От Monco
К Alex~1
Дата 17.04.2008 23:21:43
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Замечания по "политэкономии Кара-Мурзы".

>Не механика Ньютона породила классическую экономию и А. Смита. И Ньютона, и Петти (а затем и Смита) породило начало капитализма – освобождение людей от личной зависимости феодального общества, а также их желание и возможность выступать как отдельная личность, собственник, что на уже достигнутом обществом уровне развития потребовало вступления в договорные отношения с другими членами этого общества. Отсюда и материальная точка Ньютона, отсюда (появившиеся до Ньютона и независимо от Ньютона) модель стоимости, цен и товаров.

Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.


>Более известны (Кара-Мурзе – Alex_1) инструменталисты, которые разрабатывали теории, излагающие «объективные законы экономики» и обладающие поэтому статусом научной теории. Инструменталисты использовали методологические подходы механистической науки, прежде всего, редукционизм — сведение сложной системы, сложного объекта к более простой модели, которой легко манипулировать в уме (потрясающая фраза. Да, в который раз я замечаю, насколько велик Кара-Мурза как демагог – Alex_1). Из нее вычищались все казавшиеся несущественными условия и факторы, оставалась абстрактная модель. В науке это — искусственные и контролируемые условия эксперимента, для экономиста — расчеты и статистические описания.

>Другими словами, «инструменталисты» - это просто обычные, нормальные ученые.

Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.


>Но главное (главное! – Alex_1), что из термодинамического рассмотрения (а это была равновесная термодинамика) вытекало, что, совершив идеальный цикл, нельзя было произвести полезную работу, т. к. эта работа использовалась для возвращения машины в исходное состояние. И, чтобы получить полезную работу, надо было изымать энергию из топлива, аккумулятора природной солнечной энергии.

>Ужас. Неужели Кара-Мурза думает, что в идеальном цикле Карно – обратимом цикле без совершения полезной работы – можно было обойтись без «изымания энергии из топлива»?

Простите, но в цикле Карно полезная работа совершается и равна площади “параллелограмма” ABCD, ограниченного изотермами и адиабатами. Или здесь Вы таким заковыристым способом Кара-Мурзу процитировали?

>И соединение рабочих в коллектив само по себе создает такой кооперативный эффект, такую добавочную рабочую силу, которая капиталисту достается бесплатно как организатору. То есть Маркс ввел в политэкономию системные представления о синергизме, которые не вмещались в механистическую модель.

Кооперативный эффект создаёт не добавочную рабочую силу, а повышает производительность труда, что в свою очередь выражается в увеличении нормы эксплуатации. Утверждение же о том, что организационная деятельность капиталиста создаёт добавочную рабочую силу, разоблачает в Кара-Мурзе буржуазного апологета (если нужно, могу обьяснить подробнее - это я для случайно заглянувших на форум солидаристов). Этот момент стоило бы выделить более явно.


>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.

Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.


>И хотя долго (вплоть до Маркса) повторялась фраза «Труд — отец богатства, а земля — его мать», роль матери низводилась почти до нуля.

>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.

Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).

Первая часть параграфа: «Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры». Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы. Приведенную выше фразу вы встретите во всяком детском букваре, и она правильна постольку, поскольку в ней подразумевается, что труд совершается при наличии соответствующих предметов и орудий. Но в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл. Поскольку человек заранее относится к природе, этому первоисточнику всех средств и предметов труда, как собственник, обращается с ней как с принадлежащей ему вещью, постольку его труд становится источником потребительных стоимостей, а следовательно, и богатства. У буржуа есть очень серьезные основания приписывать труду сверхъестественную творческую силу, так как именно из естественной обусловленности труда вытекает, что человек, не обладающий никакой другой собственности, кроме своей рабочей силы, во всяком общественном и культурном состоянии вынужден быть рабом других людей, завладевших материальными условиями труда. Только с их разрешения может он работать, стало быть, только с их разрешения — жить.

>Но многим сторонам этого способа производства были при этом изложении приданы как бы объективные, носящие характер естественного закона черты.

>Да уж, оказался Маркс ученым, а не шаманом-конструктивистом, как его критик. Надо же – в объективизм потянуло!

Здесь у Кара-Мурзы объективные законы общественного способа производства превращаются в естественные законы, в вечные и неизменные законы природы. Против этого буржуазного положения … Маркса (гы-гы, ЛОЛ) и направлен основной заряд пафоса Кара-Мурзы. И здесь главное, что следовало бы подчеркнуть, это то, что у Маркса не естественные, а общественные законы развития, которые не вечны и неизменны, а историчны, теряют своё значение в ходе развития общества.
От Nravov
К Monco (17.04.2008 23:21:43)
Дата 18.05.2008 01:46:50

восхождение

<<т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.>>

восходят наоборот вроде бы
От Monco
К Nravov (18.05.2008 01:46:50)
Дата 19.05.2008 07:35:41

Re: восхождение

><<т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.>>

>восходят наоборот вроде бы

Я про восхождение от конкретно-чувственного знания к абстрактно-теоретическому. Восхождение от абстрактно-теоретическому к конкретно-мысленному знанию - это следующий этап.
От Nravov
К Monco (19.05.2008 07:35:41)
Дата 20.05.2008 10:08:11

Re: восхождение

А! "Ребёнок-юноша" восхождение. Понял, прошу прощения.
От Alex~1
К Monco (17.04.2008 23:21:43)
Дата 17.04.2008 23:45:28

Re: Замечания по...

>Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.

Я перечитал абзац - нормально звучит, пусть точка остается, у меня там дальше (в новейшем варианте) обсуждается аналогия для точки.
То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.

>Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.

Согласен.
Но я уже добавил большой кусок с объяснением редукционизма. Может, сегодня выложу "новейший" вариант.

>>Но главное (главное! – Alex_1), что из термодинамического рассмотрения (а это была равновесная термодинамика) вытекало, что, совершив идеальный цикл, нельзя было произвести полезную работу, т. к. эта работа использовалась для возвращения машины в исходное состояние. И, чтобы получить полезную работу, надо было изымать энергию из топлива, аккумулятора природной солнечной энергии.
>
>>Ужас. Неужели Кара-Мурза думает, что в идеальном цикле Карно – обратимом цикле без совершения полезной работы – можно было обойтись без «изымания энергии из топлива»?
>
>Простите, но в цикле Карно полезная работа совершается и равна площади “параллелограмма” ABCD, ограниченного изотермами и адиабатами. Или здесь Вы таким заковыристым способом Кара-Мурзу процитировали?

Блин. Конечно, цитировал, и на автомате занесло. :) Спасибо, исправлю. Просто не знал, за что браться в этом хаосе. :)

>Кооперативный эффект создаёт не добавочную рабочую силу, а повышает производительность труда, что в свою очередь выражается в увеличении нормы эксплуатации. Утверждение же о том, что организационная деятельность капиталиста создаёт добавочную рабочую силу, разоблачает в Кара-Мурзе буржуазного апологета (если нужно, могу обьяснить подробнее - это я для случайно заглянувших на форум солидаристов). Этот момент стоило бы выделить более явно.

OK, я подумаю, что там можно улучшить.

>>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.
>
>Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.

Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять? Хорошо, я сформулирую аккуратнее. :)

>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>
>Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).

Пошли они в ... . Я не для них, а для вменяемых. Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(

>>Да уж, оказался Маркс ученым, а не шаманом-конструктивистом, как его критик. Надо же – в объективизм потянуло!
>
>Здесь у Кара-Мурзы объективные законы общественного способа производства превращаются в естественные законы, в вечные и неизменные законы природы. Против этого буржуазного положения … Маркса (гы-гы, ЛОЛ) и направлен основной заряд пафоса Кара-Мурзы. И здесь главное, что следовало бы подчеркнуть, это то, что у Маркса не естественные, а общественные законы развития, которые не вечны и неизменны, а историчны, теряют своё значение в ходе развития общества.

Согласен, спасибо. Исправлю.
От Monco
К Alex~1 (17.04.2008 23:45:28)
Дата 18.04.2008 09:48:47

Re: Замечания по...

>>Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.

>Я перечитал абзац - нормально звучит, пусть точка остается, у меня там дальше (в новейшем варианте) обсуждается аналогия для точки.
>То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.

Как связана? Это надо подробно обосновывать. А то можно сказать, что геометрическая точка условно говоря Евклида, и все его пять теорем вытекают из солидаризма рабовладельческого общества.

>>Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.
>
>Согласен.
>Но я уже добавил большой кусок с объяснением редукционизма. Может, сегодня выложу "новейший" вариант.

Подожду, почитаю, возможно задам по этой теме ещё пару вопросов. Кстати, определения понятия "редукционизм" я в словарях не нашёл, чему немало удивился.

>>>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.
>>
>>Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.
>
>Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять?

Думаю, что да.

>>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>>
>>Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).
>
>Пошли они в ... . Я не для них, а для вменяемых.

Я тоже про вменяемых, ведь не все там одинаково ушибленые. Да и работа мысли часто совершается подспудно, без внешних ярких эффектов. Семена сомнений дают свой рост, по-моему, антимарксизм Кара-Мурзы на К-М-форуме поддерживается всё меньшим числом его сторонников, хоть в открытую оппозицию это и не выливается.

>Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(

Надо, для вменяемых, чтобы не выглядеть голословным. Цитату можно сократить до нескольких первых предложений.
От Alex~1
К Monco (18.04.2008 09:48:47)
Дата 18.04.2008 10:35:57

Re: Замечания по...

>>То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.
>
>Как связана? Это надо подробно обосновывать.

OK, я напишу, потом посмотрим, нужно ли добавлять.

А то можно сказать, что геометрическая точка условно говоря Евклида, и все его пять теорем вытекают из солидаризма рабовладельческого общества.

Самое смешное, что вытекает. :) Не из солидаризма и не из рабовладения, а из важности земли в те благословенные (для некоторых :)) времена и важности ее раздела между собственниками. И не конкретные теоремы Эвклида, конечно, а особая роль геометрии как "царицы [пра]науки".

>>Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять?
>
>Думаю, что да.
Ладно.

>>>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>>>
>>Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(
>
>Надо, для вменяемых, чтобы не выглядеть голословным. Цитату можно сократить до нескольких первых предложений.

OK, цитата хороша, добавлю. :)