От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	05.05.2008 01:41:34
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Комментарии к приложениям.

---

Статьи Алекса затрагивают множество разнородных вопросов, каждый из которых требует пристального анализа, поэтому я вынесу комментарии по каждому вопросу в отдельную подветку и помещу её здесь. дабы не распылять обсуждение по нескольким открытым веткам.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:41:34)
Дата	05.05.2008 01:44:44

О начале времен.

---

>Попы утверждали, что Вселенная создана Богом. Ученые строят модель, которые утверждают то же самое – Большой Взрыв (Хокинг, правда, не согласен, он за компанию с Энгельсом ).
>Самые элементарные рассуждения с привлечением того, чем пользуется Кара-Мурза – здравого смысла – быстро приводят к осознанию того, что в современном понимании времени (а следовательно, и 2-го закона термодинамики) 2-ой ЗТ несовместим с законом сохранения энергии. Это (еще раз – в рамках «привычных представлений о времени и энергии») практически очевидно. Закон сохранения энергии требует, чтобы энергия существовала «всегда». Это значит, что к «настоящему моменту времени» УЖЕ ПРОШЛО бесконечное время. Можно глянуть в окно и убедиться, что тепловая смерть «еще не наступила». Непонятно, почему. Кара-мурза утверждает – подождем «еще немного» - и все пойдет по Клаузиусу. Читатель-солидарист одобрительно качает головой – да, мудрая мысль. Надо подождать. ©


Давайте не будем вводить читателей в заблуждение. Я уже писал на эти темы-
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/215801
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/215819
но повторю еще раз в вимде краткого резюме по пунктам:

«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :) «Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны). Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.

Хокинг не отверг модель «большого взрыва», а как раз наоборот построил первую модель квантового рождения вселенной.

Хокинг сделал нечто другое, он избавился не от «большого взрыва», а от сингулярности в начале времен, сделав метрику евклидовой, там где при сохранении метрики Минковского была бы особенность

Пространство-время, или по крайней мере пространство-время в котором мы проживаем существует конечное время. Закону сохранения энергии это не противоречит — в ОТО, предсказывающая нестационарность вселенной, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество.

Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти». Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потму уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.

---

От	Nravov
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:44:44)
Дата	18.05.2008 02:11:18

Re: О начале...

---

<<Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти». Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается...>>

Это серьёзно Вы пишете?

Энтропия вводится в термодинамике == стат. механике большого числа частиц.

Там нет даже химической формы движ. материи.
Не говоря о биологической.
Не говоря о социальной.

Надеюсь Вы шутили.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:44:44)
Дата	05.05.2008 10:27:29

Re: О начале...

---

>>Попы утверждали, что Вселенная создана Богом. Ученые строят модель, которые утверждают то же самое – Большой Взрыв (Хокинг, правда, не согласен, он за компанию с Энгельсом ).
>>Самые элементарные рассуждения с привлечением того, чем пользуется Кара-Мурза – здравого смысла – быстро приводят к осознанию того, что в современном понимании времени (а следовательно, и 2-го закона термодинамики) 2-ой ЗТ несовместим с законом сохранения энергии. Это (еще раз – в рамках «привычных представлений о времени и энергии») практически очевидно. Закон сохранения энергии требует, чтобы энергия существовала «всегда». Это значит, что к «настоящему моменту времени» УЖЕ ПРОШЛО бесконечное время. Можно глянуть в окно и убедиться, что тепловая смерть «еще не наступила». Непонятно, почему. Кара-мурза утверждает – подождем «еще немного» - и все пойдет по Клаузиусу. Читатель-солидарист одобрительно качает головой – да, мудрая мысль. Надо подождать. ©
>

>Давайте не будем вводить читателей в заблуждение.

Давайте. :)

>но повторю еще раз в вимде краткого резюме по пунктам:

>

«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :)

Да, именно так сейчас говорят католики (православные в своем ишачьем упрямстве имеют свое раз и навсегда задубевшее мнение). Вот цитата их Хокинга,"краткая история времени":

На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство время конечно [и] не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!

>«Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны).

Ага. "Квантовое рождение вселенной.. - это возникновение физической формы движения (есть и нефизические, например, сначала было Слово :)) из первоначальной наипростейшей (и это говорит диалектик? :)) субстанции (а субстанция - это метерия или нет?), не обладающей ничем, кроме КВАНТОВОГО движения (это не физическое движение? и не материи?)".

Протяженность - это "переметризация струны", т.е. понятие, существующее только и исключительно в сознании человека? Или "параметр" и "струна" - это материя?

Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.

>Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.

Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.

Нужно отвечать на простые вопросы (вспомините, какие материалы мы пишем).
1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
3) Если да, то что движется?
4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?

>

Хокинг не отверг модель «большого взрыва», а как раз наоборот построил первую модель квантового рождения вселенной.

Хокинг много чего выдвигал и от чего отказывался, это естественно. Вот опять цитата из Хокинга ("Новейшая история времени"):

Классическая теория гравитации предусматривает только два возможных сценария поведения Вселенной: либо она существовала всегда, на протяжении бесконечного времени, либо ведет свое начало от сингулярности, которая имела место в прошлом, некоторое конечное время назад. По причинам, обсуждавшимся выше, мы полагаем, что Вселенная не существовала всегда. Но если она имела начало, то согласно классической общей теории относительности, чтобы узнать, какое именно решение уравнений Эйнштейна описывает нашу Вселенную, нам нужно знать ее начальное состояние, то есть точное состояние, с которого началось ее развитие. Быть может, Бог и установил изначально законы природы, но, кажется, с тех пор Он предоставил Вселенной развиться в согласии с ними без Его вмешательства. Как Он выбирал начальное состояние или конфигурацию Вселенной? Каковы были «граничные условия» в начале времен? Этот вопрос вызывает затруднения в классической общей теории относительности, потому что она неприменима к моменту зарождения Вселенной.

С другой стороны, квантовая теория гравитации открывает новые возможности для разрешения указанной проблемы. В квантовой теории пространство-время может быть конечным по протяженности и в то же время не иметь сингулярностей, формирующих границу или край. Такое пространство-время походило бы на поверхность Земли, только с двумя дополнительными измерениями. Как уже отмечалось, путешествуя в некотором направлении по поверхности Земли, никогда не встречаешь непреодолимого барьера или края и в конечном счете возвращаешься туда, где начал путь, не рискуя сверзиться с края света или пропасть в сингулярности. Так что, если бы нам посчастливилось создать квантовую теорию гравитации, она позволила бы нам избавиться от сингулярностей, где перестают работать законы природы.

Коль скоро пространство-время не имеет никаких границ, то ни к чему выяснять, как оно ведет себя на границе, — нет нужды знать начальное состояние Вселенной. Не существует края пространства-времени, вынуждающего нас обращаться к идее Бога или искать некоторый новый закон, чтобы установить граничное состояние пространства-времени. Это можно выразить так: граничное состояние Вселенной состоит в том, что она не имеет никаких границ. Такая Вселенная будет полностью обособленной, не взаимодействующей ни с чем вне себя. Ее нельзя ни создать, ни разрушить. Она просто есть. Пока мы полагали, что Вселенная имеет начало, роль Создателя казалась ясной. Но если Вселенная действительно полностью автономна, не имеет ни границ, ни краев, ни начала, ни конца, то ответ на вопрос о роли Создателя перестает быть очевидным.

...

Согласно общей теории относительности в далеком прошлом должно было существовать состояние Вселенной с бесконечной плотностью — Большой Взрыв, который можно считать началом времени. Если Вселенная снова сожмется, то в будущем ее должно ожидать другое состояние бесконечной плотности, «большое схлопывание», которое станет концом времени. Даже если Вселенная в целом не сожмется, сингулярности должны возникнуть в ограниченных ее областях, где коллапс приведет к образованию черных дыр. Эти сингулярности стали бы концом времени для всякого, кто упал в черную дыру. При Большом Взрыве и в других сингулярностях нарушаются все физические законы и Бог по-прежнему полностью волен решать, что должно произойти и как должна начаться Вселенная.

Объединение квантовой механики с общей теорией относительности, похоже, открывает нам новую, неизвестную

164

прежде возможность: конечное четырехмерное пространство-время без сингулярностей или границ, подобное поверхности Земли, но обладающее большим числом измерений. Похоже, эта идея позволяет объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например ее крупномасштабную однородность и отклонения от однородности в меньшем масштабе, подобные галактикам, звездам и даже людям. Но, если Вселенная полностью автономна, не имеет сингулярностей или границ и вся может быть описана объединенной теорией, это заставляет коренным образом пересмотреть роль Бога как Творца.


>

Хокинг сделал нечто другое, он избавился не от «большого взрыва», а от сингулярности в начале времен, сделав метрику евклидовой, там где при сохранении метрики Минковского была бы особенность

См. цитаты выше.

>

Пространство-время, или по крайней мере пространство-время в котором мы проживаем существует конечное время. Закону сохранения энергии это не противоречит — в ОТО, предсказывающая нестационарность вселенной, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество.

Андрей, прочтите внимательно то, что я написал (цитата в начале Вашего постинга, хотя, возможно, для нашего труда нужно будет это сильнее акцентироывать).
Я писал о том, что представления В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА - то, чем пользуется наш потенциальный читатель - приводят к противоречию. Все.

Закон сохранения энергии может быть предствален как геометрическое тождество - но только в модели, созданной сознанием. Меня не интересует формулировка закона сохранения энергии.Меня интересует сохраняемость движения. Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.

>

Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти»....

Вы опять забываете, о чем я писал.

>Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потму уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.

Андрей, если Вы хотите дискредитировать науку и диалектику в глазах массового читателя, то Вы не можете придумывать лучшего способа. :(
Вы понимаете, для кого пишется наш материал?
Я написал достурным для массового читателя языком о противоречии 1=го и 2-го законов термодинамики. Вы написали - после выраженного на ужасном языке бла-бла-бла - следующее:

Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему.... Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить.

В чем разница-то? В том, что я пытаюсь говорить с потенциальным читателем на понятном ему языке, использую понятные для него аргументы, а Вы ссылаетесь на квантовой движение, отличное от физического, субстанцию, отличную от материи, и сохранение энергии как геометрическое тождество? Причем с теми же выводами?

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.05.2008 10:27:29)
Дата	27.05.2008 22:58:24

Re: О начале...

---

>>но повторю еще раз в виде краткого резюме по пунктам:
>
>>

«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :)
>
>Да, именно так сейчас говорят католики (православные в своем ишачьем упрямстве имеют свое раз и навсегда задубевшее мнение). Вот цитата их Хокинга,"краткая история времени":

Ну так с этим католическим рассуждением еще Спиноза расправился — Бог в таком собъяснении есть ни что иное как обозначение причинности, и стоит понять что эта причинность субстанциональна как Бог станет излишним понятием, не более чем ничего не объясняющей бессодержательной ритуальной фразой.


>На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство время конечно [и] не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!

>>«Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны).
>
>Ага. "Квантовое рождение вселенной.. - это возникновение физической формы движения (есть и нефизические, например, сначала было Слово :)) из первоначальной наипростейшей (и это говорит диалектик? :)) субстанции (а субстанция - это метерия или нет?), не обладающей ничем, кроме КВАНТОВОГО движения (это не физическое движение? и не материи?)".


Поясню отношение вышесказанного к материализму. Материя тождественна бытию. Материя есть бытие, а бытие есть материя. Последнее означает, что всё что ни есть есть материя, первое – то что материя есть и её не может не быть. Материя вообще обладает одним неуничтожимым атрибутом – движением. Материя не существует без движения, а движение – без материи. Движение есть противоречие – единство бытия и небытия. Гегель в «Науке логики» показал что такое противоречие необходимо присуще бытию. Там же он показал что единство бытия и небытия есть становление. Следовательно материя всегда находится в становлении. Что это значит? Это значит, что у материи возникают новые атрибуты. Атрибут определяет форму движения материи. Так, атрибутами физической формы движения материи являются пространство и время - реляции между объектами и реляции между процессами соответственно. Пространство и время сами субстанциональны — образуют гравитационное поле как форму материи. Пространство и время как атрибуты физической формы движения материи — возникают. Формы движения материи возникают не из ничего, а из предшествующих форм движения материи. Физическая форма движения материи, т.е. движение во времени и пространстве, имеет необходимой предпосылкой форму движения материи, не обладающей атрибутами времени и пространства. Каким образом это возможно, если пространство и время, будучи реляциями, есть необходимые отношения движения? Возможно, если пространство-время в котором происходит движение является чисто параметрическим и все движения являются преобразованиями симметрии (репараметризациями). Вот и получается что движение со всеми атрибутами (пространством, временем, включая дополнительные измерения и протяженность струны как внутренние симметрии) и мерами (сохраняющимися величинами, соответствующими симметриям) и существует (нет нарушения законов сохранения в «начале времен») и не существует ( до времени нет до — все движения тавтологичны, изменения неразличимы ). Собственно форма движения материи, предшествующая физической полностью тождественна возникновению физической формы движения материи. Эта форма движения материи является первоначальной в двояком смысле. Во-первых, первоначальной для нас, являясь формой движения материи с минимальным числом атрибутов, из всех известным нам на данный момент форм. Противоречия с неисчепаемостью материи здесь нет — увеличение количества атрибутов материи в ходе более углубленного исследования приведет к тому, что считавшаяся первоначальной форма движения сама будет возникать и тогда уже само её возникновение будет считаться формой с минимальным числом атрибутов, т.е. вышесказанное воспроизведется на более глубоком уровне. Во-вторых, есть основания считать, что все эти уровни в некотором смысле эквивалентны друг другу — различные теории струн дуальны друг другу и объединяются в М-теорию, допускающую протяженые объекты большей размерности, а также изменение размерности пространства и топологии многообразий Калаби-Яу. Так что не исключено что рождение обычной вселенной из струн и рождение струнной формы материи допустим из бран на самом деле будет разным описанием одного и того же процесса, но это уже в порядке гипотезы.

>Протяженность - это "переметризация струны", т.е. понятие, существующее только и исключительно в сознании человека? Или "параметр" и "струна" - это материя?

>Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.

Струна (как, впрочем, и поле) от слова существенно отличается. Суперструны и квантованные поля это наш способ описать наиболее фундаментальный уровень движения материи, существующий вне нас и помимо нас. Слово же предполагает субъекта, который его произносит, а значит предполагает мышление, культуру и в конечном счете всю совокупность общественных отношений, которые всё это вместе с действующим субъектом порождают, а значит в слове уже предполагается вся предшествующая история движения материи, включенной в производительные силы человечества.
Но поскольку Вы не делаете разницы, то Вам не нравиться что « в начале было...», и остается предположить либо что в начале ничего не было. т.е. настоящий акт творения из небытия, либо предположить что ни одно явление не имеет начала - например личность Алекса начала не имеет, а является вечной и неизменной сущностью, актом рождения или смерти лишь меняющей форму, а остальное время пребывающей в мире столь же вечных и неизменных эйдосов — в общем один идеализм выгнали, другой пришел.

>>Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.
>
>Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.

Отнюдь — люди поняли что Бога не из физики - мол, изучали природу, Бога не нашли, и поняли что его нет — если «такая гипотеза не понадобилась» это чисто логически не означает что она в принципе никогда не понадобиться, однако именно так и есть , потому как небытие божие факт не физический, но социальный - как только люди поняли (впервые это сделал Фейербах), что все божественные атрибуты это вознесенные до небес атрибуты человека - «Бог умер». Поэтому классики и могли писать что «критика религии есть предпосылка всякой критики». ничего не зная ни о современой космологии. ни о теории эволюции.



>Нужно отвечать на простые вопросы (вспомините, какие материалы мы пишем).
>1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?

Движение материи вечно и неуничтожимо — нет материи без движения и движения без материи, однако проблема состоит в том что «до большого взрыва» не было «до» . Энергия это не материя, а мера её физического движения, так что она никуда не движется, что впрочем не отменяет действия законов сохранения. в том числе и в момент Большого Взрыва


>2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?

И да и нет — движение происходит пространстве-времени, являющимся чисто параметрическим, поскольку движение есть тождественно преобразованию симметрии, а значит не содержит в себе различия в виде пространственно-временных реляций

>3) Если да, то что движется?

Струны в 10-мерном пространстве-времени, свернутом в многообразия Калаби-Яу.

>4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?

Из спонтанного нарушения симметрии.

>>

Хокинг не отверг модель «большого взрыва», а как раз наоборот построил первую модель квантового рождения вселенной.
>
>Хокинг много чего выдвигал и от чего отказывался, это естественно. Вот опять цитата из Хокинга ("Новейшая история времени"):

>Классическая теория гравитации предусматривает только два возможных сценария поведения Вселенной: либо она существовала всегда, на протяжении бесконечного времени, либо ведет свое начало от сингулярности, которая имела место в прошлом, некоторое конечное время назад. По причинам, обсуждавшимся выше, мы полагаем, что Вселенная не существовала всегда. Но если она имела начало, то согласно классической общей теории относительности, чтобы узнать, какое именно решение уравнений Эйнштейна описывает нашу Вселенную, нам нужно знать ее начальное состояние, то есть точное состояние, с которого началось ее развитие. Быть может, Бог и установил изначально законы природы, но, кажется, с тех пор Он предоставил Вселенной развиться в согласии с ними без Его вмешательства. Как Он выбирал начальное состояние или конфигурацию Вселенной? Каковы были «граничные условия» в начале времен? Этот вопрос вызывает затруднения в классической общей теории относительности, потому что она неприменима к моменту зарождения Вселенной.

>С другой стороны, квантовая теория гравитации открывает новые возможности для разрешения указанной проблемы. В квантовой теории пространство-время может быть конечным по протяженности и в то же время не иметь сингулярностей, формирующих границу или край. Такое пространство-время походило бы на поверхность Земли, только с двумя дополнительными измерениями. Как уже отмечалось, путешествуя в некотором направлении по поверхности Земли, никогда не встречаешь непреодолимого барьера или края и в конечном счете возвращаешься туда, где начал путь, не рискуя сверзиться с края света или пропасть в сингулярности. Так что, если бы нам посчастливилось создать квантовую теорию гравитации, она позволила бы нам избавиться от сингулярностей, где перестают работать законы природы.

>Коль скоро пространство-время не имеет никаких границ, то ни к чему выяснять, как оно ведет себя на границе, — нет нужды знать начальное состояние Вселенной. Не существует края пространства-времени, вынуждающего нас обращаться к идее Бога или искать некоторый новый закон, чтобы установить граничное состояние пространства-времени. Это можно выразить так: граничное состояние Вселенной состоит в том, что она не имеет никаких границ. Такая Вселенная будет полностью обособленной, не взаимодействующей ни с чем вне себя. Ее нельзя ни создать, ни разрушить. Она просто есть. Пока мы полагали, что Вселенная имеет начало, роль Создателя казалась ясной. Но если Вселенная действительно полностью автономна, не имеет ни границ, ни краев, ни начала, ни конца, то ответ на вопрос о роли Создателя перестает быть очевидным.

>...

>Согласно общей теории относительности в далеком прошлом должно было существовать состояние Вселенной с бесконечной плотностью — Большой Взрыв, который можно считать началом времени. Если Вселенная снова сожмется, то в будущем ее должно ожидать другое состояние бесконечной плотности, «большое схлопывание», которое станет концом времени. Даже если Вселенная в целом не сожмется, сингулярности должны возникнуть в ограниченных ее областях, где коллапс приведет к образованию черных дыр. Эти сингулярности стали бы концом времени для всякого, кто упал в черную дыру. При Большом Взрыве и в других сингулярностях нарушаются все физические законы и Бог по-прежнему полностью волен решать, что должно произойти и как должна начаться Вселенная.

>Объединение квантовой механики с общей теорией относительности, похоже, открывает нам новую, неизвестную

>164

>прежде возможность: конечное четырехмерное пространство-время без сингулярностей или границ, подобное поверхности Земли, но обладающее большим числом измерений. Похоже, эта идея позволяет объяснить многие из наблюдаемых свойств Вселенной, например ее крупномасштабную однородность и отклонения от однородности в меньшем масштабе, подобные галактикам, звездам и даже людям. Но, если Вселенная полностью автономна, не имеет сингулярностей или границ и вся может быть описана объединенной теорией, это заставляет коренным образом пересмотреть роль Бога как Творца.

Объяснить «на пальцах» что Хокинг сказал? Возьмите в руки карандаш. На тот конец, куда ластик крепиться не обращайте внимание — будем считать что он уходит в бесконечность. Посмотрите на заточенный кончик. Представите себе что поверхность карандаша это пространство-время. Сечение перпендикулярное стержню — это пространство. Пространство представляет собой сферу. Для карандаша это одномерная сфера — окружность, ну а в для нашей вселенной это трехмерная сфера. Сечение параллельное стержню и проходящее чрез него - это время. Так вот. будь «карандаш» идеально остро заточен пространство-время на кончике стягивалось бы в точку и в этой точке мировые линии, проведенные по поверхности «карандаша» обрывались бы. Но карандаш на кончике скругляется — меняется сигнатура метрики, гиперболоид заменяется сферой — поэтому все мировые линии можно продолжить без разрыва. Означает ли это что «карандаш» не имеет начала? Ну конечно же нет — пространственно подобная поверхность на которой меняется сигнатура метрики как раз и будет моментом квантового рождения вселенной.

>>

Хокинг сделал нечто другое, он избавился не от «большого взрыва», а от сингулярности в начале времен, сделав метрику евклидовой, там где при сохранении метрики Минковского была бы особенность
>
>См. цитаты выше.


Вижу ровно то же самое, что я сказал, только популярно изложенное словами самого Хокинга.

>>

Пространство-время, или по крайней мере пространство-время в котором мы проживаем существует конечное время. Закону сохранения энергии это не противоречит — в ОТО, предсказывающая нестационарность вселенной, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество.
>
>Андрей, прочтите внимательно то, что я написал (цитата в начале Вашего постинга, хотя, возможно, для нашего труда нужно будет это сильнее акцентироывать).
>Я писал о том, что представления В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА - то, чем пользуется наш потенциальный читатель - приводят к противоречию. Все.

Так где противоречия существуют? В действительности или «в рамках здравого смысла»? Здравый смысл меня не интересует — это собрание накопленных за жизнь заблуждений, перенос обыденного жизненного опыта в область где он заведомо не адекватен. А вот действительность меня очень интересует и Вас, думаю. тоже.

>Закон сохранения энергии может быть предствален как геометрическое тождество - но только в модели, созданной сознанием.

Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает — знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.

>Меня не интересует формулировка закона сохранения энергии.

А что вас тогда интересует? Или Вы хотите обсуждать содержание законов сохранения вне их формулировок?

>Меня интересует сохраняемость движения.

Закон сохранения движения означает только одно — движение есть неотъемлемый атрибут материи — материя не существует без движения и движение не существует без материи. Вот и всё. Энергия это количественная мера движения, но не движения вообще, а только физической формы движения. Сохранение энергии обусловлено однородностью времени, которое в свою очередь, как и пространство выступает определяющим атрибутом физической формы движения материи.

>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.

Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно! Вот человеческая история (или история мышления, или история культуры — любой атрибут социального) имеет начало - несколько миллионов лет назад никакого человечества очевидно не было. Так что человека создал Бог? Из обезьяны путем эволюции?:) Или, чтобы изгнать Бога, надо объявить что социальная форма движения материи как и физическая существует вечно? Вот только социальной форме движения материи присущи атрибуты идеального — мышление, культура, в общем всё то что Гегель назвал мировым духом — так что же мировой дух тоже существовал вечно? Так что же это в таком случае был за дух по чьему идеальному замысле творился мир и человек? уж не бог ли имя его? Вот тебе раз мы бога в дверь. а он в окно! то то радости будет поповствующим солидаристам — Алекс в Бога уверовал? А может быть дело было в весьма странной исходной предпосылке, отождествляющей возникающее с творимым?

>>

Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти»....
>
>Вы опять забываете, о чем я писал.

>>Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потому уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.
>
>Андрей, если Вы хотите дискредитировать науку и диалектику в глазах массового читателя, то Вы не можете придумывать лучшего способа. :(
>Вы понимаете, для кого пишется наш материал?
>Я написал достурным для массового читателя языком о противоречии 1=го и 2-го законов термодинамики. Вы написали - после выраженного на ужасном языке бла-бла-бла - следующее:

>Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему.... Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить.

>В чем разница-то? В том, что я пытаюсь говорить с потенциальным читателем на понятном ему языке, использую понятные для него аргументы, а Вы ссылаетесь на квантовой движение, отличное от физического, субстанцию, отличную от материи, и сохранение энергии как геометрическое тождество? Причем с теми же выводами?

Разница в том, что Вы увидели противоречия там где его нет, и не увидели там где оно есть, причем даже не одно противоречие, а как минимум два. В итоге читатель получит «доступным» языком совершенно ошибочные представления. Из закона сохранения энергии вовсе не следует что прошла вечность — Хокинг как раз и показал как именно не следует — а значит формально вполне можно сказать, что исходный запас свободной энергии еще не полностью перешел в тепло и «надо еще немного подождать». Противоречия то совсем в другом - в том что замкнутые системы не могут (по законам механики) релаксировать к равновесию и тем не менее релаксируют (по законам термодинамики); в том что одни и те же диссипативные процессы обеспечивают релаксацию замкнутых систем и самоусложение открытых; в том что вселенная является замкнутой, но тем не менее самоусложняющейся системой.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 22:58:24)
Дата	28.05.2008 14:53:15

Re: О начале...

---

Андрей, я попробую (в целях ясности) такой подход - возражение "среднего оппонента" такого, каким я его понимаю. И с которым я считаю нужным спорить, причем уюедительным для него образом.

>Ну так с этим католическим рассуждением еще Спиноза расправился — Бог в таком собъяснении есть ни что иное как обозначение причинности, и стоит понять что эта причинность субстанциональна как Бог станет излишним понятием, не более чем ничего не объясняющей бессодержательной ритуальной фразой.

Нет, не расправился. Применительно к сингулярностям и Большим взрывам Хокинг констатирует нарушение всех физических законов и теорий влоть до возникновения этих законов и теорий. С логикой - та же история. Следовательно, на уровне причинности в "научно-логически-рациональном плане" можно говорить только после БВ, читай - акта творения. По Хокингу, что было "до", "как" и "почему" говорить в теримиах науки (а следовательно, и причинности), бессмысленно. Ибо Мир с законами, логикой, пространством и временем был еще не сотворен Господом. Очень приятно, что наука сама пришла к таким выводам. Потом, когда Господб создал причинность, ей может пользоваться каждый добрый католик. :)

>Поясню отношение вышесказанного к материализму.

Оч. хор.

>Материя тождественна бытию.

Здравствуйте. То есть у материалистов - да, конечно, тождественна. Правда, эту материю никто в глаза не видел. :)

>Материя есть бытие, а бытие есть материя.

Слышали уже. :)

Последнее означает, что всё что ни есть есть материя, первое – то что материя есть и её не может не быть.

Мои эмоции при чтении этой фразы - тоже "материя"? Или у меня этих эмоций нет и "быть не может"? :)

>Материя вообще обладает одним неуничтожимым атрибутом – движением. Материя не существует без движения, а движение – без материи.

Смена моих эмоций в моей голове по поводу чтения Ваших фраз - это не движение? Следовательно, мои эмоции- материя? :)

>Движение есть противоречие – единство бытия и небытия.

Круто. На мой взгляд, говорить о единстве можно только тогда, когда составные части существуют. Бытие (которое Вы называете почему-то материей), допустим, существует. Существует ли небытие?
Переходят ли бытие и небытие "диалектически" друг в друга? Что здесь что отрицает и синтезирует? Бытие существет. Допустим. Если небытия не существует, то какой смысл говорить о противоположности в рамках целого? Если небытие существует, то что происходит с материей, не говоря уже о ее движении? Как из небытия возникла бытие?


>Гегель в «Науке логики» показал что такое противоречие необходимо присуще бытию.

Гегель бы материалист? Гегель считал, что бытие - это материя?
Как противоречие бытия и небытия может быть присуще самому бытию, а не тому, в рамках чего бытие и небытие составляют "диалектическое единство"?

>Там же он показал что единство бытия и небытия есть становление.

Абсолютный Дух может сочетать бытие и небытие, хоть в рамках диалектики, хоть нет. Божественное сознание (называя вещи своими именами) никаким законам "сохранения материи" и "сохранения движения" подчиняться не обязано. Хочу - двинаюсь, хочу - нет. Вы-то,материалистя, со своими законами сохранения как это можете использовать в свою пользу?


>Следовательно материя всегда находится в становлении.

Эх, молодой человек, Гегеля на Вас нет. Какая еще материя, господи?

>Что это значит? Это значит, что у материи возникают новые атрибуты.

Допустим.

>Атрибут определяет форму движения материи.

Допустим.

>Так, атрибутами физической формы движения материи являются пространство и время - реляции между объектами и реляции между процессами соответственно.

Уточните, что Вы называете "атрибутом". В сознании атрибут - это часть идеальной формализации. Атрибут не совпадает с целым, и даже не обязательно является частью целого. Есть стол. Его цвет - это его атрибут, способ восприятия стола сознанием. Вы что, считаете, что это ощущение (атрибут) - часть стола?
Для Вашей материи, существующей вне сознаний и, следовательно, ощущений, никаких "атрибутов" быть не может, если под "атрибутом" не понимать "часть". Если бытие есть материя, то ееатрибуты - это ее часть, слеовательно, тоже материя. Пространство и время - это тоже материя. Вы же сами говорите, что материя - это то, что существует вне сознания и независисмо от сознания. Ergo, пространство и время - материя. Что-то не так? Они - простарнство и время - движутся? Простанство движется в пространстве и время движется во времени?

>Пространство и время сами субстанциональны — образуют гравитационное поле как форму материи.

"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"? Или гравитационное поле - порождение пространства и времени? Или гравитационное поле просто движется в протсранстве и времени, будучи от него независимым?

>Пространство и время как атрибуты физической формы движения материи — возникают.

Вот это уже ближе к делу.

>Формы движения материи возникают не из ничего, а из предшествующих форм движения материи.

Теперь Вы играетесь терминами. Формы текущие, формы предшествующие. Если форма движения есть, то другая форма может возникнуть, кто спорит. Вы лучше скажите, как возникла первая форма движения - прямо из небытия. Физика говорит - была сингулярность, точка, не имеющая размеров, содержащая в себе в потенции - всю Вселенную с пространством, времением, материей и движением. Бог перевел потенцию в реальность, физики называют это большим взрывом.


>Физическая форма движения материи, т.е. движение во времени и пространстве, имеет необходимой предпосылкой форму движения материи, не обладающей атрибутами времени и пространства. Каким образом это возможно, если пространство и время, будучи реляциями, есть необходимые отношения движения?

Вот это вопрос по сути.

>Возможно, если пространство-время в котором происходит движение является чисто параметрическим и все движения являются преобразованиями симметрии (репараметризациями).

Не понял. Движение - это параметр. Параметр - это, в общем, атрибут. Атрибут - он у материи. Материя немыслима без движения. Вы действительно не видите, что находитесь в порочном кругу?


>Вот и получается что движение со всеми атрибутами (пространством, временем, включая дополнительные измерения и протяженность струны как внутренние симметрии) и мерами (сохраняющимися величинами, соответствующими симметриям) и существует (нет нарушения законов сохранения в «начале времен») и не существует ( до времени нет до — все движения тавтологичны, изменения неразличимы ).

Я с пониманием отношусь к Вашим усилиям создания новой религии. :) Больше всего мне понравились "тавтологичные движения" вне пространства и времени, а также соблюднние законов сохранения тогда, когда этих законов еще не было - на "стадии" небытия.
Я всегда одозревал, что материализм - безнадежная схоластика.

>Собственно форма движения материи, предшествующая физической, полностью тождественна возникновению физической формы движения материи.

Не может она быть тождественной. Вы путаете потенцию (которую называете "атрибутом") и "бытие материи", для описания движения которого сознание вводит "атрибуты".

>Эта форма движения материи является первоначальной в двояком смысле. Во-первых, первоначальной для нас, являясь формой движения материи с минимальным числом атрибутов, из всех известным нам на данный момент форм. Противоречия с неисчепаемостью материи здесь нет — увеличение количества атрибутов материи в ходе более углубленного исследования приведет к тому, что считавшаяся первоначальной форма движения сама будет возникать и тогда уже само её возникновение будет считаться формой с минимальным числом атрибутов, т.е. вышесказанное воспроизведется на более глубоком уровне. Во-вторых, есть основания считать, что все эти уровни в некотором смысле эквивалентны друг другу — различные теории струн дуальны друг другу и объединяются в М-теорию, допускающую протяженые объекты большей размерности, а также изменение размерности пространства и топологии многообразий Калаби-Яу. Так что не исключено что рождение обычной вселенной из струн и рождение струнной формы материи допустим из бран на самом деле будет разным описанием одного и того же процесса, но это уже в порядке гипотезы.

Я уже сказал - отождествляя "независисмое от сознания движение" с "движением как атрибутом", что немслимо без анализирующего движение сознания, Вы отходите от декларируемого материализма.

>>Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.
>
>Струна (как, впрочем, и поле) от слова существенно отличается. Суперструны и квантованные поля это наш способ описать наиболее фундаментальный уровень движения материи, существующий вне нас и помимо нас. Слово же предполагает субъекта, который его произносит, а значит предполагает мышление, культуру и в конечном счете всю совокупность общественных отношений, которые всё это вместе с действующим субъектом порождают, а значит в слове уже предполагается вся предшествующая история движения материи, включенной в производительные силы человечества.

Со словм все ясно, в отличие от Слова, которое и породило Мир, которое перевело давижение как потенцию в движение как физическую реальность. В этом, философском, смысле "струны" не отличаютсяот "атомов". Сначала наука считала "элементарными" атомы. Потом поняла, что атомы - это просто модель, порожденная сознанием. Потом появились "кварки" как частицы. Тоже модель. Потом - струны не как частицы, а как "протяженные объекты", хотя, конечно, они чисто идеальны. Бог с ними, с моделями. Вы говорите, что за всеми этими моделями стоит что-то, "материя". И говорите о ее "атрибутах". Понятия "атрибут", "параметр", "тождественны", существуют только в сознании и порождаются только созданием.

КАкие бы ы не придумали "атрибуты", перед Вами стоит проблема - переход реального, независящего создания от не-бытия к бытию. "Флуктуация" непройдет. Флуктуация небытия - это уже не материализм. Это безумное, больное, порочное создание. Диавол, если хотите. Можно понять тех материалистов, которые говорят, что материя была всегда, не создавалась и не возникала. Это проблема - проблема исследования пространства-времени. Но не как "атрибутов" материи. Термин безобразно неудачен.



> Но поскольку Вы не делаете разницы, то Вам не нравиться что « в начале было...», и остается предположить либо что в начале ничего не было. т.е. настоящий акт творения из небытия, либо предположить что ни одно явление не имеет начала - например личность Алекса начала не имеет, а является вечной и неизменной сущностью, актом рождения или смерти лишь меняющей форму, а остальное время пребывающей в мире столь же вечных и неизменных эйдосов — в общем один идеализм выгнали, другой пришел.

Это у Вас, матреиалистов, получается. :)
Пример с Алексом для нас, христиан, неудачный. Алекс как личность - для нас не "материя", а душа, частица Божия, в бренной оболочке.
Вообще-то можно представить себе материалиста, для которого материя вечна, а ее конкртеные элеметы (вроде Алекса) - нет. Поскольку материя вечна и неизбежна на философском уровне, а создание и распад ее форм, разумеется, происходит в пространтве и во времени. Конкретная совокупность некоторых элементов материи - Алекс - имеет начало и конец. Хдесь как раз я никакого противоречия не вижу.


>>Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.
>
>Отнюдь — люди поняли что Бога не из физики - мол, изучали природу, Бога не нашли, и поняли что его нет — если «такая гипотеза не понадобилась» это чисто логически не означает что она в принципе никогда не понадобиться, однако именно так и есть , потому как небытие божие факт не физический, но социальный - как только люди поняли (впервые это сделал Фейербах), что все божественные атрибуты это вознесенные до небес атрибуты человека - «Бог умер». Поэтому классики и могли писать что «критика религии есть предпосылка всякой критики». ничего не зная ни о современой космологии. ни о теории эволюции.

Это верно, что не из физики. Когда перед глазами был тольео верхний, примитивный слой сущностей. Потом физика пошла глубже,и встал вопрос о Сотворении. Физики, а не религиозне мыслители (им это было ясно всегда, из Божественного Откровения) поставили вопрос о Возникновении Вселенной из безразиерной точки по немыслимой на уровне "материи" причине. А ваши "классики" безнадежно устарели.


>>1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
>
>Движение материи вечно и неуничтожимо — нет материи без движения и движения без материи, однако проблема состоит в том что «до большого взрыва» не было «до» .

Вот именно. "До", по-Вашему, не было. А "всегда" было. :) Вам говорят - Господь создал Вашу маетрию со временм и прочим (Вы это называвете Большим взрывом). Не юыло Вашего бытия - и стало, по воле Господа. Вы это называете "всегда". :) Вольному - воля.

>Энергия это не материя,

Как интересно. Это по Вашему, по-матеиалистически просто означает, что энергия - это сознание. :) Коассиков Вашего материализма надо читать, молодой человек. :)

>а мера её физического движения, так что она никуда не движется, что впрочем не отменяет действия законов сохранения. в том числе и в момент Большого Взрыва

Конечно, не движется. Одно непонятно. Энергия - мера физического движения (что это сознание - мы уже выяснили). Как она может сохраняться, если до Большого Взрыва физического движения не было, а после - оно возникло?

>>2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
>
>И да и нет — движение происходит пространстве-времени, являющимся чисто параметрическим, поскольку движение есть тождественно преобразованию симметрии, а значит не содержит в себе различия в виде пространственно-временных реляций

И да, и нет - это не ответ в данном случае. Поппер правильно предупреждал, что диалектика есть неопровержимая схоластика. И бытие, и не-бытие. И движется, и не движется. И а пространстве, и не в пространстве. И во времени, и не во времени.
Возражений нет. :)

>>3) Если да, то что движется?
>
>Струны в 10-мерном пространстве-времени, свернутом в многообразия Калаби-Яу.

Вы действительно не понимаете, что струны - это абстракции сознания? Как они могут двигаться в пространстве, если они имеют только одно пространственное измерение?

>>4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?
>
>Из спонтанного нарушения симметрии.

А симметрия - это материя или нет? Если материя, то Ваша симметрия движется, по Вашему определению.
Если не материя, то тогда, по Вашему Ленину с Марксом - это сознание.


>Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает —знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.

Если закон сохраения энергии (порождение сознание, здесь мы с вами, материалистами, согласны) "адекватно отображает объективную реальность", то очевидно, что что-то в этой реальности сохраняется. Что, позвольте Вас спросить?

>>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.
>
>Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно!

Нет, не все. Но вот движение как таковое, пространство, время и законы природы - это да, им.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.05.2008 14:53:15)
Дата	29.05.2008 01:36:35

Re: О начале...

---

>Андрей, я попробую (в целях ясности) такой подход - возражение "среднего оппонента" такого, каким я его понимаю. И с которым я считаю нужным спорить, причем уюедительным для него образом.


Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю». Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции. Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.

>>Ну так с этим католическим рассуждением еще Спиноза расправился — Бог в таком собъяснении есть ни что иное как обозначение причинности, и стоит понять что эта причинность субстанциональна как Бог станет излишним понятием, не более чем ничего не объясняющей бессодержательной ритуальной фразой.
>
>Нет, не расправился. Применительно к сингулярностям и Большим взрывам Хокинг констатирует нарушение всех физических законов и теорий влоть до возникновения этих законов и теорий. С логикой - та же история. Следовательно, на уровне причинности в "научно-логически-рациональном плане" можно говорить только после БВ, читай - акта творения. По Хокингу, что было "до", "как" и "почему" говорить в теримиах науки (а следовательно, и причинности), бессмысленно. Ибо Мир с законами, логикой, пространством и временем был еще не сотворен Господом. Очень приятно, что наука сама пришла к таким выводам. Потом, когда Господб создал причинность, ей может пользоваться каждый добрый католик. :)

Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность. Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех? Пусть «средний читатель» предъявить физическую теорию из котрой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива, в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:) Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.
2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.
3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и накогокого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.


>>Поясню отношение вышесказанного к материализму.
>
>Оч. хор.

>>Материя тождественна бытию.
>
>Здравствуйте. То есть у материалистов - да, конечно, тождественна. Правда, эту материю никто в глаза не видел. :)


Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными. Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:)) Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.

>>Материя есть бытие, а бытие есть материя.
>
>Слышали уже. :)

>>Последнее означает, что всё что ни есть есть материя, первое – то что материя есть и её не может не быть.

>Мои эмоции при чтении этой фразы - тоже "материя"? Или у меня этих эмоций нет и "быть не может"? :)

Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другое физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.


>>Материя вообще обладает одним неуничтожимым атрибутом – движением. Материя не существует без движения, а движение – без материи.
>
>Смена моих эмоций в моей голове по поводу чтения Ваших фраз - это не движение? Следовательно, мои эмоции- материя? :)

Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.

>>Движение есть противоречие – единство бытия и небытия.
>
>Круто. На мой взгляд, говорить о единстве можно только тогда, когда составные части существуют. Бытие (которое Вы называете почему-то материей), допустим, существует. Существует ли небытие?
>Переходят ли бытие и небытие "диалектически" друг в друга? Что здесь что отрицает и синтезирует? Бытие существет. Допустим. Если небытия не существует, то какой смысл говорить о противоположности в рамках целого? Если небытие существует, то что происходит с материей, не говоря уже о ее движении? Как из небытия возникла бытие?

Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.

>>Гегель в «Науке логики» показал что такое противоречие необходимо присуще бытию.
>
>Гегель бы материалист? Гегель считал, что бытие - это материя?
Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.


>Как противоречие бытия и небытия может быть присуще самому бытию, а не тому, в рамках чего бытие и небытие составляют "диалектическое единство"?

Диалектическое единство бытия и небытия — становление, однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.

>>Там же он показал что единство бытия и небытия есть становление.
>
>Абсолютный Дух может сочетать бытие и небытие, хоть в рамках диалектики, хоть нет. Божественное сознание (называя вещи своими именами) никаким законам "сохранения материи" и "сохранения движения" подчиняться не обязано. Хочу - двинаюсь, хочу - нет. Вы-то,материалистя, со своими законами сохранения как это можете использовать в свою пользу?

Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа. Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)

>>Следовательно материя всегда находится в становлении.
>
>Эх, молодой человек, Гегеля на Вас нет. Какая еще материя, господи?

Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))

>>Что это значит? Это значит, что у материи возникают новые атрибуты.
>
>Допустим.

>>Атрибут определяет форму движения материи.
>
>Допустим.

>>Так, атрибутами физической формы движения материи являются пространство и время - реляции между объектами и реляции между процессами соответственно.
>
>Уточните, что Вы называете "атрибутом". В сознании атрибут - это часть идеальной формализации. Атрибут не совпадает с целым, и даже не обязательно является частью целого. Есть стол. Его цвет - это его атрибут, способ восприятия стола сознанием. Вы что, считаете, что это ощущение (атрибут) - часть стола?

Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием». Он существует в действительности, а не сознании. Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».

>Для Вашей материи, существующей вне сознаний и, следовательно, ощущений, никаких "атрибутов" быть не может, если под "атрибутом" не понимать "часть". Если бытие есть материя, то ееатрибуты - это ее часть, слеовательно, тоже материя. Пространство и время - это тоже материя. Вы же сами говорите, что материя - это то, что существует вне сознания и независисмо от сознания. Ergo, пространство и время - материя. Что-то не так? Они - простарнство и время - движутся? Простанство движется в пространстве и время движется во времени?

Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.

>>Пространство и время сами субстанциональны — образуют гравитационное поле как форму материи.
>
>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"? Или гравитационное поле - порождение пространства и времени? Или гравитационное поле просто движется в протсранстве и времени, будучи от него независимым?

Совпадает.


>>Пространство и время как атрибуты физической формы движения материи — возникают.
>
>Вот это уже ближе к делу.

>>Формы движения материи возникают не из ничего, а из предшествующих форм движения материи.
>
>Теперь Вы играетесь терминами. Формы текущие, формы предшествующие. Если форма движения есть, то другая форма может возникнуть, кто спорит. Вы лучше скажите, как возникла первая форма движения - прямо из небытия. Физика говорит - была сингулярность, точка, не имеющая размеров, содержащая в себе в потенции - всю Вселенную с пространством, времением, материей и движением. Бог перевел потенцию в реальность, физики называют это большим взрывом.

Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная. Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической. Но как бы там ни было «средний читатель» признает что для разворачивания из потенции в актуальность или для возникновения качественного нового господь Бог не нужен.
Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то,кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.
Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.


>>Физическая форма движения материи, т.е. движение во времени и пространстве, имеет необходимой предпосылкой форму движения материи, не обладающей атрибутами времени и пространства. Каким образом это возможно, если пространство и время, будучи реляциями, есть необходимые отношения движения?
>
>Вот это вопрос по сути.

>>Возможно, если пространство-время в котором происходит движение является чисто параметрическим и все движения являются преобразованиями симметрии (репараметризациями).
>
>Не понял. Движение - это параметр. Параметр - это, в общем, атрибут. Атрибут - он у материи. Материя немыслима без движения. Вы действительно не видите, что находитесь в порочном кругу?


Где замкнутый круг? есть материя. У неё есть неотъемлемый атрибут — движение. Движение тождественное преобразованиям симметрии — модус атрибута движения.


>>Вот и получается что движение со всеми атрибутами (пространством, временем, включая дополнительные измерения и протяженность струны как внутренние симметрии) и мерами (сохраняющимися величинами, соответствующими симметриям) и существует (нет нарушения законов сохранения в «начале времен») и не существует ( до времени нет до — все движения тавтологичны, изменения неразличимы ).
>
>Я с пониманием отношусь к Вашим усилиям создания новой религии. :) Больше всего мне понравились "тавтологичные движения" вне пространства и времени, а также соблюднние законов сохранения тогда, когда этих законов еще не было - на "стадии" небытия.
>Я всегда одозревал, что материализм - безнадежная схоластика.

Алекс, тут модель «среднего читателя» на подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.

>>Собственно форма движения материи, предшествующая физической, полностью тождественна возникновению физической формы движения материи.
>
>Не может она быть тождественной. Вы путаете потенцию (которую называете "атрибутом") и "бытие материи", для описания движения которого сознание вводит "атрибуты".


Алекс хватит валять дурака изображать «среднего читателя», вспомните в чем состоит прескрипция Хартла-Хокинга — Хокинг просто посчитал функциональный интеграл по некотрому специальному классу евклидовых пространств со специальным граничным условием и сказал что это волновая функция Вселенной — амплитуда вероятности её рождения. Сам результат скорее всего к действительности имеет весьма отдаленное отношение. но важен принцип — все эти евклюдовы пространства это всевозможные конфигурации евклидового пространства времени, а поскольтку по ним производиться суммирования, то координаты на каждом из пространств фактически не важны — они никаким реальным пространственно-временным реляциям не отвечают — просто параметры. Вот этот принцип и надо объяснять «среднему читателю»

>>Эта форма движения материи является первоначальной в двояком смысле. Во-первых, первоначальной для нас, являясь формой движения материи с минимальным числом атрибутов, из всех известным нам на данный момент форм. Противоречия с неисчепаемостью материи здесь нет — увеличение количества атрибутов материи в ходе более углубленного исследования приведет к тому, что считавшаяся первоначальной форма движения сама будет возникать и тогда уже само её возникновение будет считаться формой с минимальным числом атрибутов, т.е. вышесказанное воспроизведется на более глубоком уровне. Во-вторых, есть основания считать, что все эти уровни в некотором смысле эквивалентны друг другу — различные теории струн дуальны друг другу и объединяются в М-теорию, допускающую протяженные объекты большей размерности, а также изменение размерности пространства и топологии многообразий Калаби-Яу. Так что не исключено что рождение обычной вселенной из струн и рождение струнной формы материи допустим из бран на самом деле будет разным описанием одного и того же процесса, но это уже в порядке гипотезы.
>
>Я уже сказал - отождествляя "независисмое от сознания движение" с "движением как атрибутом", что немслимо без анализирующего движение сознания, Вы отходите от декларируемого материализма.

Нет, это уже у «среднего читателя» ум за разум заходит — ну с чего он взял что атрибуты существуют только в сознании? В действительности что ли никаких свойств нет, есть одно неразличимое бытие? Это не так — это не наблюдатель упорядочивает свои ощущения, выдумывая себе атрибуты, а атрибуты отражаются в мышлении, что подтверждается практикой воспроизводства объектов с этими атрибутами или объектов функционирующих в условиях наличия этих атрибутов.

>>>Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.
>>
>>Струна (как, впрочем, и поле) от слова существенно отличается. Суперструны и квантованные поля это наш способ описать наиболее фундаментальный уровень движения материи, существующий вне нас и помимо нас. Слово же предполагает субъекта, который его произносит, а значит предполагает мышление, культуру и в конечном счете всю совокупность общественных отношений, которые всё это вместе с действующим субъектом порождают, а значит в слове уже предполагается вся предшествующая история движения материи, включенной в производительные силы человечества.
>
>Со словм все ясно, в отличие от Слова, которое и породило Мир, которое перевело давижение как потенцию в движение как физическую реальность. В этом, философском, смысле "струны" не отличаютсяот "атомов". Сначала наука считала "элементарными" атомы. Потом поняла, что атомы - это просто модель, порожденная сознанием. Потом появились "кварки" как частицы. Тоже модель. Потом - струны не как частицы, а как "протяженные объекты", хотя, конечно, они чисто идеальны. Бог с ними, с моделями. Вы говорите, что за всеми этими моделями стоит что-то, "материя". И говорите о ее "атрибутах". Понятия "атрибут", "параметр", "тождественны", существуют только в сознании и порождаются только созданием.

Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»


>КАкие бы ы не придумали "атрибуты", перед Вами стоит проблема - переход реального, независящего создания от не-бытия к бытию. "Флуктуация" непройдет. Флуктуация небытия - это уже не материализм. Это безумное, больное, порочное создание. Диавол, если хотите. Можно понять тех материалистов, которые говорят, что материя была всегда, не создавалась и не возникала. Это проблема - проблема исследования пространства-времени. Но не как "атрибутов" материи. Термин безобразно неудачен.


Что-то «средний читатель» опять начал заговариваться — уже непонятно чего (СозНание или созДание) от чего не зависит ( созданиеот небытия или бытие от сознания). Почему то «среднему читателю» не понравились флюктуации — видимо по его мнению возникновение турбулентности (нового, заметим, качества движения) в изначально ламинарном потоке (а если не дано ничего кроме ламинарного потока, то его можно сделать неподвижным специальным преобразованием пространство-время таким образом, т.е переходом в движущуюся и вообще говоря криволинейную систему координат — вот и параметры) есть дело рук врага рода человеческого. Нет, разбираться в манихейской теологии «среднего читателя» нет никакого резона — пусть уж лучше на воображаемый «средний читатель» сожжет себя на воображаемом костре за воображаемую ересь — ему то все равно, он же воображаемый.:)



>> Но поскольку Вы не делаете разницы, то Вам не нравиться что « в начале было...», и остается предположить либо что в начале ничего не было. т.е. настоящий акт творения из небытия, либо предположить что ни одно явление не имеет начала - например личность Алекса начала не имеет, а является вечной и неизменной сущностью, актом рождения или смерти лишь меняющей форму, а остальное время пребывающей в мире столь же вечных и неизменных эйдосов — в общем один идеализм выгнали, другой пришел.
>
>Это у Вас, матреиалистов, получается. :)
>Пример с Алексом для нас, христиан, неудачный. Алекс как личность - для нас не "материя", а душа, частица Божия, в бренной оболочке.

А вот интересно, что вы, христиане, скажете на судьбу какого-нибудь из воспитанников Загорской школы-интерната для слепогухонемых детей. Вот был ребенок . наромально развивался, потом ослеп и оглох, превратился буквально в растение, без всяких проявлений психики, а потом из него по специальной методики освоения им как индивидом общественных отношений удалось воспитать довольно разносторонюю личность. а что в это время было с душой? Что господь душу дал, потом взял, а потом дал другую, но получше?:) Так сказать пути господни неисповедимы? Так с этого и надо было начинать - можно было бы разговоры не разговаривать — фпаза то иниверсальная. Правда можно было бы посоветовать «среднему читателю» перейти в буддизм — там то же самое звучит еще короче - «Ом» - «средний читатель» мог бы сидеть в позе лотоса и повторять эту манту в ответ на любое воздейсвие и без оного — обрел бы нирвану.

>Вообще-то можно представить себе материалиста, для которого материя вечна, а ее конкртеные элеметы (вроде Алекса) - нет. Поскольку материя вечна и неизбежна на философском уровне, а создание и распад ее форм, разумеется, происходит в пространтве и во времени. Конкретная совокупность некоторых элементов материи - Алекс - имеет начало и конец. Хдесь как раз я никакого противоречия не вижу.

Ну и замечательно — пространство и время как конкретные формы материи тоже имеют начало, а может и конец в пространстве и времени.

>>>Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.
>>
>>Отнюдь — люди поняли что Бога не из физики - мол, изучали природу, Бога не нашли, и поняли что его нет — если «такая гипотеза не понадобилась» это чисто логически не означает что она в принципе никогда не понадобиться, однако именно так и есть , потому как небытие божие факт не физический, но социальный - как только люди поняли (впервые это сделал Фейербах), что все божественные атрибуты это вознесенные до небес атрибуты человека - «Бог умер». Поэтому классики и могли писать что «критика религии есть предпосылка всякой критики». ничего не зная ни о современой космологии. ни о теории эволюции.
>
>Это верно, что не из физики. Когда перед глазами был тольео верхний, примитивный слой сущностей. Потом физика пошла глубже,и встал вопрос о Сотворении. Физики, а не религиозне мыслители (им это было ясно всегда, из Божественного Откровения) поставили вопрос о Возникновении Вселенной из безразиерной точки по немыслимой на уровне "материи" причине. А ваши "классики" безнадежно устарели.


Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и страку Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.

>>>1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
>>
>>Движение материи вечно и неуничтожимо — нет материи без движения и движения без материи, однако проблема состоит в том что «до большого взрыва» не было «до» .
>
>Вот именно. "До", по-Вашему, не было. А "всегда" было. :) Вам говорят - Господь создал Вашу маетрию со временм и прочим (Вы это называвете Большим взрывом). Не юыло Вашего бытия - и стало, по воле Господа. Вы это называете "всегда". :) Вольному — воля.

Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струе, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.

>>Энергия это не материя,
>
>Как интересно. Это по Вашему, по-матеиалистически просто означает, что энергия - это сознание. :) Коассиков Вашего материализма надо читать, молодой человек. :)


«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание, хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное, тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма, а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.

>>а мера её физического движения, так что она никуда не движется, что впрочем не отменяет действия законов сохранения. в том числе и в момент Большого Взрыва
>
>Конечно, не движется. Одно непонятно. Энергия - мера физического движения (что это сознание - мы уже выяснили). Как она может сохраняться, если до Большого Взрыва физического движения не было, а после - оно возникло?

Этот как раз просто — симметрия, отвечающая сохранению есть как для физического пространства времени, так и для параметрического и она не нарушается при изменении формы движения. что и обеспечивает автоматическое выполнение законов сохраненения.
А вот «средний читатель» опять порадовал — в своем воображаемом сознании он пришел к воображаемому выводу что меры движения материи искоючительно воображаемы.:)

>>>2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
>>
>>И да и нет — движение происходит пространстве-времени, являющимся чисто параметрическим, поскольку движение есть тождественно преобразованию симметрии, а значит не содержит в себе различия в виде пространственно-временных реляций
>
>И да, и нет - это не ответ в данном случае. Поппер правильно предупреждал, что диалектика есть неопровержимая схоластика. И бытие, и не-бытие. И движется, и не движется. И а пространстве, и не в пространстве. И во времени, и не во времени.
>Возражений нет. :)


А что делать если действительно противоречива. Вот если бы «средний читатель» почитал статью некоего Алекса, где последний показывает что даже такая со школы знакомая дисциплина как математический анализ покоится на противоречивом понятии бесконечно малой....Вот чтобы тогда сделал «средний читатель»? Послал бы Алекса? проклял математический анализ? Или наоброт вознес хвалу господу за то что тот ниспослал святому Ньютону и святому Лейбницу чтоль чудесное откровение.... - последнее прямо хоть в православный учебник математики вставляй.:)

>>>3) Если да, то что движется?
>>
>>Струны в 10-мерном пространстве-времени, свернутом в многообразия Калаби-Яу.
>
>Вы действительно не понимаете, что струны - это абстракции сознания? Как они могут двигаться в пространстве, если они имеют только одно пространственное измерение?

Да, видимо прошлый сеанс использования головы «среднего читателя» в качестве мишени для пучка ультрарелятивистских «абстракций сознания» ( электронов там или нуклонов, которые на малых масштабах адекватно описываются струной ) не прошел для него даром - «средний читатель» почему то решил что одномерные объекты не могут двигаться в 10 мерном пространстве, причем именно потому что они одномерные. А то что нуль-мерные объекты двигаются в четерыхмерном пространстве «среднего читателя» не смущало? Или может они тоже не могут — лапок то них нет, чтобы двигаться:)

>>>4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?
>>
>>Из спонтанного нарушения симметрии.
>
>А симметрия - это материя или нет? Если материя, то Ваша симметрия движется, по Вашему определению.
>Если не материя, то тогда, по Вашему Ленину с Марксом - это сознание.


Симметрия это свойство материи. и не всякое свойство материи есть сознание. и уж тем более по Марксу и Ленину.

>>Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает —знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.
>
>Если закон сохраения энергии (порождение сознание, здесь мы с вами, материалистами, согласны) "адекватно отображает объективную реальность", то очевидно, что что-то в этой реальности сохраняется. Что, позвольте Вас спросить?

Если «адекватно отражает» то ответ содержится в самом вопросе — энергия и сохраняется. Но, с другой стороны, не будет же никто спорить с тем что утверждение о сохранении энергии и само сохранение энергии не одно и то же.

>>>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.
>>
>>Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно!
>
>Нет, не все. Но вот движение как таковое, пространство, время и законы природы - это да, им.

А с чего это пространству, времени и законам природы такая привилегия? Чем они хуже других форм и свойств материи? Кстати, если Господь, по мнению «среднего читателя» создал движение, то как же быть с самим актом создания движения? Разве он уже не был движением? Может так «средний читател»ь догадается в чем суть парадокса? И еще — сказать что что то создал Бог ничего не стоит — вопрос то КАК создал. Вот наука на вопрос КАК и отвечает. А что скажет «средний читатель»? «Тайна сие великая есть»? То есть отнимет у науки право решать те вопросы. которые она успешно решает. Вот в этом то и состоит мракобесие «среднего читателя»

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (29.05.2008 01:36:35)
Дата	29.05.2008 13:23:04

Re: О начале...

---

>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».

Хорошо, что Вы это сказали.
Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.


>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.

Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.

>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.

Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".

Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)

>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.

Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.

>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?

Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.

>Пусть «средний читатель» предъявить физическую теорию из котрой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...

А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?

>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,

Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)

> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...

ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.

>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)

Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.

>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.

Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".

>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.

Это только одна из точек зрения. Вот другая (кстати, вполне материалистическая).
http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM


>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и накогокого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.

Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.

>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.

Это старая и слишком простая песня.
Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
Но это, я согласен, не философский уровень.
Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?


>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))

Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)


>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.

Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?


>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другое физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.

Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?

>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.

Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.

>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.

Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
Разве только путем голословного утверждение.

>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.

Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.

>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,

Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?

>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.

Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?



>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.

Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?


>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)

Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?


>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))

Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.


>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».

Чудесно.

>Он существует в действительности, а не сознании.

Чудесно.
Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?

Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?


>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».

Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?

Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?

>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.

Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?

Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?


>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?

>Совпадает.

А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?

Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)


>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.

Признаем, признаем. :)

>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.

Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)

>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то,кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.

Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.

>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.

Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".


>Алекс, тут модель «среднего читателя» на подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.

Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.

>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»

Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.

При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.



>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и страку Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.

Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.


>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струе, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.

Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.

>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,

Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.

>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...

Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.

> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,

Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.

>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.

Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (29.05.2008 13:23:04)
Дата	02.06.2008 03:12:36

Re: О начале...

---

>>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».
>
>Хорошо, что Вы это сказали.

Надеюсь это говорите Вы, а не «средний читатель».:)

>Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
>Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.

Да, насчет «правильных взглядов» это я сгоряча сказал. Но мы сформулируем по другому — в терминах не ставшего знания, а становящегося — нужно излагать не результат — последовательной теории возникновения вселенной пока нет — нужно аутентично изложить содержание научной проблемы. Так сказать подойти к науке не как к системе знаний, а как к системе проблем. И это можно и нужно сделать — проблема то уже существует и известна, в отличии от ее решения. И если стоит задача объяснения «различных философско-мировоззренческих позиций» и « их соотношения с современной наукой», то никаким иным способом она решена быть не может — место философии в науки это именно проблематизация, решение же проблем составляет содержание самой науки, в готовых решениях философии нет и попытка её туда внести была бы вторым изданием метафизики. Так что если уж задались вопрос о происхождении вселенной, то извольте в них разбираться, а не заметать их под ковер в стиле «а голова предмет темный и обследованию не подлежит», иначе просто не о чем будет говорить, кроме как описывать неадекватным языком адекватно решенные проблемы.

>>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.
>
>Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.

Ага, например про то что «уже прошло бесконечно много времени» известно что это не верно, а Вы решили в этом убедить доверчивого читателя.


>>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.
>
>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
>Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".

Алекс, не уподобляйтесь раньше времени «среднему читателю». Логику и мышление мы с Вами уже обсуждали и еще обсудим, здесь же речь идет о том «средний читатель» не должен передегривать — модель «агрессивного мракобеса» построить легко, вот только познавательная ценность её минимальна — она крайне нечувствительна к аргументам, а потмсу не позволяет отбирать формулировки с наибольшей объяснительной силой.

>Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)

Алекс, в сложных вопросах продуктивнее между собой разобрать нежели чем пробиваться через имитацию непонимания. Последняя нужна уже потм, для отачивания аргументов.

>>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.
>
>Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.


Эксперимент ставиться не в рамках идеальное модели да еще и в голове экспериментатора (впрочем, поскольку сам «средний читатель» существует только в голове, то и все эксперименты он может ставить только в голове в рамках идеальной модели «среднего читателя»:)), но в действительности, а вот уже деятельность с этой действительность организована в соответствии с идеальной моделью (проверяемой теорией) и естественно опосредуется сознанием. Никто не говорит о том что действительность надо спрашивать напрямую (это очередная выдумка выдуманного «среднего читателя») - она не субъект чтобы отвечать, она объект, устройство которого можно изучать. Последнее нас и интересует, а не мнение об этом устройстве, точнее мнение о мнении о мнении - «средний читатель» лишь пересказал популярно изложение Хокингом некоторых его гипотез.

>>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?
>
>Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.

А надо не доверять, а понимать. Пусть «средний читатель» не только приведет цитаты из работ Хокинга, желательно не только из популярных, а и из собственно научных тоже, но объяснит их смысл. ведь наверняка выясниться, что речь идет вовсе не царствии трансцендентального индетерминизма за горизонтом событий черной дыры, как мнилось «среднему читателю», вовсе не об отсутствии каких бы то ни было законов, включая «закон о нарушении законов», а о нарушении конкретных физических законов при наличии черной дыры как она понимается в ОТО - в классическую сингулярность объект можно «выбросить» «с концами» на чем и основан ряд парадоксов, вроде «самопроизвольного» убывания энтропии в термодинамически замкнутой системы, содержащей черную дыру. По сути все эти парадоксы означают что согласование двух типов причинности — квантовой механики и ОТО, т.е. построение теории, содержащей квантовую картину гравитации, не только желательно, но и необходимо - эти две стороны бытия будучи согласованными в себе тем не менее составляют реальное противоречие, которое найдет свое решения в более сложных теориях, скорее всего в теории струн, где намечены определеные пути к решению этих парадоксов.


>>Пусть «средний читатель» предъявит физическую теорию из которой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...
>
>А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?

«Средний читатель» путает опровержимость теории и опровержимость следствий теории в рамках самой теории. Из любой теории что-нибудь «неопровержимо следует», следует то что по данной теории должно наблюдаться на эксперименте, и уж если эти следствия не наблюдаются, то тогда теория будет считаться опровергнутой. Вот пусть «средний читатель» и предъявит физическую теорию, следствием которой будет «нарушение законов» и главное пусть покажет что и каким именно образом нарушается.
Что касается критерия Поппера, то единственная от него польза состоит лишь в требовании что теория должна что-либо предсказать, а не заявлять априори, что что бы она не случилось все ею уже предсказано. При этом критерий по суи применим только к теориям. а не к методам их построения, котрые должны быть максимально универсальны по отношения к изучаемым явлениям, причем, что самое забавно сам критерий Поппера ненаучен с его собственной точки зрения, чего Поппер, кстати и не скрывал, считая что занимается не наукой, а философией, т.е с позитивистской точки зрения пустословием, и это был один из немногих моментов, когда Поппер был прав.:)

>>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,
>
>Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)

Ничего странного, просто снятием противоречия самопротиворечивой, самонесогласованной теории будет не истиное третье, а всего лишь одна из сторон противоречия.
Кстати, Алекс, это ответ на ваш вопрос в последней статье про диалектику — как отличать истинные противоречия от ложных. А вот так и отличать — с точкти зрения метода восхождения от абстрактного к конкретном их можно и не отличать, они будет отсеяны автоматически, просто по мере раскрытия противоречия ложные противоречия «сократятся».


>> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...
>
>ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
>Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.

Математические объекты это идеальные средства организации деятельности с объектами реальными. Идеальных кругов, безразмерных точек, не имеющих толщины прямых, бесконечных плоскостей, или, допустим, гамильтонианов в действительности не существует. Всё это только понятия мышления и если бы они в действительности существовали и в мышлении не было бы нужды — природа замечательно бы мыслила саму себя и не нуждалась в посредстве человека. Однако с помощью этих идеальных, существующих лишь в мышлении объектов мы можем в своей деятельности воспроизводить объекты материальные — не только строить стены и рыть каналы (с чего началась геометрия в древнем Египте), но воспроизводить объекты микромира или организовывать наблюдения объектов мегамира. И если это воспроизводство или наблюдение объекта, ведущего себя в соответствии с теорией оказывается невозможным, это означает что теорию надо менять — либо она не соответствует действительности, либо найдено противоречие действительности, которое будет снято в более общей теории. Так что заявление «мало ли что есть в теории, в реальности этого может и не быть» глубоко порочно — все что есть в реальности должно находить объяснение в теории, а все что предсказывает теория, если она правильна, должно обнаружиться и в реальности. Без этого принципа и наука бы не развивалась — экспериментальная наука только тем в основном и занимается что теории поверяет.
Но дело не только в этом - «средний читатель» опять не может обойтись без передергиваний — исходно речь то шла о том, что наличие сингулярности в теории вовсе не порождает волюнтаризма, т.е. утверждение «среднего читателя» - «сингулярность всегда есть нарушение каких бы то ни было закономерностей» формально опровергнуто конструктивным контрпримером.


>>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)
>
>Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
>Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
>А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.

Такое обоснование ничем не хуже обоснования некоего Алекса. доказавшего небытие божие тем. что такая гипотеза науки ни разу не понадобилась. По сути это другое выражение того же самого доказательства. А что касается материи, то связь энергии и массы покоя по сути (мы говорим не о единственной формуле которую помнит «средний читатель» в связи с именем Эйнштейна, а о той теории. что за ней стоит) как раз и выражает основное свойство материи — тождество материи и движения - массивный материальный объект может быть превращен в движение (если его аннигилировать с выделением энергии) и наоборот всякое движение, характеризуемое энергией, ведет себя как объект обладающей массой, т.е. искривляет пространство и т.д.

>>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
>Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".


Ну отчего же не последуют ? Обязательно последуют — материя то неисчерпаема. Можно даже сказать уже следуют развитие теории струн привело к обобщению нескольких формулировок этой теории в М-теорию, допускающей более широкий класс протяженных объектов. Нет, никакой окончательной теории не будет, не будет конца человеческому познанию и остановки в развитии — даже если все новые и новые, все более и более глубокие теории будут одинаково описывать «прошлое», будут лишь разными формулировками одного и того же процесса рождения вселенной (к чему есть некоторые так сказать «намёки» ), «будущее» они описывают по разному — каждая новая теория даст возможность включить в человеческую практику всё более широкие классы процессов, лежащие всё выше по энергетической шкале ( много выше планковской энергии, почти недостижимой для нас— браны как раз такие сверхтяжелые объекты, возможно и черные дыры будут интерпретироваться как очень тяжелые элементарные частицы, но тут мы не знаем много-много больше чем знаем), но это дело далекого будущего. хотя и нетривиальный прогноз (то что разные теории должны одинакова описывать рождение вселенной).
Впрочем мы отвлеклись — изначально речь то шла не об окончательной (это слово сказал «средний читатель») теории, а об окончательном решении того или иного парадокса, в чем как раз ничего удивительного нет — новая теория тем и новая что окончательно закрывает вопросы, возникшие в развитии старой теории, как например квантовая механика закрыла парадоксы связанные с излучением абсолютно черного тела или с устойчивость атома.
Что касается «полноты» возможно не слишком удачное слово, так что беру в кавычки), то тут проще пояснить примером из вторго тома знаменитого курса Ландау - «неполная» и «полная» теории, отличаются как две классические теории поля — электродинамика и ОТО — классическая электродинамика внутренне противоречива на малых расстояниях ( бесконечная энергия электрона в собственном поле, неограниченное самоускорение заряд собственным тормозным излучением ), а вот область применения ОТО не имеет ограничений применимости по расстоянию, точнее они обусловлены не самой теорией, а действительностью, необходимость согласования геометродинамики с квантовой теорией. Так вот, прескрипция Хартла-Хокинга страдает множеством внутренних противоречий (вроде ничтожно малой вероятности рождения вселенной) и необоснованных предположений, т.е. в общем то является не настоящей последовательной теорией, а лишь указанием на принципиальную возможность построения теории квантового рождения вселенной

>>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.
>
>Это только одна из точек зрения. Вот другая (кстати, вполне материалистическая).
> http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

Вот как раз с материализмом тут плохо — Губин фактически объяснил термодинамическую стрелу времени не как свойство объективного мира, а как иллюзию наблюдателя, т.е. встал на позиции субъективного идеализма. А суть то как раз в том что эту иллюзию вызывает. Губин вполне понимает (он все таки в этой области профессионально работает) что «на уровне механики» причиной является неусточивость, перемешивание фазового потока и т.д., а Пригожин как раз и объяснил почему эти причины вызывают именно такую «иллюзию», а не какую-нибудь другую ( хотя с позиций субъективного-идеализма казалось бы почему бы и не вообразить себе что-нибудь получше второго начала термодинамики ).

>>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и никакого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.
>
>Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
>Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.

Ну почему же — вопросы о возникновении той или иной формы причинности, т.е. о том почему возникает именно такая закономерность движения как раз и составляют наиболее глубокую проблематику фундаментальной науки. Но на самом деле этот вопрос буквально тождественен вопросу о возникновении новой формы движения материи из предшествующей — решение последнего как раз и состоит в том, чтобы объяснить как возникает новый закон движения, никак не предзаданный в предшествующем. «Средний читатель» уже признал что ответ на этот вопрос может быть получен средствами науки, без привлечения божественной трансценденции. В этом удобнее всего убедиться на примере социальной материи — социальная материя находится в становлении, совпадает с собственным становлением, законы её историчны, они возникают — каждый новый способ производства это новый закон движения, и тем не менее их никто не создал ни Бог ни человек, люди о них могут и не знать, хотя могут их открыть и изучить и более менее успешно изучают. То же и для предшествующих форм движения материи — как возникает жизнь, как возникает пространство-время люди вполне могут изучать. Конечно далеко не все проблемы решены, но они в принципе могут быть решены, поскольку имеются прецеденты успешного объяснения возникновения новой определенности, не предзаданной в предыдущей. Метод объяснения — применение диалектики к конкретной предметной области — как только показано тождество конкретной определенности и её иного — конкретной неопределенности значит задача решена и возникновение нового закона объяснено. Это кстати означает что не имеет смысла говорить об определенности вообще, о неопределенной причинности — от неопределенности она ничем не отличается — причинности вообще как некоего окончательного абсолютного закона просто нет, все законы историчны и движение по истории вспять приводит нас к моментам когда то или иной конкретный закон отсутствует.

>>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.
>
>Это старая и слишком простая песня.
>Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
>Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
>Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
>Но это, я согласен, не философский уровень.
>Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
>Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?

Да ладно — квантовать электромагнитное поле давно уже не проблема. И фотон на самом деле это то что под ним подразумевает КЭД, тот материальный объект который мы можем воспроизвести организуя свою деятельность в соответствии с этой теорией. Существование его обеспечивается конечно же не теорией — оно вполне объективно, фотоны существовали и без всяких теорий, и вызывали те же самые реакции на сетчатке глаза у бессловесных животных — теория только обнаруживает свои объекты, организуя деятельность человека так, чтобы она могла эти объекты воспроизводить.
А вот последняя фраза «среднего читателя» просто убийственна — похоже он решил мыслить без сознания. Правда как это ему поможет в деле изучения фотонов непонятно.


>>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))
>
>Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)

Алекс, а теперь обратите внимание вокруг чего вертится весь этот разговор. Ведь это очередное издание попытки очищения языка средствами аналитической философии Рассела и Витгенштейна, исходящая из принципа «вначале было слово» - не в мифологическом смысле, а в гносеологическом — попытка понять какой объект сопоставляется слову из самого слова. В то время как в действительности дело обстоит с точностью до наоборот - «вначале было дело» - не объект сопоставляется слову, а объекту сопоставляется слово, в котором рефлексируется деятельность с объектом. Поэтому в деятельностном подходе не нужна дурная бесконечность моделей моделей моделей, которой Вы тут предлагаете заняться моделируя «среднего читателя», она благополучно «сокращается» к глубокому сожалению интеллектуалов, порабощенных господствующим разделением труда.


>>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.
>
>Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?


Ну вот, ниже «средний читатель» посмеивается на чудаком Авенариусом, а здесь впадает в тот самый субъективный идеализм вызвавший сарказм Ильича. Утверждать что материя есть, но мы ничего не может о ней как таковой сказать, и все формы материи суть порождения нашего сознания, все равно что повторять старую поповскую байку о бесплотном Слове, носящемся над водами (вода кстати одно из самых первых представлений о субстанции), как о форме форм, сотворившей мир. На самом же деле мы можем сказать какова материя, можем получить относительно истинное знание о её формах, потому как мы эти формы можем воспроизводить в своей деятельности. И сознание мы можем целенаправленно воспроизводить, поэтому знаем оно возникает на уровне воспроизводства индивидуального сознания и отчасти на уровне антпропогенеза. отсюда, из возможности нашей познавательной и проектной деятельности и происходит уверенность в правильности материализма.

>>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другие физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.
>
>Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
>Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?

Мышление имеет своей основой деятельность, а физиологические процессы в мозгу это только предпосылка деятельности. Идеальный образ это отражение материального процесса в деятельности человека.


>>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.
>
>Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
>что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.

Что, прямо так и движутся? И что это движение образов обладает энергией. импульсом и хоть немного искривляет пространство вокруг себя? Может быть тогда «средний читатель» исключительно титанической силой мысли сможет свернуть пространство вокруг в себя в черную дыру и навек избавит нас от своего общества? Ну или хоть пушиночку отклонит, хоть фотончик рассеет... силою мысли. Или все таки выясниться что все это можно сделать в действительности только практически, а никак не мысленно, ведь все мысленные образы они только в деятельности и существуют.


>>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.
>
>Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
>Разве только путем голословного утверждение.

А к гегелевкой логике ничего присоединять не надо — гегелевскую логику надо находить в материи, в законах и в уравнениях с сингулярностью.


>>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.
>
>Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
>Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.

А чего еще делают позитивисты кроме как уважают Гегеля? То что выводов он не делают это понятно, но хоть что-то оно делать должны?

>>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,
>
>Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?

Лучше бы «средний читатель» не воспринимал Ленина как шутника с богоденкой, прикалывающегося с бгоневичка, а подумал над тем, за что именно Ленин критиковал Авенариуса и прочих эмпириокритиков. Дело то вовсе не в связях да «принципиальной координации», а в гносеологии — эмприокритики пытаются навязать действительности свои умозрительные схемы, и поэтому никакого познания не получается, вместо познания есть попытка загнать пока еще неизвестные законы в прокрустово ложе уже познанных закономерностей, в то время как задача как раз состоит в освоении мышлением новых закономерностей. Схемы накладываются на действительность не в познавательной, а в проектной деятельности - прежде чем строит дом,архитектор строит его в голове.

>>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.
>
>Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
>И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?

Диалектика существует не только в мышлении (субъективная диалектика), но и в материи (объективная диалектика) в виде различных процессов становления. Субъективная диалектика. т.е. мышление осваивает объективную диалектику природного становления и тем осуществляет свое собственное становление. в своей статье при синергетику с диалектикой я это разбирал основываясь на Батищеве. встреча двух диалектик происходит в творческой деятельности человека, которая и являет собой чаемое читателем единство материи с сознания.

>>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.
>
>Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
>Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?

«Средний читатель» опять некомпетентен — сознание это продукт человеческой деятельности. отражающей в себе всевозможные материальные процессы, а не физилогическое отправление мозга, как приписал материализму «средний читатель». Ильенкова надо было ему читать — там всё это подобно изложено.

>>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)
>
>Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?

Ну почему же не ответили? Отвечают постепенно — знания науки об антропогенезе, происхождении жизни и вселенной хоть и не полны, но и не малы. О примерах разговор особый и не быстрый - кое что я уже приводил, и в принципе можно разобрать еще что-нибудь, но отдельно и по особому заказу.

>>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))
>
>Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.


А если вспомнить что научный атеизм это всего лишь научная картина мира, то получается что «средний читатель» возмущен тем что наук навязывают... её результаты.

>>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».
>
>Чудесно.

>>Он существует в действительности, а не сознании.
>
>Чудесно.
>Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?

Из эксперимента и практики.


>Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
>Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
>Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?

Спектр электронных оболочек, определяющий оптический свойства вещества от сознания не зависит — скажем химический состав и в том числе наличие органических соединений в этом составе какого-нибудь газопылевого облака может быть определен и определяется по спектру излучения, при том как само облако вместе с наличествовавшими там органическими соединениями может перестать существовать пока это излучение дойдет до Земли, а значит никакого причинного влияния сознания на оптические свойства вещества быть не может. А вот восприятие этих оптических свойств действительно является свойством субъекта.


>>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».
>
>Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
>Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?


Цвет как восприятие электромагнитного излучения сознанием без сознание конечно не существует, потому как восприятие сознанием без самого сознания существовать никак не может.

>Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?

Потому как это не восприятия. По аналогии с оптическими свойствами и цветом.



>>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?


Да уравнения Эйнштейна это форма записи адекватного на определенных пределах познания что такое пространство-время.

>Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?

Чтобы время в пространство перешло и наоброт сигнатура метрики должна поеняться. что происходит разве что у Хокинга в момент Большого Взрыва, а так пространство0-время вполне изменчивы — например существует такое явление как гравитационные волны — колебания метрики.

>>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?
>
>>Совпадает.
>
>А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?

>Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)


О, так это целая история! Гравитационное взаимодействие действительно отлично от трех других тем что совпадает с самим пространством-временем (метрикой), в то время как остальные являются связностями пространств внутренних симметрий. Когда было известно только электромагнитное поле была предпринята попытка объединить две разные геометрические сущности в единую теорию пятимерной гравитации с одним свернутым измерением, однако теория предсказывала неправильное отношения заряда электрона к массе (ведь в этом случае это был бы один гравитационный заряд). Сейчас к идеи Калуцы и Клейна вернулись, но уже для того чтобы свернуть «лишние» измерения теории струн. в которой все взаимодействия, включая гравитационное, и поля вещества объединятся, но интерпретируются не как пространство-время, а как возбужденные состояния струны.

>>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.
>
>Признаем, признаем. :)

>>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.
>
>Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)

Вот этой фразы «среднего читателя» я уже не понял.:(

>>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то, кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.
>
>Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.

«Среднему читателю» можно и пропустить, а вот нам с Вами, Алекс этого делать не стоит — все таки некий тренд в развитии науки.

>>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.
>
>Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".

Удалить из науки философию означает удаль всякую проблематизацию. само желание узнать «как оно обстоит на самом деле».


>>Алекс, тут модель «среднего читателя» нас подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.
>
>Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.


Алекс, разберемся тут с двумя моментами.
Во-первых, не надо ругаться на что-то «гегелевское». Диалектика как логика, категории диалектики, их отношения между собой в мышлении. то как они мыслятся мышлением это всё проработал Гегель и классики марксизма здесь ничего не прибавили, а как раз наоборот советовали изучать «Науку Логики» и диалектический метод Гегеля ценили. Изменения они внесли в другом — в гносеологии и онтологии, в отношении мышления к бытию. У Гегеля по сути ничего кроме логики нет, он свою логическую схему накладывает на бытие и всё, а у Маркса с Лениным эти логические схемы извлекаются из бытия в процессе становления деятельности и мышления, и гегелевская логика это только этап становления мышления. Мышление не догматически накладывает диалектические схемы на бытие а узнает диалектику в естественных процессах становления и таким образом осуществляет свое собственное становление. Но узнает то оно ту самую гегелевскую диалектику — противоречие, обнаруживаемое в предмете присуще самому предмету. однако саму категорию противоречия разработал Гегель, это «гегелевская» категория и не надо этого пугаться.
Во-вторых, насчет поповщины и «новой религии», как Вы выразились устами «среднего читателя» в прошлом сообщении. Не надо объявлять какое-либо физическое явления поповщиной. Большой Взрыв — поповщина. А почему тогда разбегание галактик не поповщина? Ведь Большой Взрыв это экстраполяция этого самого разбегания в прошлое. И почему бы не объявить поповщиной черные дыры (тоже ведь сингулярность) или сверхновые? Или рождение звезд (во времена Энгельса, кстати вечность Солнца доказывали как Вы сейчас вечность времени)? Или существование «небесных камней» - метеоритов? На самом деле никакое физическое явление поповщиной объявить нельзя. даже если потом выясниться, что оно не существует (в этом смысле шарлатаны и мистификаторы отличаются от попов — первых можно разоблачить). Поповщина состоит в другом. Религия она не онтологией определяется, а отношением к рефлексии - сакральное исключает рефлексию. Если кто-то говорит — «это так и только так и во веки веков аминь» - вот поповщина, запрет на рефлексию. Заметим. кстати. что философия, даже самая метафизическая, идеалистическая и вовсе бредовая как раз поповщиной не является, так как как и всякая философия предполагает рефлексию в предельной форме, пусть даже рефлексируются бредовые фантазии спятившего философа. Собственно последним — предметом рефлексии философии и различаются — философы-идеалисты созерцают феномены собственного сознания, марксизм рефлексирует практику, вообще деятельность человека как социального существа, позитивисты рефлексируют науку или язык науки. Последние, кстати, ближе всего к поповшине. поскольку преподносят текущее состояние дел в науке как высшую и окончательную истину. Ну, и для завершения разговора о религии скажу следующее. Основная проблема мировых религий не онтологическая, а этическая. одонтология тут с боку припека — она нужна лишь для транцендентного обснования этики и без неё в принципе можно обойтись. По существу все они решает один вопрос — как человек должен относиться к человеку. И ответ содержится уже в самом вопросе — как к человеку, а не как к говорящему орудию — мировые религии знаменуют собой переход от рабовладения к феодализму. Вот собственно и всё. И этот вопос был актуален до эпохи Возрождения, когда гуманизм стал общим местом и поставил в центр мира человека. Вот тогда то и понабилось узнать как мир устроен на самом деле — не как взойти на небо, а как оно вертится. Естественно вопрос возник не из праздного любопытна, а в связи с потребностями нарождающегося буржуазного способа производства. Марксизм вывел на сцену новую проблематику — общество как субъект и особую форму материи. Для христианина существуют только лишь взаимодействующие индивиды. мир за скобками. для нового времени остается индивид действующий в метровом механическом мире объектов, а тут целый новый пласт реальности — общество, деятельность, общественные отношения, человек как социальное существо и т.д.

>>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»
>
>Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.

Допустим. Но почему же тогда «сведение» к лептонам и кваркам или к атомам, или к молекулам, и до того к корпускулам не означало в массовом сознании исчезновения материи? Потому что «корпускулы» можно пощупать перемешивая глину или просеивая песок, а кварки «пощупать» нельзя? Так ведь тоже можно но в рамках куда более сложной практики, чем рытье канав. Или тогда тоже материя исчезала? Так ведь Ленин же специально объяснял что нахождение более глубокого структурного уровня материи, нахождение у субстанции новых атрибутов, вовсе не означает исчезновения материи, а означает лишь более полный охват материи человеческой практикой.

>При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
>Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.

В каком смысле на самом деле? На самом деле атомы (или кварки и вообще любой объект) эта форма материи, обладающая всеми теми свойствами, какими она обладает в модели (атома. кварка и т.д.) - обладающая именно в ДЕЛЕ, в деятельности — наша модель это схема воспроизводства реального объекта, схема не сконструированная (хотя и полученная в результате особой — познавательной деятельности), а соответствующая самому объекту.



>>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и старику Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.
>
>Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.

Квантовое рождение вселенной это отказ от ОТО не в большей и не в меньшей степени, чем квантовая механика отказ от механики классической — представления о причинности разные, но последняя выступает как вырожденной случай первой. Что касается аппарата и физической картины, тот тут надо аккуратнее — можно сказать что Эйнштейн по сути сделал — открыл принцип относительности в сущности устанавливающий эквивалентность гравитации и геометрии пространства-времени, но математическим выражением этого принципа как раз и является аппарат, и не думаю что было бы разумным отделять сам принцип относительности от некой «физической картины принципа относительности».

>>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струн, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.
>
>Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.


Понимаете, Алекс, агностицизм это неустойчивое болото и там нечего фиксировать — агностицизм либо сваливается в идеализм (что вообразили то и будет, реальности нет. зато есть феномены сознания — их будем созерцать) либо выходит на дорогу материализма к пониманию изменчивости материи и неисчерпаемости познания. последнему и надо содействовать.


>>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,
>
>Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.

Нет, речь идет не о чем-то третьем, а о том что понятие идеального шире понятия сознания. Идеальное это не только и не сколько проявление индивидуального сознания, идеальное это вообще отражение материи в процессах человеческой деятельности. В этом смысле идеальное также может не зависеть от индивидуального сознания — всеобщие схемы материальных процессов, в том числе и процессов человеческой деятельности, отраженные и других формах деятельности тоже идеальны, но от сознания индивида не зависят. Более того, не все эти схемы индивидом осознаются — часть из них задают дологические формы деятельности (напрмер ритуальные) поэтому нкорректным было бы отождествлять идеальное и с общественным сознанием — это было неким панлогицизмом, мол идеальное это только логическое.

>>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...
>
>Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.

Рассказал выше. Подробнее и лучше рассказал Ильенков в «Диалектике идеального».

>> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,
>
>Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.

Можно конечно и рассказать суть того, «что сделал Ильенков» выше я это проделал в краткой форме, просто мне не хочется растекаться мыслию по древу — начали с вопрос космологии, а пришли к природе идеального. Вот Вам релдукционизм с холизмом, вот Вам и всеобщая взаимосвязь.:)

>>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.
>
>Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
>И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.

Алекс, за объяснениями давайте вернемся к началу этого разговора. я ведь с чего начал ? С ответа на вопрос «Что сделал Хокинг?» Вам эти объяснения понятны? Не «Среднему читателю», а лично Вам? Если не понятно, то давайте разбираться не прибегая к услугам «среднего читателя». Если понятны, то можно пойти дальше — к вопросам о том, как объяснить понятое «среднему читателю» и к следующим вопросам по содержанию - «Что сделали Виттен и др.?»

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (29.05.2008 13:23:04)
Дата	30.05.2008 04:18:10

Можно уточнить?

---

>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".

Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 04:18:10)
Дата	30.05.2008 09:47:37

Re: Можно уточнить?

---

>>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".
>
>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

Это неряшливость. Сначала в тексте была подразумевалась "логика как таковая", и "мышление как таковое". Отсюда кавычки. После уточнения об Аристотелевой логике кавычки смысл утратили, а правку я не сделал. :)

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.05.2008 09:47:37)
Дата	30.05.2008 16:48:38

Re: Можно уточнить?

---

>>>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>>>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".
>>
>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?
>
>Это неряшливость. Сначала в тексте была подразумевалась "логика как таковая", и "мышление как таковое". Отсюда кавычки. После уточнения об Аристотелевой логике кавычки смысл утратили, а правку я не сделал. :)

Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".

Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?

Если - да, то жаль. А то я было уже начал испытывать некоторую симпатию к этому позитивисту.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 16:48:38)
Дата	30.05.2008 17:02:32

Re: Можно уточнить?

---

>>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

>Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".

Ничего не понял.
Это утверждение - о несоответствии формальной логике (Аристотелевой), может быть высказано всеми перечисленными Вами персонажами. Потому, что соответствует действительности.
"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)". Констатация явного логического противоречия. При чем здесь "Рабство - это свобода"? И еще более непонятно, при чем - "Оруэлл - это писатель"? Писатель, конечно, пусть и не из перворазрядных, но получше многих, признаваемых писателями без особых вопросов.

>Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?

Это легко мог сказать и я, и Аристотель :), и мой "позитивист". В чем проблема? Это просто указание на явное логическое (в рамках формальной логики) противоречие. И что?

>Если - да, то жаль. А то я было уже начал испытывать некоторую симпатию к этому позитивисту.

Ну, не знаю. Совершенно нейтральная фраза, я никакого зловещего смысла в нее не вкладывал. :(
Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.05.2008 17:02:32)
Дата	30.05.2008 19:42:23

Re: Можно уточнить?

---

>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".
>Ну, не знаю. Совершенно нейтральная фраза, я никакого зловещего смысла в нее не вкладывал. :(

А я узрел в ней "чудище огромно, стозевно и (самое печальное) лаяй". На мой взгляд, такие фразы опасны тем, что вызывают у людей, не имеющих опыта решения физических задач (и не разобравших ни одну уже решенную задачу), иллюзию того, что можно получить какие-либо содержательные выводы о физическом объекте, используя лишь перестановку слов в известных широкой публике высказываниях об этом объекте (к которым пришли совершенно другие люди совершенно другим путем). В общем, торжество герменевтики во всех науках. Наверное, я очень боязлив и не переношу слишком большой высоты полета мысли. Поэтому прошу к моим страхам слишком серьезно не относиться (но услышать комментарии мне было бы интересно).

Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной. В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии). Так что я воспринял это высказывание как аналог, например, высказывания "форточка одновременно и открыта и закрыта". В квантовой механике это - обычное дело, но использовать ее даже для форточки - это перебор (не говоря уже о вселенной). В топологии подмножество может быть одновременно и открытым и замкнутым (но, опять-таки не "закрытым"). Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)

По моему, ему не всегда это удается.

Кстати, я бы тоже хотел в другой ветке поизображать эдакого, если можно так выразиться, "физикоцентриста". В смысле, физика, полностью согласного с высказывнием Резерфорда "Любая наука - это либо физика, либо коллекционирование марок". Может быть, когда-нибудь выберу время для этого.

>>>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?
>
>>Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".
>
>Ничего не понял.
>Это утверждение - о несоответствии формальной логике (Аристотелевой), может быть высказано всеми перечисленными Вами персонажами. Потому, что соответствует действительности.
>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)". Констатация явного логического противоречия.

Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

>При чем здесь "Рабство - это свобода"? И еще более непонятно, при чем - "Оруэлл - это писатель"? Писатель, конечно, пусть и не из перворазрядных, но получше многих, признаваемых писателями без особых вопросов.

Ну, это (в более расширенном варианте) я где-то в сети встретил, и мне понравилось. Имеется в виду простое отождествление слов, которые принято считать антонимами (а отождествление "Оруэл" - "писатель" для красоты добавлено как аналитическое продолжение).

>>Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?
>
>Это легко мог сказать и я, и Аристотель :), и мой "позитивист". В чем проблема? Это просто указание на явное логическое (в рамках формальной логики) противоречие. И что?

См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 19:42:23)
Дата	31.05.2008 01:19:00

Re: Можно уточнить?

---

>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.

Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

>В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии).

Это, насколько я понимаю, следует из контекста высказываний Андрея Михайлова. Если это не так, он меня поправит.

>Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

Туше. :)

>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>
>По моему, ему не всегда это удается.

А кому это удается всегда? :)

>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.

На что?

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.05.2008 01:19:00)
Дата	31.05.2008 16:43:05

Re: Можно уточнить?

---

>>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.
>
>Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

Это я просто объяснял, почему я решился попросить об уточнении.

Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

>>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>>
>>По моему, ему не всегда это удается.
>
>А кому это удается всегда? :)

Согласен. Этот коментарий я вставил просто для связки.

>>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).
>
>Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
>Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

Естественно, пример с термодинамической системой.

А пример в Вашей статье мне, наоборот, понравился. Я еще ни разу не встречал примеров, используемых для иллюстрации законов диалектики, которые не казались бы мне натянутыми. Еще в детстве меня просто возмутил пример для иллюстрации развития по спирали: детекторный приемник (дескать, там полупроводник) - ламповый приемник - транзисторный приемник (тоже полупроводники). То, что возврата к вакуумной технике (по крайней мере, для бытовых приборов) не будет, было ясно видно уже в 70-х годах. Если бы не авторитетет марксизма-ленинизма, к признанию которого я пришел к тому времени по ряду причин, то я, возможно, из-за этого примера (да других примеров тоже) мог бы не считать диалектику, достойной серьезного отношения. А в Вашем примере (в статье) никакой натянутости нет.

>>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.
>
>На что?

Вы же сами после его имени смайлик поставили.

Ну, например, он мог бы сказать (по моему), что Вы его логику порочите передергиванием (несмотря на то, что темодинамики он не знал).

Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата	11.06.2008 19:18:22

Re: уточнение исходной постановки вопроса.

---

>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута или последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать, в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем. Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса). Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы, однако таким путем от противоречия избавиться не удастся — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части. Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества. Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами, а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (11.06.2008 19:18:22)
Дата	12.06.2008 03:10:19

Re: уточнение исходной...

---

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>
>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута или последняя

На всякий случай, я правильно понял: последняя — это большая система?

>в термодинамическом смысле? В принципе можно

Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.

> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,

Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?

Но с чего Вы взяли, что это действует в обратном направлении, т.е. из того, что наблюдаемая часть системы приходит к равновесию, с чего это вдруг следует, что объемлющая ее большая система тоже должна прийти к равновесию?

>в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем.

Я так понял, это Вы просто поясняете, чем открытая система отличается от замкнутой. Так?

То есть, это просто пояснение к обоснованию (без которого, в принципе можно, обойтись), а все обоснование в предыдущей части (против которой я возразил (см. выше)) этого обосновывающего предложения.

То есть, обоснование, надо полагать, закончено. Меня это обоснование не убедило (см. выше).

А дальше Вы пишете (если называть вещи своими именами), что это обснование приводит к противоречию. Но я-то этому не удивляюсь: естественно, оно к чему угодно приведет, потому что ничего оно не обосновывает.

>Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса).

Да еще какую-то информацию (не имеющую, на мой взгляд, прямого отношения к обсуждаемому вопросу) в нагрузку добавляете. Это, по моему, только отвлекает от темы.

>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,

Я как раз так и делаю.

> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся

А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).

> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.

Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)

> Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества.

Для меня это новость. Я думал, что Фридман в своей модели термодинамику не использовал. Слышал, что, вроде, это Хокинг термодинамику в общей теории относительности использовал для решения задач по космологии. Но я задач по космологии не решал, и не люблю обсужадть те задачи, которые я решать (надеюсь, что — пока) не умею.

> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,

То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.

> а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.

А почему бы, если проблема действительно есть, не поставить ее без каких-либо заострений?


P.S. Я вообще-то всегда был за диалектику, считая, что наше мудрое партийное руководство знает, что делает (речь идет, естественно, о любимых мной временах Советской власти), и не зря заставляет ее учить. Но вот как-то уже после крушения Советской власти вступил в спор со своим демократических убеждений коллегой, котрый был старше меня по возрасту (речь шла о нападении США на Сербию - он считал, что это правильная акция). Я предложил сначала определиться с парадигмой обсуждения. "Вы — материалист?" — спросил я. "Материалист!" — твердо ответил он. "Диалектик или метафизик?" — продолжал я его расспрашивать. "А я считаю, что все это придумано." — поломал он всю мою парадигму. Ну дальше пошли отрывки из газет того времени с его стороны, и попытки высмеять доведением до логического конца извлеченные из них высказывания — с моей (типа "Значит НАТО — это ум, честь и (главное дело) совесть нашей эпохи"). Он попросил меня оставить этот тон (забыл уже как он этот тон назвал, что-то вроде "глумливый").

После этого я сам решил для себя как-то определить что-же такое диалектика, используя обрывки сведений, полученных мной на лекциях и семинарах по философии, и пытаясь выстроить их в какую-либо систему, чтобы потом использовать ее в спорах, подобных вышеописанному. Но трудно это дело у меня пошло.

Единственно, родилась у меня такая аллегория. В сказке про вершки и корешки мужик (который брал себе вершки у пшеницы и корешки у картошки) был (стихийный) дилектик, ну а медведь, естественно — дремучий и закоснелый метафизик.

Эта аллегория в частности относится к методам, при помощи которых определяют, к чему можно применять какую-либо теорию (например, термодинамику). Если кто-то правильно применил (решил теоретическую задачу, и выводы, основанные на результатах этого решения, подтвердились в эксперименте), то он — диалектик (пусть даже и стихийный, т.е. он и не знает, что он диалектик), если — нет, то — метафизик.

В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.

P.P.S. В постскриптуме я частично исполняю свое намерение поизображать "физикоцентриста", о котором я говорил в сообщении http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11435.htm .

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (12.06.2008 03:10:19)
Дата	14.06.2008 19:42:26

Re: уточнение исходной...

---

>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>
>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя
>
>На всякий случай, я правильно понял: последняя — это большая система?

Да.

>>в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

Ну это Вы сильно сказали. Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.

>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.

Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.

>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>
>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?

Так. Вы согласны с этим утверждением?

>Но с чего Вы взяли, что это действует в обратном направлении, т.е. из того, что наблюдаемая часть системы приходит к равновесию, с чего это вдруг следует, что объемлющая ее большая система тоже должна прийти к равновесию?

Нет, такого следствия нет, есть другое — если подсистема не приходит к равновесию, то объемлющая её система не является замкнутой. Для построения противоречия нам вполне достаточно этого следствия — хотя бы потому что глобальная релаксация к равновесию делала бы невозможным наше существование.

>>в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем.
>
>Я так понял, это Вы просто поясняете, чем открытая система отличается от замкнутой. Так?

>То есть, это просто пояснение к обоснованию (без которого, в принципе можно, обойтись), а все обоснование в предыдущей части (против которой я возразил (см. выше)) этого обосновывающего предложения.

Нет, это не просто пояснение без которого можно обойтись, это существенная часть обоснования парадокса — диссипативные структуры (необходимая предпосылка жизни, а значит и нашего собственного существования) существуют только в открытых системах, через которые протекает поток энергии, однако в ОТО таких потоков не предусмотрено.

>То есть, обоснование, надо полагать, закончено. Меня это обоснование не убедило (см. выше).
>А дальше Вы пишете (если называть вещи своими именами), что это обснование приводит к противоречию. Но я-то этому не удивляюсь: естественно, оно к чему угодно приведет, потому что ничего оно не обосновывает.

Если бы я обосновывал замкнутость вселенной по релаксации к равновесию какой-нибудь её подсистемы (например замкнутого сосуда с газом:) ) то да, обоснование было бы неубедительным именно по изложенными Вами выше причинам. А поскольку мы наблюдаем незатухающие флюктуации (хотя бы в лице нас самих) то вывод парадокса вполне логичен.


>>Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса).
>
>Да еще какую-то информацию (не имеющую, на мой взгляд, прямого отношения к обсуждаемому вопросу) в нагрузку добавляете. Это, по моему, только отвлекает от темы.

Эта информация имеет самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу — как во вселенной в целом возможна самоорганизация (и мы как её результат)? Как самоорганизация возможно в некотрой открытой части более менее, по крайней мере на уровне принципиальных механизмов понятно, а вот с глобальной самоорганизацией пока получаются противоречия.

>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>
>Я как раз так и делаю.
>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>
>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).

Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»

>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>
>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)

А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.

>> Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества.
>
>Для меня это новость. Я думал, что Фридман в своей модели термодинамику не использовал. Слышал, что, вроде, это Хокинг термодинамику в общей теории относительности использовал для решения задач по космологии. Но я задач по космологии не решал, и не люблю обсужадть те задачи, которые я решать (надеюсь, что — пока) не умею.

Описание однородного и изотропного пространства, вывод для него структурных уравнений Картана, нахождение тензора Римана и в конечном счете получение левой части уравнений Эйнштейна действительно термодинамику не использует и является исключительно геометрическим. А вот описание вещества, заполняющего пространство-время неявно содержит в себе элементы термодинамики — предполагается, что пространство равномерно заполнено нерелятивистским газом или излучением, и тогда из уравнения состояния и условия изоэнтропийности движения релятивистской жидкости легко получаются компонента тензора энергии-импульса, входящего в правую часть уравнений Энштейна. А без упрощающих термодинамических предположений пришлось бы выводить тензор-энергии импульса вещества непосредственно из лагранжианов полей и такого простого решения бы уже не было.

Что касается Хокинга, то он применил термодинамику к несколько другой области — он отождествил площадь горизонта событий черной дыры с энтропией чтобы для замкнутой системы, содержащей сингулярность выполнялось бы второе начало термодинамики.


>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>
>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.

Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.

>> а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.
>
>А почему бы, если проблема действительно есть, не поставить ее без каких-либо заострений?


Для начала надо хотя бы увидеть что она есть. Между апориями Зенона и матанализом вон пару тысячелетий прошло. Впочем сейчас темпы развития науки куда быстрее — от больцмана и Пуанкаре до Пригожина прошло менее ста лет. так что можно попытаться дать прямую постановку задачи. Она будет звучать приблизительно так — необходимо построить модель геометродинамики с полем материи в которой в ходе эволюции нарушалась бы однородность начальных условий. Иными словами необходимо объяснить как в изначально однородной (неоднородность на начальных стадиях привела бы к неоднородности на больших масштабах) горячей вселенной стали возникать флюктуации (механизм понятен — гравитационная неустойчивость, но как это описать согласованно с термодинамикой?), почему они стали нарастать, а не размываться — в общем необходимо создать аппарат релятивистской нелинейной термодинамики.


>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.


Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.06.2008 19:42:26)
Дата	15.06.2008 02:20:39

Re: уточнение исходной...

---

>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>
>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>
>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.

Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).

>
>Ну это Вы сильно сказали.

Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?

Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.

>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.

С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.

>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>
>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.

То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?

И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?

Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.

>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>
>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>
>Так. Вы согласны с этим утверждением?

Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).

>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>
>>Я как раз так и делаю.
>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>
>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>
>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»

Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.

>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>
>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>
>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку

Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?

> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.

Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.

>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>
>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>
> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.


>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>

>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.

Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.

P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (15.06.2008 02:20:39)
Дата	25.06.2008 23:11:23

Re: уточнение исходной...

---

>>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>>
>>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>>
>>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.
>
>Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.

И как это согласуется с тем, что Вы ниже доказываете именно невозможность установления чего либо про большую систему по наблюдением за её подсистемой?


>Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).

Это утверждения вообще говоря тоже не верно. В качестве контрпримера можно привести ту или иную реализацию парадокса ЭПР — скажем скалярная частица распадается на две векторных — измеряем спин одной — автоматически получаем спин оставшейся, т.е. получаем сведения об «остальной части системы», хотя она может удалиться на значительное расстояние.

>>
>>Ну это Вы сильно сказали.
>
>Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?

А в такой формулировке просто не верно.:-)

>Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.

Ладно, не будем шутить про то что отрицание сильного утверждения также является сильным.:)Речь то шла о том, что ни одна проблема не может быть решена простым уточнением определений - «замкнутости», «открытости», «системы», «наблюдения» - сколько Вы не пытаетесь сейчас переопределить эти понятия, а противоречие не исчезает, а только усиливается, потому как понятие есть не выражение слово через слово, а некорое операциональное содержание — понятие существует в приминении к реальным системам. и как это применение не переобозначай, если в действительности существует противоречие. то оно не исчезнет.

>>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.
>
>С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.


Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то? Суть рассматриваемого противоречия от этого не измениться — два различных способа «сделать обоснованное предположение» в одном случае (ограниченные системы в плоском пространстве-времени) дают одинаковые предположения, а в другом ( системы с сингулярностями, вселенная в целом) — разные. Естественно что это противоречие необходимо объяснить.

>>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>>
>>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.
>
>То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?

>И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?

В последнем своем предположении Вы как раз ошибаетесь — я разбирался и с рассуждениями Пригожина и с построением иерархии уравнений Боголюбова-Борна-Грина-Кирквуда-Ивона. ББГКИ-иерархия это выводимая из уравнения Лиувилля, система уравнений для многочастичных функций распределения, от одной частицы до полного числа частиц(последнее совпадает с уравнением Лиувилля), каждое из которых получается интегрированием уравнения Лиувилля по оставшимся частицам (поэтому иерархия). Далее, разложением уравнений в ряд по радиусу корреляционной сферы, выводятся законы термодинамики, уравнения переноса и т.д.
ББГКИ-иерархия и операторный формализм Пригожина это два разных способа решить проблему оснований статистической физики. Поэтому я и сослался на них в пошлый раз как на результаты внимания к противоречиям (в данном случаю к противоречию механики и термодинамики). Этих двух теорий (моделей — назовите как хотите) не было бы если бы противоречие замели под ковер со словами «ну это просто разные модели».
Обращение к основаниям статфизики необходимо, поскольку мы обсуждаем не вообще «замкнутость» и «открытость» (к чему бы свелось это обсуждение? к цитированию определений?), а термодинамичнеские свойства вселенной в целом — объекта. применение к которому формализма статфизики, скажем так, проблемно. И вообще, я же не пеняю Вам то, что Вы не решали задач по космологии, несмотря на то что Вы лихо объявили термодинамику неприменимой ко вселенной в целом, хотя космологические модели невозможны без термодинамического описания заполняющей пространство-время материи.

>Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.

Давайте определимся с предметом нашего обсуждения. Алекс сформулировал предмет обсуждения словами Хокинга -«почему существуем мы сами и наша Вселенная?» Этот вопрос из разряда вечных вопросов — собственно наука всё время его и решает, только понятие вселенной, бытия всё время расширяется. Тем не менее этот вопрос остается основным вопросом для человечества, потому как сама производственная деятельность человека как родового существа состоит в воспроизводстве условий собственного существования — процесс становления освоенной части бытия воспроизводится в деятельности человека. Естественно, нас волнует вопрос как это в принципе возможно применительно к геометродинамике. Как возможна качественная эволюция вещества в общих чертах понятно - если есть нелинейная среда, через которую протекает поток энергии, есть нелинейная диссипация, то при определенных значениях параметров (потока энергии, показателей нелинейности) флюктуации определенного типа начнут возрастать вплоть до появления крупномасштабных неоднородностей — диссипативных структур, которые тоже в свою очередь могут оказаться нестационарными, распадаться, переходить в структуры другого типа и т.д. При достаточном разнообразии диссипативных структур возникают условия для их взаимного отражения, т.е. для возникновения жизни (в условиях Земли эти диссипативные структуры — циклы биохимических реакций). Заполняющее вселенную вещество можно считать такой нелинейной средой с диссипацией - вещество может передавать энергию (как положительную так и отрицательную) гравитационному полю, уравнения динамики поля и вещества нелинейны, что обуславливает неустойчивость и рост флюктуаций, причем последний процесс меняет состояние вещества (зажигаются термоядерные реакции). Однако объяснение физического становления на глобальных масштабах содержит в себе существенные противоречия, которые еще только предстоит разрешить в более общей теории. Во-первых, движение идеальной релятивистской жидкости изоэнтропийно, и этот вывод широко используется в космологических моделях, в то время как образование диссипативных структур связывают с уменьшением производства энтропии ( S- теорема Климонтовича). Возможно проблема будет решена учетом неидеальности (что логично — с одной стороны, турбулентность возникает в вязкой, а не в идеальной жидкости, с другой стороны, в некоторых астрофизических моделях необходим перенос импульса между слоями движущегося газа), но в любом случае потребуется общековариантная формулировка неравновесной термодинамики. Во-вторых, в «ответственных» за крупномасштабную структуру вселенной флюктуация вещество и метрика участвуют «равноправно», однако метрика термодинамическому рассмотрению не подлежит, хотя квантование на малых масштабах должно распространить статистические принципы и на гравитацию. Причем на необходимость последнего указывают термодинамические парадоксы в поведении вещества вблизи сингулярности (именно их исследование заставило Хокинга связать энтропию черной дыры с площадью поверхности горизонта событий). В-третьих, в образовании крупномасштабной структуры доминирующую роль играет «темная материя», состоящая из пока еще не известных частиц, не описываемых Стандартной Моделью, а динамика вселенной в целом в основном определяется «темной энергией», природа которой также не изучена. все эти проблемы-противоречия означают что новая революция в физике есть не только умствование теоретиков, но и насущная необхожимость.

>>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>>
>>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>>
>>Так. Вы согласны с этим утверждением?
>
>Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).

И как это Ваше несогласие согласуется со вторым началом термодинамики?

>>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>>
>>>Я как раз так и делаю.
>>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>>
>>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>>
>>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»
>
>Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.


Вы это Алексу скажите (я же его цитирую) — пусть вставит в статью какие древние греки были лохи и лузеры.:)) Ну конечно же все понимают, что в античности не было исторических предпосылок для создания математического анализа, но если бы и в новое время к апориям относились бы также как в античности ( ясно что догонит. значит апории неправильные), то математический анализ так и не был создан не смотря на все предпосылки. И ядерной энергии мы могли бы не дождаться, если бы постулаты Бора раздели судьбу апорий Зенона — мол ускорено движущийся электрон в атоме не излучает, ну и хрен с ним, он же в атоме — вот только таким макаром не видеть проблемы, квантовая механика так и не была бы создана.

>>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>>
>>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>>
>>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку
>
>Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?

Можете — Вы хотите привести пример свойств частей, отсутствующего у целого, а приводите пример свойств целого, отсутствующего у части.

>> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.
>
>Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.

С этой аллегорией, особенно с учетом упомянутого «физикоцентризма», можно согласиться лишь в одной интерпретации — если смысл данной аллегории в том, что всякое открытие совершается по законам диалектики — наиболее общим законам мышления и развития. Но такой констатации недостаточно — всё происходящее происходит по каким-нибудь объективным законам — суть же дела состоит в том чтобы эти законы изучить и использовать — законы природы это объективные законы изменения природы человеком.

>>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>>
>>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>>
>> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.
>

>>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>>
>
>>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.
>
>Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.


Нет, вот этого я принять не могу. Такой позитивистский подход — мол диалектика это только красивая завитушка, а так она на фиг не нужна, и вообще наука сама себе философия на деле глубоко контрпродуктивен. Давайте посмотрим что такое методы конкретных наук. Когда мы говорим о «математических методах теоретической физики» мы по сути говорим о способе применения математического аппарата, используемого в той или иной теории. Если речь идет о методах эксперимента подразумеваются способы измерения тех или иных параметров системы. Так вот, открытие не есть результат применения этих методов, а наоборот эти методы есть результат открытия. Существо всякого крупного открытия состоит в создании новой теории или метода исследования структуры теории или нового метода эксперимента и в дальнейшем отождествлении методом эксперимента открытых математическими методами объектов теории. Но сами эти методы создаются не своими собственными средствами, а средствами диалектики - открытие законов физики происходит не по законам физики, а по законам мышления. А каким образом это возможно? Каким образом закономерность субъективного позволяет открыть закономерность объективного? Только если «идеальное есть ни что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову» - закон мышления одновременно выступает законом развития, развития именно той формы предметности, которая осваивается мышлением, является его предметным содержанием. Таким образом содержание объективной диалектики развертывает себя в формах научной теории, а отражаемая научной теорией действительность выступает предметным содержанием субъективной диалектики. Следует обратить внимание на диалектику формы и содержания, на взаимные переходы формы и содержания другу в друга. Субъективная и объективная диалектики опосредуют друг друга через предмет, по следующей схеме:
форма - (субективная диалектика)-( предмет)-(объективная диалектика) — содержание
- слева стоят формы, справа содержания — содержание предмета познается в формах субъективной диалектики, а содержанием самого предмета выступает объективная диалектика, и в этом процессе субъективная и объективная диалектики отождествляются между собой — мышление обнаруживает диалектику в предмете и тем осуществляет свое собственное становление.

>P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.

Боюсь что Ваше определение окажется несколько бессодержательным, можно даже сказать тавтологичным — содержание определяется через... содержание. Содержание определяется через форму, точнее определяется диалектическая оппозиция формы и содержания. В марксизме содержание рассматривается как процесс, как закон изменения формы.

---

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (25.06.2008 23:11:23)
Дата	26.06.2008 04:08:56

Re: уточнение исходной...

---

>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.

---

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (26.06.2008 04:08:56)
Дата	30.06.2008 23:35:36

Re: уточнение исходной...

---

>>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?
>
>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.

Давайте считать, что я с самого начала так и написал, и закончим на этом спор о словах (получается, дискуссия началась со спора о словах. а не о сути дела). Лучше обсудим куда более интересные вопросы как в области физики, так и в области философии, котрые нам в этой дискуссии удалось затронуть.

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата	31.05.2008 20:06:03

Re: Можно уточнить?

---

>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

Это совсем не сложно. :)
Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
http://main.rudn.ru/_new/english/win/library/vestnik/v991r/01.htm
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RSlwsukotgso,lxqol!xoxyls:

И еще сколько угодно.

---

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.05.2008 20:06:03)
Дата	31.05.2008 21:18:25

Re: Можно уточнить?

---

>>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.
>
>Это совсем не сложно. :)
>Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

Да, про Яндекс я не догадался. Спасибо за подсказку.

>И еще сколько угодно.

Оказалось, что заявив, что я не встречал понятие "закрытой термодинамической системы", когда я не только изучал, но и занимался термодинамикой, я просто сознался как минимум в своем пренебрежении к терминологии этой науки. Только что посмотрел в Физической энциклопедии (ред. Прохоров) и обнаружил, что термин "закрытая термодинамическая система", оказывается, существует. Правда, этот термин - не синоним термина "изолированная термодинамическая система", а служит для названия системы, не обменивающейся веществом с внешней средой (но обменивающейся энергией). Более того, там же я узнал, что изолированная система называется замкнутой, а до этого я думал, что замкнутыми можно называть, например, подмножества в топологии, но никак не термодинамические системы.

Так что, вынужден просить прощения за воинствующее невежество. Это мне урок на будущее: прежде, чем кого-либо критиковать, следует проверить свою осведомленность хотя бы по Яндексу, благо он всегда под рукой.

Тем не менее, я оставляю в силе свои суждения о Вашем высказывании

>>>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".

в частности вот это

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

---

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.05.2008 21:18:25)
Дата	31.05.2008 21:30:13

Re: Можно уточнить?

---

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

Я согласен. Но я, помимо этого, хотел еще показать, что это бессмысленно даже на уровне здравого смысла. Который, хоть и неприменим, но используется. :)

---

От	Кактус
К	Михайлов А. (29.05.2008 01:36:35)
Дата	29.05.2008 10:47:12

Дилетантское предположение

---

Проблема в том, что вселенная одновременно ведет себя как закрытая и как открытая система. Предположим, что так оно и есть и что существует две параллельных вселенных, каждая из которых и закрыта в себе и открыта в другую. Одна сжимается, другая расширяется. Там где на шкале времени у одной ноль, у другой – бесконечность. Где у одной – большой взрыв, у другой – коллапс. Время в этой паре вселенных течет в противоположных направлениях и если внутри каждой время – прямая, то в двух сразу – кольцо. Единство пространства и времени выглядит так: в одной точке смыкания вселенных время равно бесконечности а пространство – нулю, в другой – наоборот. Законы сохранения в такой системе работают. Точка большого взрыва в каждой вселенной есть – это точка перехода из одной вселенной в другую.

Теперь выбросим из модели вторую вселенную как явно высосанную из пальца. Остается одна вселенная с кольцевым временем. В ней ноль и бесконечность равны. Это одно и тоже видимое с разных сторон. Закрытая система, одновременно открытая сама в себя. Процессы расширения и сжатия (хаоса и порядка и т.п.) одновременно проходят во встречных направлениях. Точка большого взрыва – только условная точка, которая видится из нашего локального времени как место где совпадают условные ноль и бесконечность. Никакого абсолютного начала и абсолютного конца нет. Боженька может освободиться от создания такого бестолкового мира и заняться чем-нибудь полезным.

С уважением Сергей

---

От	Alex~1
К	Кактус (29.05.2008 10:47:12)
Дата	29.05.2008 11:07:04

Re: Дилетантское предположение

---

Сергей,

Я не могу обсуждать такие вопросы - не компетентен. Да и задача немного другая. Не предложить свою версию Вселенной, а противодействовать мракобесным тенденциям.
Так что я продолжу в своем русле. :)

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:41:34)
Дата	05.05.2008 01:42:54

О целостности.

---

Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части. Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи». «Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается. Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена. Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает. Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс. Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам. Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу! Совсем иной метод у Маркса, он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого. А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена. И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим. Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне. Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов. Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм. А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата	12.05.2008 13:47:37

Re: О целостности.

---

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями
Что означает в данном контексте "Учение" и чем оно отличается от теории?
Я полагал, учение отличается от теории тем, что предлагает некую программу действий для достижения неких целей.

Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.


> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
Действительность - она неисчерпаема, поэтому о соответствии не следовало бы заявлять так громко.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2008 13:47:37)
Дата	12.05.2008 14:01:16

Re: О целостности.

---

>>

>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма

>> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>

у Гегеля чисто иделаистическая диалектика Абсолютного Духа как субъекта, и только она. Причем
гипостазированная и тупо накладываемая преформистски на любую ситуацию

критика категорий Гегеля была не только у "классиков". Побиск утверждал что в диалектике количества качества меры упушена катгеория порядок. Даффи показал гипостазированность схемы "бесконечного-конечного" и то, что гегель накладывает свое редимейд )ограниченное)понимание на предыдущие схемы,напр спинозову. И искажает ее смысл

Про классиков против Гегеля по диа. методу уже не говорю. Мистическая, сказано, у Г.диалетика. И к реальному миру НЕ ОТНОСИТСЯ. Всеобщего в мат смысле быть не может,говорит идеалист. У Лосева в ээтом разе что хуже что ли

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (12.05.2008 14:01:16)
Дата	13.05.2008 06:58:46

Re: О целостности.

---

>>>
>
>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>
> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
"
Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата	13.05.2008 09:42:23

Re: О целостности.

---

>>>>
>>
>>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>>
>> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>>Определение и формы редукционизма
>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.


Любищев методологически действует совершенно корректно. Он провел анализ (лучшей)философской энциклопедии и там смысл термина как его трактуют лучшие филюумы. Фил.энц.писали 10 лет очень напряженно и работали бригадой

Затем он оперся на свою по всей жизни и деятельности дисциплину и на основе лучших ее достижений вывел из нее смысл термина "редукционизм",так же как делал в свое время Выготский скажем с понятием "психика". Это не психология по Выготскому, а Общая психология. Методология среднего(опосредующего)уровня. Она же философия психологии

Из-за этого сложен разбор и нужны углубления в специфику именно данной конкретной дисциплины -Общей теории эволюции ( не индифферентной , а вплотную примкнутой самой логикой науки к самым общим,философским и методологическим вопросам)

Только так. Царского пути в науке нет

Любищев рулит

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата	13.05.2008 09:19:43

Re: О целостности.

---

>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
Диалектика, блин. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (13.05.2008 09:19:43)
Дата	14.05.2008 06:55:16

Re: О целостности.

---

>>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>>"
>>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.
>
>Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Ему предшествует этап выявления фактов (с обязательным определением, что такое факт), объединения, связывания этих фактов (унитаризация - в терминах Ю.Семенова).
Вот как он говорит об этом в работе История как точная наука.
"
В естествознании, как и в любой науке, исключая, пожалуй, только математику. познание начинается с поисков фактов. Методы получения фактов в естественных науках - наблюдение и эксперимент, разумеется, включающий в себя в качестве необходимого момента наблюдение. В естествознании полученные единичные факты сразу же или несколько позднее обобщаются. От единичных фактов мысль движется к общим фактам. Все это известно под названием индукции. Для естественных наук только общие факты имеют значение. Следующий шаг - проникновение в сущность общих, а тем самым и единичных фактов. "
...
"
Здесь не может помочь никакая индукция. Сущность в чистом виде, как таковая не существует. Она имеет бытие только в явлениях и через явления. Познать сущность - воссоздать ее в мышлении в чистом виде, т.е. в таком, в каком она в реальности не существует и существовать не может. Сущность можно зреть лишь умом, она всегда только умозрима. Для этого необходимо воображение, причем не наглядное, а умственное. Продуктом мыслительной фантазии является идея, всегда представляющая собой комплекс понятий. Возникнув в качестве догадки, идея разрабатывается, нередко превращаясь в целостную систему идей. Простая или сложная система идей первоначально является лишь предположением о том, какой может быть сущность явлений, лишь вероятной, но не достоверной истиной. Ее именуют гипотезой.

Гипотезу подвергают проверке. Если сущность явлений действительно такова, как она выступает в гипотезе, то отсюда вытекает, что такие-то и такие еще неизвестные нам явления должны существовать, а таких-то и таких-то явлений быть не должно. Иными словами из гипотезы следует существование или не существование определенных фактов. Если в ходе наблюдений или/и экспериментов предсказанные гипотезой факты обнаруживаются, а "запрещенные" ею факты не находятся, то гипотеза превращается в теорию, которая отличается от гипотезы не внутренней структурой, а лишь тем, что представляет собой истину уже не вероятную, а достоверную.

Если же выясняется, что предсказанных гипотезой фактов нет, а "запрещенные" ею найдены, то тем самым обнаруживается ошибочность гипотезы. Возникает нужда в новой идее и разработке новой гипотезы. Однако не следует думать, что новая гипотеза выдвигается лишь после выявления ошибочности более ранней. Может одновременно создаваться и проверяться несколько гипотез.

Движения мысли от общих фактов через гипотезу к теории можно назвать процессом эссенциализации (от лат. essentia - сущность). Чтобы создать верную идею и теорию, нужно одновременно и оторваться от фактов, ибо в идее всегда есть то, чего нет в фактах, и не отрываться от них, ибо в таком случае идея окажется ложной.
"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=226

Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.




>Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
>Диалектика, блин. :)
Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 06:55:16)
Дата	14.05.2008 11:14:51

Re: О целостности.

---

>Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Дмитрий, я же говорил и даже настаивал: мой "план" - это набросок, и работа обязательно долджна вестись коллективно. То, что я написал - фрагмент, затравка, пример стиля, демонстрация того, как надо/не надо делать - можно назвать как угодно.
Естественно, присоединяйтесь, дополняйте, исправляйте, уточняйте. :)

>Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

>Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
>1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
>2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
>3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.

Согласен. Добавьте главку "эссенциализация", это здорово и уместно, в том числе по причине связи ее с редукционизмом, с последующим переходом "положительного содержания" понятия "редукционизм" в "эссенцилизацию", а порочночти концепции философскиого редукционизма - в коллекцию "гносеологических монстров". :)
Получится не просто констатации, а даже некоторый "фрагмент процесса". По-моему, это очень здорово.


>Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

А что неправильного-то? :) Термин многозначен и понимается по-разному. Я перечислил толкования и уточнид применительно к контексту, что именно имеется в виду. :)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата	05.05.2008 09:45:29

Re: О целостности.

---

Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.

Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.

Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)

>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».

Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.


>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.

Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.

>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.

В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция. Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.

>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.

Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.

>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.

Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?

>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.

Это непринципиальные детали.

>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!

Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.


>Совсем иной метод у Маркса,

Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?

>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.

Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.


>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.

Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".
Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считате, что избегаете редукционизма вообще.

О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.

>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.

Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.

>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.

Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)

>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.

Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.

>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.

И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.


>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.

Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата	10.05.2008 00:30:28

Re: О целостности.

---

>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

Ну давайте.:) Чего только не сделаешь для ясности материала.:)

>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого. Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма. Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы. Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы. Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части. Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.

>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответствует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)


Зафиксируем это.:)

>>Алекс предлагает несколько расширить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.

Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении. Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б. Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей. Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи. Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама». С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам. Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности. Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма. Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.

>>«Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается.
>
>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.

Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии? Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели. Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект. Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.

Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание. У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(

>>Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена.
>
>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.

Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.

>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?

Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.

>Наука в принципе не может сохранить "целостность", т.е. полностью отказаться от редукционизма. Под "целостностью" Вы понимаете всего-навсего адекватность упрощенной модели поставленной задаче, и больше ничего.

Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью. Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атрибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.


>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>
>Ну, возьмите экосистему во всей ее полноте. :) Интересно посмотреть, как Вы будете справляться с этой задачей.
>Еще раз. Модель с саморегуляцией и модель с потерянной саморегуляцией (вследствие недопустимого упрощения) - обе редукционистские. Сама постановка проблемы - исследование саморегуляции - редукционистская, поскольку требует абстрагирования от всех остальных сторон жизнедеятельности экосистемы.

Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.


>>Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс.
>
>Андрей, неужели Вы считате, что политэкономия капитализма (в любом варианте) - не следствие применения редукционизма? ПРи чем здесь именно экономикс?

«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.

>>Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам.
>
>Это непринципиальные детали.

Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам

>>Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу!
>
>Экономикс просто на это не претендует, вот и все. Другое дело, что не все это понимают. Но ограниченность экономикса - не следствие редукцинизма как такового.

Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса. Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.

>>Совсем иной метод у Маркса,
>
>Конечно. Ну и что - применительно к теме обсуждения?


Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.

>>он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого.
>
>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.


Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений». А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей. Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.

>>А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена.
>
>Нельзя исследовать "всеобщее" - нет у сознания для этого инструментов. Вы путаете "целое/часть" с "более общим/менее общим".

С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие. И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности. И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя. Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.

>Вы берете (используя редукционизм) упрощенную часть реальности для изучения, причем не для "изучения вообще", а для изучения каких-то сторон поведения этой части, тех, которые вас интересуют. Потом Вы эту упрощенную задачу называете "целостной", а дальнейшие упрощения/деления, УЖЕ НЕАДЕКВАТНЫЕ поставленной задаче, обзываете "редукцонизмом". Вы просто применяете редукцию не до "конца", не до "первоэлементов", а до определнной стадии, на которой редукцию заканчиваете. И по этой причине почему-то считаете, что избегаете редукционизма вообще.

Мне нет нужды полностью избегать редукционизма тем более столь широко трактуемого - целое выступает мерой адекватной редукции, оно полагает предел за которым утрачивается возможность восхождения от абстрактного — изучаемой части явления - к конкретному - всесторонней взаимосвязи частей, воспроизводимой в мышлении.

>О порочночти "полностью рекурсивной" редукции, редукции до "основ", я писал. Возможно, это стоит усилить, раз уж возникли проблемы.

Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.

>>И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим.
>
>Да, всеобщим - для самой себя. :) Но для систем более общих, для которых она будет упрощением, полученным с помощью редукции.

Прекрасно. Вот человечество взято в целом это всеобщий модус социальной формы движения материи. Нет более общей социальной системы, куда человечество было бы включено. А ваш метод переориентирует науку с изучения истории человечества на бесплодное фантазирование об истории внеземных цивилизаций. Более того, введение множества виртуальных копий изучаемого объекта и созерцающего их транцендентального наблюдателя может привести к дурным бесконечностям, потому как игнорируется дополнительная внутренняя симметрия системы — то что её существование определено лишь по отношению к ней самой. В моделях квантового рождения вселенной это может вполне актуальное вычислительное выражение.


>>Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне.
>
>Вот этого я уже не понял. Точнее, я понял, что Вы хотите сказать, но попытайтесь сказать эту фразу "среднему читателю" и посмотрите, как он ее поймет. :)

Это значит, что мы изучаем общество тем средствами, которое оно само дает и смотрим на общество с того места в системе социальных отношений, которое мы занимаем.

>>Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов.
>
>Маркс не исследовал общество, тем более общество ВООБЩЕ. Он исследовал поведение некоторых сторон вполне определенного типа общества. Объект изучения Маркса - абстрактная редукционистская модель. Относительно реальности, а не относительно экономикса.

Так, очень интересно. Так что Маркс исследовал общество или его модель в своей голове? Модель это объект исследование или его результат? То что отражается или то в чем отражается? Наука что исследует - действительность или модели? Да, исследование моделей — важная часть науки, особенно теоретической — как писал Лем, математика подобна безумному портному, который шьет самые фантастические костюмы для самых разных существ — мы должны знать как ведет себя модель, прежде чем её интерпретировать. Но даже теоретическая часть науки не ограничивается только изучением модели — «высший пилотаж» для теоретика это создание нового языка построения моделей, адекватного новой предметной области — та же квантовая механика была именно новым языком, а не «улучшенной» но «классической» моделью. Содержание науки это как раз познание действительности, а модели это скорее результат или инструмент. И это принципиальный момент — позитивистский агностицизм — мол вещи в себе не познаваемы, вместо мы мы познаем модели — означает отказ от материализма. Начинается все не так уж плохо - есть набор данных и мы строим наилучшую модель для них — вроде обычная научная практика, правда возводимая позитивизмом в абсолют, а вот дальше, поскольку вещи в себе не познаваемы возникает т вопрос о гранцах познания — так сказать каие вообще мы можем построить модели и внимание смещается с действительности в форме эксперимента на изучение феноменов сознания — позитивизм сменяется феноменологией. Дальше больше - созерцать одни и те же одинаковые для всех объективные феномены сознания скучно, надо творчества добавить, но не в материалистическом его понимании по Батищеву, не творчества как освоения объективных процессов становления общественной практикой, выступавшей таким образом становлением становления, а творчества по Бердяеву — выдумыванию каждым индивидом своих собственных феноменов сознания — раньше грезы были одни на всех (Гуссерль), или хотя бы каждый народ грезил на своем языке (Хайдеггер), то теперь каждый фантазирует на свой лад — отказ от объективизма в пользу субъектвизма заменяет феноменологию экзистенциализмом. но и это еще не предел деградации — человек хотя бы фантазирует в категориях рационального мышления, а зачем оно ему нужно если эти фантазии ценны лишь ощущениями — ощущения можно прямо так получать, напрмер жуя наркотические грибы в ожидании прямого «прокола сути», или участвуя оргиях, или принося человеческие жертвы забытым идолам - в общем пределом является самое дикое и оголтелое мракобесие. а началось то с малого — с отказа от диалектики. Кара-Мурза ведь тоже. не поняв вполне диалектики, начинал как благонамеренный ученый-позитивист, а сейчас он на пол пути от феноменологии к экзистенциализму, скоро прейдет к поискам страны Гипербореи и вызыванию духа Сталина шаманским камланием, если раньше не окочуриться и если parteigenosse прикажут.

>>Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие развертывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм.
>
>И "клеточка производства", и "личность" как объект изучения "теорией личности", и человек как объект для антропогенеза, и сам антропогенез - все это следствие применения редукционизма - до определенной (более или менее общей) стадии.

Замечательно — у Вас все редукционизм, а у мурзы к примеру всё культура - «так если нет разницы, зачем платить больше?» :)

>>А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.
>
>Кара-Мурза правильно понимает холизм. Поэтому у него все "неправильно". Падение листа отрицает законы, в "политэкономии" нет "природы", в "ячейке производства" - конкретного человека с его заскоками и фобиями, в цикле Карно - угля и нефти, в угле и нефти как топливе - эстетического впечатления от блеска угля или неприятия вонючести нефти в рамках папуасской (отдельно), русской (отдельной) и польской (отдеьно) культур. Культура у него - это все, нет ничего в обществе вне культуры. Культура на культуре сидит и культурой погоняет, созерцая падение листа и думая о гармонии солнечного света, православного мировоззрения и обогащении почв при разведении груш, а также о настоении тирана и его подданных после того, как тирана укусила пчела, которой не хватило нектара в цветке цветущей груши. И так далее, до бесконечноти звездного неба и нравственного закона как таковых.

Хорошо, давайте оттолкнемся от Кара-мурзы у которого всё есть культура. Вам ничего такая тотальность не напоминает. Ну конечно же она напоминает Гегеля, у которого всё есть мышление. Вот только мурзе до Гегеля как бегемоту да луны. Потому как у мурзы – бессвязный набор нелепых заблуждений, а у Гегеля стройная система логических категорий. У мурзы – «жалкая эклектическая похлебка», у Гегеля – диалектическая логика, пусть и в идеалистической её форме. Гегеля мы уважаем за его метод, а мурзу – уже нет.
Так вот, тотальность есть ни что иное как принцип всеобщей взаимосвязи. Но мало сказать, что всё со всем связано, важно объяснить как именно связано. И здесь работает диалектический метод восхождения от абстрактного к конкретному — раскрывая противоречия вначале абстрактно неразличимой тотальности строится система категорий любой конкретной предметной области, которая, полагаемая абстракцией на следующем этапе восхождение от абстрактного к конкретному увязывается с любой другой. Например, построив теорию производственных отношений капитализма можно рассмотреть какой тип личности (Фромм) и какие габитусы (Бурдье) индуцирует эта система отношений и каким образом она изменяет структуру экосистем (это мы еще рассмотрим отдельно). И вообще принцип всеобщей взаимосвязи, хоть и называется тривиальной аксиомой (Моисеев) однако именно он и обеспечивает познаваемость мира — изученная область становиться инструментом для исследования еще не изученной.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.05.2008 00:30:28)
Дата	12.05.2008 12:35:24

Re: О целостности.

---

>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.

Примеры - это хорошо. Но это не методология, о чем, собственно, речь.
Методология "положительного", т.е. ограниченного, редукционизма понятна и очевидна, а именно: сохранение тех необходимых связей, которые и нужно изучать, и отбрасывание тех связей, вдияние которых (на взгляд исследователя) второстепенно или просто "технически" не может быть учтено - например, по причине "неподъемной сложности".
В чем вклад холизма (кроме, как я уже говорил, почеривания и так очевидной для исследователя порочности "рассечения" системы на "элементарые части") - я не понял.

>Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма.

Вы сослались на "методологические основы" диалектики, а отнюдь не холизма. Я уж не говорю о том, что "реальное тело капитализма" в мышлении воспроизводится только за счет выхода мышления далеко за пределы марксовой политэкономии. Марксова политэкономия капитализма - это не сохранение "живого тела", а изучение связей в составе более или менее сложной абстрактной модели. Я просто не понимаю, как такое очевиднок утверэждение можно оспаривать.

>Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы.

Я ничего не имею против аттракторов, если употребление этого термина уместно. :)

>Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы.

Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.

>Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части.

В модели - да, детерминирует. В реальности - нет. Потому что "ансамбль" получен из реальности с помощью редукции, т.е. "вырван с кровью".

>Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.

С такой интерпретацией я никак не могу согласиться. История ни на что не работает, тем более - на конкретную версию электрофикации или индустриализации в конкректной стране в конкретных обстоятельствах. История - это цепь случайностей в действиях огромого количества сознательно действующих индивидуумов, в которых (в действиях на уровне масс и социальных слоев) отчетливо проявляется закономерность, вот и все.
И не "восходящий способ производства всегда аттрактивен" - наоборот, "аттрактивным" и "восходящим" мы называем его потому, что он релизуется как господствующая тенденция. "Аттракторов" можно придумать сколько угодно. Применительно к Вашему примеру "аттракторами" можно назвать и крестьянский анархизм, и возврат к варианту феодализма на основе деградации с последующей "кристаллизацией социальной структуры" на архаичной базе, и православную монархию, и протестантский буржуазный либерализм, и марксов коммунизм.
Победа большевизма в России во многом - историческая случайность, которая, разумеется, тем не менее достаточно закономерна. Но если бы победила "белая идея" - глупо спорить, что это было вполне возможным - реализовался бы "другой аттрактор", другая "точка притяжения траекторий". И что? Куда бы делся детерминизм? Что закономерность бы осталась - я надеюсь, этого объяснять не надо? Ясно ведь, что перед жизнеспособной Россией в "белом варианте" встали бы те же самые проблемы, что и перед "красной". Но решались бы они (если бы решались - историческое существование никому не гарантировано) - принципиально иначе.

Какой "аттрактор" был в 90-ых? И какие траектории он "к себе притянул"?

>Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении.

Это верно.
Я (т.е. не я, конечно :)) предложил следущую трактовку понятий. Редукционизм - необходимый инструмент научного познания, но только в том случае, если отбрасывание сущностей не приводит к разрушению интеерсующих нас фундаментальных связей в той выделенной подсистеме, которую мы собираемся исследовать. Другими словами, нужно знать, как выделить главное и "забыть" про второ- и третьестепенное, где необходимо остановиться с процессом редуцирования - с учетом того, что система не сводится к простой совокупности своих элементарных частей.
Я не понял, что Вы здесь оспариваете и что добавляете к этому.

>Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б.

Нет. Это не редукция, это игнорирование реальности. Редукция - это когда мы знаеи, что Б - только часть А, но для наших целей такой подход приемлем и/или удобен.

>Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей.

Лучше сказать - упрощения задачи. Иначе непонятно, почему мы, собственно, отбрасываем эти сущности.

>Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи.

Допустим.

>Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама».

Нет, у меня принципиально иное понимание рудекционизма. И "бритва Оккама" тут не при чем. Бритва Оккама требует отбросить излищние сущности, в которых нет необходимости именно в силу их избыточности. Редукционизм в моем понимании отбрасывает не "избыточное", а "второстепенное", что позволяет решать задачу, но "уродует" ее по сравнению с реальностью.

>С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам.

С последующим "суммированием" - об этом не надо забывать.

>Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности.

Да.

>Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма.

Конечно.
Но есть разница - методологическая. Редуцирование реальности идет, не обращая внимания на "холизм", пока ученый не убедиться на опыте, что "резать дальше" нельзя, подсистема разваливается на под-подсистемы, уже неадекватные ПОСТАВЛЕННОЙ задаче. Но вполне адекватные как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ для других задач, более низкого уровня.
Холизм был методологически нужен только при обратном процессе - если бы ученые не кромсали реальность, идя от единого мира к частным подсистемам, а наоборот, "собирали бы" систему из элементарных элементов.


>Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества икачества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.

Не "целое" вместе с холизмом определяет это, а только и исключительно поставленная задача. И существующие средства ее решения.


>>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>
> Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.

А и не говорю, что наука - только упрощение. Я не говорю, что наука сводится к редукционизму. Я просто утверждаю, что без редукционизма наука немыслима. А холизм - это методологически бесполезная формализация ограниченности редукционизма, не более того.


>Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии?

Много. Это означает, что наука всегда имеет дело с упрощенными моделями, не более того, ограниченными и неполными относительно реальности. Если это утверждение проводить последовательно, возникают интересные выводы.

>Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели.

А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.


>Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект.

Да, конечно. Но можно в материале для СРЕДНЕГО читателя (если он у нас еще будет) выражаться по-человечески? Я еще раз обращаю внимание - средний человек сбит с толку и разозлен, он хочет (если хочет) чего-то понять. А Вы его предикатом по голове. Зачем?
И чем то, что написали Вы, отличается от того, что писал я?
Если ничем (а на мой взгляд, ничем, кроме формы), то тогда вопрос только один - какой их этих вариантов - с предикатом и гамильтонианом или без - будет доступнее и понятнее.


>Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.

Именно. Но ведь именно из этого и возникает необходимость (хотя и ограниченность) редукционизма!
А холизм можно послать лесом - он никому не нужен. Еще раз. Любому нормальному ученому ясно, что модель тем лучше, чем она полнее. Ну, не изучают биологи систему кровоображения, порубав сосуды микротомным ножом в мельчайшую лапшу.

>Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание.

Что значит - "либо"? Во-первых, мы говорим только и исключительно об отражении, раз мы говорим о науке. Кара-Мурза и прочие шарлатаны отнюдь не удовлетворяются "созерцанием", их мракобесие как раз и состоит в том, что они лезут в науку, т.е. в отражение, со своим "холизмом" как положительной алььернативе для "порочного редукционизма".
Во-вторых, "часть" и "целое" - понятия относительные и "рекурсивные".


>У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(

Да. на уровне науки "целого" - в смысле философского холизма - нет. Потому, что отражение. Но редукционизм не должен доходить до крайностей - разрушать необходимые (в данной постановке задачи) связи с целью их отдельного, независимого "изучения".

Конечно, это все вопрос о терминах.

>>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
>
>Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.

Нельзя. В механике нет трения. И механика - в классическом понимании - не объясняет, почему часы перстают ходить, если их не чистить и не смазывать. Механика не объясняет, почему механизм ржавеет. Механика не объясняет, почему данные часы не ходят вечно. Механика не объясняет, почему часы ходят по-разному в зависимости от того, с какой скоростью двигается владелец часов и какую кривизну имеет пространство-время в той точке, где он находится.

>>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
>
>Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.

Редукционизм не может быть адекватен действительности по определению - редукционизм не модель, а метод научного познания (один из методов).

>Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью.

Что адекватность принципиально связана с целостностью - с этим я согласен. Проблема в том, что с этим все, решительно все, кроме некоторых философов, давно оторвавшихся от реальности, согласны. Это просто банальность. Но не априорная банальность, а результат развития науки. Было время, когда "холизм" как принцип - а не метод - нужно было защищать. Это время давно прошло.

>Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атриибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.

Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
Вот, есть "Капитал Маркса". Из него что, общество как целое - Англию XIX века - можно воспроизвести, что ли?

>>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.

Ну и что? Я не стыжусь признать, что я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Народ, я один такой тут, или у меня есть соратники? :)

>«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.

Нет, не только этим.
Кстати, любое математическое описание - порождение человеческого сознания и, следовательно, воспроизводит в голове математика некое "содержание", отличное от формул.
К тому же экономикс не сводится только и исключительно к уравнениям.

>Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам

Почему - к "заведомо ложным"? Есть ограниченная модель, которая может уловить по внешним проявлениям некоторые закономерности "черного ящмка", правда, не вскрывая их суть. Почему эта модель - "заведомо ложная"?

>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.

Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(


>Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом...

Нет, я ухватился за другое. :)

>... — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.

Андрей, да не спорю я с Вами по поводу соотношения абсолютной и относительной истины, части и целого - мы здесь союзники. :) Я хочу внести ясность в понимание для наших потенциальных читателей. :)


>Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.

Да, конечно. С этим даже какой-нибудь м...к к сайта СГКМ спорить не будет. Он просто скажет, что все это так и есть, и при этом - мертвая схоластика, колыхание воздуха, самоублажение кучки сектантов. А насчет "содержательной логики" он вообще пошлет нас с такими утверждениями подальше, поскольку 1) он никогда не слышал о такой и 2) он резонно скажет, что логик можно придумать сколько угодно и каких угодно. И будет, кстати, совершенно прав.
Поэтому Ваш аргумент не катит.
Меня Вам убеждать в достоинствах диалектики не надо - я сам кого угодно готов убеждать в этом. А тех, кого надо убеждать, ничего в Ваших аргументах не поймут.


>>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>

>Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений».

Ничего я не отменил. Одно дело - сущность человека как члена общества, о чем пишет Маркс, а другое - детерминизм на уровне отдельной личности. Общественных отношений много. от мы с Вами - продукт "одних и тех же" общественных отношений. Где же "детерминизм", если мы по каждому поводу спорим до посинения? :)

>А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей.

Они что, одинаковые получались?

>Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.

А как быть, если детерминизм читатлем понимается в обыденном смысле? Понимаете, возьмет Ваш (наш) текст какой-то чел, который имеет отношение к информатике/дискретной математике. Кстати, научно-тезническая, пардон, интеллигенция - инженеры и ученые - это как раз та публика, которая может заинтересоваться данным материалом. А тут - "детерминизм". А где детерминизм - там и алгоритм. Такое Вас устроит? И вообще, Вы к этому готовы?

>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.

Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(

>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.

Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.


>И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя.

С этим, разумеется, согласен. Точнее, можно быть агностиком, но это неправильно. :)

>Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.

>"Более-менее общее" - это тоже обшее. :) И далеко не всякие противоречия возникают в этой аморфной массе. Да и уровень общности для "более-менее общего" выбвает разный.

>Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.

Я пытался. :(

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата	27.05.2008 23:11:40

Re: О целостности.

---

>>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
>
>Примеры - это хорошо. Но это не методология, о чем, собственно, речь.
>Методология "положительного", т.е. ограниченного, редукционизма понятна и очевидна, а именно: сохранение тех необходимых связей, которые и нужно изучать, и отбрасывание тех связей, вдияние которых (на взгляд исследователя) второстепенно или просто "технически" не может быть учтено - например, по причине "неподъемной сложности".

Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?

>В чем вклад холизма (кроме, как я уже говорил, почеривания и так очевидной для исследователя порочности "рассечения" системы на "элементарые части") - я не понял.

Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.


>>Первый наиболее яркий пример – марксова политэкономия капитализма. Как там целое удерживается? Через сохранение противоречия — категория, снимающая исходное противоречие сама оказывается противоречивой и таким образом выстраивается система категорий, воспроизводящая в мышлении реальное тело капитализма.
>
>Вы сослались на "методологические основы" диалектики, а отнюдь не холизма. Я уж не говорю о том, что "реальное тело капитализма" в мышлении воспроизводится только за счет выхода мышления далеко за пределы марксовой политэкономии. Марксова политэкономия капитализма - это не сохранение "живого тела", а изучение связей в составе более или менее сложной абстрактной модели. Я просто не понимаю, как такое очевиднок утверэждение можно оспаривать.

Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.

>>Другой пример это столь не любимый Вами аттрактор в фазовом портрете нелинейной динамической системы.
>
>Я ничего не имею против аттракторов, если употребление этого термина уместно. :)

Заметим, я специально отделили аттрактор как математическое понятие от «аттрактора» как метафоры — образа в математическом понятии явления иной природы.

>>Глядя на одну траекторию увидеть аттрактор нельзя, он есть свойство совокупности траекторий, свойство ансамбля, а не единичной системы.
>
>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.

Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам. Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.

>>Так вот, аттрактор, будучи областью притяжения траекторий и является тем целым, которое детерминирует части.
>
>В модели - да, детерминирует. В реальности - нет. Потому что "ансамбль" получен из реальности с помощью редукции, т.е. "вырван с кровью".


Во-первых, мы вполне можем рассмотреть диалектику части и целого на примере самой модели, как искусственного математического объекта, уже отделенного от прочих, а не на пример того, что она моделирует. Во-вторых, если модель адекватна действительности, то тот факт что моделируемый объект будучи целым по отношению к своим частям, сам в свою очередь является частью некоторого целого, не отменяет отношения внутри этого объекта — они должны сняты в более широкой целостности

>>Свойства аттрактивности можно найти не только физико-математических дисциплинах — такой детерминизм частей со стороны целого есть и в биологии, например в виде самоподерживающегося гомеостаза экосистемы, и в социальных науках., в истории — восходящий способ производства всегда аттрактивен — грубо говоря большевики могли потерпеть множество поражений но в итоге победить, а белым — первое крупное поражение смерть - события как бы выстраиваются в нужном направлении — история работала на ту силу, что обеспечит в будущем электрификацию и индустриализацию. и эта сила и окажется большевиками.
>
>С такой интерпретацией я никак не могу согласиться. История ни на что не работает, тем более - на конкретную версию электрофикации или индустриализации в конкректной стране в конкретных обстоятельствах. История - это цепь случайностей в действиях огромого количества сознательно действующих индивидуумов, в которых (в действиях на уровне масс и социальных слоев) отчетливо проявляется закономерность, вот и все.
>И не "восходящий способ производства всегда аттрактивен" - наоборот, "аттрактивным" и "восходящим" мы называем его потому, что он релизуется как господствующая тенденция. "Аттракторов" можно придумать сколько угодно. Применительно к Вашему примеру "аттракторами" можно назвать и крестьянский анархизм, и возврат к варианту феодализма на основе деградации с последующей "кристаллизацией социальной структуры" на архаичной базе, и православную монархию, и протестантский буржуазный либерализм, и марксов коммунизм.
>Победа большевизма в России во многом - историческая случайность, которая, разумеется, тем не менее достаточно закономерна. Но если бы победила "белая идея" - глупо спорить, что это было вполне возможным - реализовался бы "другой аттрактор", другая "точка притяжения траекторий". И что? Куда бы делся детерминизм? Что закономерность бы осталась - я надеюсь, этого объяснять не надо? Ясно ведь, что перед жизнеспособной Россией в "белом варианте" встали бы те же самые проблемы, что и перед "красной". Но решались бы они (если бы решались - историческое существование никому не гарантировано) - принципиально иначе.



Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена. Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие. Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами. А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации - возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.

>Какой "аттрактор" был в 90-ых? И какие траектории он "к себе притянул"?

Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.


>>Не важно кто предлагает, важно договориться о том понятии которое используется в данном обсуждении.
>
>Это верно.
>Я (т.е. не я, конечно :)) предложил следущую трактовку понятий. Редукционизм - необходимый инструмент научного познания, но только в том случае, если отбрасывание сущностей не приводит к разрушению интеерсующих нас фундаментальных связей в той выделенной подсистеме, которую мы собираемся исследовать. Другими словами, нужно знать, как выделить главное и "забыть" про второ- и третьестепенное, где необходимо остановиться с процессом редуцирования - с учетом того, что система не сводится к простой совокупности своих элементарных частей.
>Я не понял, что Вы здесь оспариваете и что добавляете к этому.

Вот! А что такое эти «наиболее фундаментальные связи», это самое главное? Так ведь это и есть целое ( фундаментальные связи это атрибут не частей, а именного целого), причем даже не конкретное, а абстрактно-нерасчлененное, т.е. редукционизм в себе предполагает собственное отрицание — холизм, причем наиболее негативной версии (какой редукционизм, такой и холизм). Это противоречие и следовало заострить, а не замазывать всё сплошным редукционизмом.

>>Во-первых, вообще что есть редукция? А редуцировано к Б означает что А есть нечто лишне, а в действительности существует только Б.
>
>Нет. Это не редукция, это игнорирование реальности. Редукция - это когда мы знаеи, что Б - только часть А, но для наших целей такой подход приемлем и/или удобен.

>>Иными словами редукция это процедура отбрасывания сущностей.
>
>Лучше сказать - упрощения задачи. Иначе непонятно, почему мы, собственно, отбрасываем эти сущности.

Не обязательно — мы может отбрасывать сущности не только ради облегчения решения, но и потому что часть сущностей оказались плодом заблуждения и действительно были лишними, или же соответствовали действительности, но были эпифеноменами, которые объясняются (сводятся, редуцируются) к другим сущностям.

>>Это определение можно считать достаточно общим и универсальным, поскольку оно включает интересующие нас случаи.
>
>Допустим.

>>Это определение содержательно, поскольку отбрасывание сущностей действительно применяется в виде той же «бритвы Оккама».
>
>Нет, у меня принципиально иное понимание рудекционизма. И "бритва Оккама" тут не при чем. Бритва Оккама требует отбросить излищние сущности, в которых нет необходимости именно в силу их избыточности. Редукционизм в моем понимании отбрасывает не "избыточное", а "второстепенное", что позволяет решать задачу, но "уродует" ее по сравнению с реальностью.

А не суть важно — мы просто определяем операцию редукции как отбрасывание сущности, а уж на каком основании осуществляется отбрасывание это второй вопрос.

>>С другой стороны, предельная редукция дает редукционизм в жестком смысле — элиминацию всех атрибутов целостности, редукцию предмета к единичным элементам.
>
>С последующим "суммированием" - об этом не надо забывать.

Да, но «суммирование», синтез это уже операция обратная редукции, анализу, это восхождение к конкретному целому. Последовательный радикальный редукционист никаких синтетических операций не делает — он полагает их излишними, думает что всё уже дано в части.

>>Полюс, противоположный крайнему редукционизму - крайний холизм — созерцание неразрывной целостности.
>
>Да.

>>Оба полюса — абстракции не могущие адекватно отражать действительность, однако как абстрактные моменты они присущи познанию, а значит адекватному отражению должно соответствовать единство холизма и редукционизма.
>
>Конечно.
>Но есть разница - методологическая. Редуцирование реальности идет, не обращая внимания на "холизм", пока ученый не убедиться на опыте, что "резать дальше" нельзя, подсистема разваливается на под-подсистемы, уже неадекватные ПОСТАВЛЕННОЙ задаче. Но вполне адекватные как ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ для других задач, более низкого уровня.
>Холизм был методологически нужен только при обратном процессе - если бы ученые не кромсали реальность, идя от единого мира к частным подсистемам, а наоборот, "собирали бы" систему из элементарных элементов.


Так ведь этот обратный процесс — синтез, не менее, и даже более важен чем анализ. И метод восхождение от абстрактного к конкретному это как раз метод синтеза конкретной целостности из абстрактных моментов. А у Вас всё синтетическое нечто вроде красивого, но не обязательного довеска. А это не так. Это только в достаточно «простых» науках вроде механики синтез почти тривиален — ну там размерность системы повысил или теорию возмущений развил. И то в динамике при относительно «небольшом» усложнении можно получить новое качество в виде различных структур фазового портрета системы, которые требуют своего собственного языка описания не данного непосредственно в системе. а что уж говорить о системах качественно более сложных — биологических и социальных - там как раз методы синтеза, в том числе и метод восхождения от абстрактного к конкретному не менее важны чем методы анализа, синтетические методы как раз зачастую и выступают основными методологическими инструментами.

>>Если мы назовем такое единство обобщенным редукционизмом, редукционизмом как стремлением к максимально возможной редукции, то обобщенный холизм как установка на удержание целого выступит мерой (единство количества и качества, по Гегелю) редукционизма — именно целое определяет где редукция должна быть остановлена.
>
>Не "целое" вместе с холизмом определяет это, а только и исключительно поставленная задача. И существующие средства ее решения.

Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета. А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения. Предмет нам всегда дан в практике, но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.

>>>Покажите мне хоть одну научную модель, которая не была бы сильно-сильно-сильно "упрощенной" по сравнению с реальностью.
>>
>> Во-первых, если все научные модели упрощены, это вовсе не значит, что наука есть только упрощение.
>
>А и не говорю, что наука - только упрощение. Я не говорю, что наука сводится к редукционизму. Я просто утверждаю, что без редукционизма наука немыслима. А холизм - это методологически бесполезная формализация ограниченности редукционизма, не более того.

Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.

>>Во-вторых, если наука по определению предполагает редукционизм, то много ли смысла в таком понятии?
>
>Много. Это означает, что наука всегда имеет дело с упрощенными моделями, не более того, ограниченными и неполными относительно реальности. Если это утверждение проводить последовательно, возникают интересные выводы.

Думаю, эти выводы следует донести до читателя в явном виде.

>>Ведь то что модели «проще» реальности есть следствие того что они именно модели.
>
>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.

Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.


>>Редукция в таком смысле выступает лишь простым предикатом отражения — моделируемый процесс отражается в моделирующем процессе качественно иной природы, причем последний в свою очередь выступает отражением первого в той мере, в какой деятельность субъекта, организованная моделирующим процессом воспроизводит моделируемый объект.
>
>Да, конечно. Но можно в материале для СРЕДНЕГО читателя (если он у нас еще будет) выражаться по-человечески? Я еще раз обращаю внимание - средний человек сбит с толку и разозлен, он хочет (если хочет) чего-то понять. А Вы его предикатом по голове. Зачем?
>И чем то, что написали Вы, отличается от того, что писал я?
>Если ничем (а на мой взгляд, ничем, кроме формы), то тогда вопрос только один - какой их этих вариантов - с предикатом и гамильтонианом или без - будет доступнее и понятнее.


В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.


>>Требование абсолютно точного соответствия модели объекту означает что модель и объект тождественны, а значит они есть один и тот же объект, объект той же природы, а это значит что никакого отражения нет, потому как тождество модели и объекта означает что представителем объекта может быть только он сам. А это исключает из познания момент деятельности, ведь человеческая деятельность с объектом есть нечто иное нежели чем сам объект, и таким образом отражение заменяется созерцанием. Причем созерцанием не бытия как такового — вне деятельности к вещам в себе прорваться нельзя — а созерцанием феноменов собственного сознания.
>
>Именно. Но ведь именно из этого и возникает необходимость (хотя и ограниченность) редукционизма!
>А холизм можно послать лесом - он никому не нужен. Еще раз. Любому нормальному ученому ясно, что модель тем лучше, чем она полнее. Ну, не изучают биологи систему кровоображения, порубав сосуды микротомным ножом в мельчайшую лапшу.

Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?


>>Так вот, противопоставляя редукционизм и холизм, мы должны четко определиться какое противоречие мы рассматриваем - либо часть vs целое либо отражение vs созерцание.
>
>Что значит - "либо"? Во-первых, мы говорим только и исключительно об отражении, раз мы говорим о науке. Кара-Мурза и прочие шарлатаны отнюдь не удовлетворяются "созерцанием", их мракобесие как раз и состоит в том, что они лезут в науку, т.е. в отражение, со своим "холизмом" как положительной алььернативе для "порочного редукционизма".

Позвольте — Кара-Мурза лезет в науку как раз не с неким положительным научным методом, не редукционным или не только редукционным — в этом случае было бы что обсуждать — как раз напротив, шарлатанство кара-мурзы в том состоит, что он хочет подменить отражение созерцанием и тем самым отменить науку, как особую форму отражения. Если бы СГ стремился к всестороннему рассмотрению того или иного предмета, предмета во всех его взаимосвязях, это было бы вполне законным и разумным стремлением. Например, отразив в системе категорий политэкономии производственные отношения и воспроизведя экологические взаимосвязи в экосистемной математической модели, вполне законно задаться вопросом - каким образом человеческая деятельность, организуемая данной системой производственных отношений, воздействует на присваиваемые в ходе этой производственной деятельности экосистемы? СГ же хочет представить социальные отношения как натуральные, причем в своем товарном фетишизме доходит до абсурда - ему желательно чтобы категория стоимости непосредственно обладала блеском золота и запахом нефти.

>Во-вторых, "часть" и "целое" - понятия относительные и "рекурсивные".

В смысле что часть и целое определены по отношению друг к другу? Да, конечно же, но это типично для парных категорий диалектики.

>>У Вас, как мне кажется, смешались половинки разных противоречий — Вы то рассматриваете часть vs созерцание, то отражение vs целое - мол раз отражаем (в моделях) то и целого нет, а поскольку созерцание это не познание то есть только части.:(
>
>Да. на уровне науки "целого" - в смысле философского холизма - нет. Потому, что отражение. Но редукционизм не должен доходить до крайностей - разрушать необходимые (в данной постановке задачи) связи с целью их отдельного, независимого "изучения".

>Конечно, это все вопрос о терминах.

Вот только обсуждать надо не «вопросы о терминах», не слова, а сущностное содержание. Можно конечно придумать целому какое-нибудь дурацкое определение «в смысле философского холизма» и «доказать» что такого целого в науке нет, вот только диалектики части и целого в любом предмете это не отменит.

>>>В механике невозможно удержать "целостность". Сама механика - крайняя редукция.
>>
>>Отчего же нельзя? Очень даже можно. Вот к примеру механические часы — расчет движения маятников и шестеренок вполне доступен механике, при этом свойства целого — способность часов измерять время, не присущее отдельным элементам, вполне удерживается.
>
>Нельзя. В механике нет трения. И механика - в классическом понимании - не объясняет, почему часы перстают ходить, если их не чистить и не смазывать. Механика не объясняет, почему механизм ржавеет. Механика не объясняет, почему данные часы не ходят вечно. Механика не объясняет, почему часы ходят по-разному в зависимости от того, с какой скоростью двигается владелец часов и какую кривизну имеет пространство-время в той точке, где он находится.

Тогда это уже будет не целое, а тотальность — предмет в его всесторонних взаимосвязях. механика может удержать целое, то есть что есть в предмете, но нет в его частях, например способность часов измерять время. а вот тотальность удерживает вся совокупность наук — скорость износа определяется, допустим методами физхимии, изменения хода часов при переходе в ускоренную систему отсчета — ОТО и т.д., т.е. все можно учесть, если в этом есть необходимость, методами соответствующих теорий.


>>>Ни линейность/нелинейность, ни суперпозиция (простое следстве линейности) здесь не при чем. Зачем нам читателю голову морочить?
>>
>>Линейность и тождественный ей принцип суперпозиции здесь при том что системы, подчиняющиеся принципу суперпозиции, например квантовая механика или классическая электродинамика в вакууме, являются редуцируемыми целостностями. Иными словами жесткий редукционизм не просто наше заблуждение, он адекватен действительности в некоторых специальных случаях.
>
>Редукционизм не может быть адекватен действительности по определению - редукционизм не модель, а метод научного познания (один из методов).

А что, вопрос об адекватности/неадекватности метода уже не ставиться? Метод ведь тоже может быть не адекватным проблеме, если не дает адекватного знания о предмете.

>>Можно сказать и так, но адекватность принципиально связана с целостностью - модель, какая бы она ни была упрощенная, тогда адекватна объекту, когда мы это объект можем воспроизвести, организуя свою деятельность в соответствии с моделью.
>
>Что адекватность принципиально связана с целостностью - с этим я согласен. Проблема в том, что с этим все, решительно все, кроме некоторых философов, давно оторвавшихся от реальности, согласны. Это просто банальность. Но не априорная банальность, а результат развития науки. Было время, когда "холизм" как принцип - а не метод - нужно было защищать. Это время давно прошло.


Данная дискуссия показала, что эту банальность, тем более не априорную, не вредно еще раз объяснить читателю, и даже не очень среднему - даже Вы все время порываетесь оставить анализ без синтеза, восходящего к конкретному целому, а что уж говорить о среднестатистическом позитивистском рассудке, которому вы решили лишний раз объяснить априорную тавтологию редукционизма науки, дабы оный рассудок не скатился в болото феноменологии и экзистенциализма.

>>Так вот, если мы можем воспроизвести объект как целое со всеми его атрибутами, то мы удерживаем целостность. А ведь практика воспроизводства и выявляется критерием истины, а значит установка на удержание целого есть важный методологический ориентир познания.
>
>Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?


Теория истинна, если использование её как схемы деятельности воспроизводит искусственный объект исследования не отличимый от естественного. Например, получение в ускорительном эксперименте частиц с предсказанными амплитудами рассеяния подтверждает физическую теорию, синтез молекулы из составляющих подтверждает теорию о её структуре (это пример приводил Энгельс), принятие решений, совпадающих с исторически принятыми, в ходе ролевой игры, схема которой построена по определенной теории, подтверждает эту теорию исторического процесса и т.д.

>Вот, есть "Капитал Маркса". Из него что, общество как целое - Англию XIX века - можно воспроизвести, что ли?

На основании «Капитала» Маркса можно воспроизвести не конкретную Англию XIX века, а всеобщие сущностные моменты всякого процесса товарно-вещественного накопления, взятого в целом. Ну а если дополнить типологически чистую картину конкурентного капитализма историческими и культурологическими подробностями, то можно и образ Англию XIX века составить, разумеется не до единичных Джонов и Мэри — они для истории утрачены навсегда, но со всеми культурно-историческими особенностями.


>>>>Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает.
>>Поясню откуда взялся этот пример. Есть проблема устойчивости стационарного состояния экосистем. Проблема эта связана с определением меры допустимого воздействия хозяйственной деятельности человека на биоценоз. Устойчивость экосистемы пытаются связать с разнообразием, причем меру разнообразия пытаются отождествить с функцией Ляпунова и таким образом найти простой ориентир устойчивости. Вот только ни одна мера разнообразия свойствами функции Ляпунова не обладает. Более того, если бы нашлась функция Ляпунова, то её экстремум давал бы точку устойчивого равновесия, но поскольку любое наше воздействие описывается изменением параметров (скоростей роста/убыли), а не изменением состояния (численностей или биомасс), то любое наше воздействие смещало бы точку этого вполне устойчивого равновесия, а значит не было бы гомеостаза — система реагировала бы на воздействия не как живая, а как механическая. Указанное противоречие можно разрешить тем что понимать гомеостаз не как состояние, а как процесс — точка равновесия должна быть неустойчивой, а вот предельный цикл вокруг этой точки равновесия должен быть устойчивым, и если предельный цикл мало меняется при конечных смещениях точки равновесия, то это и есть гомеостаз, область же изменений параметров при которых сохраняется предельный цикл и будет областью гомеостаза системы. Далее можно обобщить этот подход на более широкий класс предельных множеств — по сути нам важно только сохранение топологии аттрактора, при этом поведение траекторий внутри аттрактора может быть достаточно произвольным — гладким ламинарным, самоподобным, стохастическим и т.д. и таким образом можно будет построить блочную структуру пространства параметров, каждый блок которой будет соответствовать определенному режиму — либо гомеостазу с разной топологией, либо режимам перестройки. а это уже заявка на последовательную теоретическую биологию — воспроизводство в мышлении реальных процессов автопоэзиса.
>
>Ну и что? Я не стыжусь признать, что я не понял, какое это имеет отношение к теме разговора. Народ, я один такой тут, или у меня есть соратники? :)

Это как раз пример (о котором и говорил Пуденко) содержательной диалектики части и целого, примененной к конкретной предметной области, в данном случае к экологии

>>«Капитал» от «экономикса» отличается тем, что последний лишь описывает явления математическим языком. а первый объясняет их, воспроизводя в мышлении их содержание.
>
>Нет, не только этим.

Да, конечно — есть еще и содержание теоретических положений и форма их изложения. и способы практического применения и много что еще, но я в данном случае акцентировал внимание на различном гносеологическом статусе двух теорий, обусловленном различной методологией.

>Кстати, любое математическое описание - порождение человеческого сознания и, следовательно, воспроизводит в голове математика некое "содержание", отличное от формул.

Разумеется — должны же математические конструкции что-то отражать. Хотя экономикс предельно близок к тому, чтобы не отражать ничего — так сказать экономикс это такая наука, чтобы и математики могли получить нобелевскую премию.

>К тому же экономикс не сводится только и исключительно к уравнениям.

Несомненно, однако именно формальностью славится эта буржуазная наука — выкинь из неё формулы и ничего достойного там не останется.

>>Это пример того как «физикоподобное» (математически опишем — значит объясним) построение общественной науки приводит к заведомо ложным результатам
>
>Почему - к "заведомо ложным"? Есть ограниченная модель, которая может уловить по внешним проявлениям некоторые закономерности "черного ящмка", правда, не вскрывая их суть. Почему эта модель - "заведомо ложная"?

Не модель заведомо ложная, а результаты его последовательного применения — модель с некоторого момента начинает плодить совершенно абсурдные результаты, причем в рамках модели даже невозможно установить их абсурдность — установление границ применимость уже требует исследования содержания методами диалектики ( категория меры ).

>>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
>
>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".

Нет, это иллюзия, обусловленная как раз инженерным подходом к предмету, когда предмет видится с точки зрения решения поставленной прикладной задачи, как «черный ящик» выполняющий определенные функции. При этом сама возможность формулировки и решения задачи обусловлена существованием универсального языка её описания, адекватного самому предмету — инженер проектирует конкретный дом, турбину или пишет программу, однако пользуется то он универсальными и общезначимыми теориями — механикой сплошных сред, газодинамикой, теорией алгоритмов и т.д. Другое дело что в процессе познания любая сущностная теория выступает проявлением более глубокой сущности, но в том то и дело что эта диалектика сущности и явления в познании как раз и обусловлена стремление постигнуть суть вещей — там где довольствуются лишь описанием и избегают объяснения познание умирает не родившись, а вместе с ним прекращается и развитие практики. Поэтому, кстати, экономикс, будучи по форме наукой, одновременно является реакционным учением, провозглашая вечность и неизменость практики капитализма.

>На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(

И Вы не далеки от истины - ньютоновская формулировка механики и ньтоновская теория гравитации напоминают экономикс потому что они построены по одной философской кальке британского эмпиризма, на основе представления о знании, как о комбинации простых чувственных идей в сложные. В механике такие идейки проходят до определенного момента, потому как сущность с существованием совпадает у единичного предмета — описав существование системы, измерив координаты и и скорости её частей, мы уже установили её сущность в виде точки в фазовом пространстве, однозначо задающей дальнейшее движение. В квантовой механике уже не так — сущностью точечной частицы оказывается её волновая функция. Да и классическая механика вовсе не обязательно предполагает скрытый эмпиризм — привычная нам гамильтонова формулировка, теория канонических преобразований и симплектическая группа ( вот та сущность, которая не дана ни в какой эмпирии) имеют своим философским основанием спинозистский субстанционализм. Аналогично и в с теориями гравитации — Ньютон «гипотез не измышлял», а Эйнштейн объяснил гравитацию свойствами пространства-времени как субстанции. И без этой смены философско-методологических оснований никаких открытий бы не получилось.

>>Вы конечно можете ухватиться за слова «данного класса» и «область применимости» назвав их редукционизмом...
>
>Нет, я ухватился за другое. :)

>>... — мол теория не про вообще, а про конкретные явления, но это выражение того, что теория во-первых, является относительной истиной, а не абсолютной, а во-вторых, является не абстрактной, а конкретно-всеобщей, отражающий в мышлении конкретное предметное содержание — элиминации целого здесь нет, в категории конкретного уже реализована диалектика части и целого.
>
>Андрей, да не спорю я с Вами по поводу соотношения абсолютной и относительной истины, части и целого - мы здесь союзники. :) Я хочу внести ясность в понимание для наших потенциальных читателей. :)

Ну что же, в желании внести ясность мы с Вами тоже союзники.:)

>>Как что — метод Маркса это положительный пример диалектики части и целого и вообще диалектики, как содержательной логики.
>
>Да, конечно. С этим даже какой-нибудь м...к к сайта СГКМ спорить не будет. Он просто скажет, что все это так и есть, и при этом - мертвая схоластика, колыхание воздуха, самоублажение кучки сектантов. А насчет "содержательной логики" он вообще пошлет нас с такими утверждениями подальше, поскольку 1) он никогда не слышал о такой и 2) он резонно скажет, что логик можно придумать сколько угодно и каких угодно. И будет, кстати, совершенно прав.

Это логических исчислений можно придумать сколь угодно много, а содержательная логика это вовсе не логическое исчисление — любое логическое исчисление по определению формально - а содержательная логика это способ освоения мышлением предметного содержания, и только когда это предметное содержание становиться отражающей субстанцией в деятельности человека (т.е. мы строим «компьютер» на базе освоенного процесса, посредством которого будем моделировать какие-либо другие процессы), тогда возникает логическое исчисление уже в качестве результата содержательной логики. Можно конечно объявить СГЛ «мертвой схоластикой», вот только результатов тогда никаких не будет — ни научных. ни формальных, будет только формальное воспроизведение догм.


>Поэтому Ваш аргумент не катит.

В данном случае это аргумент для Вас, а уж как его довести до «среднего читателя» мы постепенно разберемся.


>Меня Вам убеждать в достоинствах диалектики не надо - я сам кого угодно готов убеждать в этом. А тех, кого надо убеждать, ничего в Ваших аргументах не поймут.

Ну так где же эти убеждения?:( Ведь в Вашей статье о диалектике собственно содержательного о диалектике сказано что это теория развития и всё.


>>>Да, и это редукционизм. Потому что теория Маркса не рассматривает отдельных людей - "части целого" - в принципе. Ни Вы, ни я не детерминированы "целым" в концепции Маркса. Как не детерминированы в реальности.
>>
>
>>Ну вот — Вы теперь, «ради красного словца» отменили 6-й тезис о Фейербахе - «сущность человека .... есть совокупность всех общественных отношений».
>
>Ничего я не отменил. Одно дело - сущность человека как члена общества, о чем пишет Маркс, а другое - детерминизм на уровне отдельной личности. Общественных отношений много. от мы с Вами - продукт "одних и тех же" общественных отношений. Где же "детерминизм", если мы по каждому поводу спорим до посинения? :)

Тезис Маркса сильнее - Маркс имел в виду не только человека. как родовое существо, но и как индивида со всем его своеобразием — индивид становиться личностью осваивая, делая своими, те конкретные общественные отношения в рамках которых он действует. Вот и мы с вами осваиваем одно и то же общество, но из разных узлов социальной сети, и что самое главное самодвижение системы социальных связей выступает как наше личное субъективное её освоение и наоборот действия личности в социальной сети есть её изменения, так что «лапласовского» каузального детерминизма части со стороны части нет, но есть субстанцилональный детерминизм частей со стороны целого.

>>А ведь это положение есть предпосылка и «Капитала» и деятельностной психологии и всего остального, причем предпосылка, проверенная прямым экспериментом — воспитанием слепоглухонемых детей.
>
>Они что, одинаковые получались?

С чего Вы это взяли? Эксперимент подтвердил то что общественные отношения есть необходимое и достаточное условие возникновения человеческой личности, а не то что личности одинаковы — одинаковые личности. это уже не люди, а роботы.

>>Собственно наша способность действовать как субъектам и обусловлена интериоризацией этой самой совокупности общественных отношений. Вот и весь детерминизм, т.е. наличие объективной определенности. А определенность вообще это и есть наличие целого в частях - «детерминизм части целого» в формулировке Ильенкова.
>
>А как быть, если детерминизм читатлем понимается в обыденном смысле? Понимаете, возьмет Ваш (наш) текст какой-то чел, который имеет отношение к информатике/дискретной математике. Кстати, научно-тезническая, пардон, интеллигенция - инженеры и ученые - это как раз та публика, которая может заинтересоваться данным материалом. А тут - "детерминизм". А где детерминизм - там и алгоритм. Такое Вас устроит? И вообще, Вы к этому готовы?

Так я же специально посвятил часть своего текста разбору различий между каузальным детерминизмом и детерминизмом субстанциональным и специально на Ильенкова ссылку давал http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/spinrep.html Каузальный детерминизм действительно предполагает алгоритм, или траекторию, или машиноподобие по Эшби, в общем определенность движения начальным состоянием - детерминизм частей со стороны части. Субстанциональный детерминизм это просто наличие объективного закона — того целого в частях, которое определяет их движение. Субстанциональный детерминизм есть всегда, а вот каузальный неявно предполагает что мы имеем дело с классической системой, реализуем наш алгоритм на классическом компьютере. Для квантовых систем будут принципиально иные алгоритмы, иная логика, а если компьютером выступит какая-нибудь диссипативная структура, то такой компьютер реализует еще один тип логики, третий тип «алгоритмов», и в принципе таких логик, т.е. пересаженых в человеческую голову законов движения материи может быть бесконечно много, а вот Логика, которая их всех генерирует, Логика, которая направляет процесс познания — одна — сами законы человеческого мышления.


>>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
>
>Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(

Да ладно вам принижать себя :) - общее можно научить видеть и жучку в цирке, и даже машину — программы для сличения отпечатков пальцев или спектров излучения звезд давно уже не новость.

>>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
>
>Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.

Ну отчего же не замахиваетесь? замахиваетесь... когда пользуетесь языком - слова языка это пример всеобщего, ведь они обозначают все вещи данного класса, а не только те которые перед носом.

>>И этот вопрос принципиальный — здесь агностиком быть нельзя.
>
>С этим, разумеется, согласен. Точнее, можно быть агностиком, но это неправильно. :)

Именно так.

>>Человек находит в единичных элементах целое — всеобщий закон и потому может организовать свою деятельность. Поэтому то противоречие целого и части — содержательное противоречие, а «более-менее общее» это вообще не противоречие, а некая аморфная масса где исчезают всякие различия.
>
>"Более-менее общее" - это тоже обшее. :) И далеко не всякие противоречия возникают в этой аморфной массе. Да и уровень общности для "более-менее общего" выбвает разный.

Это пример «более-менее общего» утверждения?:)

>>Это всё понятно, но главное не просто усилить, а показать внутреннее противоречие каждого понятия, в том числе и понятия редукции.
>
>Я пытался. :(

Ну что же, будем пытаться дальше.

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата	28.05.2008 22:12:32

Re: О целостности.

---

>Позвольте — Кара-Мурза лезет в науку как раз не с неким положительным научным методом, не редукционным или не только редукционным — в этом случае было бы что обсуждать — как раз напротив, шарлатанство кара-мурзы в том состоит, что он хочет подменить отражение созерцанием и тем самым отменить науку, как особую форму отражения.

С этим я согласен, но при этом именно холизм (неизбежно приводящий к созерцанию) преподается (да и является) основой для оного печального действа.

>Если бы СГ стремился к всестороннему рассмотрению того или иного предмета, предмета во всех его взаимосвязях, это было бы вполне законным и разумным стремлением.

Нет. Это неподъемная задача.

>Тогда это уже будет не целое, а тотальность — предмет в его всесторонних взаимосвязях.

Андрей, я читал Ильенкова, я знаю, как он тактует абстрактное, конкретное, целое и тотальное. Еще раз - представьте среднего человека, которому говорят, что целое - это одно, тотальность - другое. Он это если и поймет, то не так, как надо.

>механика может удержать целое, то есть что есть в предмете, но нет в его частях, например способность часов измерять время. а вот тотальность удерживает вся совокупность наук — скорость износа определяется, допустим методами физхимии, изменения хода часов при переходе в ускоренную систему отсчета — ОТО и т.д., т.е. все можно учесть, если в этом есть необходимость, методами соответствующих теорий.

Но то, что я сказал - это не тотальное постижение часов, это же очевидно. Что это тогда? Редукция? Целостность?



>Данная дискуссия показала, что эту банальность, тем более не априорную, не вредно еще раз объяснить читателю, и даже не очень среднему - даже Вы все время порываетесь оставить анализ без синтеза, восходящего к конкретному целому, а что уж говорить о среднестатистическом позитивистском рассудке, которому вы решили лишний раз объяснить априорную тавтологию редукционизма науки, дабы оный рассудок не скатился в болото феноменологии и экзистенциализма.

Хорошо, хорошо, пусть остается. :) Я не против.


>>Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
>

>Теория истинна, если использование её как схемы деятельности воспроизводит искусственный объект исследования не отличимый от естественного. Например, получение в ускорительном эксперименте частиц с предсказанными амплитудами рассеяния подтверждает физическую теорию, синтез молекулы из составляющих подтверждает теорию о её структуре (это пример приводил Энгельс), принятие решений, совпадающих с исторически принятыми, в ходе ролевой игры, схема которой построена по определенной теории, подтверждает эту теорию исторического процесса и т.д.

Еще раз - что там с искусственным объектом, неотличимым от естественного? Синтез молекулы не обязательно подтверждает теорию о ее структуре.

>На основании «Капитала» Маркса можно воспроизвести не конкретную Англию XIX века, а всеобщие сущностные моменты всякого процесса товарно-вещественного накопления, взятого в целом. Ну а если дополнить типологически чистую картину конкурентного капитализма историческими и культурологическими подробностями, то можно и образ Англию XIX века составить, разумеется не до единичных Джонов и Мэри — они для истории утрачены навсегда, но со всеми культурно-историческими особенностями.

Если бы Вы так сразу и написали, то т вопроса бы не было. Да и насчет "всех" особенностей Вы погорячились.

>>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>
>Нет, это иллюзия, обусловленная как раз инженерным подходом к предмету, когда предмет видится с точки зрения решения поставленной прикладной задачи, как «черный ящик» выполняющий определенные функции.

Я просто неудачно высказался. Не то имел в виду, что написал. Ладно, это не слишком важно.

>Ну так где же эти убеждения?:( Ведь в Вашей статье о диалектике собственно содержательного о диалектике сказано что это теория развития и всё.

Вы о какой статье говорите?

>Ну что же, будем пытаться дальше.

Да уж. :)

---

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата	28.05.2008 18:02:03

Re: О целостности.

---

> Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?

Почему "пресловутая"? Универсальной методологии на "техническом уровне", разумеется, нет, так как это зависит от задачи.
На более высоком уровне - все нормально. Анализ наиболее влияющих на результат факторов (связей) с экспериментально-теоретической (если не очевидно) оценкой степени корреляции. То есть отбрасывание частей целого как основной метод создания модели.

>Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.

Андрей, давайте так. Приведите подробное описание использования методологии холизма на каком-нибудь примере.
Методика редукционизма выглядит так.
Есть видимое движение Солнца и планет Земли. Движение Солнце и Луны - "круговое", движение других видимых простым глазом планет - сложное.
Редукционизм -в смысле методики - говорит:
1) Размеры планет и их изменения - кроме случаев Солнца и Луны - оценить невозможно. Отбрасываеи. Считаем, что это светящиеся точки на небесной сфере, описываемые двумя сферическими коорднатами и веременем.
2) Состав планет, их вид, форму и пр. определить невозможно - отбрасываем, считаем, что это не влияет на законы их движения.
3) Ничего о взаимном влиянии планет (включая Солнце) друг на друга мы не знаем - отбрасываем, считаем, что планеты двужутся независисмо.
4) Ничего о причинах дваижения планет мы не знаем - отбрасываем, счиатая, что так распорядились Олимпийские Боги. Принимаем, что причина движения с тарпекторией дваижения не связана, а если связана, то нам для оценки наблюдений это несущественно.

Все просто и ясно.

Потом наблюдения показали, что нельзя, например, игнорировать влияние планет друг на друга - из-за необъяснимых отклонений в модели была введена гипотеза сушествования Нептуна. И т.д.

Пример с методологическим использованием холизма жду.

> Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.

Насчет холизма - согласен. Насчет редукционизма - нет. Создание модели за счет "вырывания часьи реальности" происходт отнюдь не произвольным образом.
Насчет диалектики части и целого - да, согласен. Кстати, неплохо бы доступный для среднего читателя пример. Лучше не из "Капитала". Потому что его мало кто читал, да и тема слишком затрагивает интересы, фобии и предрассудки.

>>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.
>
>Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам.

Только в этом смысле он целым и является. А по отношению к реальности он является редукцией (Кропотов предлагает термин "эссенциализм", а не "редукция") - я не против.

>Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.

Вот именно, что не совместимо. Но это требование "нередуцируемости" и есть "холизм".


>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.

Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.


>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.

Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.


>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.

Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?


>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...

Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".

>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.

Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?
Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.

>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.

Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

>Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета.

Это научный подход. :) Маркс тоже рассматривал предмет не с точки зрения самого предмета. :) Даже сам заголовок (подзаголовок)"Капитала" говорит об этом.
Наука - это создание субъективных моделей (пусть и с требованием адекватности реальности), а субъект всего ставит цели и задачи. Бытие, которое определяет сознание. :)

>А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения.

У "предмета" нет точки зрения.

>Предмет нам всегда дан в практике,

Вот именно

>но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.

Это так - в смысле, что пригодна. Но это не значит, что пригодность создается "нейтральными относительно целей" средствами. Хотели получить одно - получили не то, что хотели, а то, что есть. Но если бы не было цели и задачи (субъективных) - просто ничего бы не получили.

>Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.

Андрей, давайте не будем использовать "восхождние от абстрактного к конкретному" в таком виде. Потому, что это просто непонятно для среднего читателя. Термины "абстрактный" и "конкретный" в философии - и в марксистской философии - используюся по-разному. Не надо предполагать, что такие
тонкости извесны всем.
Лучше сказать: все более полное получение полного и детального представления о предмете путем синтеза общих редставлений о его отдельных сторонах, отдельных проявлениях. Ильенков это довольно долго объяснял. Тем, кто Ильенкова читал (и с Ильенковым согласен), все понятно. Но не все Ильенкова читали и не все с ним согласны. С их точки зрения фраза "восхождение от абстрактного к конкретному" - философская заумь, схоластика и пр.


>>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.
>
>Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.

У нас разные представления о целевой аудитории. Не надо IMHO "синтеза" - давайте действовать параллельно. Что не слючает взаимной критики. :)


>В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.

OK

>Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?

A=A - это не банальность. :) Это весьма нетривиальная вещь. Потому, что левая часть такого "равенства" имеет иной смысл, чем правая. Кто не читал "Капитал" или (на крайний случай Гегеля) - не поймет. :)

На вторую чать Вашего постинга отвечу позже - сейчас времени нет.

---

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.05.2008 18:02:03)
Дата	02.06.2008 03:23:01

Насчет истории.

---

Это своеобразный аппендикс, так что я его прокомментирую отдельно, итак многвато получается.

>>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.
>
>Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.

Ну знаете как то общее впечатление сложилось что Вы выступили в духе «красные могли победить,... а могли не победить» вот я и счел нужным внести уточнения.

>>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.
>
>Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.

Не скажите — типичный сценарий белого движения — захват власти на какой-либо территории, нанесения рады чувствительных поражений красным, пользуясь отвлеченим их сил на другие фронты и или на подавление зеленых, затем стабилизация фронта, а затем неминуемый откат в небытие. Разительное отличие от молодой советской республики, которая все время в опасности, терпит тяжелый поражения, но находит в себе силы перегруппироваться разгромить очередного врага. Белые в отличии от красных базу для воспроизводства собственного движения организовать не смогли.

>>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.
>
>Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?

Да, наличие большевистской партии как организации передового класса — пролетариата, оснащенной адекватными теоретическими не только средствами есть достаточное условие устойчивости победы социалистической революции. Партия, говоря языком Шушарина, есть ультраструктура линейной формы, её нервная система, обеспечивающая адекватную реакцию на различные воздействия и как только эта базовая ультрастуктура была разрушена устойчивость была утрачена и страна буквально развалилась. Конечно наличие партии не есть автоматический гарант победы, победу ничто не может абсолютно гарнтировать и победа белых была бы возможна в качестве нелепой случайности, беспримерного героизма белой гвардии и глубочайшей катастрофы для России.

>>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...
>
>Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".



Нет, электрификация и индустриализация в советском смысле никак кроме как под руководством пролетарских партий нигле кроме соц стран не проводились. Просто потому как электрификация и индустриализация не просто рост производства станков или электричества, а вещное выражение становления линейной формы. Советская электрификация выделялась не только темпами, но и организационной структурой прежде всего - единым планом, замкнутой в кольцо сетью, рациональным размещением производства и генерирующих мощностей. Буржуазная электрификация проводилась везде по другомк сценарию, куда более медленному с протяжкой локальных распределительных сетей энергокомпаниями, который куда позже ГОЭЛРО только начали как-то договариваться о взаимодействии. А Россия в этом процессе безнадежно отставала, даже без войн и революций, а уж в случае победы белых в гражданской войне и говорить было бы нечего.

>>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.
>
>Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?

А не надо смешивать разные исторические эпохи — Китай 20-х- 30-х это не современный Тайвань. В белую Россию ждала точно такая же судьба, разве что с заменой японской агрессии на германскую, да и трех национальных принципов на лизоблюдство перед Западом. А Тайвань это совершенно другая эпоха и другие условия — восходящая волна послевоенного тридцатилетия, обусловленная сменой технологий и расширением рынков, дешевое сырьё и рабочая сила, ну и наконец гигантские инвестиции США, желавших создать форпост против материкового Китая. И в результате упорных усилий тайваньцы построили себе общество развитого... периферийного капитализма, заняли почетное место в ряду производителей бытовой электроники.

>Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.


А зачем колонии электрификация? Нет, на красные фонари в портовых городах через которые переваливались бы собранные трудом мужика натуральные продукты электричества бы хватило, а вот на «лампочку Ильича» для этого самого мужика — нет. Да и зачем ему? Книжки что ли читать7 Пусть сидит в своей берлоге и не рыпается. Да и дороговато на тысячи километров ЛЭП тянуть, электростанции строитиь, тем более сбыта он не найдут — промышленности то тоже нет, потому как кому она будет сбывать свою продукцию - население нищее, а на случай чего и западный товарец есть.

>>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.
>
>Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

Не избежать потому как РИ была слабыми звеном с цепи империалистических держав — сочетала бурное развитие монополистического капитализма с обострением всех его противоречий в силу периферийного положения. Так что и не ввяжись РИ в ПМВ второй издание 1905 года было неизбежно как раз году так 1917, причем перифириезация этот процесс лишь обострила бы, а уж с ПМВ так почти 100% гарантия - РИ экономически войну проиграла раньше чем потерпевшая поражение Германия, при ьтом что сражалась на стороне побеждающей коалиции. И даже какой-нибудь вариант затянувшегося Февраля или «подмораживания» царем-батюшкой не помог бы. Нет был бы в принципе вариант фашистской диктатуры, но это гарантированный обвал в китайский вариант.
А сейчас другая ситуация РИ все же была на восходящей ветви и потому неслась к революции, а РФ — на нисходящей ветви обвала в более примитивное общество. Хотя то Россия 70- лет была наиболее передовым обществом в смысле социальной типологии, определенные надежды вселяет — точек роста в принципе немного надо, вопрос как их инициировать.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата	12.05.2008 13:44:31

Re: О целостности.

---

>>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
>

>>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
>
>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(

в этой мысли (она ив КМ есть нов чисто негативном виде)вполне здравый ход, с ньютонианской редукцией счас разбираются. ну так вышло, в истории. Для удобства. И не раз так выходило. А были и другие ходы, напр другое понимание инерции


>>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
>
>Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(


надо развить мысль Ильенкова. Тут она на гегелевском диалекте, но есть и другие (Побиск там см. предлагает напр. математизацию). Всеобщее 1)реально 2)не предзаложено 3)становится (Гегель первым ввел категории развития и становления, но в итоге остался преформистом) 4)из особенного ( на дургом диалекте -сигулярного)


В реальности всегда происходит так, что то явление, которое впоследствии становится "всеобщим", вначале возникает как единичное, как частное, как особенное явление, как исключение из правила.

Иным путем в реальности вообще ничто не может реально возникнуть. В противном случае история приобрела бы крайне мистический вид.

Так, всякое НОВОЕ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ в процессе труда, всякий новый способ деятельности в производстве, прежде чем стать общепринятым и общепризнанным, возникает вначале как некоторое отступление от до сих пор принятых и узаконенных норм. Лишь возникнув в качестве единичного исключения из правила, в труде одного или нескольких человек, новая норма перенимается всеми другими и превращается со временем в новую всеобщую норму.

И если бы новая норма не возникала вначале именно так, она вообще никогда бы в реальность не воплотилась, не стала бы реально всеобщей, а существовала бы лишь в фантазии, лишь в области благого пожелания...
http://www.situation.ru/app/rs/lib/ilienkov/ilienkov2_07.htm

>>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
>
>Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.


не надо скромничать

Особенное _становится_всеобщим. Может стать. Может не стать

родишься вновь прорабом (особенное)
а после до министра дорастешь (всеобщее)
НО ЕСЛИ ТУП КАК ДЕРЕВО - будешь БАОБАБОМ

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата	05.05.2008 10:32:09

Re: О целостности.

---

>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)

>>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.


про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева. Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики


Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Впрочем тут начнется разборка я понимаю

Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма
Положение в биологии
Проблемы морфологии
Перспективы и заключение
ЛИТЕРАТУРА
Дополнения и комментарии

Опубликовано в 1977 г. [43].

---

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (05.05.2008 10:32:09)
Дата	05.05.2008 10:41:32

Re: О целостности.

---

>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.

Я читал.

>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики


>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.


>Впрочем тут начнется разборка я понимаю

>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
>Положение в биологии
>Проблемы морфологии
>Перспективы и заключение
>ЛИТЕРАТУРА
> Дополнения и комментарии

>Опубликовано в 1977 г. [43].

Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (05.05.2008 10:41:32)
Дата	05.05.2008 11:24:12

Re: О целостности.

---

>>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.
>
>Я читал.
я по ней учился, когда опубликовали. Проблеме формы

>>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики
>

>>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все
>
>Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.

Люди 2500лет пишут это материал. Моя задача счас чтобы не проскочили поворот случившийся 300лет назад, у Спинозы


>>Впрочем тут начнется разборка я понимаю
>
>>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.
>
>>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает
>
>>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там
>
>>
>Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

У вас холизм. где у любищева холизм. Нет у любищева холизма. Начитались вы ребята химиков-шаманов от методологии

Почему нет -потому что морфизм, ядро проблемы.

Делез про разные типы морфизма у греков,стоиков и потом пардон визацнтийцев успел написать (9ая лекция по Спинозе -проблема что такое индивид,сборка). По шамански и постсоветски тут можно целое клюквенное болото вырастить - гляди робя, разные, бля,холизмы,причем холизм это хорошо, а византийский -дважды хорошо,бежим продадим суркову как первые

МОРФЭ,говорю, разбирайте.А не просто пишите слова как химки - вроде "плохой аутизм и хороший солидаризм",или аноборот. И посмотрим. В биологии эволюции (чем Л всю жизнь занимался)просто это (МОРФЭ) само по себе проблема н.1.

НЕТУ там слова Х-зм!И прваильно. И подумал бы,почему.Какой-то Миттельбрехенмахер в19 в придумал, чтобы нашлепку на позитивизм сделать, доцент тупой и стоиков не читал.И естессно тут порылся боженька, фидеизм небось.чтоб все разьитое на осколки естнауч редукцией- "склеить"

Русским только слово покажи или нарисованную в метро голую бабу - и всё.запали.вот оно. все понятно. побежали

а это знак и это майя (постер с сникерсом или баба). Уметь работать надо

---