркса, а марксову модель всемирного капитализма. В принципе, это просто оговорка. Понятно, что финансово-монополистический капитализм не соответствует "классической" марксовой схеме. Хотя и следует из нее.

>Возможно, это и есть та реальная тема, с которой не справился СГКМ.

Хотел бы я знать, с какой темой он справился. :( Я тут гланул на его форум - там сторонники "советского проекта" представлены либо технократами-националистами, либо православными фундаменталистами, либо оголтелыми маньяками, либо законченными идеалистами из слоновой башни. Это, что ли, результат раскрытия темы "Советской цивилизации"?

От	avc1964
К	avc1964 (29.09.2008 17:13:56)
Дата	29.09.2008 17:24:04

Re: Кара-Мурза это...

>>Сейчас в мире развернулся процесс, который получил название глобализации. Он означает возникновение на Земле глобального классового общества, в котором положение господствующего эксплуататорского класса занимают страны ортокапиталистического центра, а положение эксплуатируемого класса - страны периферии.

Эта цитата, конечно, из статьи Ю.Семенова, на которую ссылку на которую я привел прямо над ней.
Хотел выделить мысль, что страны могут играть роль классов (вокруг чего и крутится мысль СГКМ, хотя он и не справляется с темой).

От	Monco
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	23.09.2008 00:27:41

Re: Кара-Мурза это...

>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

За http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/254040.htm .

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

Маркс в "Капитале" исследовал не особенности английской экономики, а универсальные законы капитализма.

От	Alex~1
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	20.09.2008 16:30:29

Re: Кара-Мурза это...

>>Так что вопрос Ваш стар, как социология марксизма. :)
>
>А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))
>Это интересный пунктик. Здесь как раз возникает ряд вопросов.

:) Другими словами, Вы считаете, что после того, как СГКМ просветил некий вопрос в своей книжке и остановидся в ступоре (видимо), другие напрашивающиеся вопросы ждали своего часа быть поставленными? :) Интересно, интересно, посмотрим на эти новейшие вопросы. :)

>1) Кроме историй об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке), нам в ходе политического ликбеза в школе и вузе рассказывали, что В.И.Ленин обосновал возможность победы революции "в отдельно взятой стране". (Это закавыченное выражение стало нарицательным и даже пролезло в анекдоты, коих я правда уже не помню.)
>Как это сочетается с указанным положением теории Маркса?

Нда, вопрос нов и поставлен ребром. :) Даже немного странно, что его СГКМ в своих книгах не осветил. :) Или осветил, но Вы поленились уведеть свет? :)

Ладно уж, поясню фразу Ленина, если уж СГКМ таких вершин просвещения не достиг.
Речь у Маркса шла о том, что капитализм должен стать единой мировой системой, унисчтожив остальные социальные уклады. После чего - на основе его дальнейшего развития, а затем и "устаревания" - произойдет коммунистическая революция, которая захватит весь мир.
Отсюда мораль и точка зрения, в общем, марксистская: в более или менее отсталых странах, вроде России, сидеть и не рыпаться, ждать, пока все сделают передовые страны, а уж тут поддержать и присоединиться.

Ленин совершенно правильно сказал, что это все безнадежно устарело в реальности. Поскольку капитализм не собирается равномерно развиваться везде, "поднимая" отсталые страны на общий (и единый) уровень. Вместо этого наиболее развитые страны перешли на новую стадию, которой не было во времна Маркса, ту, которую Ленин назвал (IMHO, неудачно) "империализмом". Ну, да не в названии дело. А остальных сознательно "сдерживают" теми или иными методами.
Иэ этого следовало, что одновременно начинающейся во всех странах (или в большинстве стран) коммунистической революции ждать нечего.

При этом, разумеется, не имелось в виду, что коммунистическую революцию начать (и, главное, успешно провести - т.е. не капитализм скинуть, а социализм (как первую фазу коммунизма, поскольку коммунизм - - не конкретный тип общества, а процесс) построить) может кто угодно.
Сам Ленин считал и говорил, что социалистическая революция, чтобы быть успешной, должна произойти в наиболее развитых странах, но при этом начаться она может в относительно отсталой стране, которая послужит чем-то врожде запала.
Именно в рамках этого плана совершалась Октябрьская революция.

Соответсвие этой позиции марксизму заключается в том, что Ленин не считал возможным построение социализма в отсталых странах, особенно в условиях конфликта со странами наиболее развитыми, в которых коммунистическая революция не произошла. Ибо нет достаточных предпосылок для победы социализма, хотя есть предпосылки для "подталкивания процесса" в передовых странах. Вполне возможный вариант: "запал" сработал, а "взрыв" не произошел. Да и вообще, как можно понимать теорию революций (хоть Маркса, хоть не Маркса) так, что любая попытка - обязательно успешная?

Таким образом, есть две вещи. Первая - теория "империализма", в рамках которой, собственно, и использются сейчас понятия "капитализм центра" и "капитализм периферии". В этом плане "всеобщая коммунистическая революция" превращается в "коммунистическую революцию центра".
Другое - достаточно тактический вопрос о начале процесса революции.

Это все понятно. Сложности начинаются дальше, а именно, что такое социализм, что такое пролетариат, обязательна ли "диктатура пролетариата", сроки и предпосылки этого, да и что по этому поводу написано у Маркса.
Это действительно сложная тема. Маркс далеко не так прост, как это кажется КАра-Мурзе, не говоря о его присных.

Во-первых, у Маркса почти нет понятия "социализм". Отдельные фразы вполне позволяют делать вывод, что Маркс, очень вероятно, вполне признал бы "социализмом" нынешнюю Северную Европу, например.

Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества. Следовательно, коммунизм (а не социализм, кстати) - средство, а не цель. Такой целью Маркс назывыает не коммунизм, а "положительный гуманизм". Кстати, из термина следует, что для Маркса есть и "отрицательный" гуманизм. :)

В-третьих. О сроках. Материалистическая концепция истории - теория слишком общая, чтобы говорить о конкретных строках. Более того, сами социальные законы таковы, что прогнозы носят отчетливо выраджженный вероятностный характер. Впрочем, такое бывает не только применительно к обществу.

В-четвертых. О "диктатуре пролетариата" и о том, что такое пролетариат. Концепция диктатуры пролетариата у Маркса совершенно не проработана, это просто фраза. Но не такая простая, как принято сейчас считать. Диктатура пролетариата (если понимать "пролетариат" несколько расширенно) - это все-навсего утверждение, что победа социализма в режиме всеобщего согласия, "мира в небесах и в человецах благоволения" невозможна. Сопротивление собственников будет, и сопротивление отчаянное. Вот, собственно, и весь смысл. На каком основании это положение объявлено "устаревшим" - аллах это ведает. Пока, по крайней мере, подтверждения благолепию нет.

>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)

Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же.
Здесь не о чем говорить. СГКМ по этому поводу просто приписывает Марксу (самывм нелепым и гнусным образом) свою ненависть к прогрессу.

>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)

Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.

От	avc1964
К	Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата	22.09.2008 01:40:24

Re: Кара-Мурза это...

>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.

Позвольте Вам не поверить.
(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?

От	Alex~1
К	avc1964 (22.09.2008 01:40:24)
Дата	22.09.2008 09:15:37

Re: Кара-Мурза это...

>>Во-вторых, коммунизмом у него называется "процесс уничтожения нынешнего состояния", а не формация, т.е. тип общества.
>
>Позвольте Вам не поверить.
>(Я понимаю, что Вы цитируете Энгельса, но все же не станем пренебрегать простым здравым смыслом.)
>Если коммунизм не формация, то чем же должна завершиться диктатура пролетариата?
>Или диктатура пролетариата должна оставаться вечным, а не переходным состоянием общества?

Зачем мне верить? Есть же работы Маркса. 42-ой том, например.
Да просто и обыкновенный здравый смысл.
Каким образом коммунизм (в том смысле, который мы используем сейчас, у Маркса было неколько-по-другому, но не в терминах дело) можно построить, просто подавив сопротивление собственников?
Попробуйте ответить себе :) на вопрос, что Маркс называл отчуждением и самоотчуждением, и как эта проблема может быть решена просто взятием пролетариатом политической власти?

У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

От	avc1964
К	Alex~1 (22.09.2008 09:15:37)
Дата	23.09.2008 01:21:26

Re: Кара-Мурза это...

>У Марса все гораздо глубже, серьезнее и основательнее, чем принято считать.

У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)
Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)
Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).
"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием.
Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

От	Alex~1
К	avc1964 (23.09.2008 01:21:26)
Дата	23.09.2008 10:02:48

Re: Кара-Мурза это...

>У меня складывается впечатление, что Вы настойчиво призваете меня подойти к марксизму как бы "с другой стороны". А именно с той, где имеют значение такие понятия, как "отчуждение", "положительный гуманизм", "эмансипация человека" и т.п. (И, кажется, даже популярный ныне "конец истории".)

Не понял, в чем состоит "другость" :) этой стороны?

>Возможно, Вы "ломитесь в открытую дверь". :)

Возможно. Но это, наверное, потому, что Вы пока выражаетесь довольно туманно.

>Дело в том, что когда я в юности попытался хотя бы немного прояснить для себя (в основном, философские) основания марксизма, то мне как-то сразу попались книги советского философа Э.В.Ильенкова ("Об идолах и идеалах", "Диалектическая логика", а также статья в сборнике "Что же такое личность"), а впоследствии - литература о "молодом" Марксе.
>Поэтому я в своей жизни ни минуты не думал о марксизме как о чем-то "тупом" или сугубо "экономическом" и всегда отличал его от (IMHO, родственного ему) либерализма.

Чудесно.

>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.

Почему?
Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

>Так как только пришествием коммунизма может завершиться диктатура пролетариата (если только мы не предполагаем, что человечество должно весть остаток своей истории провести при диктатуре).

Ну и что? На этом все закончится - почти по Фуккуяме?

>"Процесс уничтожения нынешнего состояния" можно назвать прогрессом, эволюцией, развитием. Но не коммунизмом. Например, М&Э оценивают как прогрессивное явление колонизацию Индии. Хоть убейте, не могу я назвать британскую колониальную политику коммунизмом.

По контексту ясно, что "процесс уничтожеия нынешнего состояния" - это, по Марксу, процесс преодоления частной собственности (капитализм трактовался как последний тип общества с честной собственностью).
Если брать Ваш подход (развитие капитализма в Индии как процесс изменений, т.е. коммунизм), то все, что изменяется (точнее, прогрессирует в социальном смысле) - это коммунизм.
Зачем такое приписывать Марксу?

От	avc1964
К	Alex~1 (23.09.2008 10:02:48)
Дата	24.09.2008 00:02:18

Re: Кара-Мурза это...

>>Что же касается вопроса о том, является ли коммунизм формацией.
>>Повторю свое скромное мнение: конечно, является.
>
>Почему?
>Маркс явно говорил о своей схеме формаций (как типов общества) как "предыстории человечества". Формации характеризуются набором социальных законов. Так сказать, "царство необходимости". Предыстория должна закончиться, и наступить "царство свободы". Маркс не был бы диалектиком, если провозгласил "конец истории" в виде "окончательной формации". :)

Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
Возьмем хотя бы Википедию (потому что всегда под рукой :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм

> Коммунизм (от лат. commūnis — общий) — общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имет деления на социальные классы и отдельные государства, реализует принцип «от каждого но способностям — каждому по потребностям».

Здесь 2 существенных момента: (1) общественная собственность на средства производства (отсюда, собственно, само слово "коммунизм") и (2) высокий уровень производительных сил (что отличает коммунизм от первобытно-общинного строя).
Не понимаю, зачем оспаривать это ясное и простое толкование.
Т.е. я могу догадываться, что Вы видите в коммунизме его "духовную" составляющую ("положительный гуманизм"), но это не противоречит его характеристике как особого типа общественного устройства (формации).
Или прав СГКМ - в том, что понимать Маркса можно только с помощью специальной "герменевтики"? :)

От	Alex~1
К	avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата	24.09.2008 09:24:11

Re: Кара-Мурза это...

От	Monco
К	avc1964 (24.09.2008 00:02:18)
Дата	24.09.2008 07:02:46

Коммунизм - это формация.

>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.

Да.

От	avc1964
К	Monco (24.09.2008 07:02:46)
Дата	24.09.2008 15:20:13

Re: Коммунизм -...

>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>
>Да.

С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

От	Кактус
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	25.09.2008 09:05:54

Re: Коммунизм -...

>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1. Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Это не герменевтика, а диалектика.

От	avc1964
К	Кактус (25.09.2008 09:05:54)
Дата	27.09.2008 17:16:59

Re: Коммунизм -...

>Извиняюсь что вмешиваюсь, но ПМСМ все действительно просто. Коммунизм одновременно и формация (длящееся состояние со своими собственными закономерностями), и процесс (восхождение формации по ступеням снятия отчуждения человека, системообразующей формой которого Маркс считал частную собственность).

Я же не против. :)
Это Alex~1 против, а мне стало интересно - почему.
Ясно, что в рамках формации могут быть свои этапы. Ведь и капитализм не один и тот же в начале и конце его развития.

От	Alex~1
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	24.09.2008 15:33:33

Re: Коммунизм -...

>>>Надо же, мне всегда казалось, что представление о коммунизме как о формации является общепринятым.
>>
>>Да.
>
>С другой стороны, налицо (неожиданное) "яростное" несогласие уважаемого Alex~1.
>Т.е. здесь все "не так просто" (как часто повторяет Alex~1)?

Здесь все просто. :) Комунизм как формация - это представление общепринято. С этим я согласен.

Проблема в том, что у Маркса на этот счет было особое мнение - вот и все. Несколько вопреки общепринятому. :)

От	Monco
К	avc1964 (24.09.2008 15:20:13)
Дата	24.09.2008 15:30:53

Re: Коммунизм -...

От	avc1964
К	Alex~1 (20.09.2008 16:30:29)
Дата	22.09.2008 00:52:17

Re: Кара-Мурза это...

Спасибо за развернутый ответ.

>>Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"? :)
>
>Человек, который читал Маркса и при этом понимал, что читает, такого дурацкого вопроса поставить не может - однозначно "за". "Сердце" марксизма - философия борьбы. Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития.

Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)
Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

>>2) Неясно, какова практическая ценность "Капитала" при таких суровых ограничениях исследования (анализ проводится для отдельной страны, без учета взаимодействия с окружением; кто сказал, что в мировом масштабе разовьется "нормальный", "классический", а не "периферийный" и "ущербный" капитализм? и т.д.)
>
>Практическая ценность капитала точно такая же, как практическая ценность любой хорошей теории применительно к обществу. Общественная теория позволяет ориентироваться в происходящем, видеть тенденции, отличать "ключевые моменты", строить прогнозы.

Это понятно, и никто такую ценность марксизма не оспаривает (точнее, я не знаю примеров серьезных отрицателей марксизма, считающих его совершенно бесполезным применительно к "тенденциям" и "ключевым моментам").
Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

От	Alex~1
К	avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
Дата	22.09.2008 09:34:31

Re: Кара-Мурза это...

>Если слегка утрировать, смысл таков: этот дурак avc1964 либо не читал Маркса, либо не понял, что читает. :)

Нет, смысл был другой: либо avc1964 очень поверхностно и выборочно читал Маркса, либо не дал себе труд хорошо над прочитанным подумать, не поддаваясь расхожим стереотипам. :)

>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)

Не поэтому. :) Не в счастье здесь дело. А в системе взглядов, в мировоззрении.

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)

А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?

Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

1) Марксизм - первое последовательная материалистическая теория, причем не только природы, но и общества.
2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.
3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.
4) Маркс создал непротиворечивую политэкномоию капитализма, завершив работы Смита и Рикардо. Естественно, от многого отказавшись и многое добавив.
5) Маркс заложил основы современной социологии, основанной на анализе интересов людей и их реаьной жизнедеятельности.
6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.
7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
8) Маркс дал превосходный и плодотворный метод исследования ощественных процессов.

Вот так, если укрупненно и кратко.

От	avc1964
К	Alex~1 (22.09.2008 09:34:31)
Дата	27.09.2008 18:46:45

Re: Кара-Мурза это...

Мои "возражения" умышленно утрированы, а то ведь их суть можно и не заметить за сплошными оговорками. :)

>>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
>
>А почему Вы решили, что Плеханов (и не только он) воспринял "октябрьский переворот" как попытку модернизации? Отнюдь, Плеханов много раз высказывался в том смысле, что октябрьский переворот, на его взгляд, просто разожженный авнтюристом-Лениным бунт черни и деклассированной солдатчины, целью которого является уничтожение всего, что над этим уровнем возвышается.

А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?

>>Мне, конечно, следовало бы спросить точнее: в чем состоит особая, исключительная ценность марксизма?
>
>Особая, исключительная ценность марксизма состоит вот в чем (на мой взгляд, ессно)

>2) Марксизм убедительно показал, что диалектика - не свойство спекулятивного мышления (шире - исключительно разума), а общие законы развивающихся систем. Хотя у Маркса нет специальной работы, посвященной диалектике, но "Капитал" является очент развернутым и наглядным методом использования такой диалектики.

IMHO, распространение (в виде "примеров", на манер "Диалектики природы") диалектики на неразумное или даже неживое - натяжка, вызывающая раздражение (по крайней мере, у технарей, насколько я могу судить).
Мне известно о двух основных сферах приложения диалектики: общественные науки (марксизм) и теория развития технических систем (Г.Альтшуллер).
И там, и там без разума - никуда. :)

>3) Марксизм звкрепил в философии концепцию "становления" (хотя, понятно, термин и эта идея появились давно, наверное, еще у Гераклита) как основный филоофский принцип. Не созерцание, не анализ мира, но активная дейтельность по его изменению как естесвенное следствие принципов диалектики.

Возможно, речь идет о практике как критерии истины?
Так ведь прагматических концепций и помимо марксизма немало.
IMHO, даже простая индуктивная логика Дж.С.Милля в одном из главных своих принципов (единственного различия) вполне прагматична.

>6) Маркс закрепил в сознании людей, что революции и прогресс - это хорошо. :) Не у всех, конечно, :) здесь у Кара-Мурзы и истинно-русских с Марксом принципиальные расхождения.

Похоже на "левацкое" обожествление революций (революция, мол, всегда хорошо). Прямо маоизм какой-то. :)
Пусть, мол, половина человечества погибнет, зато потом - ух!
Вот Вы говорите о диалектике, а Ваше понятие о революциях и прогрессе далеко от диалектического, какой-то "одобрям" сплошной. :)
IMHO, любой нормальный человек нет-нет да и задумается о цене революции. Ведь речь идет о человеческих жизнях.

>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.

И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
Каковы их успехи?
А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.

От	Potato
К	avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата	30.09.2008 15:26:55

А почему Вас так интересует Рабинович, если есть Карузо?

"А почему Вы решили :) , что Маркс воспринял бы "октябрьский переворот" иначе, чем Плеханов?"

Ясно же, что спорить о гипотетической позиции Маркса нет смысла.
Важно в этом контексте Ваше восприятие "октябрьского переворота", а также деятельности Ленина вообще и в 1917 году в частности.
Если Вы "октябрьский переворот" воспринимаете отрицательно, то какое значение имеет гипотетическое мнение Маркса?
А если Вы воспринимаете положительно, то во-первых, поиск гипотетического мнения Маркса тем более теряет смысл. А во-вторых, если Вас интересует, сочетается ли "октябрьский переворот" с марксистской теорией построения коммунистического общества, то почему бы Вам не послушать самого Карузо? Есть книги и статьи самого Ленина. На худой конец, можно почитать Сталина или Троцкого.

От	Михайлов А.
К	avc1964 (27.09.2008 18:46:45)
Дата	30.09.2008 09:12:43

Чем можно заниматься в современной философии?

>>7) Маркс дал превосходную основу для дальнейшего развития материалистческой философии.
>
>И где сегодняшние материалистические чудо-философы?
>Каковы их успехи?
>А то такое впечатление, что они в последнее время совсем утратили творческие наклонности, больше критикой новых (и именно идеалистических) концепций занимаются.

Однако Вы одним простым вопросом умудрились задать три, отвечать на которые можно довольно долго
1.История марксистской мысли после Маркса
2.Что такое философия?
3.Каковы новейшие результаты, проблемы и направлении в философии.

Развитие марксизма можно разделить на три крупных этапа.
Первый этап это работы самих Маркса и Энгельса. Основные результаты:

Революционное преобразование мира как основная проблема

Разработка и применение метода диалектико-материалистического познания действительности

Материалистическое понимание общества и истории

Критическая политэкономия капитализма («Капитал») как результат и успешная исследовательская программа трех вышеперечисленных философских оснований

Второй этап можно охарактеризовать именами Ленина и Грамши. Здесь основная проблема это переход от теории революции к практике. Внимание переносится с объективного содержание деятельности на действующего субъекта. Маркс выковал философское оружие пролетариата, Ленин воспитал субъекта революции — партию рабочего класса. Как следствие, в области собственно философской, основное внимание уделяется не онтологическим («Капитал» «Диалектика природы» - как устроено бытие и становление общества или материи?) а гносеологическим и методологическим вопросам («Материализм и эмпириокритицизм», «Философские тетради» - основной вопрос философии, отношение мышления к бытию, диалектика как единство законов познания и развития). На этом этапе возникает разделение марксизма на западный и восточный. На западе господствует капитализм и потому западный марксизм сохраняет свою критическую направленность. На востоке же победившая пролетарская революция вызывает к жизни новую проблематику — марксизм должен стать теоретическим инструментом конструирования нового общества, а значит превратиться в экзотерию, в самообъяснение нового способа производства. В качестве примеров можно привести с одной стороны первое поколение Франкфуртской школы (разработка проблемы отчуждения) на западе и школу культурно-исторической психологии Выгодского на востоке. Первая развивает негативную диалектику, вторая — дает позитивный ответ на вопрос как возможна личность. Последнее — материалистическое объяснение психики, субъективного - есть вторая успешная исследовательская программа на основе метода материалистической диалектики.

Третий этап — развитие марксизма «вширь» во втрой половине 20-го века. В марксистский дискурс включается все более и более широкая проблематика. На западе продолжает развиваться критическое направление, на востоке — конструктивное.
Проблематика и крупнейшие направления западной ветви:

Проблема отчуждения. Материалистическое решение экзистенциальных проблем. - среднее поколение Франкфрутской школы (Фромм, Маркузе)

Проблема методологии истории. История как история социальных практик. Школа анналов, мир-системный анализ Ф,Броделя и И.Валлерстайна.

Социологические исследования. Французская школа социологии (основатель -Э.Дюркгейм один из основоположников научной социологии наряду с Марксом и Вебером ) в лице Бурдье.

Проблематика и крупнейшие направления восточной ветви:

Проблема воспитания всесторонне развитой личности. Педагогическая психология. Э.В.Ильенков, Ф.Т. Михайлов, А.И. Мещеряков, В.В.Давыдов и др.

Проблема организации деятельности. ММК во главе с Г.П.Щедровицким.

Разработка методологического аппарата науки (на западе этим занимался позитивизм) Диалектика как научный метод и теория познания. Б.М.Кедров, П.В,Копнин, М.Э. Омельяновский, В.А,Лекторский, В.С.Степин и многие другие.
Особняком можно выделить «корневую» проблему — исследование логики «Капитала». Три вышеперечисленных проблемных области это так сказать «прикладная философия», а исследования метода восхождения от абстрактного к конкретному в «Капитале» Маркса это собственно то основное методологическое средство, которое к разнообразным вопросам советские философы и прилагали.

Ну и наконец генерализация марксизма - «Полилогия...» А.С. Шушарина — возвращение к критике, но уже не капитализма, а линейной формы социализма и эгокультурной предыстории человечества. В «Полилогии...» вновь сливаются все направления марксизма — и структуральный марксизм , и социология Бурдье, и мир-системный анализ Валлерстайна и отечественный методологические, педагогические и оргдеятельностные разработки.

Возниает вопрос, а что собственно из вышеперечисленного относиться к философии. Здесь может быть два подхода. Первый — понимать философию предельно широко — как предельную рефлексию, предельную проблематизацию абсолютно любой области человеческого бытия от физики до социологии, и тогда любая гуманитарная (а иногда и не только) дисциплина может попасть. Второй — ограничить философию только вопросами методологии, включающей в себя как частные вопросы гносеологию (теорию познания) и логику (методологию мышления). В диалектическом материализме доказан принцип тождества логики, гносеологии и диалектики — всеобщие законы развития, будучи познанными , выступают законами мышления, в том числе и познающего мышления. То есть философскую проблематику в узком смысле можно отождествить с разработкой проблем диалектики. В принципе, диалектический метод исследован достаточно хорошо, но это не значит что проблема исчерпана — она неисчерпаема, как неисчерпаема объективная диалектика - расширение практики на новые предметные области создает новые диалектические инструменты.

Теперь зайдем с другого конца и посмотрим, какие направления считаются передним краем философии. Будем перекчислять проблемные области в порядке обратном их возникновению:

Новая онтология сильно неупорядоченных (ризомных) социальных сетей. Делез и др.

Ситемомыследеятельностная (СМД) методология. Оргдеятельностные (ОДИ) игры. Г.П Щедровицкий и его ученики (П.Г.Щедровицкий-младший, Ю.В.Громыко, С.Попов и др.)

Деконструкция. Деррида

Языковые игры. Витгенштейн

Феноменология

Герменевтика

От	avc1964
К	Михайлов А. (30.09.2008 09:12:43)
Дата	03.10.2008 02:56:28

Re: Чем можно...

Спасибо за интересный и подробный ответ.
Отвечать пока не готов, мне надо подумать.

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (22.09.2008 00:52:17)
Дата	22.09.2008 07:08:49

Re: Кара-Мурза это...

>Любому, кто хоть немного возвышается в этом отношении над уровнем avc1964, понятно, что Карл Генрихович тут же встал бы на защиту русской революции, уже только потому, что видел свое счастье в борьбе. :)
Неит, потому, что "Маркс приветствовал ВСЕ попытки слома тормозящих развитие общества структур с целью проведения модернизации и ускорения развития. В том числе и "слишком ранние", вроде Парижской коммуны. У Энгельса позиция была точно такая же."

>Вот одно остается непонятным: почему же значительное число видных марксистов не приняли и осудили Октрябрьскую революцию? (Аксельрод, Плеханов и т.д; "ренегат" Каутский, опять же; да практически все марксисты, лично знавшие Маркса и Энгельса.)
Ну ренегатство Каутского, причем безо всяких кавычек стало известно задолго до октябрьской революции, емнип.
Если бы Вы для начала почитали дискуссию вокруг закидонов СГ на том же форуме, уже бы знали, что меньшевики задолго до 17го разошлись с большевиками, например по вопросу о роли в революции в первую очередь буржуазии, и только во вторую очередь крестьян, так вот, меньшевики отстаивали ведущую роль буржуазии, что расходжилось с Марсом как еще со времен революции в Германии : http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1922.htm
"О каком расколе в марксизме идет речь непонятно, поэтому сразу перейду к расколу в РСДРП. Он был вызван отнюдь не отношением к крестьянству, а в первую очередь отношением к гораздо более важным, по мнению марксистов, действующим лицам – буржуазии и пролетариату. Именно, меньшевики считали, что предстоящую революцию возглавит буржуазия, а Ленин – что ее должен возглавить пролетариат, поддержанный крестьянством и руководящий им. И произошел раскол до того, как, по Вашему мнению, он якобы «осознал» что-то там и изменил взгляды.
Кстати, меньшевистское предположение, о том, что пролетариат должен действовать под руководством буржуазии устарело задолго до самого появления меньшевиков. Еще в ходе Германской революции 48 года Маркс сделал вывод, что буржуазия из-за страха перед революционным движением низов уже не способна возглавить борьбу даже за задачи «буржуазной» революции, а условие победоносной революции – диктатура народа."

От	Potato
К	avc1964 (20.09.2008 05:07:34)
Дата	20.09.2008 13:47:20

"Я Карузо не слышал. Мне Рабинович напел"????

Вы говорите: "Я против того, чтобы человека называли "предателем", если он таковым не является."

Видите ли, длительное время СГКМ в своих статьях и книгах рассматривал марксистов, как союзников. А на форуме сдерживал своих сторонников, на марксистов нападавших. А затем резко изменил позицию. Повел атаку на марксистов, а своих сторонников, на марксистов нападавших, стал поддерживать.
На "предателя", возможно, не тянет. Но...
Особо пикантно то, что СГКМ при этом перевирает факты.
Alex-1 и Monco взяли на себя нелегкий труд сравнить цитаты, приведенные СГКМ, с первоисточниками и обнаружили оное перевирание.

Вы говорите: "А я в курсе. (СГКМ просветил в своей книжке, не поленился. :))"
Понятно. "Я Карузо не слышал. Мне Рабинович напел"

Вы говорите, что в школе/вузе Вам рассказывали "об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке)". Вот интересно, Вам рассказывали, что оный "великодержавный шовинизм" так и ходит под окнами школы/вуза?

Вы спрашиваете: "Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"?"
Трудно сказать. Ни сам Карл Маркс, ни Фридрих Энгельс ни в 1905, ни в 1917 году ничего не сказали. Смолчали...

Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
Если Вы считаете этот вопрос важным, то почему бы Вам не последовать совету Alex-1 и прочитать Маркса самому?
А если Вам достаточно знать мнение СГКМ, то ответ Вы уже знаете. Тогда зачем Вы спрашиваете?

От	avc1964
К	Potato (20.09.2008 13:47:20)
Дата	20.09.2008 14:36:14

Re: "Я Карузо...

>Alex-1 и Monco взяли на себя нелегкий труд сравнить цитаты, приведенные СГКМ, с первоисточниками и обнаружили оное перевирание.

С уважением отношусь к их труду и к их мнению (поэтому и задаю вопросы, иначе не стал бы терять своего и их времени).
Но считаю, что разбора цитат недостаточно.
Попробую обосновать.
В логике например различают критику (опровержение) тезиса и критику доказательства. В данном случае, разбор цитат - это критика доказательства (мол, СГКМ "переврал", выдернул из контекста ту или иную фразу классиков; кстати, иногда можно бывает еще больше расширить контекст, и опять кажется, что СГКМ не так уж неправ; IMHO, цитатный метод критики не должен быть единственным).
А хотелось бы, чтобы Alex~1 и Monco (и любой, кто мог бы это сделать) сформулировали основные идеи последнего (? :)) опуса плодовитого СГКМ и дали им оценку. Тогда это будет критика тезиса.
А то получается, что на мой прямой (допускаю, что даже глуповатый, что поделать) вопрос, был ли "Карл Маркс против русской революции" ответа не дают, а только критикуют СГКМ. А что нам Гекуба (т.е. СГКМ :))?

>Вы говорите, что в школе/вузе Вам рассказывали "об ужасах "великодержавного шовинизма" (который разгуливал по России, аки Бармалей по Африке)". Вот интересно, Вам рассказывали, что оный "великодержавный шовинизм" так и ходит под окнами школы/вуза?

Вот в то время, когда я учился в школе+вузе, "великодержавный шовинизм" под окнами не ходил.
Поэтому и друзья у меня самых разных национальностей.
А начал он похаживать под окнами в эпоху Горбачева. Сначала как общество "Память", потом все хуже и хуже.

>Вы спрашиваете: "Карл Маркс - он "за" или таки "против русской революции"?"
>Трудно сказать. Ни сам Карл Маркс, ни Фридрих Энгельс ни в 1905, ни в 1917 году ничего не сказали. Смолчали...

Т.е. Вы затрудняетесь дать марксистскую оценку русской революции?
(Если так, то я не в претензии. Я тоже затрудняюсь, потому и спрашиваю.)

>Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
>Если Вы считаете этот вопрос важным, то почему бы Вам не последовать совету Alex-1 и прочитать Маркса самому?
>А если Вам достаточно знать мнение СГКМ, то ответ Вы уже знаете. Тогда зачем Вы спрашиваете?

Знаете, если бы я совсем не читал Маркса, Энгельса и Ленина, то у меня даже и вопросов бы не было.

От	Alex~1
К	avc1964 (20.09.2008 14:36:14)
Дата	22.09.2008 09:38:16

Re: "Я Карузо...

>А хотелось бы, чтобы Alex~1 и Monco (и любой, кто мог бы это сделать) сформулировали основные идеи последнего (? :)) опуса плодовитого СГКМ и дали им оценку. Тогда это будет критика тезиса.

http://www.situation.ru/app/j_art_966.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1204.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1205.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1201.htm

От	Potato
К	avc1964 (20.09.2008 14:36:14)
Дата	21.09.2008 08:25:52

В дополнение к ответу Alex'а

О Кара-Мурзе и его тезисах.

Видите ли, СГКМ наперсточничает и искажает факты не только цитируя Маркса/Энгельса. Что не укрепляет доверия.

По поводу вопроса: был ли "Карл Маркс против русской революции" ?

Видите ли, сам я не марксист, отвечаю в общих чертах, и ежели Вам потребуются детали и уточнения, обращайтесь, пожалуйста, к местным марксистам.
Имейте только в виду, что у тов. Alex'а аллергия на слово "интеллигент". Убедительная просьба: в разговоре с ним - Вы не интеллигент, и к интеллигентам относитесь отрицательно.

Вернемся, однако к Марксу и русской революции.

Тут есть несколько подвопросов.

а) Был ли Маркс против русской революции? Отрицал ли он ее возможность?
Ответ: Во время русской революции Маркс по понятным причинам своего мнения не высказал. При жизни он возможность русской революции иногда отрицал, иногда нет, но и революции тогда и не было.

б) Враждовал ли Маркс с русскими революционерами?
Ответ: С некоторыми из них враждовал. Вполне нормальное дело. Маркс враждовал и с некоторыми из западных революционеров, а русские революционеры враждовали между собой (большевики-меньшевики, например). Каких-либо активных действий против русских революционеров за ним не замечено.

в) Был ли Маркс русофобом?
Ответ: Не был. Естественно, выступал против русского царизма-жандарма Европы. Естественно, вспоминал участие России в подавлении революции 1848 года, и т.д. Иногда перегибал палку, что и было раздуто Кара-Мурзой.

г) Противоречат ли Марксу идеи Ленина-Сталина (в частности, о построении социализма в одной стране)?
Ответ: А тут уж надо решать Вам самим. Дело в том, что к 1917 ситуация изменилась по сравнению с тем, что было при жизни Маркса. Так что Ленин и Сталин утверждали, что их идеи - развитие марксизма.
Кара-Мурза считает, что они от марксизма отошли, что они тщательно скрывали или даже сами не понимали.
Так что Вам надо решать для самого себя. Еще раз: будут вопросы или потребуются ссылки на литературу - обращайтесь к местным марксистам.

По поводу "великодержавного шовинизма", который начал "похаживать под окнами в эпоху Горбачева".
Как мне кажется, республики объединились в СССР для совместного строительства коммунизма. Связующим стержнем была КПСС. Когда под руководством Горбачева советский народ забросил коммунистические идеи, а КПСС была разгромлена, СССР, естественно, развалился. Естественно, при этом выдвинулись националисты-шовинисты. Естественно, преподаватели истории/обществоведения развал СССР не предвидели.
Так в чем состоят Ваши претензии к освещению национального вопроса в целом и "великодержавного шовинизма" в частности?

Вы пишете: " Вы затрудняетесь дать марксистскую оценку русской революции?"
Видите ли, о русской революции писали Ленин, Сталин, Троцкий. Люди поумнее меня. Читайте их. Еще раз: будут вопросы или потребуются ссылки на литературу - обращайтесь к местным марксистам.

Вы спрашиваете: " какова практическая ценность "Капитала" "?
В дополнение к ответу Alex'а
На форуме СГКМ есть или был участник "Эконом". Вроде бы успешный бизнесмен.
Интересно его мнение о Марксе. Например:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149516.htm
"почти все экономисты 20-го века ... Так или иначе опирались и на Маркса ,в том числе."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/153/153112.htm
"Но факт остается фактом - бружуй это зло,и без Маркса мы бы об этом не узнали бы."

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/88/88196.htm
"теперь вы можете воочию наблюдать,как научный, материалистический ,маркситский интернациональный подход к общетсвенным явлениям разбивает в пух и прах национал-идеалистику.Так было и будет во веки веков."

От	Alex~1
К	Alex~1 (16.09.2008 09:59:06)
Дата	16.09.2008 10:03:40

Чтобы не быть голословным

>Тут все очень просто. КАра-Мурза точно не прав, поскольку практически все его основные идеи - невежественная чушь, не выдерживающая никакой, самой элементарной критики.

http://www.situation.ru/app/j_art_1205.htm

От	Кравченко П.Е.
К	avc1964 (16.09.2008 02:58:09)
Дата	16.09.2008 06:55:02

Re: Кара-Мурза это...

>>>СГКМ был "высокопоставленным" коммунистом. Кем - генсеком, что ли?
>>Чем писать странные сообщения на форуме, почитали бы хоть Советскую цивилизацию и другие старые книги. Толку было бы больше. Там бы и прочли, кем он был.
>
>Википедия сообщает, что СГКМ несколько лет "входил в группы экспертов ЦК КПСС по организации науки".
>Если в этом и заключалась его "высокопоставленность", то да, он был "высокопоставленным".
>В ЦК КПСС, наверное, и уборщицы были "высокопоставленные".
Уборщицы не были, они видите ли членами ЦК не были. А СГ сам входил в номенклатуру, с его же слов, причем высокого уровня. Возглавлять экспертные комиссии при ЦК - это по Вашему равно уборщице? Впрочем для разбора предательства или нет это ене так важно.
>>>Если уж доходить то до таких крайностей, то именно коммунисты и являются предателями в первую очередь.
Ну так СГ и был коммунистом, по вашей же логике получается... Что?
>>Поясните.
>
>А надо пояснять?
>Разве СССР был развален не верхушкой КПСС?
Не знаю. Те кто сознательно участвовал в развале - безусловно предатели. но это разве ж коммунисты? и разве предателдьство одних отменяет предательство других?
>>>Что касается СГКМ, то я только фиксирую, что основные его идеи остались прежними, он их и раньше открыто высказывал.
>>Основные - неосновные, не суть важно.
>>>Возможно, он не прав в том или ином вопросе, но называть его предателем оснований нет.
>>Читайте снова, пока не поймете. Заклинания и повторения тут не уместны...
>
>Предательство, если верить словарям, - это вероломство, выдача друга общему врагу.
>Если СГКМ продолжает гнуть свою прежнюю линию (про евроцентризм), то не вижу причин называть СГКМ предателем, т.к. нет вероломства. Независимо от того, прав он или не прав.
Ну если все дело в вероломстве... ) тогда не знаю...
а вот по поводу евроцентризма... Уже кончайте запускать дурочку. Это напоминает попытку оправдать Васю, которого обвиняют в сдаче немцам местоположения партизанского отряда на основании того, что он не выдал подпольщицу Люсю.

От	Кактус
К	K (06.04.2008 17:12:52)
Дата	07.04.2008 15:14:34

Re: Кара-Мурза это...

Дать полную классификацию политических движений сложно. Можно определиться с критериями отнесения к правым – левым и заодно поискать место для солидаристов. Делить политические движения проще по субъектам, которых они представляют и, соответственно, по принципам, которые они отстаивают.

До Маркса существовали партии, которые относились к правым или левым по принципу большей или меньшей свободы: консерваторы и либералы. Консерваторы боролись за сохранение существующих феодальных ограничений, либералы – за свободу и права человека. Например, в Англии консервативная партия представляла крупных землевладельцев и их арендаторов, а либеральная – буржуазию и рабочих. Эти партии и сейчас основа двухпартийных систем в Англии и США.

Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической борьбы – она шла уже по линии большего или меньшего равенства. Когда марксистов называют либералами это не совсем верно. Они отстаивают свободу, потому что она создает условия для борьбы за равенство. Свобода не цель, а средство.

Первыми социалистическими партиями в Европе были национальные секции I Интернационала. Развитие капитализма шло неоднородно. Национальные секции развитых стран с сильным рабочим классом и парламентской демократией представляли интересы рабочего класса и предпочитали парламентские методы борьбы. Секции стран, в которых развитие капитализма отставало, был слабый рабочий класс и отсутствовала демократия – России, Италии, Испании, Австро-Венгрии – представляли крестьянство и предпочитали революционное насилие. Представляя антикапиталистическую позицию уходящего отсталого класса – парцелльного крестьянства – СР полагались не на слабый рабочий класс, а на интеллигенцию, которая в результате победоносной крестьянской революции получит такой мощный инструмент модернизации как национальное государство. Интернационал раскололся на социалистов-революционеров и социалистов-демократов (СР и СД). Активную роль в расколе сыграл наш незадачливый земляк Бакунин.

Второй Интернационал был уже целиком социал-демократическим. Он также раскололся в 1914 году, но уже по линии национализм-интернационализм. Сыграла свою роль национальная ограниченность рабочего класса. В результате раскола из массовых социал-демократических партий, поддержавших свои правительства в империалистической войне, выделились небольшие группы социалистов-интернационалистов, выступавших против войны. Позднее под влиянием большевизма и революции в России они стали коммунистическими партиями. В России разделение на большевиков и меньшевиков произошло еще до войны по принципиальным вопросам, среди которых национальный не был главным. Таким образом образовались основные партии трудящихся времен Первой мировой войны: социалисты-революционеры, социалисты-демократы и социалисты-интернационалисты (коммунисты).

После Первой мировой войны из националистических социал-демократических партий выделились революционные группы, которые считали парламентские методы борьбы неэффективными. Они называли капитализм отжившим способом производства и активно использовали социалистическую риторику. Эти группы выбрали путь возвращения к традиционному обществу с его неравенством на новой материальной базе, созданной капитализмом. По названию итальянского «Фашио ди комбатименто» (Союза борьбы) их стали называть фашистами. Фашисты считали субъектом истории нацию, а движущей силой общественного развития – национальное государство. Довольно быстро в фашистов трансформировались СР, от итальянских последователей Гарибальди до русского Ильина. Главным врагом фашизма был марксизм, разоблачавший его классовую сущность. Фашизм стал средством буржуазии остановить общественное развитие путем подавления классовой борьбы националистической диктатурой. В результате сложились следующие основные политические партии современности: коммунисты, социал-демократы и фашисты.

В точном соответствии с законами диалектики, которую они отрицали, фашисты одновременно заняли место старых домарксовых консерваторов с их ненавистью к свободе и либералов с их ненавистью к равенству, одновременно отрицая капитализм. С этой точки зрения фашизм не является правым или левым движением ни по шкале равенства, ни по шкале свободы. Взаимные определения правых и левых – явление современного общества. Фашизм находится вне современности, это попытка совместить докапиталистические общественные формы и материальные достижения модерна. Поэтому если мы попробуем отнести солидаристов с их ненавистью к марксизму и почитанием традиции к правым или левым, у нас ничего не получится. Они вне этой градации.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (07.04.2008 15:14:34)
Дата	07.04.2008 17:26:38

Re: Кара-Мурза это...

> Дать полную классификацию политических движений сложно.

Нам и не нужна <полная классификация>, а нужна такая, которая была бы
способна различать представителей разных движущих сил, тогда анализ
процессов в обществе будет проще.

> До Маркса существовали партии, которые относились к правым или левым

<Правые> и <левые> политические силы, сами эти понятия, когда
возникли?

> консерваторы и либералы.

Их левыми и правыми никто и не называл, их так и называли, например, -
либералы и монархисты

> либералы . за свободу и права человека

Ошибаетесь. Если классически сформулировать, то называлось это -
<дорогу талантам>. Т.е. право не рушимой частной собственности и не
вмешательства государства в экономику против сословных привилегий и
протекционизма в экономике.

> либеральная . буржуазию и рабочих.

Это когда либералы стали представлять рабочих? В каком веке?

> Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической
> борьбы . она шла уже по линии большего или меньшего равенства.

Это произошло еще во Франции, во времена Просвещения

> Когда марксистов называют либералами это не совсем верно.

Конечно, не верно, главная идея либерализма - свобода через
неприкосновенность собственности, у марксистов в точности наоборот

> Первыми социалистическими партиями в Европе были национальные секции
> I Интернационала.

"Первыми социалистическими партиями", насколько помню, были
полу-профсоюзные объединения в Англии, они не ставили еше политических
вопросов. Давно-давно этим интересовался, сейчас помню как в тумане.

> Второй Интернационал был уже целиком социал-демократическим. Он
> также раскололся в 1914 году, но уже по линии
> национализм-интернационализм.

Он раскололся для начала по оси воюющих стран, поэтому было проведено
две конференции с разным составом присутствующих

> В результате раскола из массовых социал-демократических партий,
> поддержавших свои правительства в империалистической войне,
> выделились небольшие группы социалистов-интернационалистов,
> выступавших против войны. Позднее под влиянием большевизма и
> революции в России они стали коммунистическими партиями. В России
> разделение на большевиков и меньшевиков произошло еще до войны по
> принципиальным вопросам, среди которых национальный не был главным.
> Таким образом образовались основные партии трудящихся времен Первой
> мировой войны: социалисты-революционеры, социалисты-демократы и
> социалисты-интернационалисты (коммунисты).
> После Первой мировой войны из националистических
> социал-демократических партий выделились революционные группы,
> которые считали парламентские методы борьбы неэффективными. Они
> называли капитализм отжившим способом производства и активно
> использовали социалистическую риторику. Эти группы выбрали путь
> возвращения к традиционному обществу с его неравенством на новой
> материальной базе, созданной капитализмом. По названию итальянского
> <Фашио ди комбатименто> (Союза борьбы) их стали называть фашистами.
> Фашисты считали субъектом истории нацию, а движущей силой
> общественного развития . национальное государство. Довольно быстро в
> фашистов трансформировались СР, от итальянских последователей
> Гарибальди до русского Ильина. Главным врагом фашизма был марксизм,
> разоблачавший его классовую сущность. Фашизм стал средством
> буржуазии остановить общественное развитие путем подавления
> классовой борьбы националистической диктатурой. В результате
> сложились следующие основные политические партии современности:
> коммунисты, социал-демократы и фашисты.
> В точном соответствии с законами диалектики, которую они отрицали,
> фашисты одновременно заняли место старых домарксовых консерваторов с
> их ненавистью к свободе и либералов с их ненавистью к равенству,
> одновременно отрицая капитализм.

Видите, как много знаете, вот и займитесь написанием "Марксизм для
чайников", а то этим займутся не марксисты вроде меня. А по поводу
классификации подумаю, это как раз для меня занятие.

Только несколько Но. . . социалистическим называться движение выросшее
из рабочих организаций (прото-профсоюзов), которые начал
организовыавть еще Оуэн. А идеи классовой борьбы зозрели еще во
Франции, рабочие еще классом не считались, а эксплуатировали тогда
дворяне остальных. Частная же собственность была названа не хорошими
словами еще при царе горохе, в библейские времена. У евреев ессеи жили
без собственности, монашесткие нищенствующие ордена (францисканцы и
доминиканцы).

> С этой точки зрения фашизм не является правым или левым движением ни
> по шкале равенства, ни по шкале свободы

Фашизм - правый, так как защищает частную собственность

> Фашизм находится вне современности, это попытка совместить
> докапиталистические общественные формы и материальные достижения
> модерна.

Начитались про модерн. . . фашизм это форма борьбы крупного капитала
за свой кусок

> если мы попробуем отнести солидаристов

Солидаристы меньше всего интересуют, они не субъект политической
борьбы, а мелкая группа интеллигентов

От	Кактус
К	K (07.04.2008 17:26:38)
Дата	08.04.2008 15:12:54

Re: Кара-Мурза это...

Не спорю, а только уточняю.

>Нам и не нужна <полная классификация>, а нужна такая, которая была бы способна различать представителей разных движущих сил, тогда анализ процессов в обществе будет проще.

Задача верно поставлена. Можно попробовать составить такую матрицу для России.

>Правые> и <левые> политические силы, сами эти понятия, когда возникли?

Депутаты Учредительного собрания во Франции сидели слева от председателя (патриоты) и справа (аристократы).

>Ошибаетесь. Если классически сформулировать, то называлось это - дорогу талантам. Т.е. право не рушимой частной собственности и невмешательства государства в экономику против сословных привилегий и протекционизма в экономике.

Классические либералы исходили из доктрины естественного права, которая считала естественным (биологическим) правом человека частную собственность.

>Это когда либералы стали представлять рабочих? В каком веке?

В стране классического капитализма – Великобритании – либеральная партия представляла рабочих и буржуазию. Тогда совпадение их интересов было больше, чем различие. Затем ее сменила «рабочая» лейбористская партия.

>> Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической борьбы . она шла уже по линии большего или меньшего равенства.
>Это произошло еще во Франции, во времена Просвещения

Аксиома либеральной доктрины - формальное равенство (равенство начальных условий и т.п.). На нем буржуазия и остановилась.

>"Первыми социалистическими партиями", насколько помню, были полу-профсоюзные объединения в Англии, они не ставили еше политических вопросов.

Партия – политическое объединение. До Маркса социалисты занимались экономикой без политики.

>Фашизм - правый, так как защищает частную собственность

Это не место, а направление. Ясно что правый, правее кто-то есть?

>Начитались про модерн. . . фашизм это форма борьбы крупного капитала за свой кусок

У Броделя есть известная фраза: «Капитализм побеждает только тогда, его начинают отождествлять с государством, когда он сам – государство». Фашизм – тождество уже не государства и капитала, а общества и капитала. Это высшая форма капитализма как общественного строя. Высшая форма организации капитала – корпорация. Для того чтобы господство капитала сделать вечным нужно эту форму вывести из экономики и распространить на все общество. Общество должно стать корпорацией. Общественные институты должны сохранить форму, оболочку, но по содержанию стать корпорациями. Изменение содержания влечет за собой изменение формы. Общественные институты становятся не просто архаичными, заимствуется архаика из других обществ и подновляется в соответствии с современными условиями. Кастовость в фашистской Италии нигде ранее в итальянской истории не просматривается.

>Солидаристы меньше всего интересуют, они не субъект политической борьбы, а мелкая группа интеллигентов

В первой фашистской ячейке было 7 человек фронтовиков из интеллигенции. Их никто в серьез не воспринимал до тех пор, пока не стала реальной угроза социалистической революции. Когда на фашистов сделали ставку капитал, земельная аристократия, государство и церковь, они стали силой.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата	09.04.2008 06:53:42

Нашел цитату

Хоть Кара-Мурза и плагиатор (выдает за свою идею Корпоративного
государства Муссолини), но формулирует он не плохо, одним словом -
профессор, голова. А сидел, и систематизировал чужие фальсификации о
Марксе он, видимо, долго и аккуратно.

Так что воспользуемся трудом Кара-Мурзы прямо по назначению, лучшего
собирателя <приличных> фальсификатов никто еще не собирал. Лучше ваше
описание происхождения левых начать со следующего (цитата стащена у
Алекса, но совершенно не понятно, где Алекс ее взял, в тексте <Маркс,
Энгельс и русская революция>, который выставлен в копилке на форуме
Кара-Мурзы, ее нет).
+++++++++++
Фальсификатор Квара-Мурза: <Является ли поддержка справедливости (а в
самом этом слове корень - прав) родовым признаком левизны? Или это -
вопрос конъюнктуры, военный союз с чужаком ради борьбы с общим только
сегодня врагом?. . . В чем последняя, сокровенная суть левого?>
+++++++++++
Правдивое повествование, о том, как на самом деле обстоят дела,
советую начать со следующего - какие-нибудь мифы народов мира (в раю
не было собственности), ессеи, монашеские ордена, особо нищенствующие
доминиканцы и францисканцы, а не нищенствующие тамплиеры известно чем
кончили, рыцарские утопии, не нужно все это описывать, но упомянуть
надо, а уже только после этого перейти к новейшему времени, к утопии
Нового времени Томаса Мора.

PS. У Генри Катнера есть рассказ <Прохвессор накрылся>, емко и хорошо
описывает ситуацию с Кара-Мурзой. Мурза оказался на самом деле
Мурзой, другом угнетателей всего мира. Перед самым выходом книги
накаркал здесь на форуме, сказал что-то вроде - плохо кончится попытка
Кара-Мурзы изображать из себя мыслителя. Многие здесь до сих пор ищут
способ оправдать Кара-Музу, это из-за того, что болезненно выставлять
себя в дураках, а Кара-Мурза ловко провел нас своей
псевдо-оппозиционностью, оставил в полных дураках, да еще и вывалил
идеи Корпоративного государства Муссолини в конце-концов. Поделом всем
нам, нужно четко выяснять позицию оппонента - чьи социальные интересы
представляет, а не искать всякие дурацкие <дяденька не понимает>, все
понимают, когда ложку берут. Думаю, он делал не малую ставку на свою
книгу, такие поступки не делают, не взвесив предварительно все
последствия, а Кара-Мурза явно не Александр Матросов. Кстати,
солидаристы знают, что я пытался отговорить Кара-Мурзу от конфликта с
марксистами, предлагал ему вариант - пусть простые подаваны спорят с
марксистами (а у главного подавана Александра явно с головой не очень
хорошо, злобность зашкаливает не только в отношении марксистов, а в
отношении всех, кто встает на пути его), но сам мэтр пусть не ругается
с марксистами и особенно не трогает образ самого Маркса. Но вот какие
выводы сделал мэтр из моих попыток предостеречь его. Видимо, у
Кара-Мурзы какие-то личные резоны перевешали все это, и это явно не
поиск правды, зри в корень - в карман. Перед самым выходом книги он
сменил должность, интересно узнать на какую.

От	K
К	Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата	08.04.2008 21:32:37

Вы уже пишете справку о происхождении левых?

Тогда совет, нужно брать <фальсифицированное представление> и уже от
него объяснять правильное.

1. Так намного интереснее читать <чайникам> и обучает их думать,
получается что-то вроде учебника с диалогами, типа решения уравнений в
математике

2. Заставляет сконцентрироваться на сути проблемы, а не заниматься
графоманией

Вы человек грамотный, можете в данном случае очень грамотно
написать. В свою очередь дочитаю бред Кара-Мурзы и откомментирую.

1. Комментарии могут оказаться полезны как затравка для остальных.

2. Кара-Мурза наверняка собрал все <приличные> фальсификации о
марксизме, в этом ему не откажешь. . . профессор. . . После того как
прочитаю его,проклассифицирую его фальсификации

От	K
К	Кактус (08.04.2008 15:12:54)
Дата	08.04.2008 19:20:30

Re: Кара-Мурза это...

> Аксиома либеральной доктрины - формальное равенство (равенство
> начальных условий и т.п.). На нем буржуазия и остановилась.

Если брать Фридриха Хайека, то он (ведущий либерал - теоретик)
утверждал, что не равенство начальных условий интересовало английских
либералов изначально, а ограничение прав государства, <равенство
начальных условий> это больше интересовало социалистов, но на материке
либерализм был исходно с социалистическим душком, так пишет Хайек.
Т.е.есть либерализм, а есть конкретные партии, которые не только
исповедуют либерализм, но и отчасти и идеи социального равенства. Как
это себе объясняют демократы в США интересно, но мне не известно

БСЭ - ЛИБЕРАЛИЗМ, бурж. идеологич. и обществ.-политич. течение,
объединяющее сторонников бурж.-парл. строя, бурж. свобод и свободы
капиталистич. предпринимательства. Л.- система взглядов, согласно
к-рым социальная гармония и прогресс человечества достижимы лишь на
базе частной собственности путём обеспечения достаточной свободы
индивида в экономике и во всех других сферах человеческой деятельности

> До Маркса социалисты занимались экономикой без политики.

но все равно их нужно упоминуть

> Ясно что правый, правее кто-то есть?

Есть, либералы, они против гос претензий на влияние на частную
собственность.Для них частная собственность священна и не
прикосновенна

> У Броделя есть известная фраза: <Капитализм побеждает только тогда,
> его начинают отождествлять с государством, когда он сам .
> государство>.

Шел бы этот Бродель куда подальше и юзом, встретите - так и передайте
ему. У капитализма при зарождении один враг - иерархическая система,
все остальное ему по барабану, хоть синтоизм, хоть нудизм. И
госудасрство капитализму при зарождении нужно прежде всего для сноса
иерархической социальной системы.

> Фашизм . тождество уже не государства и капитала, а общества и
> капитала. Это высшая форма капитализма как общественного строя.
> Высшая форма организации капитала . корпорация. Для того чтобы
> господство капитала сделать вечным нужно эту форму вывести из
> экономики и распространить на все общество. Общество должно стать
> корпорацией. Общественные институты должны сохранить форму,
> оболочку, но по содержанию стать корпорациями. Изменение содержания
> влечет за собой изменение формы. Общественные институты становятся
> не просто архаичными, заимствуется архаика из других обществ и
> подновляется в соответствии с современными условиями. Кастовость в
> фашистской Италии нигде ранее в итальянской истории не
> просматривается.

Фашизм это обычная заурядная диктатура, к которой прибегает крупный
капитал, когда у него дела шварк. Но заурядную диктатуру могут делать,
во-первых, не заурядные личности (например, Муссолини и Гитлер были
явно с приветом, а в других странах фашисты были серенькие -
серенькие, пол же Европы было в фашистских диктатурах), во-вторых,
очень часто средства сами становятся проблемой (например,
наркотические средства могут не только помочь пациенту снять острую
боль, но и круто изменить всю судьбу пациента).

> В первой фашистской ячейке было 7 человек фронтовиков из
> интеллигенции. Их никто в серьез не воспринимал до тех пор, пока не
> стала реальной угроза социалистической революции. Когда на фашистов
> сделали ставку капитал, земельная аристократия, государство и
> церковь, они стали силой.

Ага, на Кара-Мурзу сейчас кто-то сделает ставку. . . Да он не бе, ни
ме.. . Гитлер и Муссолини были прежде всего отморозки, и они получили
всенародную популярность задолго до того, как их начали широко
финансировать. А Кара-Мурзе достаточно должности, он не политический
боец.

От	Alex~1
К	K (07.04.2008 17:26:38)
Дата	07.04.2008 17:57:24

Re: Кара-Мурза это...

>Видите, как много знаете, вот и займитесь написанием "Марксизм для
>чайников", а то этим займутся не марксисты вроде меня.

Не надо таких угроз, :) сделаем.

От	Alex~1
К	Кактус (07.04.2008 15:14:34)
Дата	07.04.2008 15:53:11

Re: Кара-Мурза это...

>До Маркса существовали партии, которые относились к правым или левым по принципу большей или меньшей свободы: консерваторы и либералы. Консерваторы боролись за сохранение существующих феодальных ограничений, либералы – за свободу и права человека.

Если сказать не "человека", а "индивидуума" - то фащизм (по этому критерию) относится к "правым".

>Марксистские партии принципиально изменили плоскость политической борьбы – она шла уже по линии большего или меньшего равенства. Когда марксистов называют либералами это не совсем верно. Они отстаивают свободу, потому что она создает условия для борьбы за равенство. Свобода не цель, а средство.

Фашисты и тут - "правые".

>В точном соответствии с законами диалектики, которую они отрицали, фашисты одновременно заняли место старых домарксовых консерваторов с их ненавистью к свободе и либералов с их ненавистью к равенству, одновременно отрицая капитализм. С этой точки зрения фашизм не является правым или левым движением ни по шкале равенства, ни по шкале свободы.

Ну почему же? Фашисты - однозначно за иерархию, причем иерерхию жесткую, основанную на чуть ли не врожденных качествах. Другими словами, однозначно против равенства. По шкале свободы фашистов нужно отнести к противникам свободы, поскольку человек (еднственный, кто обладает сознанием в "человеческом" смысле) должен подчиняться - вплоть до слияния - с социальной иерархией. Муссолини был человек добрый (вроде Кара-Мурзы), не слишком интеллектуально честный (вроде Кара-Мурзы) и склонный к подгонке того, что есть, под то, что хочестя (опять-таки, вроде Кара-Мурзы :)), и он приписал иерархии разум, причем Высший разум. Но уже Гитлер такими химерами не руководствовался, и со свободой у фашистов тоже все ясно - против. :)

>Взаимные определения правых и левых – явление современного общества. Фашизм находится вне современности, это попытка совместить докапиталистические общественные формы и материальные достижения модерна. Поэтому если мы попробуем отнести солидаристов с их ненавистью к марксизму и почитанием традиции к правым или левым, у нас ничего не получится. Они вне этой градации.

Фашизм претендует на статус современности, даже "постсовременности". Я с тобой на 100% согласен, что к фашизму (да и к коммунизму) термины "левый" и "правый" не слишком примененимы (точнее, применимы, но смысла в этом никакого нет). Но для пропаганды отнесение фашистов к "правым" - в обшем, нормально, ососбых натяжек (как и пользы) нет.

>С уважением Сергей

От	Кактус
К	Alex~1 (07.04.2008 15:53:11)
Дата	07.04.2008 17:19:45

Re: Кара-Мурза это...

Алекс, они по обоим шкалам оказываются в нуле. То есть их этой линейкой (свобода или равенство) не померять. Чем мерять - непонятно. А то что каждый вурдалак из средневековья объявляет себя постсовременностью - как ему еще представляться?

Коммунисты разные. Ленин точно был левым. В статье "О национальной гордости великороссов" он прямо призывает для обеспечения фактического равенства народов отказаться от формального равенства, а это основа всякого либерализма. Чтобы говорить о свободе нужно сначала обеспечить формальное равенство субъектов. (Наши росийские либералы - не в счет, они просто присвоили раскрученный бренд.)

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (07.04.2008 17:19:45)
Дата	07.04.2008 17:37:25

1100 pages or 27 meg of wizzzdom

ребят кому охота разбирайтесь

меня это лево право давно по жизни заколебало.типа сознания в теории познания

это вечная музыка на 1200страниц мудрого энциклопедиззззма
>
Encyclopedia of Politics: The Left and the Right
Category: Английский язык, Словари и справочники (английский) | (08.06.07)

Updated: 30.09.2007 - 11:47

Encyclopedia of Politics: The Left and the Right
Author: Rodney P. Carlisle
Publisher: Sage Publications, Inc
Pages: 1100
Date: 2005
Size: 27mb

If one can believe the pundits on the Sunday morning TV political shows, there is no center remaining in politics, only the Left and the Right. It is no wonder that this latest offering from Sage is not only subtitled The Left and the Right but each political side is in a separate volume, as if there could be no coming together of the two, even between the covers of a book.

The Leftand the Right are political concepts widely used and, it is assumed, widely understood and accepted. In more than 450 entries, these volumes attempt to delve more deeply into what these terms mean and imply. In each volume, alphabetically arranged entries cover countries, people, movements, ideological principles, and more. Most entries are at least a page long and generally have a historical focus. Volume 1 contains a time line and a "Reader's Guide" that lists topics and shows where they fall (for example, "People on the Left," "People on the Right"). Volume 2 has a "Resource Guide" listing books, journals and magazines, and Web sites; an extensive glossary; and a set index. As one might expect of a reference encyclopedia from Sage, this source has high production values, with excellent paper, readable type, and proper bibliographies at the end of each entry. The editor has appropriate credentials for such an undertaking, as do those on the list of contributors. The content of the articles is clear and balanced. At a first examination, this is a seemingly excellent reference source.

The sense of balance disappears when one takes a look at the choice of which volume contains which articles. The entries dealing with the countries of the world appear in both volumes, with the emphasis of the discussion matching the "leaning" of the volume. Concepts such as Censorship, Feminism, and Supreme Court appear in both. Some topics obviously belong in one volume or the other and are appropriately located. However, others are assigned to a volume with what could be considered bias. For example, the articles on Education, Patriotism, Religion, and Taxes appear in the volume for the Right, but there is no corresponding discussion of the concepts in the volume for the Left. Conversely, Campaign finance, Environmentalism, and Human Rights are assigned only to the Left.

It is difficult to properly assess this reference source. It could be both very useful and a source of outrage (not a common pairing in standard reference books). For collections in which political science is a major subject, purchase might be unavoidable, but users might need some explanation.

http://rapidshare.com/files/39104567/EoP_-_2005_-_2v_-_ISBN1412904099.zip

От	Alex~1
К	K (06.04.2008 17:12:52)
Дата	06.04.2008 20:38:24

Re: Кара-Мурза это...

>Во-первых, составить простые и ясные объяснения (<марксизм для
>чайников>, <марксизм за три часа>) тех сторон в марксизме, которые
>сегодня пытаются фальсифицировать сонмища Кра-Мурз. Книга может быть
>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>основных фальсификаций.

Я сейчас примерно это и делаю - правда, подробно и только о стоимости и прочих ключевых вещах. О другои - надо будет подумать и сделать. Надеюсь, у меня будет время в ближайшее время этим заняться.

>Во-вторых, полная неразбериха с понятием <левые>. Нужна не только
>коротенькая справка о возникновении левого движения (от Адама и Евы, у
>которых еще не было частной собственности, появление которой
>ознаменовалось убийством Каином своего брта), но нет и четкой
>классификации левых (кто за что), поэтому разные Кара-Мурзы, ничего не
>имеющие против частной собственности, и дальше будут считаться левыми,
>и псевдо-левые партии власти будут считаться левыми.

К, ну так сделайте - идея хорошая, и дело нужное.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (06.04.2008 20:38:24)
Дата	07.04.2008 23:22:07

Re: FAQ по марксизму - идея витает в воздухе

>>Во-первых, составить простые и ясные объяснения (<марксизм для
>>чайников>, <марксизм за три часа>) тех сторон в марксизме, которые
>>сегодня пытаются фальсифицировать сонмища Кра-Мурз. Книга может быть
>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>основных фальсификаций.
>
>Я сейчас примерно это и делаю - правда, подробно и только о стоимости и прочих ключевых вещах. О другои - надо будет подумать и сделать. Надеюсь, у меня будет время в ближайшее время этим заняться.

Вячеслав мне давно уже предлагал составить словарик по марксизму, да и тут эта идея уже всплывала, Алмар даже что-то Вики-образное предлагал. В принципе можно фрагмент моей анти-мурзовой статьи про формы отчуждения использовать. сейчас еще в свободное от работы время дополнение про диалектику к вашей статье пишу — тоже в дело пойдет. И вообще надо стараться основную концептуальную схему выделить и до читателя донести. Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделили Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути. Вот только нынешняя публика как интеллигентная, так и не очень неспособна понять даже это.

>>Во-вторых, полная неразбериха с понятием <левые>. Нужна не только
>>коротенькая справка о возникновении левого движения (от Адама и Евы, у
>>которых еще не было частной собственности, появление которой
>>ознаменовалось убийством Каином своего брта), но нет и четкой
>>классификации левых (кто за что), поэтому разные Кара-Мурзы, ничего не
>>имеющие против частной собственности, и дальше будут считаться левыми,
>>и псевдо-левые партии власти будут считаться левыми.
>
>К, ну так сделайте - идея хорошая, и дело нужное.

Ну что касается левого и правого, то я этот вопрос, правда в онтологическом ключе исследовал в вводной части «проблем полилогии»( правда это FAQ а скорее handbook. ) http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9278.htm - левая установка в предельной форме это установка на «исчерпание и самоисчерпание социальной материи», стремление внутренне исчерпать и выйти за пределы каждой заданной конфигурации общественных отношений, стремление к преодолению всякого текущего состояния - «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. » - писали Маркс и Энгельс в «Немецкой идеологии». В таком обобщенно-онтологическом смысле левыми является всякая восходящая сила текущей революции, партия «трудящихся нового типа» — левыми были и христиане в эпоху гибели рабовладения (впрочем,за тысячелетия до того, тот кто первым придумал использовать представителя побежденного племени в качестве раба, вместо того, чтобы резать его на мясо, тоже был в некотором смысле «левым»), левыми были протестанты, выступавшими против феодально-церковного гнета, левыми были либералы в эпоху буржуазных революций, вот только все они сдвунулись вправо, легитимируя созданные революцией новые производственные отношения, и выступая идеологами нового правящего класса, и лишь коммунисты, овладевшие диалектическим мышлением, всегда остаются левыми даже по отношению к самим себе, выступая за положительную человеческую свободу. Так что Кара-Мурза, правда на свой мсанихейский лад, прав, что левые всегда разрушители. Но тем не менее перестройку либерала, хоть и выступали за разрушение СССР левыми не были — они ведь ни чего нового не предлагали, только хорошо забытое старое Вот только и Кара-Мурза, выступая против либералов оказался правым, а не левым — он хотел сохранить текущие отношения, социалистические, заметим, отношения, вот только коммунизм, и социализм как первая его стадия, не состояние, а процесс - процесс преодоления отчуждения, и социализм как принципиально промежуточные способ производства, сокращающий долю репродуктивного труда, можно только развивать, но нельзя законсервировать — он от этого гибнет. и Кара-мурза, выступил таким же невольным убийцей СССР, как и прочие «целившиеся в коммунизм, а попавшие в Россию», и до сих пор продолжает убивать. Расшифорка этимологии левизны-правизны у мурзы правильная (он в слова то поиграть любит) — правящий класс называет себя правым, так как выступает за сохранение правильного порядка вещей, ну а те кто против оказываются левыми (левое — символ беспорядка — вариант соматизации социально по Бурдье — левша нарушает порядок общественных раот. напрмер при косьбе и т.д.). Вот только недодиалектику Кара-Мурзе невдомек, что, как остроумно выразился Шушарин, общество «закручено» влево как белок, развитие «влево» идет в сторону всё большего обобществления новых форм собственности, подобно тому как у Пригожина спонтанное нарушение симметрии выбирает то семейство супероператоров, которое отвечает росту энтропии и так возникает собственное время, в обществе также есть выделенное направление истории, поэтому левые не только главные разрушители, но и главные творцы, а консерваторы всегда стерильны как правое нейтрино в Стандартной Модели, и мурзе-консерватору нет иного пути кроме как в небытие и вопрос лишь в том много ли народу утянет он с собой в могилу фашизма.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (07.04.2008 23:22:07)
Дата	08.04.2008 10:04:35

Re: FAQ по...

>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>основных фальсификаций.

Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".

>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделили Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.

Нет, это не поможет. Маркс писал "плохие" популярные очерки - они написаны "изнутри" марксизма, поэтому в принципе непонятны тем, кто, м-м-м, не понимает диалектики и принципов научного мышления.

>Вот только нынешняя публика как интеллигентная, так и не очень неспособна понять даже это.

К интеллигентам действительно обращаться нечего, а к нормальным людям (т.е. способным воспринимать реальность) - можно и нужно. Но не по сути марксизма IMHO, а по сути тех "мыслительных приемов и навыков", которые ведут к непониманию.
Скорее всего, это будет (точнее, должно быть :)) пособие по дисциплине диалектико-научного мышления, с морем наглядных примеров как "из жизни", так и из истмата/диамата. Должно быть понятно и интересно, чтобы появилось желание прочитать бородачей.

Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.

Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	12.04.2008 12:34:27

Re: FAQ по...

>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :(

Это самое сложное - сделать выжимку без упрощения. А то получится американская "краткая Библия" в комиксах. Ленин в свое время просто запрещал марксистам "нагибаться" до уровня сознания рабочего класса и требовал чтобы поднимали сознание рабочих до уровня марсксизма.

С уважением Сергей

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	12.04.2008 12:29:16

Re: FAQ по...

>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

В основе тех или иных взглядов лежит мировоззрение – картина мира. Способ создания этой картины – метод. Всего методов два: логика и диалектика. Они дополняют друг друга и по отдельности дают ответы только на частные вопросы, не позволяя охватить всю открывающуюся картину мира. Корни ошибок в построении той или иной теории лежат в неправильном методе создающем искаженную картину мира.

Наиболее распространенная методологическая ошибка – выход за область применения метода. Так, абсолютизируя формальную логику, мы получаем метафизику и ее современную форму – позитивизм. Абсолютизируя диалектику, получаем релятивизм.

СГКМ не является участником заговора хозяйственной номенклатуры против партийной. Он, наоборот, пытался использовать свои возможности, для того чтобы перестройка была реформой, а не катастрофой. Обвинять лично его в недобросовестности я бы не стал. Теория СГКМ опасна тем, что она лежит в главном русле идеологии фашизма, которая в ближайшем будущем будет востребована руководством РФ и поддержана большинством населения. (Относительно готовности руководства РФ использовать любую идеологию лишь бы продлить свою власть, и способности деградировавшего с советских времен населения принять эту идеологию, у меня больших иллюзий нет.)

Переход СГКМ к разработке фашистской теории для России - следствие выбранного метода исследования – метафизики. Выбор возможен из того, что человеку доступно для освоения. Ну не потянул СГКМ диалектику. И не он один. Большинство современных философов стараются о ней не упоминать.

Метафизика:

1) Метафизика трансцендентальна.

Всеобщая связь объектов материального мира для метафизики осуществляется внешне, в потустороннем мире. Она рассматривает связи объектов материального мира как бесконечные цепочки прямых причинно-следственных связей (дурные бесконечности). Метафизика не признает становление (самосоздание) мира. Акт творения – внешний. Все закономерности материального мира для нее заданы извне. Метафизика - научная поповщина. Отказ от идеи бога для нее означает признание тупика в познании. Метафизика вынуждена или начисто отрицать законы бытия, становление, взаимосвязи и т.д. или бесконечно возвращаться к богу, абсолютному духу, инопланетянам и т.д.

2) Метафизика рассматривает качество объекта как неизменное, а развитие – как чисто количественные изменения.

Например, добавление в ядро атома водорода протона и двух нейтронов метафизически должно дать не качественно новое вещество – гелий, а усиление качеств водорода. Метафизический гелий должен гореть лучше водорода и наполнять им детские шарики было бы опасно.

3) Метафизика рассматривает противоречия как логические ошибки. Тем самым она исключает из рассмотрения внутренне присущий миру источник развития. Как следствие - для метафизики все противоречия – антагонистические и разрешаются не синтезом, а уничтожением одной из противоположностей.

4) Метафизика рассматривает развитие как поступательное равномерное движение, эволюцию, отрицает разрывы постепенности, скачки, революции.

С точки зрения метафизики кое-как объясняется постепенное падение античного мира под ударами варваров. Но совершенно непонятной остается Великая Французская революция, когда вместо постепенного уничтожения аристократов демократическими институтами произошел взрыв, породивший чудовищный сплав - диктатуру лавочников, королевской бюрократии и воинствующих националистов. Все живы, здоровы и все в новом качестве.

С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.04.2008 12:29:16)
Дата	12.04.2008 13:15:16

Re: FAQ по...

>>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?
>
>В основе тех или иных взглядов лежит мировоззрение – картина мира.
>СГКМ не является участником заговора хозяйственной номенклатуры против партийной. Он, наоборот, пытался использовать свои возможности, для того чтобы перестройка была реформой, а не катастрофой. Обвинять лично его в недобросовестности я бы не стал. Теория СГКМ опасна тем, что она лежит в главном русле идеологии фашизма, которая в ближайшем будущем будет востребована руководством РФ и поддержана большинством населения. (Относительно готовности руководства РФ использовать любую идеологию лишь бы продлить свою власть, и способности деградировавшего с советских времен населения принять эту идеологию, у меня больших иллюзий нет.)

это ПМСМ самоубийство. Любое несвишнувшееся руководство это учитывает, даже из соображений самосохранения. Поэтому "просвещенных" и влиятельных вождей-идеологов руснацизма Рогозина сослали в Брюссель, а Нарочницкую в Париж. РусНац-истам с окончаниями фамилий не на -ов и -ев, а на -ский,-за, -ман и пр не светит и этого - из порвут на клочки свои выпестованные "отряды имени Достоевского". Они уже и сейчас ставят людей с фамилиями на -ко в положение второго сорта. О чем тут вообще говорить.

Югославию и СССР (само)демонтировали нефашисты, а самородные националисты.
В случает (уже капиталистической) РФ брыкающиеся против мир.финкапа (вашобкома) националисты, дорвавшиеся до власти, ПМСМпродержатся несколько месяцев. Страна (не гос-во)само-демонтируется как снег растает

самоцитата
В "политической риторике" 1991г звучали, например, слова "коммунисты"и
"демократы", которые, как мы сейчас видим, относились к другим
содержательным понятиям и нуждаются в уточнении. В риторике образца
2000-02 (которой мы тож занимаемся и не можем не заниматься) ярко звучит
термин"фашисты" и производные от него- "коммунофашисты"етс. Расхожими
также стали другие словеса "политсленга": "элиты"- теперь вот есть
уже"основные","региональные", "основные региональные"(читай - есть неосновные ..)

Интересно бы разобраться с _реальным_ содержимым этих
"интуитивно(псевдо)понятных" основных терминов и вообще научиться
различать риторику и подлинное содержание. Не только понятий из
словаря коммунистического периода, но и современных. Тех же, извините,
"элит"или"фашистов". Я не считаю такие слова всего лишь оценочными
штампами, от которых можно было бы избавиться. Лучше установить или
обозначить два плана, в которых они употребляются - "риторический" и
"содержательный"

Плохо знаем ( в отличие от тех кто споспешестовал процессу)историю той же Югославии. Кто и как там всзял ориентацию на национализм(ИМХО Мило в 1987 в сакральной обстановке на Косовом поле)

и вот это остается вне рефлексии

На меня как собаки набросились в разных форумах,стоило только запостить это текст,всего лишь обозначавший верхину айсберга. ОТРУБ мышления
http://www.situation.ru/app/j_art_793.htm

От грубых слов - к зверствам войны

СВЕТЛАНА СЛЭПСАК

ЛЮБЛЯНА, СЛОВЕНИЯ

НьюЙорк Таймс, 9 июля 1993
сейчас само слово «югослав» звучит для многих оскорбительно. В Хорватии даже придумала прозвище "югозомби" для тех, кто осмеливается вспоминать о прежней Югославии.

К моменту прихода к власти в Сербии Слободана Милошевича в 1987 году в результате своеобразного переворота, осуществленного Коммунистической партией, язык коммунистической идеологии уже вышел из употребления, утратив свое значение и убедительность. И интеллектуалы изобрели новый - упрощенный и грубый. Для сербских писателей-националистов албанцы стали «скотами», хорваты- «сторонниками геноцида»; хорваты и словенцы вместе - «макиавеллистами», а словенцы - «раболепствующим» народом. Словенские же писатели наградили сербов ярлыками «варвары», «балканцы» и «византийцы». Вскоре призывников со словами писателей на устах стали посылать на верную смерть.

...

Для националистов они - худшие враги, чем хорваты или мусульмане. Оппозиционеры имеют периодические издания - Vreme и Respublika - и выступают по белградскому радио и телевидению. В течение многих лет я была участницей этого движения. Сейчас я могу критически высказаться по поводу наших прежних позиций. Мы не смогли создать лексику которая позволила бы нам противостоять трескотне националистов.

Нам следовало вынести из дома помойное ведро как только мы почувствовали запах гнили.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (12.04.2008 13:15:16)
Дата	12.04.2008 14:32:17

Re: FAQ по...

Власть понимает, что националисты зовут своих последователей в никуда. Тех из них кто играет по правилам - высылают, буйных – сажают. А вот в отношении провальности проекта корпоративного государства понимания видимо нет. Для страны это будет именно самоубийство. Возможно, понимают различие между фашистами и нацистами, а сходство не понимают.

Нельзя современному проекту глобального корпоративного фашизма противопоставить проект локального корпоративного фашизма. Не двадцатые годы на дворе. Это уже не работает. Можно от движения к глобальному фашизму спастись только движением к прямо противоположному глобальному проекту – красному, коммунистическому. Но соблазн законсервировать нынешнее состояние страны и свою власть в форме фашистского государства может возникнуть. Россия сейчас уже имеет элементы корпоративного государства: вертикаль власти, государственные корпорации, государственную церковь. Сумеют корпорации передавить государство и станут транснациональными – будет фашизм глобальный, в котором у России останется разве что право на территорию. Сумеет государство подчинить себе корпорации, даст за их счет населению минимальные социальные гарантии, создаст условия для малого бизнеса, отучит попов торговать – будет фашизм локальный, национальный. Только не надолго и кончится катастрофой. Проблема в том, что реализуют оба проекта одни и те же люди. И какая тенденция будет преобладать непонятно.

Некоторые отличия фашизма от нацизма.

1) Отсутствие оголтелого расизма и попытка выстроить многонациональную империю. Во время абиссинской войны как реакция на сообщения о гибели итальянцев стали возникать националистические и расистские настроения, в первую очередь среди родственниц погибших. В это время по всем радиоканалам начинают транслировать жалостливую песенку о любви итальянского солдата и абиссинки. Песенку создал самый популярный на тот момент авторский коллектив. Первая корпорация, которую создал Муссолини, объединяла СМИ. Без ведома фашистов в СМИ ничего не попадало. Не нужны им были расисты. Им нужна была империя.

2) Отношение к церкви. Муссолини и папа заключили Латеранский договор, закладывающий основу отношений Ватикана и Италии (до этого они друг друга как государства не признавали). Папе была выплачена компенсация за имущество, конфискованное еще при Гарибальди. В ответ церковь прекратила коммерческие проекты и целиком занялась воспитанием паствы в духе классового мира и антикоммунизма.

Алекс обозначил тему – миф о фашизме, созданный советской пропагандой. Тема сложная, в советское время она была запрещена для обсуждения (миф создали умолчаниями), потому что убери из социализма марксизм и останется фашизм. Ее и сейчас обсуждать боязно – найдутся идиоты, которые скажут: «Ну и прекрасно, будем жить в великом государстве у трубы без вашего марксизма и связанных с ним потрясений». Не понимая, что ничего этого (кроме трубы) нет, и в таком формате не будет. Да и трубы скоро не будет.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (12.04.2008 14:32:17)
Дата	12.04.2008 23:18:24

А разве корпорации государственные?

Здравствуйте,

Дело это темное. В РФ.

В гитлеровской Германии корпорации были частными. Ежели владелец был неправильной национальности, то его собственность "аризировали" - передавали правильному мужику.

А самые правильные мужики организовали группу друзей рейхсфюрера СС Гиммлера, например.

На мой взгляд в этом и состоит различие между социализмом и фашизмом.

Кстати о ТНК. В Германии были заводы Форда и Дженерал Моторс. Вполне себе ковали оружие победы. Для Германии, естественно.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (12.04.2008 23:18:24)
Дата	12.04.2008 23:58:23

Мне кажется, что дело не в титульных владельцах

В Германии был четырехлетний план. Если владелец предприятия препятствовал его выполнению, его отправляли в специальный лагерь для арийцев. Лагерь был образцово-показательным, там обучали администрацию других лагерей. Но «конкретно» и по закону отвечала за план «тройка»: руководитель ячейки гитлеровского трудового фронта, парторг и директор предприятия.

Стратегические предприятия по списку были выкуплены государством за цену назначенную государством в рассрочку на 25 лет. Потом американцы эти предприятия хозяевам возвращали, кроме тех, которые считались конкурентами американских – их разрушили.

Номинально это частная собственность, а по факту – государственное управление экономикой. А формы бывают разные. Важно не кто владеет собственностью, а кто определяет правила игры.

РФ и ТНК вообще обсуждать трудно без опоры на конкретику. А конкретику никто выкладывать не будет. Но ситуация в РФ поверхностно видится так. Буржуй начитался экономикса и считает, что если он собственник, то всех видел в гробу. И при этом не может понять, почему его все имеют. Маркса ему надо было читать, а не фэнтези. Собственность не право на вещь, а общественное отношение по поводу вещи. Кто задает формат общественных отношений, тот и имеет и вещь, и буржуя.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (12.04.2008 23:58:23)
Дата	14.04.2008 15:34:33

А разве не "титульные владельцы" получали прибыль?

Тут прав тов. К.

Вы говорите: "Но «конкретно» и по закону отвечала за план «тройка»: руководитель ячейки гитлеровского трудового фронта, парторг и директор предприятия."

Директор прямо подчинялся владельцу (или Наблюдательному Совету), который его и назначал.
А парторгу или человеку от трудового фронта можно было дать борзых щенков, ящик пива или пару марок.
Владелец, получив прибыль, сам решал на что ее расходовать. Строить дом в деревне, где не бомбят, например. Или расширять производство.

Вы говорите: "Номинально это частная собственность, а по факту – государственное управление экономикой."

Опять прав тов. К. Управление экономикой было и в США и в Англии. И в той же Германии во время первой мировой. Что оказало большое влияние на большевиков.
Только социализма там не было. Потому что прибылью распоряжались капиталисты.

Конечно, титульных владельцев Гитлер прижал и сковал планированием. Особенно мелких. Но сделал для них главное - ликвидировал левые партии, грозившие их экспроприировать, и ликвидировал профсоюзы.

От	Кактус
К	Potato (14.04.2008 15:34:33)
Дата	14.04.2008 16:31:46

Re: А разве...

Мы говорили о критериях различения фашизма и нацизма, далеких от экономики. Если говорить об экономике, то нужно сравнивать социализм и капитализм, в том числе его упомянутые конечные формы.

Названо два критерия – частная собственность и прибыль.

Частная собственность – не обязательно собственность индивида на средства производства. Это такая собственность которая позволяет капиталу навязывать обществу свое господство. Если государство все национализировало и само стало сверхкапиталистом, самостоятельно действуя на внешнем и внутреннем рынке – наступит социализм? Нет, потому что государство частное, а рынок всеобщий. Пока есть рынок, есть капитал и капитализм. А государственный это капитализм или частнособственнический – не важно. Государственный капитализм всего лишь способ организации рыночной стихии.

При любой форме капитализма прибыль расходуется не по усмотрению капиталиста, а в соответствии с ситуацией на рынке. (Вознаграждение за обслуживание капитала в виде дорогого автомобиля или загородного дома – мелочь.) Поэтому не капиталист господствует посредством капитала над рабочим, а капитал господствует над тем и другим. И здесь форма капитализма – частнособственнический или государственный – не важна.

Прибыль не важна, потому что она при капитализме или при социализме уйдет назад в производство - или по плану или по законам рынка ее поглотит тот же капитал который ее породил. Индивидуальная или государственная форма частной собственности не важна потому что даже при полной национализации государство может быть субъектом рынка – капиталистом.

Важно исключить господство капитала над человеком. (Лозунг: «Все во имя человека!» означал именно это, а хомяк понял что ему лично обещали колбасу.) Вытекающие из этого гуманные цели экономики – экономика не как самоцель, а как средство развития человека и общества.

Как пример: «новый курс» Рузвельта имел целью выход из «великой депрессии», советские тресты НЭП – индустриализацию, корпорации Муссолини – остановку социального развития. По форме одно и то же – государственный капитализм. Цели разные и суть экономики разная.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (14.04.2008 16:31:46)
Дата	17.04.2008 15:22:44

Давайте все-таки разберемся с прибылью.

Здравствуйте,

Ранее Вы сказали: "убери из социализма марксизм и останется фашизм. "

Теперь Вы говорите: "При любой форме капитализма прибыль расходуется не по усмотрению капиталиста, а в соответствии с ситуацией на рынке. (Вознаграждение за обслуживание капитала в виде дорогого автомобиля или загородного дома – мелочь.) ... Прибыль не важна, потому что она при капитализме или при социализме уйдет назад в производство - или по плану или по законам рынка ее поглотит тот же капитал который ее породил. "

Прибыль, насколько я понимаю, это доходы минус расходы.

Хозяин предприятия (если предприятие большое, то не собственно хозяин, а наблюдательный совет) решает, что с ней делать. Вне зависимости от рынка.

Единоличный хозяин может предприятие вообще промотать, не только прибыль.

Если принято решение пустить прибыль на дополнительное расширение производства, то это одно. А если она пошла на выплаты дивидендов - это другое. И рынок здесь нипричем.

Я как-то приводил на форуме информацию о том, что русские богачи поддерживают своими покупками рынок произведений искусства на Западе.

Другими словами: О "Вознаграждении за обслуживание капитала в виде ... загородного дома": Одно дело - государственная дача без права наследствования. Другое дело - домик на Лазурном берегу Франции, купленный на дивиденды. Который останется в семье или будет подарен любовнице. Или достанется жене при разводе.

При социализме дивиденды просто не выплачивались. Шли в государственную казну. В этом и состоит разница между кпапитализмом (одной из форм которого является фашизм) и социализмом.

Частники при НЭПе - островок капитализма при социализме.

Так мне кажется.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (17.04.2008 15:22:44)
Дата	17.04.2008 17:15:37

Re: Давайте все-таки...

Есть разные типы экономики внутри одной страны. Их сравнивать не совсем корректно. В новых российских государственных корпорациях действует та же модель, что и во всем мире - или предприятие пускает прибыль на развитие, или проигрывает конкурентам. Ставка делается на выигрыш. Зарплаты руководства астрономические, но и ответственность тоже. Старые корпорации, созданные на месте советских ведомств, в основном принадлежат временщикам. Для них проблем предприятий не существует. Главная задача – вывести деньги за рубеж. Этот случай несколько выбивается из обычной схемы. Воровская экономика ни социализмом, ни капитализмом, ни фашизмом не предусмотрена. Поведение руководителя предприятия в отношении прибыли диктует рынок или план, а поведение вора в отношении награбленного – планида воровская. Это немножко разные вещи. Эксцессы наподобие «мужик пять лет создавал предприятие, а потом за один вечер проиграл в казино» относятся к разряду анекдотов.

Разница между капитализмом и социализмом не в дивидендах. Можно общественные фонды потребления при социализме считать дивидендами? А американские коттеджи для стахановцев и руководителей предприятий в 30-е годы? А если бы дальше развивался социализм и директорам заводов ЦК разрешил бы строить дачи на Лазурном берегу, а пролетариям – в деревне Сосновке? Это был бы уже не социализм? ПМСМ нельзя оценивать различные общественные системы по способам распределения и уж тем более по уровню потребления. Они качественно разные. Нужно сравнивать по условиям производства. Если производство подчинено капиталу и рынку – капитализм, если интересам общества – социализм.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (17.04.2008 17:15:37)
Дата	19.04.2008 15:34:46

Разница между капитализмом и коммунизмом именно в потреблении.

Здравствуйте,

Марксизм я в свое время зазубрил, сдал, забыл.
Но кое-что помню.
Например об основном противоречии капитализма - причине кризисов. Смотрим большую советскую энциклопедию:
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/125/647.htm
" Причиной Э. к. является основное противоречие капитализма — между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов."
При коммунизме, как нам объясняли, потребление не частное, а общественное, и этого противоречия больше нет.
Социализм, помнится, - первая ступень коммунизма. Период строительства, так сказать.

Вы спрашиваете: "Можно общественные фонды потребления при социализме считать дивидендами? "
Мне кажется, нельзя. Дивиденды - дело сугубо частное. Есть акции соотвествующей компании - получаешь дивиденды соответственно их количеству. Нет акций - нет дивидендов.
Кстати, при капитализме тоже могут быть общественные фонды. Государственные школы или больницы, например.
Кстати, тут есть философский вопрос. Если правящая прослойка в СССР, которую принято называть "номенклатурой", действительно была эксплуататорским классом, то ее привилегии можно считать дивидендами.

Вы спрашиваете: "А американские коттеджи для стахановцев и руководителей предприятий в 30-е годы? "
Во-первых, наверное не в 30-е, а в 20-е. В 30-е была "Великая Депрессия".
Во-вторых, коттеджи для рабочих - это не из прибыли, а статья расходов компании. Расходы на поддержание классового мира. Расходы на запугивание и/или подкуп профсоюзной верхушки. Расходы на удержание хороших управленцев (включая нанимание секретуток).
Если забастовки стоят хозяевам не дорого (легко найти штрейкбрехеров), то на коттеджи можно не раскошеливаться, и можно увеличить прибыль. То есть, выплату дивидендов.

Вы спрашиваете: "А если бы дальше развивался социализм и директорам заводов ЦК разрешил бы строить дачи на Лазурном берегу, а пролетариям – в деревне Сосновке? Это был бы уже не социализм?"

Во-первых, как мне кажется разрыв между "директорами заводов" и "пролетариями" ослаблял СССР.
Во-вторых, а как же государственная монополия внешней торговли? Кстати, при Горбачеве начались бартер, покупка зарубежных товаров по каталогам и т.д. Это было одним из симптомов конца социализма/СССР.
Вот ежели бы на Лазурном берегу начали бы строить пионерские лагеря для детей директоров И пролетариев, было бы другое дело.

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (19.04.2008 15:34:46)
Дата	19.04.2008 17:43:13

Re: Разница между капитализмом и коммунизмом

От	Potato
К	Кактус (19.04.2008 17:43:13)
Дата	21.04.2008 15:03:45

Вроде бы договорились?

Здравствуйте,

"Социализм и капитализм находятся в одном и той же фазе развития человечества – индустриальной. Средства производства и там и там одинаковые. В чем различие – в частной или государственной собственности на средства производства? Главное отличие в наличии капитала и среды его функционирования – рынка. "

Наши разногласия:
"Этот вывод официальное советское обществоведение и делало – достаточно чтобы собственность была государственной и общественный строй будет социалистическим. "
Еще Ленин выдвинул теорию государственно-монополистического капитализма, которая обильно цитировалась в советских учебниках. Например, Большая Советская Энциклопедия http://bse.sci-lib.com/article012124.html :
В работе «Война и революция» (1917) Ленин выявил «... начала огосударствления капиталистического производства, соединения гигантской силы капитализма с гигантской силой государства в один механизм, ставящий десятки миллионов людей в одну организацию государственного капитализма» (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 32, с. 83). Ленин подчёркивал, что характерная черта Г.-м. к. — сращивание монополий с государством.
...
В США появился т. н. «новый курс Рузвельта» — попытка путём воздействия государства на банки и концерны, на кредитную систему вывести страну из экономического кризиса. В Италии фашистским правительством была создана система государственного участия в основных отраслях промышленности и крупных банках — т. н. институт реконструкции промышленности. В гитлеровской Германии в связи с подготовкой к войне усилилось государственное вмешательство в экономику в целях её милитаризации; ускоренными темпами рос военно-монополистический капитализм, включающий контроль над хозяйством, принудительное картелирование, предоставление «фюрерам» предприятий прерогатив государственной власти.
============= Конец цитаты.
Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Вопрос, не относящийся к теме дискуссии. Вы говорите: "Человек должен оторваться от кормушки и развивать свои возможности для решения глобальных задач человечества. Он должен стать частью человечества и задачи перед собой ставить соответствующие, а не что завтра съесть. "
Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата	21.04.2008 15:59:10

Да, договорились

>Как быть с теми людьми, для которых главное в жизни - иметь тачку круче, чем сосед? Или с теми людьми, для которых главное не успех дела, а возможность забраться по выше по карьерной лестнице?

Сделать так чтобы карьера означала рост ответственности, а круто было не иметь тачку, а быть полезным обществу. Но для этого нужно захватить и удерживать культурную гегемонию. Сложный вопрос, когда мастера культуры за деньги готовы на все.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Potato (21.04.2008 15:03:45)
Дата	21.04.2008 15:54:00

Re: Вроде бы...

>Кстати, на мой взгляд - неплохое разъяснение, что такое фашизм: http://lj.rossia.org/users/lqp/9939.html

Ерунда это, а не объяснение. "Реакционный", "диктатура", "террористический", "поименно известные финансовые группы"...
Все это вторичное. Почему реакционный? Почему именно "финансовые"? Что нового в диктатуре и терроре? Почему фашизм дружно и весело вылез сразу по всей Европе, и не только?
Когда появились финансово-промышленные группы?
Каким боком здесь пристегнута буржуазия?
Почему именно финансистов? Когда появились влиятельнейшие группы финанисистов и их политические ставленники?

Представим, что есть "реакция", "диктатура", "террор", "интересы финансистов", но нет "буржуазии". Это фашизм?
А если все есть, но "реакция" не "за финансистов", а "против"? Это уже не фашизм?

Марксизм дает простое и понятное, стыкующееся с практикой и все объясняющее толкование. Фашизм - это мир корпораций, доведенный до логического конца. Этого достаточно. Это объясняет, почему:

1)"реакция" - потому, что прогресс требует отказа от жесткой иерархической структуры на основе частной собственности.
2) буржуазия: корпорация - естественное порождение именно капитализма.
3) Диктатура и террор - просто нет других способов поддержания структуры иерархии, пытающейся остановить развитие общества и "закончить историю". В "экономической" корпорации за нарушение корпоративных правил следует увольнение. Если корпоративный принцип выходит за пределы "рабочей организации производства" и распространяется на общество, то "увольнение" автоматически переходит в "ликвидацию".
4) "Финансы". Это просто отражение объективной роли финансовой части элиты в деятельности корпораций.
5) Одновременность всплеска фашизма. Иного и быть не могло - произошел кризис (фактически гибель) "классического капитализма" (того, о котором бредят либертарии), и начались пробы и ошибки перехода к корпоративному миру.
6) Усиление фашистских тендений. Ясен пень, чего еще ждать в стремительно "корпоративизирующемся" мире?
7) "Тоталитаризм", точнее, подчиненность общества решению поставленных задач. Где кто видел корпорацию без "главной", всеохватывающей цели, и провозглашения ее достижения - сутью корпоративной жизни?

И т.д., по всем пунктам.

От	K
К	Кактус (17.04.2008 17:15:37)
Дата	17.04.2008 21:58:30

Re: Давайте все-таки...

> нельзя оценивать различные общественные системы по способам
> распределения и уж тем более по уровню потребления. Они качественно
> разные. Нужно сравнивать по условиям производства. Если производство
> подчинено капиталу и рынку . капитализм, если интересам общества .
> социализм.

В марксизме <условия производства> (а у Вас это весьма туманное
понятие) и прочие прибамбасы полностью вытекают из прав собственности.
Например, право собственности на человека - рабство, право
собственности на землю - феодализм, преобладает в обществе частное
право собственности на производство - капитализм, социализм
соответственно - гос собственность (управленцы могут меняться,
стреляться, зажираться, но собственность принадлежит государству).
Собственник уже решает, куда направить прибыль, продать старую
собственность или купить новую. Штат профессиональных управленцев
может быть почти при любом строе, хоть при феодализме, хоть при
капитализме, хоть при социализме. Но любой управленец лишь выполняет
поручение своего хозяина - феодала - капиталиста - съезда партии, в
любое время хозяин имеет право его сменить или отменить решение
управленца, воля хозяина - конечная цель управления. Естественно от
воли хозяина зависит и алгоритм распределения - траты прибыли.
Например, съезда партии может решить потратить ее на тяжелую
промышленность, а может поставить вопрос о более полном удовлетворении
нужд трудящихся, а может отправить ее в помощь рабочим Вьетнама.

От	Кактус
К	K (17.04.2008 21:58:30)
Дата	21.04.2008 13:58:33

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Кактус (21.04.2008 13:58:33)
Дата	22.04.2008 05:46:49

Re: Давайте все-таки...

> Вы рассматриваете право собственности как юридическое понятие

Нет, как политическое понятие, завоеванное в борьбе, не в
экономической, а в политической, с элементами стрельбы и отрезания
головы королям (во Франции и в Англии). А юридическая бумажка это
просто оформление прав, не более, для порядка и учета. Право всегда
держится на силе, пусть иногда и не чисто физической силе, но силе.
Вначале сила - затем право - затем юридичские формальности. Перед
силой только развитие производительных сил, как исток силы.

> Но это содержание меняется при капитализме . появляется новый
> участник отношения . капитал.

А в Шумере капитала не было? Это были быки, рабы, земля, "плохое
серебро" (бадяжили страшно,разбавляли).

> Экономическое содержание частной собственности на средства
> производства при капитализме . в господстве капитала над человеком
> посредством вещи.

Милтон Фридман как-то сказал, что без авианосцев все это господство -
фуфло.

> Капитал, воплощенный в различных формах . производственной,
> товарной, денежной . господствует как над работником, так и над
> капиталистом, определяя логику их поведения. При этом капиталист
> формально остается собственником капитала и даже может думать, что
> он властен над капиталом.

Слишком умные книжки читаете, философские, а как сказал Хайдигер -
философия умерла, и он прав.

> Частная собственность . обязательное условие капитализма, но
> возможности собственника по управлению капиталом эфемерны. Он не
> господин капиталу, а преданный раб.

Ту же лапшу на уши вешали нацисты на суде в 45-м - <мы жертва
системы>. Им не верили - вешали. Это все старо как мир - среда во всем
виновата. Песенка такая была - а мы ни в чем, ни в чем не виноваты, в
такой - сякой период родились. Кара-Мурза пытается доказать, что не
номенклатура развалила СССР, а некие темные силы. Достоевский
специально написал роман "Преступление и наказание", после того, как
на одном из процессов адвокат заявил, что подсудимый не виновен - во
всем виновна среда, и обратился к заседателям - "А вы на его месте
разве не точно так же бы поступили?" Виновного всегда было не найти.
Старо как мир.

Если капиталисту не нравятся результаты его творчества в виде
наращивания капитала, он всегда может подыскать себе другую работу. Но
он предпочитает наращивать капитал - <люди гибнут за металл>!

От	Кактус
К	K (22.04.2008 05:46:49)
Дата	22.04.2008 12:04:04

Re: Давайте все-таки...

>Нет, как политическое понятие, завоеванное в борьбе, не в
>экономической, а в политической, с элементами стрельбы и отрезания
>головы королям (во Франции и в Англии). А юридическая бумажка это
>просто оформление прав, не более, для порядка и учета. Право всегда
>держится на силе, пусть иногда и не чисто физической силе, но силе.
>Вначале сила - затем право - затем юридичские формальности. Перед
>силой только развитие производительных сил, как исток силы.

Верно, в основе всего – экономика.

>А в Шумере капитала не было? Это были быки, рабы, земля, "плохое
>серебро" (бадяжили страшно,разбавляли).

Капитала в Шумере не было. Рынок, рабы, мануфактуры, ссудный процент – все было, но деньги капиталом не стали из-за ограниченности технологий. Капитал появляется вместе с индустрией.

>Милтон Фридман как-то сказал, что без авианосцев все это господство -
>фуфло.

Фридман сам фуфло – основатель монетаристской религии, выдающий себя за ученого. Авианосцы – самая выгодная в настоящее время форма капитала. Человекоубойная промышленность имеет высокую норму прибыли. Прибыльнее только наркотики и работорговля.

>Слишком умные книжки читаете, философские, а как сказал Хайдигер -
>философия умерла, и он прав.

Философия умирает как самостоятельная наука завершив свое восхождение от абстрактного к конкретному в методологии частных наук. Но это не скоро будет, к сожалению.

>Ту же лапшу на уши вешали нацисты на суде в 45-м - <мы жертва
>системы>. Им не верили - вешали. Это все старо как мир - среда во всем
>виновата. Песенка такая была - а мы ни в чем, ни в чем не виноваты, в
>такой - сякой период родились. Кара-Мурза пытается доказать, что не
>номенклатура развалила СССР, а некие темные силы. Достоевский
>специально написал роман "Преступление и наказание", после того, как
>на одном из процессов адвокат заявил, что подсудимый не виновен - во
>всем виновна среда, и обратился к заседателям - "А вы на его месте
>разве не точно так же бы поступили?" Виновного всегда было не найти.
>Старо как мир.

Опять формализация политики – юриспруденция. Понятно, что у каждой аварии есть имя и фамилия, но важнее другое – каким образом в СССР были созданы предпосылки, которые в точном соответствии с законами развития общества запустили механизмы образования капитала. Закономерность важна, а не конкретный Пупкин, который из директора стал капиталистом. Он если будет интересен, то какому-нибудь председателю реввоентрибунала, да и то как средство сделать карьеру.

>Если капиталисту не нравятся результаты его творчества в виде
>наращивания капитала, он всегда может подыскать себе другую работу. Но
>он предпочитает наращивать капитал - <люди гибнут за металл>!

Он не может. Капитал обнспечивает ему место в обществе, которое оставить он не может.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (22.04.2008 12:04:04)
Дата	22.04.2008 17:29:40

Re: Давайте все-таки...

> Капитала в Шумере не было. Рынок, рабы, мануфактуры, ссудный процент
> . все было, но деньги капиталом не стали из-за ограниченности
> технологий. Капитал появляется вместе с индустрией.

Капитал был всегда, как только человек занялся накоплением богатств,
еще в древнем Шумере. Капитал возник, когда возникли деньги, а деньги
понадобились торговле.

> Фридман сам фуфло . основатель монетаристской религии, выдающий себя
> за ученого.

А он и есть ученый, в отличии от нас

> Авианосцы . самая выгодная в настоящее время форма капитала.

Авианосец не форма капитала (его нельзя свободно продать и купить на
рынке, обменять на другую стоимость), а оружие для поддержания
мирового порядка, порядок же устанавливают те, у кого лучше оружие.
Например, раньше и СССР участвовал в формировании мирового порядка.
Или и корабли-самолеты-ракеты СССР так же капитал? Тогда все капитал.
А раз все вокруг капитал, не капитала нет вовсе, и смысла употреблять
слово капитал нет никакого.

> Философия умирает как самостоятельная наука завершив свое
> восхождение от абстрактного к конкретному в методологии частных наук

А разве не от конкретного к абстрактному идет познание?

> каким образом в СССР были созданы предпосылки, которые в точном
> соответствии с законами развития общества запустили механизмы
> образования капитала.

Еще со времен каменного топора люди умели воровать, и они растащили
имущество СССР, назвав его своим капиталом, "в точном соответствии с
законами развития общества".

> Он не может. Капитал обнспечивает ему место в обществе, которое
> оставить он не может.

Вот и СС-совцы не хотели идти на завод гнуть спину. А потом на суде
рассказывали, что от них ничего не зависело - во всем виновата
система.

От	Кактус
К	K (22.04.2008 17:29:40)
Дата	22.04.2008 19:06:02

Re: Давайте все-таки...

>Капитал был всегда, как только человек занялся накоплением богатств,
>еще в древнем Шумере. Капитал возник, когда возникли деньги, а деньги
>понадобились торговле.

Капитал по Марксу – стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные, натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в истории обеспечивает индустрия – средства производства отчужденные от работника углублением специализации.

>> Фридман сам фуфло . основатель монетаристской религии, выдающий себя за ученого.
>А он и есть ученый, в отличии от нас

Фридман создал учение основанное на вере в «невидимую руку рынка». Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

>Авианосец не форма капитала (его нельзя свободно продать и купить на
>рынке, обменять на другую стоимость), а оружие для поддержания
>мирового порядка, порядок же устанавливают те, у кого лучше оружие.
>Например, раньше и СССР участвовал в формировании мирового порядка.
>Или и корабли-самолеты-ракеты СССР так же капитал? Тогда все капитал.
>А раз все вокруг капитал, не капитала нет вовсе, и смысла употреблять
>слово капитал нет никакого.

Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать чужой труд – капитал в той или иной форме. Воплощенная в авианосце военная мощь позволяет тем же США эксплуатировать мировую периферию, извлекать прибавочную стоимость. СССР этого не делал и правильно. Был другой путь – создание периферии нового типа (и естественно ее эксплуатация) за счет сброса в развивающиеся страны технологий предыдущего поколения. Предложил Рузвельт, реализовали японцы в «азиатских тиграх», а СССР начал и не потянул из-за сворачивания НТП.

>А разве не от конкретного к абстрактному идет познание?

Познание идет сначала от конкретного к абстрактному (собирание знаний), а затем от абстрактного к конкретному (выработка новых знаний из старых). На этом этапе абстрактная наука философия становится методологией конкретной науки и философия физики отличается от философии химии. Маркс написал «Капитал» с присущей только экономике диалектикой, но он не мог написать учебник по «диалектике вообще» как Гегель, потому что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

>Еще со времен каменного топора люди умели воровать, и они растащили
>имущество СССР, назвав его своим капиталом, "в точном соответствии с
>законами развития общества".

Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева они уже не боялись.

>Вот и СС-совцы не хотели идти на завод гнуть спину. А потом на суде
>рассказывали, что от них ничего не зависело - во всем виновата
>система.

Неудачный пример. Военный связан приказом, а капиталисту никто не приказывает – он кажется хозяином себе самому и своим деньгам. Но как только он перестает учитывать потребности капитала – перестает быть капиталистом и становится безработным.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (22.04.2008 19:06:02)
Дата	23.04.2008 16:52:14

Re: Давайте все-таки...

> Капитал по Марксу . стоимость самовозрастающая за счет эксплуатации
> чужого труда. Для того чтобы состояние (много денег) стало капиталом
> нужно соединение рынка труда (свободный работник), рынка товаров и
> рынка денег (банки). Когда кругом одни рабы или крепостные,
> натуральное хозяйство, а ростовщиков жгут на кострах, капиталистом
> (персонификацией капитала) не станешь. Такое соединение впервые в
> истории обеспечивает индустрия . средства производства отчужденные
> от работника углублением специализации.

Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
"доминирующее положение" и т.д.

> Фридман создал учение основанное на вере в <невидимую руку рынка>.
> Тогда богословы тоже ученые. Как посмотреть.

Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
премию - за исследования истории денег и чего-то еще

> Все во что можно вложить деньги и что позволяет эксплуатировать
> чужой труд . капитал в той или иной форме.

А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
для "самовоспроизводства".

> Маркс написал <Капитал> с присущей только экономике диалектикой, но
> он не мог написать учебник по <диалектике вообще> как Гегель, потому
> что нет диалектики вообще в экономике, а есть своя экономическая.

Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
для познания в современном мире выбрана не удачно.

> Почему раньше не растащили, например в хрущевскую оттепель? Хрущева
> они уже не боялись.

В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
> и своим деньгам.

Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
футболе.

От	Кактус
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 18:37:47

Re: Давайте все-таки...

>Просто капитал при капитализме занял доминирующее положение, до этого
>в Европе "доминирующее положение" занимали привилегии и права дворян,
>но капитал таки был (ростовщический, торговый, например в Венеции и
>Генуе), а до этого в древнем Шумере и в Карфагене капитал занимал
>"доминирующее положение" и т.д.

К сожалению тут мне добавить нечего.

>Вы просто про Фридмана ничего не знаете, а повторяете ругань всяких
>дураков, Фридман довольно знаменит именно как ученый, ему за это и
>дали ноб премию. Он провел анализ американской экономики, с цифрами, а
>не со словами, как поступают обычно идеологи, и показал связь
>финансовой политики, производства и инфляции, за это и получил ноб
>премию - за исследования истории денег и чего-то еще

Я действительно о Фридмане ничего не знаю. Прочитал одну его книгу - "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования, платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами. Напоминает именно символ веры. Я бы этих сектантов - монетаристов выселил на необитаемый остров и пусть там сами себе разгосударствливаются пока не передохнут.

>А шикарный дом не капитал? А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих. Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость, поэтому картина тоже капитал, а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.
>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Дом в вашем примере – это сокровище, а станки – капитал. Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном Марксом.

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют. Так что попытка привести пример пользы философии
>для познания в современном мире выбрана не удачно.

Да, претензия обоснованная.

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Вы опять сводите проблему к роли личности в истории. Не буду спорить, но не согласен. Личности которые умеют преодолевать закономерности общественного развития есть только в сказках. В жизни эти рамки непреодолимы.

>> а капиталисту никто не приказывает . он кажется хозяином себе самому
>> и своим деньгам.
>Т.е. они еще более морально ответственны за свои поступки, и на
>никакую среду это списать нельзя. А правила свои есть везде, даже в
>футболе.

В футболе можно договориться и изменить правила. В экономике развитие определяется объективными законами (не зависящими от воли людей). Сейчас мы имеем прекрасный пример – правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут – законов не понимают. Злые – добрые, трусливые – храбрые, жадные – щедрые, капиталисты – социалисты, все не важно. Важно что ничего не могут.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 12:33:28

Маркс путает процесс и объект

Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину, а можно заставить
других копать, горбатиться на хозяина лопаты. Если различать лопату
как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
то мир становится намного яснее. А если лопату называть все время
<орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
только путаница будет. А путаница это не способность развивать свое
понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.
С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал. Такая
путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
авторитетом Маркса.

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	25.04.2008 21:11:50

Выговор с занесением.

Хамство и унизительные высказывания в адрес участников форума недопустимы ни в каком виде, немотивированность личных выпадов подчеркивает неприглядность общей картины.

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:53:27

Re: Маркс путает...

К, Ваша горячность даже немного трогательна. :)

>Берем лопату, она просто объект, но который можно использовать во
>множестве процессов. Лопатой не только можно копать свой огород, но и
>убить врага в рукопашной схватке или зарыть мину,

Можно, кто спорит. :)

>а можно заставить
>других копать, горбатиться на хозяина лопаты.

Можно. Но суть в том, что лопата тут ("можно заставить горбатиться на") не при чем. "Заставить горбатиться" - это не объект, не процесс. Это отношение медлу людьми. Капитал - это определнный, со своими особенностями, вид такого отношения. Лопата сама - это не капитал. Вы просто товарный фетишист. :) Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме. Товарный фетишизм - это не "вещизм" и не "мещанство", не "желание все нести в свой дом". Это приписывание вещам способности быть источником и причиной определенных общественных отношений.

>Если различать лопату
>как орудие труда, т.е. объект созданный для определенной цели и
>имеющий соответствующую конструкцию - копать землю или даже рубить
>врага, и отделить лопату от процесса <самовоспроизводства капитала>,
>то мир становится намного яснее.

Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания. Какое тут может быть смешение - хоть у Маркса, хоть у Вас, хоть у меня, хоть у кого угодно?

Процесс самовоспроизводства капитала - это не отношение между людьми и лопатами, или лопатами и канаваит. Это только и исключительно СПЕЦИФИЧЕСКИЕ отношений людей друг с другом. Возможно, опосредованные использованием лопат для копания канав. Или кораблей для плавания. Или домов для защиты чего-то от непогоды.

>А если лопату называть все время
><орудием самовоспроизводства капитала>, или капиталом, то от этого
>только путаница будет.

Это не путаница, это просто бред. Вы зачем-то это путаницу и вводите. Называя "капиталом" все, что можно "прдать на рынке".

>А путаница это не способность развивать свое
>понимание дальше из-за и так большой сложности в следствии
>запутанности, плюс постоянные ошибки в процессе применения, так как
>трудно уследить даже за лопатой, которая постоянно меняет свою личину.

Точно.

>С системной точки зрения Маркс сделал типичную ошибку, пытаясь
>отождествить объект и процесс, где объект участвует, присвоить объекту
>как <сущностную> не характеристику первичной связи - копать землю, а
>вторичной связи или даже более - воспроизводить капитал.

К, Вы абсолютно правы в своем возмущении товарным фетишизмом. :) Проблема за малым - понять и признать, что Маркс думает точно так же, как и Вы. Вы просто его совершенно не поняли (скорее всего потому, что не читали, и доверяете идиотским пересказам всяких мурз). :) Почитайте Капитал - Вам понравится. :)

>Такая
>путаница и позволяет всяческим Михайловым делать самые глупые и
>нелепые утверждения, прикрывая их наукообразной терминологией и
>авторитетом Маркса.

К, Ваше хамство даже необидно (не знаю, правда, как отрагирует Андрей :(). Вы говорите правильные вещи, но почему-то не понимаете, что Ваши "оппонеты" говорят то же самое, и в запале зачем-то приписываете им (оппонентам) всякую ерунду.

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:53:27)
Дата	25.04.2008 07:45:24

Re: Маркс путает...

> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.

В Капитале? Читал, но давно

> Это приписывание вещам способности быть источником и причиной
> определенных общественных отношений.

Хоть читал и давно, но у Маркса там совсем не про это, а об обратном,
не о превращении вещей в <общественные отношения>, а о превращении
<общественных отношений> в отношения вещей. Товарный фетешизм это не
восхваление вещей, а превращение самого себя в вещь.

> Мешанина. Лопата - это объект, а никакой не процесс, даже копания.

БСЭ. КАПИТАЛ.

1-е предложение - "экономич. категория, выражающая отношения
эксплуатации наёмных рабочих капиталистами;
стоимость, приносящая прибавочную стоимость". В начале предложения
капитал рассматривается как процесс ("категория, выражающая отношения
эксплуатации"), а в конце как объект торговли ("стоимость",
естественно, выражающая что-тог там) со свойством ("приносящая
прибавочную стоимость"). А теперь ответте - корабль это капитал? Если
капитал, то он "выражает отношения эксплуатации" (процесс) и
одновоременно является емкостью для товаров (объект).

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:24)
Дата	25.04.2008 10:49:25

Re: Маркс путает...

>> Прочитайте Маркса, главу о товарном фетишизме.
>
>В Капитале? Читал, но давно

К, написал чертову прорву (прямо в броузере), а он квакнулся. :( Повторять не буду, долго. Просто дам ссылку на главу про товарный фетишизм.

http://www.libelli.ru/works/kapital/1_1_4.htm

Перечитайте "Капитал", для начала - первый том. Очень, очень многие Ваши вопросы отпадут.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:48:17

Маркс ничего не путает

Если упростить средства производства до палки–копалки, то еще проще, но не яснее. Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала Гегеля. Не получится на пальцах.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 13:48:17)
Дата	25.04.2008 07:45:22

Re: Маркс ничего...

> Ленин в свое время писал что нельзя понять Маркса не поняв сначала
> Гегеля. Не получится на пальцах.

Это отговорка, как у индийских йогов, обучающих европейских туристов
левитации.

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:28)
Дата	24.04.2008 13:32:02

Да нет у Маркса никакой путаницы :-). (-)

От	K
К	Кактус (23.04.2008 18:37:47)
Дата	24.04.2008 03:37:19

Re: Давайте все-таки...

> "Капитализм и свобода". Изложенные в ней идеи разгосударствления
> экономики, свободного валютного курса, частной науки и образования,
> платной медицины, наемной армии и т.п. не подкреплены аргументами.
> Напоминает именно символ веры.

Не, это не символ веры, это увлеченность новатора, который пытается
при помощи "блестящей идеи" в его области объяснить и весь остальной
мир. Все новаторы так делают. Конечно, то, что он написал в
"Капитализме и свобода" - полная ахинея, общество не сводится к
рыночному обмену полезностями. Но теми не менее он большой ученый, но
в экономике. Именно Фридман разгромил золотой стандарт для валют и все
в мире перешли на плавающие курсы. Что золотой стандарт для
современной экономики чушь собачья, у нас многие до сей поры не могут
уяснить и видят в этом Заговор.

> Я слово капитал употребляю в классическом значении введенном
> Марксом.

А я в обычном, капитал не исчерпывается капитализмом. Капитал это то,
что можно накопить и обменять за рыночную стоимость.

> Вы опять сводите проблему к роли личности в истории.

Это не "роль личности в истории", это не преодолимый цикл зарождения
тоталитарных систем. В Иране сегодня все то же, у стражей руки в крови
по локоть (они в начале 80-х вырезали всех своих и врагов, и всех
бывших союзников).

> правила, которые были придуманы Федеральной резервной системой для
> регулирования валютного рынка, не работают. Все что делается по этим
> правилам, не дает результата. А новые правила придумать не могут .
> законов не понимают. Злые . добрые, трусливые . храбрые, жадные .
> щедрые, капиталисты . социалисты, все не важно. Важно что ничего не
> могут.

Да прекрасно они все могут сделать, им интересы финансовой верхушки
это сделать не дадут, Ротшильды и Морганы тогда их распнут

От	Кактус
К	K (24.04.2008 03:37:19)
Дата	24.04.2008 11:50:31

Re: Давайте все-таки...

Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход предложил Дж.М. Кейнс – повысить зарплату рабочих до уровня позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы наработки продолжателя дела Кейнса – Милтона Фридмана (не случайно ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания сбережений, которые делали рядового гражданина экономически независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя. Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема – ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Конечно Фридман – ученый. Доктор Менгеле тоже был большой ученый – опыты ставил, на соплеменниках Фридмана. Только его повесили, а Фридмана – нет. Нехорошо как-то.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 11:50:31)
Дата	24.04.2008 19:53:15

Re: Давайте все-таки...

> Маркс открыл закон относительного и абсолютного обнищания
> пролетариата. Никто ему не верил до Великой депрессии когда реальной
> стала угроза социалистических революций в странах Запада. Выход
> предложил Дж.М. Кейнс . повысить зарплату рабочих до уровня
> позволяющего им войти в средний класс, одновременно обеспечив приток
> денег в капитал снизу, от массового потребителя. К середине 70-х
> годов XX века сложилось общество потребления, побочным эффектом
> которого стала развитая демократия. Возникла возможность выхода из
> капитализма на Западе мирным путем. Тогда стали востребованы
> наработки продолжателя дела Кейнса . Милтона Фридмана (не случайно
> ему Нобелевскую премию дали в 1976 году). Фридман предложил
> сохранить тот же поток денег от потребителя к капиталу, но не за
> счет высоких зарплат, а за счет кредита. Для быстрого вымывания
> сбережений, которые делали рядового гражданина экономически
> независимым, кредит должен был быть дорогим. Одновременно вся
> социальная сфера делалась частной, т.е. дорогой для потребителя.
> Экономика выводилась из сферы действия государства чтобы исключить
> демократическое противодействие реформам. Решалась главная проблема
> . ликвидировалась демократия. На шею обывателю набрасывалась
> кредитная удавка. И одновременно обеспечивалось самовоспроизводство
> капитала. По этим рецептам действовал МВФ, реформировалась экономика
> Аргентины, Чили при Пиночете, России.

Вы где это прочитали? Больше ничего там не читайте. Кейнс был за
активное участие государства в экономике (сегодня из-за кризиса уже
послышались голоса на эту тему), а Фридман был противник этого, он
отводил государству роль только регулятора денежной массы и стоимости
денег. По Кейнсу (мультипликатор Кейнса, государство должно вкладывать
деньги для активизации деловой активности) Рузвельт организовал
общественные работы, а по Фридману государство должно в первую очередь
следить за своими расходами, что монетаристы всем и предлагают, и на
что азиатские тигры забили, а наши попались - знаменитые времена
бартера. Кейнс и Фридман совершенно разные экономисты, и ни в каком
Заговоре они не участвовали.

Эта Ваша информация не от Ларуша? У Ларуша не все дома, он помешан на
мировом Заговоре.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 19:53:15)
Дата	25.04.2008 09:52:04

Re: Давайте все-таки...

Все верно. Но я немножко о другом. И государственное регулирование экономики по Кейнсу и разгосударствление ее по Фридману – только средство преодолеть основное противоречие капитализма, продлить его существование. Ларуш тут ни при чем. Если я не привожу цитаты, то все написанное – моя личная отсебятина.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	K (23.04.2008 16:52:14)
Дата	23.04.2008 17:59:04

Re: Давайте все-таки...

>А шикарный дом не капитал?

Сам по себе - конечно же, нет.
Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное вещами/деньгами/...

>А ведь его можно продать на рынке, купить
>на него станки и начать эксплуатировать рабочих.

А можно использовать как помещение для микрофабоики - безо всякой продажи. :)
Вот когда пустите дом в "обращение" с получением прибыли - тогда он (дом) В ЭТОМ смысле станет капиталом.

>Капитал это то, что
>длительно хранится и что можно продать на рынке, т.е. имеет рыночную
>стоимость,

На рынке можно продать все, в том числе себя. Значит, я сам - тоже капитал?
Какой смысл играться понятиями вплоть до абсурда? Люди придумывают термины, в основном, для того, чтобы отличать одноот другого, а не наводить тень на плетень.

>поэтому картина тоже капитал,

Нет, никаким боком.

>а в последнее время широко
>применяют понятие - человеческий капитал, при помощи которого можно
>зарабатывать деньги, но не обязательно можно эксплуатировать других.

:)

>Но при капитализме, который и назван как власть капитала, капитал
>занимает доминирующее положение и обладает расширенными возможностями
>для "самовоспроизводства".

Картина, например. :) Или дом. Или носки (они тоже имеют рыночную стоимость).

>Пока диалектика <вещь в себе>, так как не видно людей, которые ее
>сегодня применяют.

:)

>В руководстве страны были сплошные <подписанты> из-за периода
>репрессий, для которых потеря политической власти грозила крупными
>неприятностями. Как они отмерли, так все и завертелось.

Упрощение.

От	K
К	Alex~1 (23.04.2008 17:59:04)
Дата	24.04.2008 12:33:26

Re: Давайте все-таки...

> Еапитал - это общественное отношение, опосредовнное
> вещами/деньгами/...

Хорошо, вот Вам пример из Шумера - Финикии - Древней Греции - Венеции
и т.д. У Вас есть корабль, корабль Вы используете для торговли, если
он не утонул, то он приносит прибыль, на которую Вы покупаете еще
корабль, еще нанимаете матросов, расширяете свою торговлю. Является ли
корабль капиталом? Несомненно. Является ли он орудием
самовоспроизводства капитала? Несомненно. Эксплуатируете ли Вы
посредством его простых матросов? Несомненно, так как выплачиваете им
мизерное жалование, а всю прибыль забираете себе, на которую себе и
покупаете еще один корабль. Вопрос - нужен ли здесь капитализм?
Совершенно не нужен. Единственное отличие капитализма это
доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
просто они долго не были доминирующими.

А теперь проделайте то же рассуждение для рабовладельческого общества
времен Шумера, где главным капиталом были стада быков. И опять Вы
получите все тот же результат - есть капитал, есть процесс
воспроизводства капитала, есть явная эксплуатация обычных пастухов и
рабов, только капитализма нет. Даже имеется доминирование в обществе
торговых отношений - например, руководил главным храмом и местной
общиной тот, у кого больше было <капитала>. В Карфагене был совет
старейшин, практически обычный парламент денежных мешков, так и в
Англии не сразу дали всем равные права, существовал еще в 19-м веке
имущественный ценз, до сих пор присутствует королевская власть и
наследственная палата аристократов (лордов). А в США неграм дали
равные права когда? В Швейцарии, если правильно помню, женщин уровняли
с мужчинами только в 70-х. Так что присутствие в Шумере и Карфагене
неких ранних устаревших элементов не делает их общества в основном не
торговыми, не сводит отношения у них к отношениям капиталов.

Тогда чем современный капитализм отличается от них? Только одним -
промышленным производством. Капитализм это частная собственность в
условиях промышленного производства. А капитал существовал, как и
самовоспроизводство капитала, и даже доминирование рыночных отношений
в обществе, задолго до капитализма.

От	Кактус
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 17:25:39

Хороший пример с кораблем

Деньги заключенные в большом парусном корабле эпохи Колумба – именно капитал. Но капитализма как общественного строя даже флот таких кораблей не создает. Не господствуют еще капиталистические отношения.

На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы. Когда движителем корабля стал парус, наем матросов умеющих с ним управляться был настолько дорог, что все европейские парусники управлялись семейными экипажами. Создание крупных парусных кораблей связано с необходимостью искать морской путь в Индию после захвата Леванта мусульманами. Географические экспедиции не окупались и поэтому их финансировало государство. Когда наладилась морская торговля с колониями то плавания окупались за счет спекулятивно высокой цены на дефицитный товар. Большой парусный корабль со сложным такелажем – машина присваивающая для движения энергию ветра. Это именно индустриальное средство производства. Работник свободен, квалифицирован и полностью отчужден от орудия труда, потому что специализация очень развитая. (В одиночку с кораблем справлялся только мальчишка в «Острове сокровищ».) И прибавочная стоимость есть – купец присваивал большую часть дохода. Рынок товаров и рынок денег тоже есть. Все условия существования капитала присутствуют. Капитал есть, капитализма нет.

С уважением Сергей

От	K
К	Кактус (24.04.2008 17:25:39)
Дата	25.04.2008 07:45:15

Re: Хороший пример...

> На кораблях финикийцев, греков и венецианцев гребли рабы.

Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
Руном, разве гребли рабы?

От	Кактус
К	K (25.04.2008 07:45:15)
Дата	25.04.2008 09:46:09

Re: Хороший пример...

>Вспомните Гомера, в команде Ясона, когда они отправились за Золотым
>Руном, разве гребли рабы?

У Гомера описываются военные экспедиции. Корабль – не боевая единица, а транспорт. Глупо было бы уменьшать число бойцов, посадив на скамейки гребцов людей которым запрещено носить оружие. Я говорю о корабле торговом, где главная задача – не драться на берегу, а возить товар.

С уважением Сергей

От	Monco
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 14:44:06

Отличие капитализма от простого товарного производства в том,

>Единственное отличие капитализма это
>доминирование данных торговых отношений над остальными, но сами
>торговые отношения зародились давно, на заре истории человечества,
>просто они долго не были доминирующими.

что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение становится господствующим.

От	K
К	Monco (24.04.2008 14:44:06)
Дата	25.04.2008 07:45:17

Re: Отличие капитализма...

> что при капитализме товаром становится рабочая сила и это отношение
> становится господствующим.

Чем отличаются китайские и японские фильмы про древности? В Японии -
дремучий феодализм, а в Китае нет этого, там лишь нерадивые чиновники,
остальные - свободная рабочая сила еще за тысячу лет до капитализма в
Европе. И корабли у них были отменные.. . К тому же и при капитализме,
до аграрной революции, до массового применения машин в 20-м веке, а
Маркс жил в середине 19-го, господствующими отношениями были не
<свободная рабочая сила>, а мелко-собственническое крестьянство.
Господствующим был лишь капитал, ему принадлежала политическая власть,
но это было и в Шумере-Финикии-Карфагене-Венеции.

Капитализм это частная собственность в условиях промышленного
производства

От	Monco
К	K (25.04.2008 07:45:17)
Дата	25.04.2008 09:33:56

Китайских фильмов "про древности" не смотрел :-) (-)

От	Alex~1
К	K (24.04.2008 12:33:26)
Дата	24.04.2008 13:20:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	25.04.2008 07:45:21

Re: Давайте все-таки...

> Да ну? Крестьяне в Шумере были фермерами, что ли?

были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
"крупных владельцев земли".

Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
было только "промышленного производства".

От	Alex~1
К	K (25.04.2008 07:45:21)
Дата	25.04.2008 17:27:59

Re: Давайте все-таки...

>были хозяева латифундий (крупное с-х производство, что у нас пытался
>построить Столыпин, строя капитализм), а крестьяне были "свободной
>рабочей силой", так как их намерено разоряли "крупные владельцы
>земли", или на поле работали рабы, как у американских и бразильских
>"крупных владельцев земли".

>Как видим, есть все кроме "промышленного производства", поэтому и
>определяю капитализм как "частная собственность в условиях пром
>производства". А капитал, самовоспроизводство капитала, свободная
>рабочая сила, эксплуатация и даже политическое доминирование рыночных
>отношений, все это было и при царе горохе, это было почти всегда, не
>было только "промышленного производства".

К, я Вас прекрасно понимаю. У самого такое впечатление, если отключить знание, взятое из истории, и дать волю чувствам, т.е. влиянию художественных фильмов, снятых, самое позднее, лет 70-80 назад. А именно - всегла все было также, как сейчас, только менялись прически и одежда. Да и быть ничего другого в принципе не может.

Насчет Шумера и прочего.
Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Если честно, лепить такие утверждения - либо стебаться, либо съехать с нарезки, либо не уважать собеседников.

От	K
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 18:07:14

Re: Давайте все-таки...

> Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов
> и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что
> Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство,
> которое было и в Шумере

Не понял, с чем Вы спорите? Все историки считают, что в России
Столыпин хотел построить крупное товарное с-х. Правильно? А в
Карфагене что было? Оно и было. Только там были рабы, как и на
Миссисипи времен Тома Соера, а в России рабов не было, их должны были
заменить батраки, как в древнейшем Шумере. А большевики пошли по
древне-египетскому варианту, основная часть земли принадлежит
государству, на которой уже трудятся крестьяне в больших колхозах. Эти
колхозы затем развалил Моисей, затеяв реформу с-х и приватизировав
землю (точнее он вначале отобрал землю у мелких собственников в пользу
государства, а затем передал ее крупным собственникам), после этого
евреев и выперли из Египта. Вы сами историю то почитайте - все старо
как мир, не только реформы Столыпина.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.04.2008 17:27:59)
Дата	28.04.2008 08:16:28

О том, как было организовано производство в гос-вах Древнего Востока

>Насчет Шумера и прочего.
>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?

Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 08:16:28)
Дата	28.04.2008 10:11:12

Re: О том,...

>>Насчет Шумера и прочего.
>>Я Вам советую прославиться в кругу историков, экономистов, философов и прочая, прочая, прочая, написав труд, в котором Вы покажете, что Столыпин собирался создать в России такое сельское хозяйство, которое было и в Шумере, и в трех Царствах Древнего Египта, и в Финикии, и при Царе Горохе, и вообще всегда - ну, разумеется, за исключением России в период, предшествующий столыпинской реформе (иначе зачем нужна была реформа)?
>
>Рекомендую работу В.Н.Никифорова "Восток и всемирная история"
> http://vpn.int.ru/files-view-3122.html

ого, какая прорва книжечек!и последние выкладки (этого года) тяготеют к позднему советскому философскому набору. В том числе, много из серии "Кант(Юм,Паскаль, Авиценна и пр) для начинающих". Была такая серия 1970-80х штук 100 маленьких покетбуков в мягкой обложке. Среди них есть хорошие, про того же ИбнСину, про схоластов, маетриалистов -"теперь такого не издают".

Секондари соурсес. По Спинозе три книжки, Соколов и Коников отстой ("как можно набить макака из Баруха"),кроме Беленького

Хобсбаум даже есть!
Еще рекомендую

http://vpn.int.ru/files-view-3223.html
Якушевский И. Т. Диалектика и антидиалектика: (Критический анализ концепций советологов).
Разместил: Категория: Я
Размер файла: 120.32 KB
http://vpn.int.ru/files-view-2947.html
диамат 1954
БуГаГа!

http://vpn.int.ru/files-view-3221.html
Юдин Э.Г. Системный подход и принцип деятельности. Методологические проблемы современной науки.
Разместил: Категория: Ю
Размер файла: 178.94 KB
Васильева Т. В. Афинская школа философии.
Разместил: Категория: В
Размер файла: 133.54 KB Дата: 21.02.2008
Версия: Скачали: 14
Книга представляет собой историко-культурный очерк классического периода античной философии, связанного с именами Сократа, Платона и Аристотеля. Сопоставляются два принципиально различных подхода к проблеме литературного выражения философской мысли, представленных в наследии Платона, с одной стороны, и Аристотеля — с другой. Формирование языка философии рассматривается на фоне социально-экономического и политического уклада афинского полиса конца V—начала IV в. до н. э., а также в русле историко-литературного процесса той эпохи.
2906 Быховский Б.Э. Шопенгауэр. Б 21.02.2008
2905 Быховский Б. Э. Сигер Брабантский. Б 21.02.2008
2904 Быховский Б. Э. Людвиг Фейербах. Б 21.02.2008
2903 Быховский Б. Э. Джордж Беркли.

3202 Чанышев А.Н. Аристотель. Ч 05.03.2008

3195 Филатова Е.М. Белинский. Ф 05.03.2008
3196 Философия и естествознание. Ф 05.03.2008
3194 Уткина Н.Ф. Ломоносов: к 275-летию со дня рождения... У 05.03.2008

3187 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон. С 05.03.2008
3188 Субботин А.Л. Фрэнсис Бэкон и принципы его философ... С 05.03.2008
3185 Стрельцова Г.Я. Блез Паскаль. С 05.03.2008
3186 Субботин А.Л. Бернард Мандевиль. С 05.03.2008
3184 Степанова Е. А. Фридрих Энгельс: Краткий биогр. оч... С 05.03.2008
3181 Соколов В.В. Философское дело Эразма из Роттердама... С 05.03.2008

а это -"наш мейнстрим". Эдак скоро всё повыкладывают! Шайтан!

Дитям!

2798 Выготский Л.С. Учение об эмоциях В 13.02.2008
2799 Выготский Л.С. Орудие и знак в развитии ребенка В 13.02.2008
2797 Выготский Л.С. Основы дефектологии В 13.02.2008
2796 Выготский Л.С. Проблемы развития психики. Собрание... В 13.02.2008
2795 Выготский Л.С. Лекции по психологии В 13.02.2008
2794 Выготский Л.С. Психология искусства В 13.02.2008
2793 Выготский Л.С. Этюды по истории поведения В 13.02.2008
2792 Выготский Л.С. Мышление и речь В 13.02.2008
2651 Петров М.К. Историко-философские исследования. П 28.01.2008
2649 Петров М.К. Античная культура П 28.01.2008
2650 Петров М.К. Искусство и наука. Пираты Эгейского мо... П 28.01.2008
2516 Хобсбаум Э. Нации и национализм после 1780 г Х
3040

От	Alex~1
К	Alex~1 (24.04.2008 13:20:09)
Дата	24.04.2008 13:36:42

В добавление

К,

Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Получается у Вас, как Древний Рим в голливудских фильмах. :) Где не Цезарь, а командующий объединенными силами НАТО в Европе, не Антоний, а проигравший кандидат в президенты США, и не Клеопатра, а оборзевшая масскультовая самка, вроде спустившей жир и накрашенной до неузнаваемости Пугачевой.
Некоторые верят, что в Риме с Египтом тех времен так и было. :)

От	K
К	Alex~1 (24.04.2008 13:36:42)
Дата	25.04.2008 07:45:18

Re: В добавление

> Вы просто не отдаете себе отчет, что оцениваете ситуацию в
> Шумере/Финикии "задним числом", довольно варварски используя
> "новейшее знание" для грубой, недостоверной и неадекватной ее
> (шумерской реальности) подгонки под привычную Вам картину.

Да, слова "капитализм" шумерцы еще не знали. Ну и что с того? Вы же за
объективный мир?

От	Руднев
К	K (17.04.2008 21:58:30)
Дата	18.04.2008 07:38:48

Re: Давайте все-таки...

От	Alex~1
К	Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата	21.04.2008 12:18:23

Re: Давайте все-таки...

>если я правильно понимаю, Маркс включает в условия производства массу факторов - географический, климатический, природный, культурный, общественный...

Не совсем верно. Ил совсем неверно. :) Включение географических, климатических и пр. факторов потребовало бы отказа от самой постановки вопроса об унивесальной формации как типе общества. Это о концепции формаций Маркса.
Если говорить о конкретных "реализациях" этого универсального типа - например, капиталистического общества - то, конечно, при рассмотрении данной конкретной реализации и ее ососбенностей географические и прочие факторы учитываются, но очень опосредованно.

> А право собственности - всего лишь частный момент производственных отношений, сложившихся в контексте условий производства.

Право собственности - это суть и основа производственных отношений, а не их "частный момент". Речь, конечно, не о юридической форме. Форма, по Марксу, относится к "надстройке", отношения собюственности - к базису, наряду с производительными силами.

>Вы являетесь частным собственником своей рабочей силы, но осознаете себя таковым лишь тогда когда нуждаетесь в продаже вашей рабочей силы, как единственном для вас способе добыть средства к существованию.

Да.

>Откуда у вас возникло такое право собственности?
>И почему оно легко реализуемо сегодня?

Из развития общественного производства на основе частной собственности. Разделение труда и специализация достигла уровня, когда индивидуальный способ создания готового для продажи (и конкурентоспособного) продукта ушел в историю. Утвердилось господство рынка с обменом, условно говоря, "эквивалентов". Интересно, какие Вы видите иные варианты для не-владельца фабрики, сырья, денежного капитала и пр. и ВЫНУЖДЕННОГО выходить на рынок в качестве покупателя, как не рассматривать себя, как продавцв, причем продавца своей возможности трудиться?
Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".

От	Руднев
К	Alex~1 (21.04.2008 12:18:23)
Дата	24.04.2008 07:36:21

Re: Давайте все-таки...

От	Alex~1
К	Руднев (24.04.2008 07:36:21)
Дата	24.04.2008 09:08:25

Re: Давайте все-таки...

>Именно этого я добивался от Карамышева - ключевого слова "разделение труда". А зачем Вы задаете этот вопрос? Я не утверждал иного...

Ну, когда диалог преващается в некоторое толковище, накладки всегда возможны. :)

>>Это, что касается, "необходимости". Теперь о вынужденной "свободе как осознанной необходимости". Не осознавать себя в обществе частных собственником рабом и лузером можно только, считая себя самого "тоже собственником".
>
>А при чем здесь "свобода как осознанная необходимость"?

Для красного словца, если честно.

От	K
К	Руднев (18.04.2008 07:38:48)
Дата	18.04.2008 20:14:30

Re: Давайте все-таки...

От	Руднев
К	K (18.04.2008 20:14:30)
Дата	20.04.2008 10:21:58

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Руднев (20.04.2008 10:21:58)
Дата	20.04.2008 19:06:13

Re: Давайте все-таки...

От	Руднев
К	K (20.04.2008 19:06:13)
Дата	20.04.2008 21:36:09

Re: Давайте все-таки...

От	K
К	Руднев (20.04.2008 21:36:09)
Дата	21.04.2008 10:59:04

Re: Давайте все-таки... Ага

От	Руднев
К	K (21.04.2008 10:59:04)
Дата	23.04.2008 22:56:08

Re: Давайте все-таки......

От	K
К	Руднев (23.04.2008 22:56:08)
Дата	24.04.2008 19:53:17

Re: Давайте все-таки......

> Весело, но бездоказательно

Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?

Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
> собственность" ?

Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

> Развитие науки не детерминировано

Ничто не детерминировано

> и не управляемо владельцами капитала

А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
> Кара-Мурза тут бессилен.

Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
Мьянму сможет.

> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
> ему представится на длительное время и всерьез.

А если не представится "таковая возможность", то придется производить
все новые товары, что они и делают

> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)

Когда можно будет производить много - машинное производство.

> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...

Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
остальных столь резко опустили

> Сомневаюсь что "любой ценой" :)

Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...

От	Руднев
К	K (24.04.2008 19:53:17)
Дата	27.04.2008 11:03:09

Re: Давайте все-таки......

>> Весело, но бездоказательно
>
>Весело, не весело, кому как, но удовлетворение наших целей постоянно
>проходит или через осуществление наших прав, или через их нарушение,
>наши права и наши возможности осущесвтления целей - связаны. Есть
>баксы - одни цели, нет баксов - другие. Прикиньте, как у Вас резко
>изменились бы цели, свались на Вас миллион баксов.

Права и цели - сугубо разные вещи, ну да бог с ними...

>>>> Каким образом моя рабочая сила определяет мои цели?
>
>Еще раз - переименуйте <мои цели> в <достижимые для меня цели> и все
>встанет на свои места. Ваша "рабочая сила" ставит одни цели, а
>"рабочая сила" миллиардера - другие цели (мы про них лишь в кино можем
>узнать). Конечно, есть дураки, которые ставят невозможные цели, а есть
>идеалисты, которые ставят идеальные цели (психоаналитики такие цели
>называют сублимацией). Но подобных людей подавляющее меньшинство, а
>обычные люди ставят обычные цели, обычно определяемые их "рабочей
>силой". Выбор есть, мы не роботы, но и не боги, которые могут все.

Товар не может ставить цели, он может быть только обменен на другой товар. Однако мы отклонились от сути обсуждаемого вопроса. Наличие у вас товара делает вас потенциальным продавцом и никакие другие права, кроме как владельца и продавца вы осуществлять не сможете. Не продать свою рабочую силу, занчит обречь себя на голодную смерть. Продав свою рабочую силу на время, Вы автоматически лишаетесь всяких прав на нее. И в это время Вы - самый бесправный человек в системе капиталистических отношений в отличие от "миллиардера", не нуждающегося в продаже рабочей силы. Вот и весь компот :)

>> А что надо иметь, чтобы "крепить рыночную капиталистическую
>> собственность" ?
>
>Развитую промышленность для начала, только при ней Вы сможете
>поддерживать все те затратные институты, которые стерегут частную
>собственность. Сколько было чиновников при короле и сегодня, хоть в
>Англии, хоть во Франции, хоть у нас? Институт частной собственности
>очень затратная вещь, но и эффективная (по сравнению с феодализмом).

Т.е. пока у капиталистов не было развитой промышленности, они были бесправны? Умыкнуть завод у его владельца может более богатый капиталист. Это нормально и в рамках института частной собственности. Если рабочий умыкнет с завода гайку и его поймают, то могут и посадить. Институт тут противостоит миллионам занятым в производстве и должен контролировать каждого. Понятно, что это весьма затратное дело. И сомнительное по эффективности. И в итоге приводящее к обществу тотального контроля, в котором изрядная доля общественного продукта расходуется на "войну всех против всех". Растущее тотальное взаимное отчуждение оборачивается возрастающими трансакционными издержками на его "сохранение". Простой пример - наркотики. Для капиталиста они - чудесное средство социальной терапии, способствующее защите частной собственности. В итоге получаем криминальную буржуазию со всеми чернушными последствиями, т.к. она так же нуждается в защите своих интересов и имеет все возможности для нелегального их лоббирования в легальных властных структурах. При этом никакой развитой промышленности при этом не нужно.

>> Развитие науки не детерминировано
>
>Ничто не детерминировано

А доказать? :)

>> и не управляемо владельцами капитала
>
>А "заграничные товарищи" на форуме СГ утверждали, что денег науке
>спонсоры просто так не дают, а постоянно требуют написать, какой
>реальный выход ожидается. Сегодня где основные инвестиции? Там, где
>ожидается большой экономический эффект. Конечно, капиталом
>распоряжаются не олигофрены, там не наше правительство, там люди
>образованные и умные, они дают деньги и на фундаментальные
>исследования, и на поддержание общей интеллектуальной культуры
>(философам, искуствоведам разным), но главная цель - технологии, и
>основная часть ученых на это и работает, на "воспроизводство
>капитала", а не на познание мира, которое не знает границ.

А Вы думаете, что написать подобный отчет трудно, тем более когда "ничто не детерминировано"? О каких тогда ожиданиях можно говорить? А спонсор тогда дурак? Какой экономический эффект от наблюдения за квазарами в глубоком космосе? Или от ввода в действие большого адронного коллайдера? Или от разработки open source ПО?

>> Закон стоимости синмает любые барьеры, стоящие на пути капитала.
>> Кара-Мурза тут бессилен.
>
>Бессилен, не бессилен, а устроить нам до конца наших суетных дней
>Мьянму сможет.

Кара-Мурза считает что наше общество сильно теплое и сильно традиционное и как ни крути никакой гражданской войны у нас не случится если властные ребята не будут экспериментировать со "сборкой-разборкой народа" и не лезть копытами в "культурное ядро советской матрицы"... Время залечит травмы и у нас снова автоматически наступит "советский строй" но уже без заклинаний Маркса.

>> Капиталист с легкостью пожертвует производством ради спекулятивным
>> сверхдоходов, например, на рынке форекс, если таковая возможность
>> ему представится на длительное время и всерьез.
>
>А если не представится "таковая возможность", то придется производить
>все новые товары, что они и делают

Да, только капиталист ничего не производит :) Он вынужден сбрасывать капитал в низкоприбыльную производственную форму, в которой его поджидают всякие неприятности типа "перепроизводства", "протеста быдла", "безудержного воровства и пьянства" и т.п. Эта форма, в которой капитал встречается со своим отрицанием, потенциально взрывоопасна и как нож у горла капиталиста. Но и деваться ему некуда - капитал не расширится вне сферы производства, а в покое капитал не существует.

>> Не понимаю, что значит "дорастут до промышленных" :)
>
>Когда можно будет производить много - машинное производство.

Вы читали у Маркса политэкономический анализ машины? Разве машины создаются только для того чтобы "много производить"?

>> Невозможно получит капитал, если у у не сняты ограничения
>> предыдущего исторического периода и не выполнены условия 1)
>> свободная от средств рабочая сила в достаточном объеме присутствует
>> на рынке 2) предложение рабочей силы носит массовый характер 3)
>> непосредственные производители нуждаются в производимом ими
>> продукте, т.е. массово потребляют производимые ими товары...
>
>Это все Да. Но периода накопления первоначального капитала может и не
>быть. В Японии собственность раздавала императорская власть -
>создавали "фирму" (пару на отрасль) или "банк" (один на префектуру),
>затем звали достойного самурая. . . Некоторые фирмы родились сами, но
>опять же не из "первоначального накопления капитала", а методом Форда
>("товар мечты" или "очень своевременная услуга", например,
>американским войскам воюищим в Корее). Нам про необходимость "периода
>перво...." пели, чтобы объяснить, почему они растащили все, а всех
>остальных столь резко опустили

Этот период есть всегда. Просто он не всегда столь очевиден, как в случае Западной Европы. Речь идет не "о раздаче собственности", а о создании соответствующих капиталистическому способу производства производительных сил.

>> Сомневаюсь что "любой ценой" :)
>
>Нет, вначале многие из них смахнут скупую мужскую слезу, но затем
>прикажут танкистам - давите. Помните,что началось в 1993-м, когда
>верхушка меж собой приватизацию не поделила? До танков дело дошло. И
>ср. . . все хотели, и на конституцию, и на закон. Только впереди
>дурачков выставили, одних за "Родину", а других за "демократию"...

А если танкисты откажутся "давить"?

От	K
К	Руднев (27.04.2008 11:03:09)
Дата	28.04.2008 18:07:16

Re: Давайте все-таки......

От	K
К	Кактус (12.04.2008 23:58:23)
Дата	13.04.2008 12:01:29

Re: Мне кажется,...

>В Германии был четырехлетний план.

И в США, когда была война, отнюдь не добровольно перекроили всю
промышленность на выпуск продукции

> Стратегические предприятия по списку были выкуплены государством

У Круппа? Он же и был главным стратегическим партнером. Выкупили не
благонадежные предприятия. А как американцы поступили с собственностью
японцев?

> Номинально это частная собственность, а по факту . государственное
> управление экономикой. А формы бывают разные. Важно не кто владеет
> собственностью, а кто определяет правила игры.

Попробуйте в США на земле под с-х построить дом

> Кто задает формат общественных отношений, тот и имеет и вещь, и
> буржуя.

Существует огромное число видов частной собственности - от владения и
распоряжения до права части прибыли

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (12.04.2008 14:32:17)
Дата	12.04.2008 17:49:40

Re: FAQ по...

>Власть понимает, что националисты зовут своих последователей в никуда. Тех из них кто играет по правилам - высылают, буйных – сажают. А вот в отношении провальности проекта корпоративного государства понимания видимо нет. Для страны это будет именно самоубийство. Возможно, понимают различие между фашистами и нацистами, а сходство не понимают.

Я 40 лет со статьи Левады (которая в Альманахе - и в 5томе Филэнциклопедии0 слышу вокруг всевозможные дискуссии " о фашизме" и никакого конструктива из них вроде "работающих положений" в отношении современности (любой) не вижу. Только риторику, что про Америку,что про карликовые диктаторские режимы ( у Левады они четко разведены),что теперь про "другой фашизм что не нацизм".

ПМСМ тут какая-то протсая формула. В РФ по итогам "игр с национализмом" 200х уже прояснилось, что возможна (и вполне "дышит",реальная потенция) единственная массовая практически-действенно-мировоззренческая идеология. Националистическая, с переростом в шовинизм. Она же в проекции на страну -великодержавная.

Она и могла бы быть "крылом" фашизации. И никакого другого национализма,кроме как в построениях безотвественных публицистов,которые никогда ни за что не отвечали и не будут, нац-зма (структур.практически-действенных форм) не наблюдается по определению. Все это ("хороший" нац-зм,умеренный,национально-буржуазный русский)голая свиптальность безответственных трепачей и расплодившегося интернет-планктона. Слишком много чести считать их "свипты" идеями,тем более действенными.Действенны, втч у студентов в тч МФТИ (последняя надежа "гражд.нац-истов") - идейки вроде дпней, незамысловатые мемы ползучей парши, "низового"фаша. В руководстве ПМСМ их боятся как огня (в свое время их предупреждали,что те из страха перед левыми сами их порождают -история с "рогозинско=савельевской" Родиной на их счету). Церковь по бол.счету тут сбоку припека ( в анализах вроде левадского она и не фигурировала как значимая черта)

Алекс кстати,из совсем других оснований и на своем языке, тоже самое в отношении по крайней мере этой позиции утверждает, - что "итальянский"("умеренный") вариант у нас тут и теперь не катит, а возможен лишь нацистско-шовинистический.

Это и есть черты формулы. Возможен только такой массово действенный национализм,который не совместим с существованием страны

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	11.04.2008 21:18:48

Re: FAQ по...

>>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>>основных фальсификаций.
>
>Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".

Тут может быть две проблемы:
1.Способов не понять Маркса гораздо больше чем способов его понять, по аналогии с тем что бессмысленных буквосочетаний куда больше чем слов.
2. Типичное фальсифицированное понимание обычно настолько примитивно что не имеет никакого отношения к собственно содержательным моментам марксизма, и обычно совершенно бесполезно на практике. Ну например, «Маркс был русофобом» никакого отношения ни к марксизму, ни тому как и для чего марксизм нужно применять не имеет.

>>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделали Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.
>
>Нет, это не поможет. Маркс писал "плохие" популярные очерки - они написаны "изнутри" марксизма, поэтому в принципе непонятны тем, кто, м-м-м, не понимает диалектики и принципов научного мышления.

Ну я имел в виду не сколько Маркса. сколько Ленина — изрядная часть его наследия это как раз популяризации, разъяснения, приложения к текущему моменту и т.д. И опять таки, эти разъяснения тогда были понятны малограмотному рабочему, а сейчас непонятны образованному интеллигенту.:( Непонимание связано как раз не с тем, что сложно, а с тем что кажется слишком простым и почти банальным, и интеллигентной публике хочется чего-нибудь посложнее, но одновременно чтобы думать не надо было. Отсюда и идет всякая «духовность» и прочие возвышенно-пустые категории. Впрочем, изначально я о другом говорил - тексты классиков должны помочь не сколько публике, сколько нам при составлении FAQ

>>Вот только нынешняя публика как интеллигентная, так и не очень неспособна понять даже это.
>
>К интеллигентам действительно обращаться нечего, а к нормальным людям (т.е. способным воспринимать реальность) - можно и нужно. Но не по сути марксизма IMHO, а по сути тех "мыслительных приемов и навыков", которые ведут к непониманию.

А по-моему «интеллигентский дискурс» тут не причем - «кухонный дискурс» возникает у представителей любых слоев общества, как только они находят свободное время чтобы «поговорить за жизнь», забывая при этом профессиональные навыки мышления. В сухом остатке остается, как отмечал когда-то тов. Пуденко одно «магическое мышление» в стиле « колбасы нет, потому что тоталитаризм, а тоталитаризм. потому что за колбасой очередь». Иногда еще добавляется имитация мышления в понятиях — оперирование словами, которые лишены какого бы то ни было смысла.

>Скорее всего, это будет (точнее, должно быть :)) пособие по дисциплине диалектико-научного мышления, с морем наглядных примеров как "из жизни", так и из истмата/диамата. Должно быть понятно и интересно, чтобы появилось желание прочитать бородачей.

Позвольте провокационный вопрос — а зачем собственно должно появиться желание читать классиков? Читать классиков же надо не для того чтобы читать классиков — чтение классических работ необходимо для того чтобы разобраться наиболее глубокими теоретическими основаниями решения актуальных проблем, вот «путеводитель по диалектике» и должен показывать как диалектика решает эти проблемы. .

>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.

Ну так каждый разбор нашего «ручного» фальсификатор — Кара-Мурзы. так и строиться.:)

>Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?

Честно говоря теряюсь в догадках — как можно было прочитав Маркса так не понять его.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (11.04.2008 21:18:48)
Дата	12.04.2008 14:06:54

Re: FAQ по...

ой, куда уже завернуло. катехизис,перечни...

>>>>>таого формата: циатта конкретного фальсификатора - далее объяснение
>>>>>настоящей позиции марксизма. Для начала хотя бы составить перечень
>>>>>основных фальсификаций.
>>
>>Согласен. Именно с перечня основных фальсификаций и просто четных "непониманий".
>

>>>Кстати, неплохо и к самим классикам обратиться - популярные очерки своих теорий составляли и сами Маркс с Энгельсом, но более всего здесь сделали Ленин со Сталиным — те же «Три источника и три составные части...» или «Краткий курс...» - это шедевры популяризации при сохранении сути.

это не научные теории в попизложении, а совергенно иной жанр,доктрина в применении к конкр.нуждам полит.борьбы там и тогда

Смотрете Шушарина,он об этом (о доработке новой научной картины мира версус доктринерства) всю дорогу поет, даже чересчур. Собственно от него требовалось на выходе дать не "базовые метафоры" только (они прекарсны), но и схемы в оргдеятельностном смысле. Таких (научных) схематизмов он не наработал
>>
>>
>
>Позвольте провокационный вопрос — а зачем собственно должно появиться желание читать классиков? Читать классиков же надо не для того чтобы читать классиков — чтение классических работ необходимо для того чтобы разобраться наиболее глубокими теоретическими основаниями решения актуальных проблем, вот «путеводитель по диалектике» и должен показывать как диалектика решает эти проблемы. .

читать надо по сотне причин, в том числе наязыке оригинала

Потому что Вам например ,раз уж пошла речь об "основных пунктах"перечня,стОит разобраться с узловой категорей базис-надстройка, которая "лехко" популряизована в образ-метафору бетонно=кирпичного фудамента (экономики) и дранки с фанерной фазенды на ней (иделогия)

Выход где. В начале что в оригинале-то У Маркса унтербау-юбербау. У Лабриолы и особенно у Грамши "то что не базис" -суперструктура (юбербау в множ.числе), у Шушарина -ультрастуктура

Как Вы интерпретируете эту шушаринскую категорию и вообще этот ряд категорий?мне вот ЭТо интересно

>>Это сложная задача - это не пересказать марксизм в сверхупрощенном варианте :( Надо выявить и рассмотреть "несостыковки" и причины фальсификации.
>
>Ну так каждый разбор нашего «ручного» фальсификатор — Кара-Мурзы. так и строиться.:)

отстаньте уже от человека,он занят (другим)делом. Не концептуализацией. Ему можно, там другой ход. "Ощущатьнутром" виа мэтр (даже не "думатькарамурзой (с(Серегин) Мыслить-то зачем. Это вредно для телесноментального комплекса здорового гопника ~~патриота~~

>>Вот, тот же Кара-Мурза. То, что он сознательно лжет по поводу мрксизма - это понятно. Непонятно, понимает ли он на самом деле, что у Маркса написано? Врать можно и без понимания.
>>А если не понимает (очень похоже - иначе врал бы умнее), то почему именно?
>
>Честно говоря теряюсь в догадках — как можно было прочитав Маркса так не понять его.

отсаньте, мне уже заколебало сдвигать вас оттуда. Абсолютно контрпродуктивно для мысли. Публицистикой контргопнической ,отбивать у элиты гопоты скептиков их контигент ,люмпен-националитат - заниматься тоже по определению бессмысленным делом

От	Кактус
К	Alex~1 (08.04.2008 10:04:35)
Дата	08.04.2008 16:15:31

Re: FAQ по...

Составил бы кто пограмотней структуру этого обзора и раздал желающим по частям для обработки. Мне, например.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (08.04.2008 16:15:31)
Дата	08.04.2008 17:53:18