Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	01.05.2008 23:26:43
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

К международному дню солидарности трудящихся.

В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием. В интересах разработки FAQ предлагаю действовать следующим образом. Статья длинная — 21 страница, список литературы — 22 наименования, у Алекса тоже тексты не маленькие получились, поэтому сделаем трехслойную систему — статьи выражают концептуальную суть, для подробного изучения читателю предлагается литература из списка, а вопросы, которые здесь будут заданы по концептуальным статьям послужат основой для FAQ, т.е вопрос надо задавать что, как, для чего и зачем нужна та или иная категория.
P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

От	Константин
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	12.05.2008 12:09:17

В копилке нобелевская лекция Пригожина

Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
%------
свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Константин (12.05.2008 12:09:17)
Дата	12.05.2008 13:51:07

По вопросам необратимости - критика Пригожина

>Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
>%------
>свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.
И С Т О Р И Я С Э Н Т Р О П И Е Й
В.Б.Губин

http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
"
3. Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.

Отметим, что практически нет отчетливых возражений против применимости механики (в соответствующих случаях, возможно, квантовой) как микромодели движения элементарных составляющих термодинамических макросистем - помимо того возражения, что при обычной механике возникают проблемы с теоретическим обоснованием статистической механики (см., например, [4], стр. 92 и [5]).

Наоборот, никто не сомневается в том, что и при движении частиц газа по классической механике (хотя это, конечно, лишь приближение к реальности) обычным образом построенная (модельная) тепловая машина работала бы обычным образом, требуя холодильника. Никто не сомневается также в том, что если газ поместить в часть замкнутого объема и отпустить, то он практически навсегда разлетится более или менее равномерно по всему объему. Этого достаточно для возникновения самых характерных, базовых элементов классической термодинамики. А в последние десятилетия на ЭВМ моделировались и более изощренные задачи, и никогда не потребовалось введения какой-то новой, неизвестной механики частиц. Таким образом, обычная механика применима в качестве микромеханики микросоставляющих термодинамических систем по крайней мере в существенной части случаев. Именно поэтому требуется не искать новую механику (например, с “принципом отбора”), а согласовывать имеющиеся четко очерченные модели обратимой механики и необратимой термодинамики. Если же мы постулировали эти модели в качестве моделей, подлежащих согласованию, то только с ними и надо работать. Поэтому апелляция к природе, в которой, по предположению Пригожина, должен существовать такой отбор, здесь просто неуместна. А в обычной механике (в том числе и квантовой) нет “принципа отбора”, введенного Пригожиным, и ввести его там невозможно.

В-пятых, более того, для возникновения “принципа отбора” недостаточно ввести какую-либо необратимую механику. Основание для него должно быть даже не в механике, а в обстоятельствах, в законах образования ситуаций, в которые должны попадать движущиеся объекты. Основанием “принципа отбора” должен был бы быть даже более общий, более широкий, более универсальный закон, чем любая конкретная механика, которая для работы со своими объектами требует задания начальных условий.

То, что нужно для реализации этого принципа, трудно даже сформулировать. По уровню требований этот принцип равен требованиям, чтобы все частицы двигались в одну сторону, или чтобы все частицы собрались в одной, указанной половине объема. Эти требования должны быть обращены к пространству и вдобавок каким-то дичайшим образом. Ведь при любой механике объекты где-то должны двигаться - или в некоторой абсолютной системе координат или хотя бы друг относительно друга. В любом случае должны возникать парные (противоположные) возможности: влево или вправо, ближе или дальше, более близко или менее близко - без этого нет движения и, следовательно, механики. Но закон, утверждающий, что можно двигаться только “влево” или только “дальше” или только “быстрее” (чем другие), сам бы себе противоречил, этот закон просто уничтожил бы само движение, так как уничтожил бы противоположность того, куда можно двигаться: он уничтожил бы “откуда” или “по сравнению с чем”, он уничтожил бы вместилище движения. “Принцип отбора”, утверждающий, что частицы могут двигаться в одном направлении, но никак не в противоположном, практически уничтожает концепцию механики с задаваемыми начальными условиями, от которой никто никогда не откажется.

Кроме того, закон, определяющий выбор направления движения, был бы явно ужасно прихотлив. Мы ведь реально видим движения масс в разных направлениях. Знаем, например, что молекулы горячей воды в чайнике движутся в необозримо различных направлениях. Так вот объявляется, что эти направления - для каждой молекулы свое и меняющееся со временем - предпочтены каким-то общим свойством природы, а не случайностями нашего обхождения с чайником, и это при том, что при нагревании в другой раз эти направления с легкостью сменятся на практически любые другие.

Простейшее добавление еще одной частицы должно, согласно Пригожину, радикально менять форму областей в пространстве, разрешенную для движения других частиц. При такой взаимной увязанности условий движения нельзя было бы толкнуть частицу, не выяснив предварительно, где и куда движутся другие. Это противоречит всему нам известному. Тогда никакая механика с концепциями начальных условий не могла бы работать.

Такая прихотливость, назойливая мелочность общего свойства природы совершенно невероятна и потому должна быть решительно отброшена вместе с пригожинским “принципом отбора”.

С “принципом отбора” мы закончили.
"

От	Павел Чайлик
К	Константин (12.05.2008 12:09:17)
Дата	12.05.2008 12:52:17

Представляет собой выдержки из самой работы...

>Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
>%------
>свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.

А вот и она вся целиком.
В копилке.
Если это слишком, удаляйте.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Cpm/(080512125008)_prigozhin_i__ot_sushestvuyushego_k_voznikayushemu__vremja_i_.pdf

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Павел Чайлик (12.05.2008 12:52:17)
Дата	14.05.2008 11:14:34

Re: Представляет собой

>>
>
>А вот и она вся целиком.
>В копилке.
>Если это слишком, удаляйте.

>

файл слишком велик для Копилки

удален оттуда

пользуйтесь для больших файлов файлообменниками, например
http://narod.yandex.ru/disk/

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	07.05.2008 14:52:43

Папа, а где море?

>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием. В интересах разработки FAQ предлагаю действовать следующим образом. Статья длинная — 21 страница, список литературы — 22 наименования, у Алекса тоже тексты не маленькие получились, поэтому сделаем трехслойную систему — статьи выражают концептуальную суть, для подробного изучения читателю предлагается литература из списка, а вопросы, которые здесь будут заданы по концептуальным статьям послужат основой для FAQ, т.е вопрос надо задавать что, как, для чего и зачем нужна та или иная категория.
>P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

Мне понравилось. Спасибо.
Наверное потому, что прочел Пригожина и освоился с методом "фильтрации более частных утверждений без потери общего хода мысли".
Но в случае отсутствие доверие к Вам как автору (а из этого , наверное, надо исходить) будет сложно понять не только справедливость ваших выводов, но и само содержание статьи.
А, в общем, присоединяюсь к Алексу - слишком сложно.
Но все же на некоторых подействует в том смысле, что заставит порыться,поискать,почитать,разобраться - и такие тоже найдутся.
Кстати, дал почитать знакомой (математик, кандидат наук) - дальше 3-ей страницы не продвинулась.

И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (07.05.2008 14:52:43)
Дата	12.05.2008 12:57:57

Re: Папа, а...

>И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.

Бог с ним, с морем.
Критика где? Где критика? Где указания на ляпы, глупости, неточности, сложности, недоговоренности, умолчания и косноязычие? :)

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (12.05.2008 12:57:57)
Дата	12.05.2008 13:32:46

На критику я не потяну...

>>И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.
>
>Бог с ним, с морем.
>Критика где? Где критика? Где указания на ляпы, глупости, неточности, сложности, недоговоренности, умолчания и косноязычие? :)

Но что хотел заметить, работа Пригожина приведена как пример использования диалектики в науке.
Касательно Вашего с Михайловым спора о научной ценности холизма как установки получилось как-бы не очень, в том смысле что всякий пример служит объяснительной и доказательной цели. Не могу квалифицированно судить о доказательности - мне показалось убедительно. Но, касательно объяснительной стороны вопроса, получилось как-то не очень понятно. Т.е. те кто уже знаком с вопросом от самого Пригожина получат может быть даже удовольствие от чтения (я получил). Но бог с ним, с удовольствием, - незнакомым, все-таки, приведенный пример использования диалектики в науке будет сложноват и даже непонятен. Более того, скорее всего вызовет ощущение того, что автор наводит туману на простой вопрос, подобно любителям порассуждать о духовном.
Вот что для меня остается вопросом, и это уже для меня серьезно, потому как актуально, - "А существуют ли простые примеры и пояснения диалектики как метода в науке?".

P.S. Мне кажется что, в силу природы самой диалектики (как я ее понимаю) задача, в действительности неразрешимая для любой формы словесного объяснения. Тут без участия в деятельном проекте и передачи метода в примерах и задачах напобобие практикумов или лабораторных работ невозможно.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (12.05.2008 13:32:46)
Дата	12.05.2008 13:46:32

Re: На критику

Павел,

я имею виду "заметки о науке" в копилке, а не наш спор с Михайловым.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	04.05.2008 16:43:33

Re: К международному...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.05.2008 16:43:33)
Дата	05.05.2008 01:45:29

Re: Поэтому я и предлагаю «слоистую» схему

>>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием.
>
>Очень, очень сложно написано, страшно тяжело читать, а ведь это "публицистический" материал. :(

Понимаете, я постарался дать ответ на вопрос о соотношении трех междисциплинарных подходах, соотношении гносеологическом, онтологическом, методологическом. Из Вашей статьи, увы, такой ответ получить нельзя, а ответить надо, вне зависимости от всяких там мурз. Вручить список литературы из двух десятков наименований недостаточно — читатель должен понимать, зачем ему читать гору специальной литературы, а значит должен быть дан концептуальный ответ, ответ по принципиальной сити дела. И легкость публицистического стиля, боюсь с концептуальностью совмещаются плохо. по-крайней меря две последние Ваши статьи это показали - я уже отметил два момента. где кажущаяся доходчивость объяснений ведет серьезным ошибкам в фундаментальных вопросах. А нам, в отличии от Кара-Мурзы, «заклинать на капище» никак нельзя, нам надо за ворохом слов видеть научную проблему. Поэтому я и предлагаю слоистый метод объяснения - вы в своей публицистической статье ссылаетесь на мою концептуальную, в каждой статье есть список литературы для фундаментального изучения, а все статьи вместе предваряющий FAQ совсем «для чайников». Таким образом любой читатель, курсируя между понятным и содержательным будет осваивать новый для себя материал.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:45:29)
Дата	05.05.2008 11:06:27

Re: Поэтому я...

>Понимаете, я постарался дать ответ на вопрос о соотношении трех междисциплинарных подходах, соотношении гносеологическом, онтологическом, методологическом. Из Вашей статьи, увы, такой ответ получить нельзя, а ответить надо, вне зависимости от всяких там мурз.

Надо четко определиться, для кого пишете.
Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.

>Вручить список литературы из двух десятков наименований недостаточно — читатель должен понимать, зачем ему читать гору специальной литературы,

Андрей, гору специальной литературы нужно читать только тому, кто хочет стать специалистом.
Кроме того, мы затрагиваем не специальные, а философские и концептуальные вопросы. Хокинг в своих популярных книгах обходится без гамильтонианов.
Вы должны понимать, что термин "гамильтониан" остановит 99% процентов читатлей, которые захотят все-таки узнать, чем отличается диалектика от системного анализа. Если для Вас это несущественно - так тому и быть, будем заниматься каждый своими делами.

Еще раз. Примите как факт. Люди озлоблены морочением мозгов со стороны разных демагогов. Это надо учитывать. Если это не учитывать, то результат будет плачевный. Они не могут отличить гамильтониан от лагранжиана. Им хочется что-то понять на уровне обычного человека.

Хокинг это понимает:
С другой стороны, люди, чье дело спрашивать зачем, философы, не могли угнаться за прогрессом естественнонаучных доктрин. В восемнадцатом столетии философы считали все человеческое знание, включая естественные науки, областью приложения своих сил и обсуждали такие вопросы, как было ли у Вселенной начало. Однако в девятнадцатом и двадцатом веках естественные науки слишком тесно переплелись с техникой и математикой, чтобы оставаться доступными пониманию философов или кого-либо еще, кроме немногих специалистов. Философы сократили сферу своих притязаний настолько, что Витгенштейн, наиболее известный мыслитель двадцатого столетия, сказал: «Единственная задача, оставшаяся философии, это анализ языка». Какой упадок после великой традиции философии от Аристотеля до Канта!

Однако, если мы все-таки создадим полную теорию, со временем ее основные принципы должны стать понятны каждому, а не только нескольким ученым. Тогда мы все — философы, ученые и обычные люди — сможем обсуждать вопрос, почему существуем мы сами и наша Вселенная.

>а значит должен быть дан концептуальный ответ, ответ по принципиальной сити дела.

Именно так. Именно концептуальный ответ, по сути дела. НО СУТЬ ДЕЛА - НЕ В ГАМИЛЬТОНИАНЕ, это же очевидно! Зачем требовать от читателя хорошей математической подготовки - при том, что математика с таким же успехом может вешать лапшу на уши вмснто того, чтобы прояснять суть дела?

>И легкость публицистического стиля, боюсь с концептуальностью совмещаются плохо.

Нормально совмещается, в принципе. Вопрос здесь не в принципе, а в умении. Мы не профессионалы в этом деле, но надо стараться.
Я уже не говорю о том, что ничуть не легче концептуальность выразить с помощью гамильтонианов. Я имею в виду, конечно, статью с гамильтонианами, а не "читсые" системы уравнений.

>по-крайней меря две последние Ваши статьи это показали - я уже отметил два момента. где кажущаяся доходчивость объяснений ведет серьезным ошибкам в фундаментальных вопросах.

Я написал ответы. :)

>А нам, в отличии от Кара-Мурзы, «заклинать на капище» никак нельзя, нам надо за ворохом слов видеть научную проблему.

Вы правы, и все здесь с этим согласны.
Но в чем у меня (например), состоит "закоинание на капище"?

>Поэтому я и предлагаю слоистый метод объяснения - вы в своей публицистической статье ссылаетесь на мою концептуальную, в каждой статье есть список литературы для фундаментального изучения, а все статьи вместе предваряющий FAQ совсем «для чайников». Таким образом любой читатель, курсируя между понятным и содержательным будет осваивать новый для себя материал.

Отлично. Но мне сначала надо разобраться с субстанцией, которая не материя, и с движением, которое не движение. Будет быстрее, если Вы мне это все-таки поясните. :)

От	Nravov
К	Alex~1 (05.05.2008 11:06:27)
Дата	18.05.2008 02:02:33

Re: Поэтому я...

>Вы должны понимать, что термин "гамильтониан" остановит 99% процентов читатлей, которые захотят все-таки >узнать, чем отличается диалектика от системного анализа.

Если тут же объяснить, что гамильтониан это всего-навсего кин. энергия плюс потенциальная то это мало кого остановит.

А Вы тут правда делаете вид что политэк это такая наука которую кроме Вас и ... никто никогда не поймёт?

>Однако, если мы все-таки создадим полную теорию ...

О! Диалектег!

От	Alex~1
К	Nravov (18.05.2008 02:02:33)
Дата	18.05.2008 17:21:28

Re: Поэтому я...

>Если тут же объяснить, что гамильтониан это всего-навсего кин. энергия плюс потенциальная то это мало кого остановит.

Гамитльтониан - это все-таки другое.

>А Вы тут правда делаете вид что политэк это такая наука которую кроме Вас и ... никто никогда не поймёт?

Не понял, к чему эта фраза? Можно поподробнее?

>>Однако, если мы все-таки создадим полную теорию ...
>
>О! Диалектег!

Когда я запостил этот текст, я поздно заметил, что не закавычил цитату из Хокинга. Виноват. К тому же в ней Хокинг под "мы" явно имел в виду ученое сообщество.
В свете этого, кого Вы понимали под "диалектегом"? :) Меня, Хокинга, коллективный разум? :)

От	Nravov
К	Alex~1 (18.05.2008 17:21:28)
Дата	20.05.2008 10:05:19

Re: Поэтому я...

Я имел в виду вот это вот:
<<Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.>>

Ну, просто обиделся за среднего читателя.

<<В свете этого, кого Вы понимали под диалектегом"? :)>>

Вас, строящего <<полную теорию>>. Но раз это был Хокинг незакавыченный, то тогда его. Это тот Хокинг чьё излучение кстати?

От	Alex~1
К	Nravov (20.05.2008 10:05:19)
Дата	20.05.2008 10:38:58

Re: Поэтому я...

>Я имел в виду вот это вот:
><<Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.>>

>Ну, просто обиделся за среднего читателя.

Вы считаете, что полезнее этому самому "среднему читателю" грубо льстить? :)

>Вас, строящего <<полную теорию>>. Но раз это был Хокинг незакавыченный, то тогда его. Это тот Хокинг чьё излучение кстати?

Тот самый. Славный не только и не столько этим излучением.
Ему можно не быть диалектиком - он математик и, в общем, позитивист. :)

От	Nravov
К	Alex~1 (20.05.2008 10:38:58)
Дата	20.05.2008 22:56:22

Re: Поэтому я...

Вы считаете, что полезнее этому самому "среднему читателю" грубо льстить? :)

Ну не пугать хотя бы раньше времени.

А учёные почти все позитивисты, увы. Всё ищут элементарную частицу, представляете? Говорят скоро найдут.

От	ИгорьИ
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	04.05.2008 10:44:55

Что-то он не открывается

ни 6-ым, ни 7-м акробатом.

От	Микола
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	03.05.2008 23:47:53

Не совсем понятно "организационными науками" - режет слух ( как эксъюз ми) (-)

От	Михайлов А.
К	Микола (03.05.2008 23:47:53)
Дата	05.05.2008 01:40:50

Re: Чем именно?

Вопрос в самом термине, или в содержательной части? Термин имеет историческое значение - «организационной наукой» назвал свою философию Богданов, с методом которого я полемизирую. вслед за Лениным и Ильенковым противопоставляя системно-аналитической метафизике материалистическую диалектику. Противопоставление это содержательно - деятельность можно организовать, но если Богданов и иже с ним навязывают деятельностную организацию природе и в итоге оказываются ограниченными лишь областью классической каузальной причинности, то диалектика позволяет освоить любой тип объективно существующей причинности и уже на основе этого, на основе познанной необходимости организовать свободную деятельность общества.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	02.05.2008 11:33:23

Re: К международному...

>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика».

о це дило! на зустичь Першотравню - с ударною перемогою!

>P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

Отметим Международный День солидарности трудящихся ударным трудом на нивах,грядках , посевах и плотинах!

По первому взгляду (еще не проработал) статья самоценна и мешать ее ни с чем не
требуется. По топику в востоке был Лазуткин (слабоватый,но противу почему-то болтающихся на слуху у всех отечественных "назаретянов") и полемика небольшая
http://www.situation.ru/app/j_art_244.htm