От Михайлов А.
К Михайлов А.
Дата 05.05.2008 01:42:54
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

О целостности.

Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части. Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи». «Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается. Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена. Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает. Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс. Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам. Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу! Совсем иной метод у Маркса, он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого. А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена. И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим. Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне. Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов. Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм. А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата 12.05.2008 13:47:37

Re: О целостности.

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями
Что означает в данном контексте "Учение" и чем оно отличается от теории?
Я полагал, учение отличается от теории тем, что предлагает некую программу действий для достижения неких целей.

Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.


> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
Действительность - она неисчерпаема, поэтому о соответствии не следовало бы заявлять так громко.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (12.05.2008 13:47:37)
Дата 12.05.2008 14:01:16

Re: О целостности.

>>

>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма

>> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>

у Гегеля чисто иделаистическая диалектика Абсолютного Духа как субъекта, и только она. Причем
гипостазированная и тупо накладываемая преформистски на любую ситуацию

критика категорий Гегеля была не только у "классиков". Побиск утверждал что в диалектике количества качества меры упушена катгеория порядок. Даффи показал гипостазированность схемы "бесконечного-конечного" и то, что гегель накладывает свое редимейд )ограниченное)понимание на предыдущие схемы,напр спинозову. И искажает ее смысл

Про классиков против Гегеля по диа. методу уже не говорю. Мистическая, сказано, у Г.диалетика. И к реальному миру НЕ ОТНОСИТСЯ. Всеобщего в мат смысле быть не может,говорит идеалист. У Лосева в ээтом разе что хуже что ли


От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (12.05.2008 14:01:16)
Дата 13.05.2008 06:58:46

Re: О целостности.

>>>
>
>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>
> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
"
Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.





От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:42:23

Re: О целостности.

>>>>
>>
>>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>>
>> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>>Определение и формы редукционизма
>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.


Любищев методологически действует совершенно корректно. Он провел анализ (лучшей)философской энциклопедии и там смысл термина как его трактуют лучшие филюумы. Фил.энц.писали 10 лет очень напряженно и работали бригадой

Затем он оперся на свою по всей жизни и деятельности дисциплину и на основе лучших ее достижений вывел из нее смысл термина "редукционизм",так же как делал в свое время Выготский скажем с понятием "психика". Это не психология по Выготскому, а Общая психология. Методология среднего(опосредующего)уровня. Она же философия психологии

Из-за этого сложен разбор и нужны углубления в специфику именно данной конкретной дисциплины -Общей теории эволюции ( не индифферентной , а вплотную примкнутой самой логикой науки к самым общим,философским и методологическим вопросам)

Только так. Царского пути в науке нет

Любищев рулит




От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата 13.05.2008 09:19:43

Re: О целостности.

>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
Диалектика, блин. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (13.05.2008 09:19:43)
Дата 14.05.2008 06:55:16

Re: О целостности.

>>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>>"
>>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.
>
>Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Ему предшествует этап выявления фактов (с обязательным определением, что такое факт), объединения, связывания этих фактов (унитаризация - в терминах Ю.Семенова).
Вот как он говорит об этом в работе История как точная наука.
"
В естествознании, как и в любой науке, исключая, пожалуй, только математику. познание начинается с поисков фактов. Методы получения фактов в естественных науках - наблюдение и эксперимент, разумеется, включающий в себя в качестве необходимого момента наблюдение. В естествознании полученные единичные факты сразу же или несколько позднее обобщаются. От единичных фактов мысль движется к общим фактам. Все это известно под названием индукции. Для естественных наук только общие факты имеют значение. Следующий шаг - проникновение в сущность общих, а тем самым и единичных фактов. "
...
"
Здесь не может помочь никакая индукция. Сущность в чистом виде, как таковая не существует. Она имеет бытие только в явлениях и через явления. Познать сущность - воссоздать ее в мышлении в чистом виде, т.е. в таком, в каком она в реальности не существует и существовать не может. Сущность можно зреть лишь умом, она всегда только умозрима. Для этого необходимо воображение, причем не наглядное, а умственное. Продуктом мыслительной фантазии является идея, всегда представляющая собой комплекс понятий. Возникнув в качестве догадки, идея разрабатывается, нередко превращаясь в целостную систему идей. Простая или сложная система идей первоначально является лишь предположением о том, какой может быть сущность явлений, лишь вероятной, но не достоверной истиной. Ее именуют гипотезой.

Гипотезу подвергают проверке. Если сущность явлений действительно такова, как она выступает в гипотезе, то отсюда вытекает, что такие-то и такие еще неизвестные нам явления должны существовать, а таких-то и таких-то явлений быть не должно. Иными словами из гипотезы следует существование или не существование определенных фактов. Если в ходе наблюдений или/и экспериментов предсказанные гипотезой факты обнаруживаются, а "запрещенные" ею факты не находятся, то гипотеза превращается в теорию, которая отличается от гипотезы не внутренней структурой, а лишь тем, что представляет собой истину уже не вероятную, а достоверную.

Если же выясняется, что предсказанных гипотезой фактов нет, а "запрещенные" ею найдены, то тем самым обнаруживается ошибочность гипотезы. Возникает нужда в новой идее и разработке новой гипотезы. Однако не следует думать, что новая гипотеза выдвигается лишь после выявления ошибочности более ранней. Может одновременно создаваться и проверяться несколько гипотез.

Движения мысли от общих фактов через гипотезу к теории можно назвать процессом эссенциализации (от лат. essentia - сущность). Чтобы создать верную идею и теорию, нужно одновременно и оторваться от фактов, ибо в идее всегда есть то, чего нет в фактах, и не отрываться от них, ибо в таком случае идея окажется ложной.
"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=226

Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.




>Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
>Диалектика, блин. :)
Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)


От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (14.05.2008 06:55:16)
Дата 14.05.2008 11:14:51

Re: О целостности.

>Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Дмитрий, я же говорил и даже настаивал: мой "план" - это набросок, и работа обязательно долджна вестись коллективно. То, что я написал - фрагмент, затравка, пример стиля, демонстрация того, как надо/не надо делать - можно назвать как угодно.
Естественно, присоединяйтесь, дополняйте, исправляйте, уточняйте. :)

>Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

>Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
>1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
>2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
>3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.

Согласен. Добавьте главку "эссенциализация", это здорово и уместно, в том числе по причине связи ее с редукционизмом, с последующим переходом "положительного содержания" понятия "редукционизм" в "эссенцилизацию", а порочночти концепции философскиого редукционизма - в коллекцию "гносеологических монстров". :)
Получится не просто констатации, а даже некоторый "фрагмент процесса". По-моему, это очень здорово.


>Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

А что неправильного-то? :) Термин многозначен и понимается по-разному. Я перечислил толкования и уточнид применительно к контексту, что именно имеется в виду. :)
От Alex~1
К Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата 05.05.2008 09:45:29

Re: О целостности.

Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.

Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.

Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)

>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».

Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.


>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.

Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.

>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.

В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция. Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.

>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.

Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.

>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.

Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?

>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.

Это непринципиальные детали.

>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!

Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.


>Совсем иной метод у Маркса,

Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?

>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.

Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.


>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.

Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".
Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считате, что избегаете редукционизма вообще.

О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.

>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.

Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.

>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.

Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)

>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.

Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.

>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.

И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.


>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.

Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.
От Михайлов А.
К Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата 10.05.2008 00:30:28

Re: О целостности.

>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

Ну давайте.:) Чего только не сделаешь для ясности материала.:)

>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого. Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма. Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы. Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы. Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части. Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.

>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответствует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)


Зафиксируем это.:)

>>Алекс предлагает несколько расширить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.

Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении. Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б. Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей. Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи. Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама». С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам. Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности. Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма. Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.

>>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.
>
>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.

Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии? Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели. Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект. Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.

Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание. У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(

>>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.
>
>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.

Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.

>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.

>Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.

Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью. Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атрибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.


>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>
>Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
>Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.

Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.


>>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.
>
>Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?

«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.

>>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.
>
>Это непринципиальные детали.

Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам

>>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!
>
>Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.

Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса. Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.

>>Совсем иной метод у Маркса,
>
>Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?


Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.

>>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.
>
>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.


Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений». А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей. Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.

>>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.
>
>Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".

С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие. И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности. И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя. Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.

>Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считаете, что избегаете редукционизма вообще.

Мне нет нужды полностью избегать редукционизма тем более столь широко трактуемого - целое выступает мерой адекватной редукции, оно полагает предел за которым утрачивается возможность восхождения от абстрактного — изучаемой части явления - к конкретному - всесторонней взаимосвязи частей, воспроизводимой в мышлении.

>О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.

Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.

>>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.
>
>Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.

Прекрасно. Вот человечество взято в целом это всеобщий модус социальной формы движения материи. Нет более общей социальной системы, куда человечество было бы включено. А ваш метод переориентирует науку с изучения истории человечества на бесплодное фантазирование об истории внеземных цивилизаций. Более того, введение множества виртуальных копий изучаемого объекта и созерцающего их транцендентального наблюдателя может привести к дурным бесконечностям, потому как игнорируется дополнительная внутренняя симметрия системы — то что её существование определено лишь по отношению к ней самой. В моделях квантового рождения вселенной это может вполне актуальное вычислительное выражение.


>>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.
>
>Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)

Это значит, что мы изучаем общество тем средствами, которое оно само дает и смотрим на общество с того места в системе социальных отношений, которое мы занимаем.

>>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.
>
>Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.

Так, очень интересно. Так что Маркс исследовал общество или его модель в своей голове? Модель это объект исследование или его результат? То что отражается или то в чем отражается? Наука что исследует - действительность или модели? Да, исследование моделей — важная часть науки, особенно теоретической — как писал Лем, математика подобна безумному портному, который шьет самые фантастические костюмы для самых разных существ — мы должны знать как ведет себя модель, прежде чем её интерпретировать. Но даже теоретическая часть науки не ограничивается только изучением модели — «высший пилотаж» для теоретика это создание нового языка построения моделей, адекватного новой предметной области — та же квантовая механика была именно новым языком, а не «улучшенной» но «классической» моделью. Содержание науки это как раз познание действительности, а модели это скорее результат или инструмент. И это принципиальный момент — позитивистский агностицизм — мол вещи в себе не познаваемы, вместо мы мы познаем модели — означает отказ от материализма. Начинается все не так уж плохо - есть набор данных и мы строим наилучшую модель для них — вроде обычная научная практика, правда возводимая позитивизмом в абсолют, а вот дальше, поскольку вещи в себе не познаваемы возникает т вопрос о гранцах познания — так сказать каие вообще мы можем построить модели и внимание смещается с действительности в форме эксперимента на изучение феноменов сознания — позитивизм сменяется феноменологией. Дальше больше - созерцать одни и те же одинаковые для всех объективные феномены сознания скучно, надо творчества добавить, но не в материалистическом его понимании по Батищеву, не творчества как освоения объективных процессов становления общественной практикой, выступавшей таким образом становлением становления, а творчества по Бердяеву — выдумыванию каждым индивидом своих собственных феноменов сознания — раньше грезы были одни на всех (Гуссерль), или хотя бы каждый народ грезил на своем языке (Хайдеггер), то теперь каждый фантазирует на свой лад — отказ от объективизма в пользу субъектвизма заменяет феноменологию экзистенциализмом. но и это еще не предел деградации — человек хотя бы фантазирует в категориях рационального мышления, а зачем оно ему нужно если эти фантазии ценны лишь ощущениями — ощущения можно прямо так получать, напрмер жуя наркотические грибы в ожидании прямого «прокола сути», или участвуя оргиях, или принося человеческие жертвы забытым идолам - в общем пределом является самое дикое и оголтелое мракобесие. а началось то с малого — с отказа от диалектики. Кара-Мурза ведь тоже. не поняв вполне диалектики, начинал как благонамеренный ученый-позитивист, а сейчас он на пол пути от феноменологии к экзистенциализму, скоро прейдет к поискам страны Гипербореи и вызыванию духа Сталина шаманским камланием, если раньше не окочуриться и если parteigenosse прикажут.

>>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие развертывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.
>
>И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.

Замечательно — у Вас все редукционизм, а у мурзы к примеру всё культура - «так если нет разницы, зачем платить больше?» :)

>>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.
>
>Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.

Хорошо, давайте оттолкнемся от Кара-мурзы у которого всё есть культура. Вам ничего такая тотальность не напоминает. Ну конечно же она напоминает Гегеля, у которого всё есть мышление. Вот только мурзе до Гегеля как бегемоту да луны. Потому как у мурзы – бессвязный набор нелепых заблуждений, а у Гегеля стройная система логических категорий. У мурзы – «жалкая эклектическая похлебка», у Гегеля – диалектическая логика, пусть и в идеалистической её форме. Гегеля мы уважаем за его метод, а мурзу – уже нет.
Так вот, тотальность есть ни что иное как принцип всеобщей взаимосвязи. Но мало сказать, что всё со всем связано, важно объяснить как именно связано. И здесь работает диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному — раскрывая противоречия вначале абстрактно неразличимой тотальности строится система категорий любой конкретной предметной области, которая, полагаемая абстракцией на следующем этапе восхождение от абстрактного к конкретному увязывается с любой другой. Например, построив теорию производственных отношений капитализма можно рассмотреть какой тип личности (Фромм) и какие габитусы (Бурдье) индуцирует эта система отношений и каким образом она изменяет структуру экосистем (это мы еще рассмотрим отдельно). И вообще принцип всеобщей взаимосвязи, хоть и называется тривиальной аксиомой (Моисеев) однако именно он и обеспечивает познаваемость мира — изученная область становиться инструментом для исследования еще не изученной.
От Alex~1
К Михайлов А. (10.05.2008 00:30:28)
Дата 12.05.2008 12:35:24

Re: О целостности.

>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.

Примеры - это хорошо. Но это не методология, о чем, собственно, речь.
Методология "положительного", т.е. ограниченного, редукционизма понятна и очевидна, а именно: сохранение тех необходимых связей, которые и нужно изучать, и отбрасывание тех связей, вдияние которых (на взгляд исследователя) второстепенно или просто "технически" не может быть учтено - например, по причине "неподъемной сложности".
В чем вклад холизма (кроме, как я уже говорил, почеривания и так очевидной для исследователя порочности "рассечения" системы на "элементарые части") - я не понял.

>Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма.

Вы сослались на "методологические основы" диалектики, а отнюдь не холизма. Я уж не говорю о том, что "реальное тело капитализма" в мышлении воспроизводится только за счет выхода мышления далеко за пределы марксовой политэкономии. Марксова политэкономия капитализма - это не сохранение "живого тела", а изучение связей в составе более или менее сложной абстрактной модели. Я просто не понимаю, как такое очевиднок утверэждение можно оспаривать.

>Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы.

Я ничего не имею против аттракторов, если употребление этого термина уместно. :)

>Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы.

Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.

>Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части.

В модели - да, детерминирует. В реальности - нет. Потому что "ансамбль" получен из реальности с помощью редукции, т.е. "вырван с кровью".

>Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.

С такой интерпретацией я никак не могу согласиться. История ни на что не работает, тем более - на конкретную версию электрофикации или индустриализации в конкректной стране в конкретных обстоятельствах. История - это цепь случайностей в действиях огромого количества сознательно действующих индивидуумов, в которых (в действиях на уровне масс и социальных слоев) отчетливо проявляется закономерность, вот и все.
И не "восходящий способ производства всегда аттрактивен" - наоборот, "аттрактивным" и "восходящим" мы называем его потому, что он релизуется как господствующая тенденция. "Аттракторов" можно придумать сколько угодно. Применительно к Вашему примеру "аттракторами" можно назвать и крестьянский анархизм, и возврат к варианту феодализма на основе деградации с последующей "кристаллизацией социальной структуры" на архаичной базе, и православную монархию, и протестантский буржуазный либерализм, и марксов коммунизм.
Победа большевизма в России во многом - историческая случайность, которая, разумеется, тем не менее достаточно закономерна. Но если бы победила "белая идея" - глупо спорить, что это было вполне возможным - реализовался бы "другой аттрактор", другая "точка притяжения траекторий". И что? Куда бы делся детерминизм? Что закономерность бы осталась - я надеюсь, этого объяснять не надо? Ясно ведь, что перед жизнеспособной Россией в "белом варианте" встали бы те же самые проблемы, что и перед "красной". Но решались бы они (если бы решались - историческое существование никому не гарантировано) - принципиально иначе.

Какой "аттрактор" был в 90-ых? И какие траектории он "к себе притянул"?

>Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении.

Это верно.
Я (т.е. не я, конечно :)) предложил следущую трактовку понятий. Редукционизм - необходимый инструмент научного познания, но только в том случае, если отбрасывание сущностей не приводит к разрушению интеерсующих нас фундаментальных связей в той выделенной подсистеме, которую мы собираемся исследовать. Другими словами, нужно знать, как выделить главное и "забыть" про второ- и третьестепенное, где необходимо остановиться с процессом редуцирования - с учетом того, что система не сводится к простой совокупности своих элементарных частей.
Я не понял, что Вы здесь оспариваете и что добавляете к этому.

>Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б.

Нет. Это не редукция, это игнорирование реальности. Редукция - это когда мы знаеи, что Б - только часть А, но для наших целей такой подход приемлем и/или удобен.

>Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей.

Лучше сказать - упрощения задачи. Иначе непонятно, почему мы, собственно, отбрасываем эти сущности.

>Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи.

Допустим.

>Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама».

Нет, у меня принципиально иное понимание рудекционизма. И "бритва Оккама" тут не при чем. Бритва Оккама требует отбросить излищние сущности, в которых нет необходимости именно в силу их избыточности. Редукционизм в моем понимании отбрасывает не "избыточное", а "второстепенное", что позволяет решать задачу, но "уродует" ее по сравнению с реальностью.

>С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам.

С последующим "суммированием" - об этом не надо забывать.

>Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности.

Да.

>Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма.

Конечно.
Но есть разница - методологическая. Редуцирование реальности идет, не обращая внимания на "холизм", пока ученый не убедиться на опыте, что "резать дальше" нельзя, подсистема разваливается на под-подсистемы, уже неадекватные ПОСТАВЛЕННОЙ задаче. Но вполне адекватные как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ для других задач, более низкого уровня.
Холизм был методологически нужен только при обратном процессе - если бы ученые не кромсали реальность, идя от единого мира к частным подсистемам, а наоборот, "собирали бы" систему из элементарных элементов.


>Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.

Не "целое" вместе с холизмом определяет это, а только и исключительно поставленная задача. И существующие средства ее решения.


>>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>
> Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.

А и не говорю, что наука - только упрощение. Я не говорю, что наука сводится к редукционизму. Я просто утверждаю, что без редукционизма наука немыслима. А холизм - это методологически бесполезная формализация ограниченности редукционизма, не более того.


>Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии?

Много. Это означает, что наука всегда имеет дело с упрощенными моделями, не более того, ограниченными и неполными относительно реальности. Если это утверждение проводить последовательно, возникают интересные выводы.

>Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели.

А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.


>Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект.

Да, конечно. Но можно в материале для СРЕДНЕГО читателя (если он у нас еще будет) выражаться по-человечески? Я еще раз обращаю внимание - средний человек сбит с толку и разозлен, он хочет (если хочет) чего-то понять. А Вы его предикатом по голове. Зачем?
И чем то, что написали Вы, отличается от того, что писал я?
Если ничем (а на мой взгляд, ничем, кроме формы), то тогда вопрос только один - какой их этих вариантов - с предикатом и гамильтонианом или без - будет доступнее и понятнее.


>Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.

Именно. Но ведь именно из этого и возникает необходимость (хотя и ограниченность) редукционизма!
А холизм можно послать лесом - он никому не нужен. Еще раз. Любому нормальному ученому ясно, что модель тем лучше, чем она полнее. Ну, не изучают биологи систему кровоображения, порубав сосуды микротомным ножом в мельчайшую лапшу.

>Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание.

Что значит - "либо"? Во-первых, мы говорим только и исключительно об отражении, раз мы говорим о науке. Кара-Мурза и прочие шарлатаны отнюдь не удовлетворяются "созерцанием", их мракобесие как раз и состоит в том, что они лезут в науку, т.е. в отражение, со своим "холизмом" как положительной алььернативе для "порочного редукционизма".
Во-вторых, "часть" и "целое" - понятия относительные и "рекурсивные".


>У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(

Да. на уровне науки "целого" - в смысле философского холизма - нет. Потому, что отражение. Но редукционизм не должен доходить до крайностей - разрушать необходимые (в данной постановке задачи) связи с целью их отдельного, независимого "изучения".

Конечно, это все вопрос о терминах.

>>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
>
>Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.

Нельзя. В механике нет трения. И механика - в классическом понимании - не объясняет, почему часы перстают ходить, если их не чистить и не смазывать. Механика не объясняет, почему механизм ржавеет. Механика не объясняет, почему данные часы не ходят вечно. Механика не объясняет, почему часы ходят по-разному в зависимости от того, с какой скоростью двигается владелец часов и какую кривизну имеет пространство-время в той точке, где он находится.

>>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
>
>Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.

Редукционизм не может быть адекватен действительности по определению - редукционизм не модель, а метод научного познания (один из методов).

>Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью.

Что адекватность принципиально связана с целостностью - с этим я согласен. Проблема в том, что с этим все, решительно все, кроме некоторых философов, давно оторвавшихся от реальности, согласны. Это просто банальность. Но не априорная банальность, а результат развития науки. Было время, когда "холизм" как принцип - а не метод - нужно было защищать. Это время давно прошло.

>Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атриибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.

Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
Вот, есть "Капитал Маркса". Из него что, общество как целое - Англию XIX века - можно воспроизвести, что ли?

>>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.

Ну и что? Я не стыжусь признать, что я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Народ, я один такой тут, или у меня есть соратники? :)

>«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.

Нет, не только этим.
Кстати, любое математическое описание - порождение человеческого сознания и, следовательно, воспроизводит в голове математика некое "содержание", отличное от формул.
К тому же экономикс не сводится только и исключительно к уравнениям.

>Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам

Почему - к "заведомо ложным"? Есть ограниченная модель, которая может уловить по внешним проявлениям некоторые закономерности "черного ящмка", правда, не вскрывая их суть. Почему эта модель - "заведомо ложная"?

>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.

Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(


>Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом...

Нет, я ухватился за другое. :)

>... — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.

Андрей, да не спорю я с Вами по поводу соотношения абсолютной и относительной истины, части и целого - мы здесь союзники. :) Я хочу внести ясность в понимание для наших потенциальных читателей. :)


>Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.

Да, конечно. С этим даже какой-нибудь м...к к сайта СГКМ спорить не будет. Он просто скажет, что все это так и есть, и при этом - мертвая схоластика, колыхание воздуха, самоублажение кучки сектантов. А насчет "содержательной логики" он вообще пошлет нас с такими утверждениями подальше, поскольку 1) он никогда не слышал о такой и 2) он резонно скажет, что логик можно придумать сколько угодно и каких угодно. И будет, кстати, совершенно прав.
Поэтому Ваш аргумент не катит.
Меня Вам убеждать в достоинствах диалектики не надо - я сам кого угодно готов убеждать в этом. А тех, кого надо убеждать, ничего в Ваших аргументах не поймут.


>>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>

>Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений».

Ничего я не отменил. Одно дело - сущность человека как члена общества, о чем пишет Маркс, а другое - детерминизм на уровне отдельной личности. Общественных отношений много. от мы с Вами - продукт "одних и тех же" общественных отношений. Где же "детерминизм", если мы по каждому поводу спорим до посинения? :)

>А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей.

Они что, одинаковые получались?

>Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.

А как быть, если детерминизм читатлем понимается в обыденном смысле? Понимаете, возьмет Ваш (наш) текст какой-то чел, который имеет отношение к информатике/дискретной математике. Кстати, научно-тезническая, пардон, интеллигенция - инженеры и ученые - это как раз та публика, которая может заинтересоваться данным материалом. А тут - "детерминизм". А где детерминизм - там и алгоритм. Такое Вас устроит? И вообще, Вы к этому готовы?

>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.

Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(

>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.

Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.


>И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя.

С этим, разумеется, согласен. Точнее, можно быть агностиком, но это неправильно. :)

>Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.

>"Более-менее общее" - это тоже обшее. :) И далеко не всякие противоречия возникают в этой аморфной массе. Да и уровень общности для "более-менее общего" выбвает разный.

>Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.

Я пытался. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата 27.05.2008 23:11:40

Re: О целостности.

>>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
>
>Примеры - это хорошо. Но это не методология, о чем, собственно, речь.
>Методология "положительного", т.е. ограниченного, редукционизма понятна и очевидна, а именно: сохранение тех необходимых связей, которые и нужно изучать, и отбрасывание тех связей, вдияние которых (на взгляд исследователя) второстепенно или просто "технически" не может быть учтено - например, по причине "неподъемной сложности".

Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?

>В чем вклад холизма (кроме, как я уже говорил, почеривания и так очевидной для исследователя порочности "рассечения" системы на "элементарые части") - я не понял.

Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.


>>Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма.
>
>Вы сослались на "методологические основы" диалектики, а отнюдь не холизма. Я уж не говорю о том, что "реальное тело капитализма" в мышлении воспроизводится только за счет выхода мышления далеко за пределы марксовой политэкономии. Марксова политэкономия капитализма - это не сохранение "живого тела", а изучение связей в составе более или менее сложной абстрактной модели. Я просто не понимаю, как такое очевиднок утверэждение можно оспаривать.

Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.

>>Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы.
>
>Я ничего не имею против аттракторов, если употребление этого термина уместно. :)

Заметим, я специально отделили аттрактор как математическое понятие от «аттрактора» как метафоры — образа в математическом понятии явления иной природы.

>>Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы.
>
>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.

Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам. Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.

>>Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части.
>
>В модели - да, детерминирует. В реальности - нет. Потому что "ансамбль" получен из реальности с помощью редукции, т.е. "вырван с кровью".


Во-первых, мы вполне можем рассмотреть диалектику части и целого на примере самой модели, как искусственного математического объекта, уже отделенного от прочих, а не на пример того, что она моделирует. Во-вторых, если модель адекватна действительности, то тот факт что моделируемый объект будучи целым по отношению к своим частям, сам в свою очередь является частью некоторого целого, не отменяет отношения внутри этого объекта — они должны сняты в более широкой целостности

>>Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.
>
>С такой интерпретацией я никак не могу согласиться. История ни на что не работает, тем более - на конкретную версию электрофикации или индустриализации в конкректной стране в конкретных обстоятельствах. История - это цепь случайностей в действиях огромого количества сознательно действующих индивидуумов, в которых (в действиях на уровне масс и социальных слоев) отчетливо проявляется закономерность, вот и все.
>И не "восходящий способ производства всегда аттрактивен" - наоборот, "аттрактивным" и "восходящим" мы называем его потому, что он релизуется как господствующая тенденция. "Аттракторов" можно придумать сколько угодно. Применительно к Вашему примеру "аттракторами" можно назвать и крестьянский анархизм, и возврат к варианту феодализма на основе деградации с последующей "кристаллизацией социальной структуры" на архаичной базе, и православную монархию, и протестантский буржуазный либерализм, и марксов коммунизм.
>Победа большевизма в России во многом - историческая случайность, которая, разумеется, тем не менее достаточно закономерна. Но если бы победила "белая идея" - глупо спорить, что это было вполне возможным - реализовался бы "другой аттрактор", другая "точка притяжения траекторий". И что? Куда бы делся детерминизм? Что закономерность бы осталась - я надеюсь, этого объяснять не надо? Ясно ведь, что перед жизнеспособной Россией в "белом варианте" встали бы те же самые проблемы, что и перед "красной". Но решались бы они (если бы решались - историческое существование никому не гарантировано) - принципиально иначе.



Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена. Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие. Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами. А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации - возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.

>Какой "аттрактор" был в 90-ых? И какие траектории он "к себе притянул"?

Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.


>>Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении.
>
>Это верно.
>Я (т.е. не я, конечно :)) предложил следущую трактовку понятий. Редукционизм - необходимый инструмент научного познания, но только в том случае, если отбрасывание сущностей не приводит к разрушению интеерсующих нас фундаментальных связей в той выделенной подсистеме, которую мы собираемся исследовать. Другими словами, нужно знать, как выделить главное и "забыть" про второ- и третьестепенное, где необходимо остановиться с процессом редуцирования - с учетом того, что система не сводится к простой совокупности своих элементарных частей.
>Я не понял, что Вы здесь оспариваете и что добавляете к этому.

Вот! А что такое эти «наиболее фундаментальные связи», это самое главное? Так ведь это и есть целое ( фундаментальные связи это атрибут не частей, а именного целого), причем даже не конкретное, а абстрактно-нерасчлененное, т.е. редукционизм в себе предполагает собственное отрицание — холизм, причем наиболее негативной версии (какой редукционизм, такой и холизм). Это противоречие и следовало заострить, а не замазывать всё сплошным редукционизмом.

>>Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б.
>
>Нет. Это не редукция, это игнорирование реальности. Редукция - это когда мы знаеи, что Б - только часть А, но для наших целей такой подход приемлем и/или удобен.

>>Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей.
>
>Лучше сказать - упрощения задачи. Иначе непонятно, почему мы, собственно, отбрасываем эти сущности.

Не обязательно — мы может отбрасывать сущности не только ради облегчения решения, но и потому что часть сущностей оказались плодом заблуждения и действительно были лишними, или же соответствовали действительности, но были эпифеноменами, которые объясняются (сводятся, редуцируются) к другим сущностям.

>>Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи.
>
>Допустим.

>>Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама».
>
>Нет, у меня принципиально иное понимание рудекционизма. И "бритва Оккама" тут не при чем. Бритва Оккама требует отбросить излищние сущности, в которых нет необходимости именно в силу их избыточности. Редукционизм в моем понимании отбрасывает не "избыточное", а "второстепенное", что позволяет решать задачу, но "уродует" ее по сравнению с реальностью.

А не суть важно — мы просто определяем операцию редукции как отбрасывание сущности, а уж на каком основании осуществляется отбрасывание это второй вопрос.

>>С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам.
>
>С последующим "суммированием" - об этом не надо забывать.

Да, но «суммирование», синтез это уже операция обратная редукции, анализу, это восхождение к конкретному целому. Последовательный радикальный редукционист никаких синтетических операций не делает — он полагает их излишними, думает что всё уже дано в части.

>>Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности.
>
>Да.

>>Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма.
>
>Конечно.
>Но есть разница - методологическая. Редуцирование реальности идет, не обращая внимания на "холизм", пока ученый не убедиться на опыте, что "резать дальше" нельзя, подсистема разваливается на под-подсистемы, уже неадекватные ПОСТАВЛЕННОЙ задаче. Но вполне адекватные как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ для других задач, более низкого уровня.
>Холизм был методологически нужен только при обратном процессе - если бы ученые не кромсали реальность, идя от единого мира к частным подсистемам, а наоборот, "собирали бы" систему из элементарных элементов.


Так ведь этот обратный процесс — синтез, не менее, и даже более важен чем анализ. И метод восхождение от абстрактного к конкретному это как раз метод синтеза конкретной целостности из абстрактных моментов. А у Вас всё синтетическое нечто вроде красивого, но не обязательного довеска. А это не так. Это только в достаточно «простых» науках вроде механики синтез почти тривиален — ну там размерность системы повысил или теорию возмущений развил. И то в динамике при относительно «небольшом» усложнении можно получить новое качество в виде различных структур фазового портрета системы, которые требуют своего собственного языка описания не данного непосредственно в системе. а что уж говорить о системах качественно более сложных — биологических и социальных - там как раз методы синтеза, в том числе и метод восхождения от абстрактного к конкретному не менее важны чем методы анализа, синтетические методы как раз зачастую и выступают основными методологическими инструментами.

>>Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества и качества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.
>
>Не "целое" вместе с холизмом определяет это, а только и исключительно поставленная задача. И существующие средства ее решения.

Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета. А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения. Предмет нам всегда дан в практике, но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.

>>>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>>
>> Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
>
>А и не говорю, что наука - только упрощение. Я не говорю, что наука сводится к редукционизму. Я просто утверждаю, что без редукционизма наука немыслима. А холизм - это методологически бесполезная формализация ограниченности редукционизма, не более того.

Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.

>>Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии?
>
>Много. Это означает, что наука всегда имеет дело с упрощенными моделями, не более того, ограниченными и неполными относительно реальности. Если это утверждение проводить последовательно, возникают интересные выводы.

Думаю, эти выводы следует донести до читателя в явном виде.

>>Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели.
>
>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.

Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.


>>Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект.
>
>Да, конечно. Но можно в материале для СРЕДНЕГО читателя (если он у нас еще будет) выражаться по-человечески? Я еще раз обращаю внимание - средний человек сбит с толку и разозлен, он хочет (если хочет) чего-то понять. А Вы его предикатом по голове. Зачем?
>И чем то, что написали Вы, отличается от того, что писал я?
>Если ничем (а на мой взгляд, ничем, кроме формы), то тогда вопрос только один - какой их этих вариантов - с предикатом и гамильтонианом или без - будет доступнее и понятнее.


В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.


>>Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.
>
>Именно. Но ведь именно из этого и возникает необходимость (хотя и ограниченность) редукционизма!
>А холизм можно послать лесом - он никому не нужен. Еще раз. Любому нормальному ученому ясно, что модель тем лучше, чем она полнее. Ну, не изучают биологи систему кровоображения, порубав сосуды микротомным ножом в мельчайшую лапшу.

Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?


>>Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание.
>
>Что значит - "либо"? Во-первых, мы говорим только и исключительно об отражении, раз мы говорим о науке. Кара-Мурза и прочие шарлатаны отнюдь не удовлетворяются "созерцанием", их мракобесие как раз и состоит в том, что они лезут в науку, т.е. в отражение, со своим "холизмом" как положительной алььернативе для "порочного редукционизма".

Позвольте — Кара-Мурза лезет в науку как раз не с неким положительным научным методом, не редукционным или не только редукционным — в этом случае было бы что обсуждать — как раз напротив, шарлатанство кара-мурзы в том состоит, что он хочет подменить отражение созерцанием и тем самым отменить науку, как особую форму отражения. Если бы СГ стремился к всестороннему рассмотрению того или иного предмета, предмета во всех его взаимосвязях, это было бы вполне законным и разумным стремлением. Например, отразив в системе категорий политэкономии производственные отношения и воспроизведя экологические взаимосвязи в экосистемной математической модели, вполне законно задаться вопросом - каким образом человеческая деятельность, организуемая данной системой производственных отношений, воздействует на присваиваемые в ходе этой производственной деятельности экосистемы? СГ же хочет представить социальные отношения как натуральные, причем в своем товарном фетишизме доходит до абсурда - ему желательно чтобы категория стоимости непосредственно обладала блеском золота и запахом нефти.

>Во-вторых, "часть" и "целое" - понятия относительные и "рекурсивные".

В смысле что часть и целое определены по отношению друг к другу? Да, конечно же, но это типично для парных категорий диалектики.

>>У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(
>
>Да. на уровне науки "целого" - в смысле философского холизма - нет. Потому, что отражение. Но редукционизм не должен доходить до крайностей - разрушать необходимые (в данной постановке задачи) связи с целью их отдельного, независимого "изучения".

>Конечно, это все вопрос о терминах.

Вот только обсуждать надо не «вопросы о терминах», не слова, а сущностное содержание. Можно конечно придумать целому какое-нибудь дурацкое определение «в смысле философского холизма» и «доказать» что такого целого в науке нет, вот только диалектики части и целого в любом предмете это не отменит.

>>>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
>>
>>Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.
>
>Нельзя. В механике нет трения. И механика - в классическом понимании - не объясняет, почему часы перстают ходить, если их не чистить и не смазывать. Механика не объясняет, почему механизм ржавеет. Механика не объясняет, почему данные часы не ходят вечно. Механика не объясняет, почему часы ходят по-разному в зависимости от того, с какой скоростью двигается владелец часов и какую кривизну имеет пространство-время в той точке, где он находится.

Тогда это уже будет не целое, а тотальность — предмет в его всесторонних взаимосвязях. механика может удержать целое, то есть что есть в предмете, но нет в его частях, например способность часов измерять время. а вот тотальность удерживает вся совокупность наук — скорость износа определяется, допустим методами физхимии, изменения хода часов при переходе в ускоренную систему отсчета — ОТО и т.д., т.е. все можно учесть, если в этом есть необходимость, методами соответствующих теорий.


>>>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
>>
>>Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.
>
>Редукционизм не может быть адекватен действительности по определению - редукционизм не модель, а метод научного познания (один из методов).

А что, вопрос об адекватности/неадекватности метода уже не ставиться? Метод ведь тоже может быть не адекватным проблеме, если не дает адекватного знания о предмете.

>>Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью.
>
>Что адекватность принципиально связана с целостностью - с этим я согласен. Проблема в том, что с этим все, решительно все, кроме некоторых философов, давно оторвавшихся от реальности, согласны. Это просто банальность. Но не априорная банальность, а результат развития науки. Было время, когда "холизм" как принцип - а не метод - нужно было защищать. Это время давно прошло.


Данная дискуссия показала, что эту банальность, тем более не априорную, не вредно еще раз объяснить читателю, и даже не очень среднему - даже Вы все время порываетесь оставить анализ без синтеза, восходящего к конкретному целому, а что уж говорить о среднестатистическом позитивистском рассудке, которому вы решили лишний раз объяснить априорную тавтологию редукционизма науки, дабы оный рассудок не скатился в болото феноменологии и экзистенциализма.

>>Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атрибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.
>
>Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?


Теория истинна, если использование её как схемы деятельности воспроизводит искусственный объект исследования не отличимый от естественного. Например, получение в ускорительном эксперименте частиц с предсказанными амплитудами рассеяния подтверждает физическую теорию, синтез молекулы из составляющих подтверждает теорию о её структуре (это пример приводил Энгельс), принятие решений, совпадающих с исторически принятыми, в ходе ролевой игры, схема которой построена по определенной теории, подтверждает эту теорию исторического процесса и т.д.

>Вот, есть "Капитал Маркса". Из него что, общество как целое - Англию XIX века - можно воспроизвести, что ли?

На основании «Капитала» Маркса можно воспроизвести не конкретную Англию XIX века, а всеобщие сущностные моменты всякого процесса товарно-вещественного накопления, взятого в целом. Ну а если дополнить типологически чистую картину конкурентного капитализма историческими и культурологическими подробностями, то можно и образ Англию XIX века составить, разумеется не до единичных Джонов и Мэри — они для истории утрачены навсегда, но со всеми культурно-историческими особенностями.


>>>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>>Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.
>
>Ну и что? Я не стыжусь признать, что я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Народ, я один такой тут, или у меня есть соратники? :)

Это как раз пример (о котором и говорил Пуденко) содержательной диалектики части и целого, примененной к конкретной предметной области, в данном случае к экологии

>>«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.
>
>Нет, не только этим.

Да, конечно — есть еще и содержание теоретических положений и форма их изложения. и способы практического применения и много что еще, но я в данном случае акцентировал внимание на различном гносеологическом статусе двух теорий, обусловленном различной методологией.

>Кстати, любое математическое описание - порождение человеческого сознания и, следовательно, воспроизводит в голове математика некое "содержание", отличное от формул.

Разумеется — должны же математические конструкции что-то отражать. Хотя экономикс предельно близок к тому, чтобы не отражать ничего — так сказать экономикс это такая наука, чтобы и математики могли получить нобелевскую премию.

>К тому же экономикс не сводится только и исключительно к уравнениям.

Несомненно, однако именно формальностью славится эта буржуазная наука — выкинь из неё формулы и ничего достойного там не останется.

>>Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам
>
>Почему - к "заведомо ложным"? Есть ограниченная модель, которая может уловить по внешним проявлениям некоторые закономерности "черного ящмка", правда, не вскрывая их суть. Почему эта модель - "заведомо ложная"?

Не модель заведомо ложная, а результаты его последовательного применения — модель с некоторого момента начинает плодить совершенно абсурдные результаты, причем в рамках модели даже невозможно установить их абсурдность — установление границ применимость уже требует исследования содержания методами диалектики ( категория меры ).

>>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
>
>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".

Нет, это иллюзия, обусловленная как раз инженерным подходом к предмету, когда предмет видится с точки зрения решения поставленной прикладной задачи, как «черный ящик» выполняющий определенные функции. При этом сама возможность формулировки и решения задачи обусловлена существованием универсального языка её описания, адекватного самому предмету — инженер проектирует конкретный дом, турбину или пишет программу, однако пользуется то он универсальными и общезначимыми теориями — механикой сплошных сред, газодинамикой, теорией алгоритмов и т.д. Другое дело что в процессе познания любая сущностная теория выступает проявлением более глубокой сущности, но в том то и дело что эта диалектика сущности и явления в познании как раз и обусловлена стремление постигнуть суть вещей — там где довольствуются лишь описанием и избегают объяснения познание умирает не родившись, а вместе с ним прекращается и развитие практики. Поэтому, кстати, экономикс, будучи по форме наукой, одновременно является реакционным учением, провозглашая вечность и неизменость практики капитализма.

>На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(

И Вы не далеки от истины - ньютоновская формулировка механики и ньтоновская теория гравитации напоминают экономикс потому что они построены по одной философской кальке британского эмпиризма, на основе представления о знании, как о комбинации простых чувственных идей в сложные. В механике такие идейки проходят до определенного момента, потому как сущность с существованием совпадает у единичного предмета — описав существование системы, измерив координаты и и скорости её частей, мы уже установили её сущность в виде точки в фазовом пространстве, однозначо задающей дальнейшее движение. В квантовой механике уже не так — сущностью точечной частицы оказывается её волновая функция. Да и классическая механика вовсе не обязательно предполагает скрытый эмпиризм — привычная нам гамильтонова формулировка, теория канонических преобразований и симплектическая группа ( вот та сущность, которая не дана ни в какой эмпирии) имеют своим философским основанием спинозистский субстанционализм. Аналогично и в с теориями гравитации — Ньютон «гипотез не измышлял», а Эйнштейн объяснил гравитацию свойствами пространства-времени как субстанции. И без этой смены философско-методологических оснований никаких открытий бы не получилось.

>>Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом...
>
>Нет, я ухватился за другое. :)

>>... — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.
>
>Андрей, да не спорю я с Вами по поводу соотношения абсолютной и относительной истины, части и целого - мы здесь союзники. :) Я хочу внести ясность в понимание для наших потенциальных читателей. :)

Ну что же, в желании внести ясность мы с Вами тоже союзники.:)

>>Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.
>
>Да, конечно. С этим даже какой-нибудь м...к к сайта СГКМ спорить не будет. Он просто скажет, что все это так и есть, и при этом - мертвая схоластика, колыхание воздуха, самоублажение кучки сектантов. А насчет "содержательной логики" он вообще пошлет нас с такими утверждениями подальше, поскольку 1) он никогда не слышал о такой и 2) он резонно скажет, что логик можно придумать сколько угодно и каких угодно. И будет, кстати, совершенно прав.

Это логических исчислений можно придумать сколь угодно много, а содержательная логика это вовсе не логическое исчисление — любое логическое исчисление по определению формально - а содержательная логика это способ освоения мышлением предметного содержания, и только когда это предметное содержание становиться отражающей субстанцией в деятельности человека (т.е. мы строим «компьютер» на базе освоенного процесса, посредством которого будем моделировать какие-либо другие процессы), тогда возникает логическое исчисление уже в качестве результата содержательной логики. Можно конечно объявить СГЛ «мертвой схоластикой», вот только результатов тогда никаких не будет — ни научных. ни формальных, будет только формальное воспроизведение догм.


>Поэтому Ваш аргумент не катит.

В данном случае это аргумент для Вас, а уж как его довести до «среднего читателя» мы постепенно разберемся.


>Меня Вам убеждать в достоинствах диалектики не надо - я сам кого угодно готов убеждать в этом. А тех, кого надо убеждать, ничего в Ваших аргументах не поймут.

Ну так где же эти убеждения?:( Ведь в Вашей статье о диалектике собственно содержательного о диалектике сказано что это теория развития и всё.


>>>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>>
>
>>Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений».
>
>Ничего я не отменил. Одно дело - сущность человека как члена общества, о чем пишет Маркс, а другое - детерминизм на уровне отдельной личности. Общественных отношений много. от мы с Вами - продукт "одних и тех же" общественных отношений. Где же "детерминизм", если мы по каждому поводу спорим до посинения? :)

Тезис Маркса сильнее - Маркс имел в виду не только человека. как родовое существо, но и как индивида со всем его своеобразием — индивид становиться личностью осваивая, делая своими, те конкретные общественные отношения в рамках которых он действует. Вот и мы с вами осваиваем одно и то же общество, но из разных узлов социальной сети, и что самое главное самодвижение системы социальных связей выступает как наше личное субъективное её освоение и наоборот действия личности в социальной сети есть её изменения, так что «лапласовского» каузального детерминизма части со стороны части нет, но есть субстанцилональный детерминизм частей со стороны целого.

>>А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей.
>
>Они что, одинаковые получались?

С чего Вы это взяли? Эксперимент подтвердил то что общественные отношения есть необходимое и достаточное условие возникновения человеческой личности, а не то что личности одинаковы — одинаковые личности. это уже не люди, а роботы.

>>Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.
>
>А как быть, если детерминизм читатлем понимается в обыденном смысле? Понимаете, возьмет Ваш (наш) текст какой-то чел, который имеет отношение к информатике/дискретной математике. Кстати, научно-тезническая, пардон, интеллигенция - инженеры и ученые - это как раз та публика, которая может заинтересоваться данным материалом. А тут - "детерминизм". А где детерминизм - там и алгоритм. Такое Вас устроит? И вообще, Вы к этому готовы?

Так я же специально посвятил часть своего текста разбору различий между каузальным детерминизмом и детерминизмом субстанциональным и специально на Ильенкова ссылку давал http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/spinrep.html Каузальный детерминизм действительно предполагает алгоритм, или траекторию, или машиноподобие по Эшби, в общем определенность движения начальным состоянием - детерминизм частей со стороны части. Субстанциональный детерминизм это просто наличие объективного закона — того целого в частях, которое определяет их движение. Субстанциональный детерминизм есть всегда, а вот каузальный неявно предполагает что мы имеем дело с классической системой, реализуем наш алгоритм на классическом компьютере. Для квантовых систем будут принципиально иные алгоритмы, иная логика, а если компьютером выступит какая-нибудь диссипативная структура, то такой компьютер реализует еще один тип логики, третий тип «алгоритмов», и в принципе таких логик, т.е. пересаженых в человеческую голову законов движения материи может быть бесконечно много, а вот Логика, которая их всех генерирует, Логика, которая направляет процесс познания — одна — сами законы человеческого мышления.


>>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
>
>Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(

Да ладно вам принижать себя :) - общее можно научить видеть и жучку в цирке, и даже машину — программы для сличения отпечатков пальцев или спектров излучения звезд давно уже не новость.

>>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
>
>Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.

Ну отчего же не замахиваетесь? замахиваетесь... когда пользуетесь языком - слова языка это пример всеобщего, ведь они обозначают все вещи данного класса, а не только те которые перед носом.

>>И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя.
>
>С этим, разумеется, согласен. Точнее, можно быть агностиком, но это неправильно. :)
Именно так.

>>Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.
>
>"Более-менее общее" - это тоже обшее. :) И далеко не всякие противоречия возникают в этой аморфной массе. Да и уровень общности для "более-менее общего" выбвает разный.

Это пример «более-менее общего» утверждения?:)

>>Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.
>
>Я пытался. :(

Ну что же, будем пытаться дальше.
От Alex~1
К Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата 28.05.2008 22:12:32

Re: О целостности.

>Позвольте — Кара-Мурза лезет в науку как раз не с неким положительным научным методом, не редукционным или не только редукционным — в этом случае было бы что обсуждать — как раз напротив, шарлатанство кара-мурзы в том состоит, что он хочет подменить отражение созерцанием и тем самым отменить науку, как особую форму отражения.

С этим я согласен, но при этом именно холизм (неизбежно приводящий к созерцанию) преподается (да и является) основой для оного печального действа.

>Если бы СГ стремился к всестороннему рассмотрению того или иного предмета, предмета во всех его взаимосвязях, это было бы вполне законным и разумным стремлением.

Нет. Это неподъемная задача.

>Тогда это уже будет не целое, а тотальность — предмет в его всесторонних взаимосвязях.

Андрей, я читал Ильенкова, я знаю, как он тактует абстрактное, конкретное, целое и тотальное. Еще раз - представьте среднего человека, которому говорят, что целое - это одно, тотальность - другое. Он это если и поймет, то не так, как надо.

>механика может удержать целое, то есть что есть в предмете, но нет в его частях, например способность часов измерять время. а вот тотальность удерживает вся совокупность наук — скорость износа определяется, допустим методами физхимии, изменения хода часов при переходе в ускоренную систему отсчета — ОТО и т.д., т.е. все можно учесть, если в этом есть необходимость, методами соответствующих теорий.

Но то, что я сказал - это не тотальное постижение часов, это же очевидно. Что это тогда? Редукция? Целостность?



>Данная дискуссия показала, что эту банальность, тем более не априорную, не вредно еще раз объяснить читателю, и даже не очень среднему - даже Вы все время порываетесь оставить анализ без синтеза, восходящего к конкретному целому, а что уж говорить о среднестатистическом позитивистском рассудке, которому вы решили лишний раз объяснить априорную тавтологию редукционизма науки, дабы оный рассудок не скатился в болото феноменологии и экзистенциализма.

Хорошо, хорошо, пусть остается. :) Я не против.


>>Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
>

>Теория истинна, если использование её как схемы деятельности воспроизводит искусственный объект исследования не отличимый от естественного. Например, получение в ускорительном эксперименте частиц с предсказанными амплитудами рассеяния подтверждает физическую теорию, синтез молекулы из составляющих подтверждает теорию о её структуре (это пример приводил Энгельс), принятие решений, совпадающих с исторически принятыми, в ходе ролевой игры, схема которой построена по определенной теории, подтверждает эту теорию исторического процесса и т.д.

Еще раз - что там с искусственным объектом, неотличимым от естественного? Синтез молекулы не обязательно подтверждает теорию о ее структуре.

>На основании «Капитала» Маркса можно воспроизвести не конкретную Англию XIX века, а всеобщие сущностные моменты всякого процесса товарно-вещественного накопления, взятого в целом. Ну а если дополнить типологически чистую картину конкурентного капитализма историческими и культурологическими подробностями, то можно и образ Англию XIX века составить, разумеется не до единичных Джонов и Мэри — они для истории утрачены навсегда, но со всеми культурно-историческими особенностями.

Если бы Вы так сразу и написали, то т вопроса бы не было. Да и насчет "всех" особенностей Вы погорячились.

>>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>
>Нет, это иллюзия, обусловленная как раз инженерным подходом к предмету, когда предмет видится с точки зрения решения поставленной прикладной задачи, как «черный ящик» выполняющий определенные функции.

Я просто неудачно высказался. Не то имел в виду, что написал. Ладно, это не слишком важно.

>Ну так где же эти убеждения?:( Ведь в Вашей статье о диалектике собственно содержательного о диалектике сказано что это теория развития и всё.

Вы о какой статье говорите?

>Ну что же, будем пытаться дальше.

Да уж. :)
От Alex~1
К Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата 28.05.2008 18:02:03

Re: О целостности.

> Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?

Почему "пресловутая"? Универсальной методологии на "техническом уровне", разумеется, нет, так как это зависит от задачи.
На более высоком уровне - все нормально. Анализ наиболее влияющих на результат факторов (связей) с экспериментально-теоретической (если не очевидно) оценкой степени корреляции. То есть отбрасывание частей целого как основной метод создания модели.

>Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.

Андрей, давайте так. Приведите подробное описание использования методологии холизма на каком-нибудь примере.
Методика редукционизма выглядит так.
Есть видимое движение Солнца и планет Земли. Движение Солнце и Луны - "круговое", движение других видимых простым глазом планет - сложное.
Редукционизм -в смысле методики - говорит:
1) Размеры планет и их изменения - кроме случаев Солнца и Луны - оценить невозможно. Отбрасываеи. Считаем, что это светящиеся точки на небесной сфере, описываемые двумя сферическими коорднатами и веременем.
2) Состав планет, их вид, форму и пр. определить невозможно - отбрасываем, считаем, что это не влияет на законы их движения.
3) Ничего о взаимном влиянии планет (включая Солнце) друг на друга мы не знаем - отбрасываем, считаем, что планеты двужутся независисмо.
4) Ничего о причинах дваижения планет мы не знаем - отбрасываем, счиатая, что так распорядились Олимпийские Боги. Принимаем, что причина движения с тарпекторией дваижения не связана, а если связана, то нам для оценки наблюдений это несущественно.

Все просто и ясно.

Потом наблюдения показали, что нельзя, например, игнорировать влияние планет друг на друга - из-за необъяснимых отклонений в модели была введена гипотеза сушествования Нептуна. И т.д.

Пример с методологическим использованием холизма жду.

> Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.

Насчет холизма - согласен. Насчет редукционизма - нет. Создание модели за счет "вырывания часьи реальности" происходт отнюдь не произвольным образом.
Насчет диалектики части и целого - да, согласен. Кстати, неплохо бы доступный для среднего читателя пример. Лучше не из "Капитала". Потому что его мало кто читал, да и тема слишком затрагивает интересы, фобии и предрассудки.

>>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.
>
>Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам.

Только в этом смысле он целым и является. А по отношению к реальности он является редукцией (Кропотов предлагает термин "эссенциализм", а не "редукция") - я не против.

>Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.

Вот именно, что не совместимо. Но это требование "нередуцируемости" и есть "холизм".


>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.

Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.


>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.

Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.


>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.

Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?


>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...

Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".

>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.

Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?
Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.

>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.

Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

>Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета.

Это научный подход. :) Маркс тоже рассматривал предмет не с точки зрения самого предмета. :) Даже сам заголовок (подзаголовок)"Капитала" говорит об этом.
Наука - это создание субъективных моделей (пусть и с требованием адекватности реальности), а субъект всего ставит цели и задачи. Бытие, которое определяет сознание. :)

>А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения.

У "предмета" нет точки зрения.

>Предмет нам всегда дан в практике,

Вот именно

>но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.

Это так - в смысле, что пригодна. Но это не значит, что пригодность создается "нейтральными относительно целей" средствами. Хотели получить одно - получили не то, что хотели, а то, что есть. Но если бы не было цели и задачи (субъективных) - просто ничего бы не получили.

>Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.

Андрей, давайте не будем использовать "восхождние от абстрактного к конкретному" в таком виде. Потому, что это просто непонятно для среднего читателя. Термины "абстрактный" и "конкретный" в философии - и в марксистской философии - используюся по-разному. Не надо предполагать, что такие
тонкости извесны всем.
Лучше сказать: все более полное получение полного и детального представления о предмете путем синтеза общих редставлений о его отдельных сторонах, отдельных проявлениях. Ильенков это довольно долго объяснял. Тем, кто Ильенкова читал (и с Ильенковым согласен), все понятно. Но не все Ильенкова читали и не все с ним согласны. С их точки зрения фраза "восхождение от абстрактного к конкретному" - философская заумь, схоластика и пр.


>>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.
>
>Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.

У нас разные представления о целевой аудитории. Не надо IMHO "синтеза" - давайте действовать параллельно. Что не слючает взаимной критики. :)


>В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.

OK

>Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?

A=A - это не банальность. :) Это весьма нетривиальная вещь. Потому, что левая часть такого "равенства" имеет иной смысл, чем правая. Кто не читал "Капитал" или (на крайний случай Гегеля) - не поймет. :)

На вторую чать Вашего постинга отвечу позже - сейчас времени нет.
От Михайлов А.
К Alex~1 (28.05.2008 18:02:03)
Дата 02.06.2008 03:23:01

Насчет истории.

Это своеобразный аппендикс, так что я его прокомментирую отдельно, итак многвато получается.

>>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.
>
>Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.

Ну знаете как то общее впечатление сложилось что Вы выступили в духе «красные могли победить,... а могли не победить» вот я и счел нужным внести уточнения.

>>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.
>
>Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.

Не скажите — типичный сценарий белого движения — захват власти на какой-либо территории, нанесения рады чувствительных поражений красным, пользуясь отвлеченим их сил на другие фронты и или на подавление зеленых, затем стабилизация фронта, а затем неминуемый откат в небытие. Разительное отличие от молодой советской республики, которая все время в опасности, терпит тяжелый поражения, но находит в себе силы перегруппироваться разгромить очередного врага. Белые в отличии от красных базу для воспроизводства собственного движения организовать не смогли.

>>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.
>
>Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?

Да, наличие большевистской партии как организации передового класса — пролетариата, оснащенной адекватными теоретическими не только средствами есть достаточное условие устойчивости победы социалистической революции. Партия, говоря языком Шушарина, есть ультраструктура линейной формы, её нервная система, обеспечивающая адекватную реакцию на различные воздействия и как только эта базовая ультрастуктура была разрушена устойчивость была утрачена и страна буквально развалилась. Конечно наличие партии не есть автоматический гарант победы, победу ничто не может абсолютно гарнтировать и победа белых была бы возможна в качестве нелепой случайности, беспримерного героизма белой гвардии и глубочайшей катастрофы для России.

>>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...
>
>Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".



Нет, электрификация и индустриализация в советском смысле никак кроме как под руководством пролетарских партий нигле кроме соц стран не проводились. Просто потому как электрификация и индустриализация не просто рост производства станков или электричества, а вещное выражение становления линейной формы. Советская электрификация выделялась не только темпами, но и организационной структурой прежде всего - единым планом, замкнутой в кольцо сетью, рациональным размещением производства и генерирующих мощностей. Буржуазная электрификация проводилась везде по другомк сценарию, куда более медленному с протяжкой локальных распределительных сетей энергокомпаниями, который куда позже ГОЭЛРО только начали как-то договариваться о взаимодействии. А Россия в этом процессе безнадежно отставала, даже без войн и революций, а уж в случае победы белых в гражданской войне и говорить было бы нечего.

>>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.
>
>Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?

А не надо смешивать разные исторические эпохи — Китай 20-х- 30-х это не современный Тайвань. В белую Россию ждала точно такая же судьба, разве что с заменой японской агрессии на германскую, да и трех национальных принципов на лизоблюдство перед Западом. А Тайвань это совершенно другая эпоха и другие условия — восходящая волна послевоенного тридцатилетия, обусловленная сменой технологий и расширением рынков, дешевое сырьё и рабочая сила, ну и наконец гигантские инвестиции США, желавших создать форпост против материкового Китая. И в результате упорных усилий тайваньцы построили себе общество развитого... периферийного капитализма, заняли почетное место в ряду производителей бытовой электроники.

>Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.


А зачем колонии электрификация? Нет, на красные фонари в портовых городах через которые переваливались бы собранные трудом мужика натуральные продукты электричества бы хватило, а вот на «лампочку Ильича» для этого самого мужика — нет. Да и зачем ему? Книжки что ли читать7 Пусть сидит в своей берлоге и не рыпается. Да и дороговато на тысячи километров ЛЭП тянуть, электростанции строитиь, тем более сбыта он не найдут — промышленности то тоже нет, потому как кому она будет сбывать свою продукцию - население нищее, а на случай чего и западный товарец есть.

>>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.
>
>Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

Не избежать потому как РИ была слабыми звеном с цепи империалистических держав — сочетала бурное развитие монополистического капитализма с обострением всех его противоречий в силу периферийного положения. Так что и не ввяжись РИ в ПМВ второй издание 1905 года было неизбежно как раз году так 1917, причем перифириезация этот процесс лишь обострила бы, а уж с ПМВ так почти 100% гарантия - РИ экономически войну проиграла раньше чем потерпевшая поражение Германия, при ьтом что сражалась на стороне побеждающей коалиции. И даже какой-нибудь вариант затянувшегося Февраля или «подмораживания» царем-батюшкой не помог бы. Нет был бы в принципе вариант фашистской диктатуры, но это гарантированный обвал в китайский вариант.
А сейчас другая ситуация РИ все же была на восходящей ветви и потому неслась к революции, а РФ — на нисходящей ветви обвала в более примитивное общество. Хотя то Россия 70- лет была наиболее передовым обществом в смысле социальной типологии, определенные надежды вселяет — точек роста в принципе немного надо, вопрос как их инициировать.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата 12.05.2008 13:44:31

Re: О целостности.

>>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
>

>>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
>
>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(

в этой мысли (она ив КМ есть нов чисто негативном виде)вполне здравый ход, с ньютонианской редукцией счас разбираются. ну так вышло, в истории. Для удобства. И не раз так выходило. А были и другие ходы, напр другое понимание инерции


>>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
>
>Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(


надо развить мысль Ильенкова. Тут она на гегелевском диалекте, но есть и другие (Побиск там см. предлагает напр. математизацию). Всеобщее 1)реально 2)не предзаложено 3)становится (Гегель первым ввел категории развития и становления, но в итоге остался преформистом) 4)из особенного ( на дургом диалекте -сигулярного)


В реальности всегда происходит так, что то явление, которое впоследствии становится "всеобщим", вначале возникает как единичное, как частное, как особенное явление, как исключение из правила.

Иным путем в реальности вообще ничто не может реально возникнуть. В противном случае история приобрела бы крайне мистический вид.

Так, всякое НОВОЕ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ в процессе труда, всякий новый способ деятельности в производстве, прежде чем стать общепринятым и общепризнанным, возникает вначале как некоторое отступление от до сих пор принятых и узаконенных норм. Лишь возникнув в качестве единичного исключения из правила, в труде одного или нескольких человек, новая норма перенимается всеми другими и превращается со временем в новую всеобщую норму.

И если бы новая норма не возникала вначале именно так, она вообще никогда бы в реальность не воплотилась, не стала бы реально всеобщей, а существовала бы лишь в фантазии, лишь в области благого пожелания...
http://www.situation.ru/app/rs/lib/ilienkov/ilienkov2_07.htm

>>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
>
>Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.


не надо скромничать

Особенное _становится_всеобщим. Может стать. Может не стать

родишься вновь прорабом (особенное)
а после до министра дорастешь (всеобщее)
НО ЕСЛИ ТУП КАК ДЕРЕВО - будешь БАОБАБОМ

От Пуденко Сергей
К Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата 05.05.2008 10:32:09

Re: О целостности.

>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)

>>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.


про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева. Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики


Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Впрочем тут начнется разборка я понимаю

Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма
Положение в биологии
Проблемы морфологии
Перспективы и заключение
ЛИТЕРАТУРА
Дополнения и комментарии

Опубликовано в 1977 г. [43].
От Alex~1
К Пуденко Сергей (05.05.2008 10:32:09)
Дата 05.05.2008 10:41:32

Re: О целостности.

>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.

Я читал.

>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики


>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.


>Впрочем тут начнется разборка я понимаю

>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
>Положение в биологии
>Проблемы морфологии
>Перспективы и заключение
>ЛИТЕРАТУРА
> Дополнения и комментарии

>Опубликовано в 1977 г. [43].

Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

От Пуденко Сергей
К Alex~1 (05.05.2008 10:41:32)
Дата 05.05.2008 11:24:12

Re: О целостности.

>>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.
>
>Я читал.
я по ней учился, когда опубликовали. Проблеме формы

>>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики
>

>>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все
>
>Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.

Люди 2500лет пишут это материал. Моя задача счас чтобы не проскочили поворот случившийся 300лет назад, у Спинозы


>>Впрочем тут начнется разборка я понимаю
>
>>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.
>
>>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает
>
>>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там
>
>>
>Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

У вас холизм. где у любищева холизм. Нет у любищева холизма. Начитались вы ребята химиков-шаманов от методологии

Почему нет -потому что морфизм, ядро проблемы.

Делез про разные типы морфизма у греков,стоиков и потом пардон визацнтийцев успел написать (9ая лекция по Спинозе -проблема что такое индивид,сборка). По шамански и постсоветски тут можно целое клюквенное болото вырастить - гляди робя, разные, бля,холизмы,причем холизм это хорошо, а византийский -дважды хорошо,бежим продадим суркову как первые

МОРФЭ,говорю, разбирайте.А не просто пишите слова как химки - вроде "плохой аутизм и хороший солидаризм",или аноборот. И посмотрим. В биологии эволюции (чем Л всю жизнь занимался)просто это (МОРФЭ) само по себе проблема н.1.

НЕТУ там слова Х-зм!И прваильно. И подумал бы,почему.Какой-то Миттельбрехенмахер в19 в придумал, чтобы нашлепку на позитивизм сделать, доцент тупой и стоиков не читал.И естессно тут порылся боженька, фидеизм небось.чтоб все разьитое на осколки естнауч редукцией- "склеить"

Русским только слово покажи или нарисованную в метро голую бабу - и всё.запали.вот оно. все понятно. побежали

а это знак и это майя (постер с сникерсом или баба). Уметь работать надо