Встреча : Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	14.04.2008 14:41:20
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

В копилке - наброски (план, примеры) . Так сказать, 0-ая итерация (FAQ) (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	12.05.2008 22:58:53

В копилке - дополненная версия "о науке" (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (12.05.2008 22:58:53)
Дата	14.05.2008 11:46:35

Re: В копилке...

В копилку выложил текст работы Алекса с моими замечаниями и вопросами.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(080514114547)_Nauka_dk.doc

WBR Д.К.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 11:46:35)
Дата	14.05.2008 12:38:26

Re: В копилке...

>В копилку выложил текст работы Алекса с моими замечаниями и вопросами.

Дмитрий,
большое спасибо, внесу уточнения (не по всем пунктам, которые ты привел, кое-какие непринципиальные детали поскипаю, иначе возрастет "громоздкость", надо учитывать назначение материала).

И пиши сам - нам что ли, вдвоем с Кактусом отдуваться? :)

От	Кактус
К	Alex~1 (14.05.2008 12:38:26)
Дата	14.05.2008 14:23:36

Re: В копилке...

Алекс, я твои тексты по науке читаю внимательно, но к сожалению, поправок или развития от меня не будет – я не знаю предметной области.

С написанием текста по диалектике возникли кое-какие проблемы. Материалов по теме масса. Они существуют как в виде древовидной структуры отдельных философских школ, так и виде ризомы (грибницы) в сети. И деревья и грибница лежат в одной плоскости. Развитие идет либо за счет увеличения числа побегов (нитей), либо за счет развертывания плоскости, увеличения и обживания ее площади.

Философские школы занимаются толкованием священных текстов и изобретают эзотерический язык. Количество почек из которых вырастают новые побеги для каждого дерева конечно. Если рост завершен, на дереве растут только цветочные или плодовые почки – практические результаты применения теории. Рабочая теория – дерево концептов, а не слов. Время роста дерева и время плодоношения совпадает. После развития – только пустоцвет - слова, постмодернистское смешение научной и художественной литературы. Нужна не критика старого, а выращивание своего нового. Старое само отомрет, если будет расти новое. Ему просто нечем будет питаться.

Ризома играет поисковую роль – она прорастает между одеревеневшими теориями в междисциплинарные области и может найти что-то новое. Но она не обладает достаточной прочностью и временем жизни для того чтобы найденное удержать. Нужно использовать деревья сложившихся научных школ как границы рабочего поля, линии убегания. Это важно - иметь хотя бы в чужой системе координат позицию начала движения. За это нашим казенным советским диаматчикам спасибо. Нельзя пытаться что-то вырастить на мертвых деревьях. Нужно а искать между ними складки, раскрывать и смотреть – есть там почки, возможности для нового роста или нет. Раскрытием этих складок увеличивается поле знания, «поднимается целина» для нового. (Хотя есть деревья живые, но брошенные. Маркс поставил диалектику Гегеля с головы на ноги в экономике и оттуда перебросил мостик в общество. А пересмотр Ницше другой стороны гегелевской диалектики – в ее применении к обществу, морали, культуре – описан у Хайдеггера и Делеза, нашел стихийное отражение в практической деятельности советского руководства и дальше похоже развития не получил.)

Делать это можно только в конкретной предметной области. Никакой философии практики вне предметной области нет. Любой текст должен быть социально-экономическим, а не чисто философским. Предметная область в которой едины экономика и общество – сегодняшний кризис, который виден обычному человеку невооруженным взглядом. Философия практики должна формулировать проблемы и давать метод который позволит самостоятельно давать ответы на эти вопросы. Тогда она будет востребована. Страна празднует то ли день Победы, то ли восшествие на престол очередного Лжедмитрия, а признаки того что наступает стабилизец – налицо. Сворачивается самый динамичный, не скованный государством сектор экономики – теневой. Мелкие предприниматели которые при ЕБН нашли свои ниши, производили реальные продукцию и услуги, сворачиваются, продают технику. Те кто их обслуживал, сидят без работы. Процесс явно идет с января под обещания нового президента помочь малому бизнесу и пресечь коррупцию.

Попытка написать внятный текст по диалектике выявила что мои привычные способы работы этим требованиям не соответствуют ни в плане методологическом - описано выше, ни в техническом - нужны инструменты для графического отображения связей и структурирования концептов, наподобие data mining. Так что будем работать над собой, а результата – словарной статьи по диалектике – придется подождать. Выкладывать компиляцию из уже имеющегося или то, в чем сам не уверен, не хочется.

С уважением Сергей

От	Павел Чайлик
К	Кактус (14.05.2008 14:23:36)
Дата	14.05.2008 19:45:28

Колючее, но полезное вступление :)))

Наверное на этот лад сложно перейти находясь в жесткой полемике с идейными оппонетами с чего, как мне кажется начал Алекс и Михайлов.
Тут, действительно, перед собой надо видеть "реальность", а не "оппонента".
Еще хуже, когда подходы выработанные в борьбе с оппонентами переносятся на "реальность".
Она-то не находится с нами ни в какой полемике, ничего не собирается нам доказать, - правы мы или нет. :)

А какие практические проекты вы предполагаете?
Я уже не говорю "предлагаете", будем осторожными реалистами. :))
Предлагаю разговор начать как-нибудь совсем рамочно в предположении итерационности обсуждения и благожелательности участников дискуссии.

З.Ы. (Поцеловать в плечо не предлагать :))

От	Кактус
К	Павел Чайлик (14.05.2008 19:45:28)
Дата	15.05.2008 10:56:58

Re: Колючее, но...

Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить верноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

Моя задача - не практический проект, который можно пощупать руками (я такого проекта не вижу), а создание личной методологии оценки реальности, позволяющей если не делать прогнозы, то хотя бы понимать что происходит. Два пути в этом направлении пробил Сергей Павлович – КМГ и онтология мощи. Предметная область, рабочий материал – экономические и социальные процессы в их единстве, на низовом уровне. Работаю в бизнесе средней руки, буду использовать то, что могу непосредственно наблюдать. Я не пытался начать дискуссию, только поделился с Алексом своими проблемами. Мне надо не словарные статьи писать, а «учиться, учиться и учиться».

С уважением Сергей

От	Павел Чайлик
К	Кактус (15.05.2008 10:56:58)
Дата	15.05.2008 14:16:08

Сочувсвтвую :(

Но общение с "негибкими" людьми заставляет постоянно утончать юмор. :))

>Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить верноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

Вот посмейтесь...

Определение 1: Производная пьянка - пьянка на деньги от сданных бутылок.
Определение 2: Фундаментальная пьянка - пьянка у которой вторая производная положительна.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11205.htm

Кстати, самого недавно привлекли местные молдавские националистически настроенные коллеги по работе к обсуждению "жгучих" вопросов (сам никогда эти темы не подымаю). Я выбрал тактику не заострять внимание на противоречиях и альтернативных точках зрения, а лишь логически упорядочивать тезисы оппонентов (то есть не оставлять эмоциональные фразы повисшими в воздухе, а выстраивать из них логическую последвательность). Спасло то, что это были коллеги по работе. И то пару дней дулись на меня (практически антихристом стал). А я просто упорядочил их собственные утверждения и показал какая "бяка" из них следует.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (15.05.2008 14:16:08)
Дата	15.05.2008 15:37:27

Пожаловались и хватит...

Вот... а по теме что хотелось сказать.
И непременно не промолчать. :)))

Вот если прекратить разбираться в том что же есть диалектика и чем она не является, и не искать единственное и на все времена решение по её (диалектики) продвижение в массы (это я конечно перегнул палку - таких тезисов не было у тов-щей), а попытаться применить ее к этому самому вопросу (сам не справлюсь, прошу о помощи), то возникает (прям сингулярность какая-то :)) такая вот простая на первый взгляд мысль.

Наверное, если диалектике суждено выжить (а под этим я подразумеваю сохранение непрерывности в передаче опыта и знаний от поколения к поколению), то в такой форме, где процесс обучения будет являть единство с процессом ее практического использования и поиском новых методов на ее основе и новых сфер ее применения (сфер сугубо практических).
А это, ни много ни мало, и есть наука, как таковая, может не вся целиком - ее функции этим не ограничиваются, но в ней на сегодня реализуются наилучным образом.

С учетом ухода (самоустранения и снятия с себя ответсвенности) государства (служащего капиталу) из многих сфер общественной жизни и возникают вопросы и перехвате инициативы организациями общественными, всякими сообществами, партиями и прочими энтузиастами.

А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.
Вот тут-то и нужна диалектика, что бы противоречия, которые ведут к разрывам были бы направлены на объединение и усиление общественных процессов.

А так, если просто спорить что есть редукционизм, а что нет, так приходит на ум анекдот:

Выпускника мехмата с отделения механики спрашивают:
- Вы механик?
- Да.
- В дифференциалах разбираетесь?
- Да, конечно.
- Сможете поменять карданный вал?

Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией), а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом. Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам. Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (15.05.2008 15:37:27)
Дата	15.05.2008 16:20:03

И в чем причины для бодрости? :)

>С учетом ухода (самоустранения и снятия с себя ответсвенности) государства (служащего капиталу) из многих сфер общественной жизни и возникают вопросы и перехвате инициативы организациями общественными, всякими сообществами, партиями и прочими энтузиастами.

Н-н-ну, допустим. :)

>А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.

В смысле - созерцать эти формы и структуры или их порождать?

>Вот тут-то и нужна диалектика, что бы противоречия, которые ведут к разрывам были бы направлены на объединение и усиление общественных процессов.

Ну и?

>А так, если просто спорить что есть редукционизм,...

Не просто спорить. А определиться с терминами, чтобы элементарно можно было понять друг друга, а затем и передавать знания и опыт между поколениями.

>Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией),...

Этим никто не занимается, утрирование хорошо до определенного предела, качественного скачка, выражаясь диалектически. :)

>а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом.

Как самоцель, что ли? Зачем "совместно искать" эти ненужные объяснения?

>Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам.

Так вот и ставится задача обучения молодняка наработанным методикам. Как же тут без определений и объяснений? Я чего-то не въезжаю. :(

>Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.

Павел, инструментарий есть. Но это такой инструментарий, что его надо "подать" - самому "обществу" - что бы это ни значило - сделать это трудно. Вот и поставлена задача, как конкретно этот инструментарий передавать, в приемлемой и доступной форме. Разумеется, с привлечением актуальных вопросов.
На сложность (методологическую) этой задачи Кактус и "жаловался". Задача действительно весьма нетривиальная.

Но я рассматриваю ее как нужную. Отсюда и действия по формированию контекста, понятного потенциальному читателю, в рамках которого и возможен сколько-нибудь полезный разговор в составе задачи "передачи опыта и знаний".

Это задача (создание контекста) - не для гениев и светил, у нас таких нет. Это довольно обычная работа. Вот и присоединяйтесь.

"Жалобы" - это когда ставятся глобальные цели ("проект", "среда" и пр.), когда для их решения нет элементарного - простого понимания, на уровне терминов, о чем вообще идет речь.

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (15.05.2008 16:20:03)
Дата	15.05.2008 16:49:32

Вот... вот... вот.

>>А тут надо рассматривать формы общественной организации и самоорганизации как структуры способные к этой самоорганизации.
>
>В смысле - созерцать эти формы и структуры или их порождать?

В смысле рассматривать ту деятельность которая уже ведется на предмет ее оптимизации. Т.е. работать совместно над созданием средств совместной работы. :))))

>>А так, если просто спорить что есть редукционизм,...
>
>Не просто спорить. А определиться с терминами, чтобы элементарно можно было понять друг друга, а затем и передавать знания и опыт между поколениями.

Я хотел сказать, что не имея деятельного проекта (пусть и не сопоставимого по масштабу с рассматриваемыми вопросами и определениями) невозможно никому ничего объяснять. Все объяснения будут где-то в воздухе повисать в лучшем случае. В худшем люди будут просто мимо проходить.

>>Т.е. задача не в том, что бы найти единственно верное объяснение пригодное для всех (и даже не целосьную систему таких объясненией),...
>
>Этим никто не занимается, утрирование хорошо до определенного предела, качественного скачка, выражаясь диалектически. :)

Так я тыщу раз оговорился и извинился и указал что перегнул палку :))))

>>а создать процесс, в рамках которого совместный поиск таких объяснений станет эффективным использованием коммуникаций - большим коммуникативным проектом.
>
>Как самоцель, что ли? Зачем "совместно искать" эти ненужные объяснения?

Нет. Совместно организовывать средства коммуникации (всякие протоколы, соглашения, т.е. форматировать, форматировать, форматировать).

>>Проектом, в котором проявится единство поиска ответов на новые вопросы и обучение "молодняка" наработанным методикам.
>
>Так вот и ставится задача обучения молодняка наработанным методикам. Как же тут без определений и объяснений? Я чего-то не въезжаю. :(

Время! Вот ключевой вопрос. Выиграет тот, кто сможет предложить человеку эффективно управлять его собственным временем как для обучения так и для совместной работы, а тут нужно то, что я называю новым уровнем синтаксиса.
Нужны в первую очередь новые методики совместной и индивидуальной работы с материалом, его форматирование в удобной для достижения этих целей форме, обучение этому самому новому синтаксическому уровню.

>>Предоставление обществу как инструментария для решения актуальных вопросов так и создание среды, готовой этим инструментарием воспользоваться и этот инструментарий одновременно обновляющей.
>
>Павел, инструментарий есть. Но это такой инструментарий, что его надо "подать" - самому "обществу" - что бы это ни значило - сделать это трудно. Вот и поставлена задача, как конкретно этот инструментарий передавать, в приемлемой и доступной форме. Разумеется, с привлечением актуальных вопросов.
>На сложность (методологическую) этой задачи Кактус и "жаловался". Задача действительно весьма нетривиальная.

Как ответил шеф на вопросы сотрудников на ежегодном собрании: "А никто не говорил, что зарплаты в компании будут фантастическими!" :)))

В том то и нетривиальность этой задачи, что это задача по использованию ресурсов как нашим, так и тех, кого предполагается привлекать. Это, ИМХО, ключевой момент.

>Но я рассматриваю ее как нужную. Отсюда и действия по формированию контекста, понятного потенциальному читателю, в рамках которого и возможен сколько-нибудь полезный разговор в составе задачи "передачи опыта и знаний".

>Это задача (создание контекста) - не для гениев и светил, у нас таких нет. Это довольно обычная работа. Вот и присоединяйтесь.

Постарался выше изложить в каком формате готов присоединиться.
Более того, уже работаю в этом направлении.
Но пока на другом уровне.

>"Жалобы" - это когда ставятся глобальные цели ("проект", "среда" и пр.), когда для их решения нет элементарного - простого понимания, на уровне терминов, о чем вообще идет речь.

ой... подумаю над этим. Я вроде очень локально все определил, по крайней мере в этом сообщении. Т.е. моя задача - это задача по интенсификации и повышении эффективности совместной работы. Очень хочу привлечь к обсуждению этого вопроса заинтересованных. И не спешу охватить все и сразу. Тоже считаю необходимым работать итерационно, мелкими шажками, что бы не надорваться.

От	Павел Чайлик
К	Павел Чайлик (15.05.2008 16:49:32)
Дата	15.05.2008 17:18:20

По мелочи

>Время! Вот ключевой вопрос. Выиграет тот, кто сможет предложить человеку эффективно управлять его собственным временем как для обучения так и для совместной работы, а тут нужно то, что я называю новым уровнем синтаксиса.
>Нужны в первую очередь новые методики совместной и индивидуальной работы с материалом, его форматирование в удобной для достижения этих целей форме, обучение этому самому новому синтаксическому уровню.

А эта задача, по своей сути, является задачей по созданию серии стандартов с возрастающей строгостью форматирования текста. Нижним уровнем является те сообщения, которыми мы тут обмениваемся, а верхним, - научный рецензировуемый, рецензированный, формализованный (по правилам, иерархически специфицированным от общенаучных до частных предметных областей), со ссылками и пр.

Т.е. это и есть приобщение обучающихся к научным методам и одновременно развитие начных методов работы с материалом.

Сложно, "но никто не говорил, что зарплаты будут фантастическими" (с) :)))

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (15.05.2008 10:56:58)
Дата	15.05.2008 12:46:56

Победа будет за нами. Это вчера

я вынес из доклада В.М.Капустяна

>Да, я пытаюсь уйти от оппонентов, потому что они связывают. Вообще идеологические споры контрпродуктивны. 9 Мая в таком поучаствовал, теперь хожу как гопник с ободранными руками и физиономией – оппоненты оказались неожиданно активными. Повод был пустячный, пытался объяснить уверноподданным, что два флага на каждом столбе – красный с желтой звездой и трехцветный – флаги Народно освободительной армии Китая и власовской оккупационной администрации. Это хитрая психологическая операция - их заранее приучают к таким цветам, чтобы потом не дергались. Народ был выпимши и шутки не понял. :)

нда,РФ имеет шанс погибнуть от расширения сознания
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11273.htm

"Йа,йа! йа помню. Йа горжус!" (с)Кошкин

власовщина перетекла в солженицыщину, а теперь логично канает по Украине в виде ющкенщовщины. И расширение сознания дарагих россиян вполне этому процессу соответсвует. Напомню еще, что именнно в другой памятный день, на 22 июня главред офиц.органа прав-ва РФ прошлый год пролаял про хороших антикоммунистических повстанцев.Т.е.отметился.

Какие претензии у них,солженицнутых, могут быть к ющам?

Процесс идет себе. Рекламные гансы на 9 мая по заказу ( челяб.губера - шаг туды же.

думаете, хоть кто-нибудь из официоза за это оветит?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1619271.htm
Re: А вот...
Да не одурели они. Просто люди не в теме. "Они ж не со зла" (с) Уверен, увидела девочка-верстальщица фото с Т-34 и поставила в макет. Ее начальник, лет так тридцати с копейками, компетентный в истории ВОВ, как свинья в апельсинах, дал отмашку. А уж 99% населения и вовсе не увидели в банере ничего криминального. Оставшийся один процент возмутился -- заменили.

Слышал подобную отмазку не раз.
Но вот что интересно - если рекламное агенство получив заказ на рекламный плакат, скажем "Лексуса", изобразит вместо него "Мерседес", то от заказчика оно получит не гонорар, а наоборот, по рогам, и никакие отмазки типа "художник не обязан отличать бампер от клиренса, потому что он креатор, а не инженер", не прокатят ни разу.

>Моя задача - не практический проект, который можно пощупать руками (я такого проекта не вижу), а создание личной методологии оценки реальности, позволяющей если не делать прогнозы, то хотя бы понимать что происходит.

>Предметная область, рабочий материал – экономические и социальные процессы в их единстве, на низовом уровне.

Мне надо не словарные статьи писать, а «учиться, учиться и учиться».

У нас у всех по большому счету одинаковое положение.

Жаль ,никто опять на доклад не пришел, записи не велось. Может основной текст на сайт ремы выложат. Лозунгово придется

Коммунизм неизбежно победит. Лет через 200 точно. Лет через 20 начнет возобладать сдвиг мышления на действенный,способный работать с альтернативами

Самое-то любопытное, что В.М.К. начал с предъявления своей книги 30 летней давности (кажется она у меня в запасниках была),времен плотной работы с Побиском. Там был четкий прогноз по топику на 50 лет, и ВК утверждает, что на 30 "всё" сбылось,осталось еще 20

Надо посмотреть, я очень скомканно пишу, приходится давать выжимки без фона и подложки

Основа подхода к новому типу мышления у ВК своя,собственная,но на ильенковско-давыдовской школе.ВК по итогам наработанного мыслит в масштабе эпох, как Ефремов и Лосев.

ВК последние 5 лет работает с физтеховцами,это его плотное "рабочее поле" , в отличие от нас, всё ещё "сотрясающих воздух"

В прениях я успел выразить отношение к тезисам ВК,более пессимальное,насчет краткосрочной перспективы

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (15.05.2008 12:46:56)
Дата	15.05.2008 13:47:20

Re: Победа будет за нами.

Ни сдаваться, ни в запас уходить не планирую. Но появилось сильное желание остановиться и разобрать все по полочкам. А ВМК я сейчас читаю, его методические работы, по культуре, понятию и т.п. что есть в сети.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (14.05.2008 14:23:36)
Дата	14.05.2008 19:07:56

Re: В копилке...

Я согласен.
Но все-таки постраюсь что-нибудь написать.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	05.05.2008 01:41:34

Комментарии к приложениям.

Статьи Алекса затрагивают множество разнородных вопросов, каждый из которых требует пристального анализа, поэтому я вынесу комментарии по каждому вопросу в отдельную подветку и помещу её здесь. дабы не распылять обсуждение по нескольким открытым веткам.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:41:34)
Дата	05.05.2008 01:44:44

О начале времен.

>Попы утверждали, что Вселенная создана Богом. Ученые строят модель, которые утверждают то же самое – Большой Взрыв (Хокинг, правда, не согласен, он за компанию с Энгельсом ).
>Самые элементарные рассуждения с привлечением того, чем пользуется Кара-Мурза – здравого смысла – быстро приводят к осознанию того, что в современном понимании времени (а следовательно, и 2-го закона термодинамики) 2-ой ЗТ несовместим с законом сохранения энергии. Это (еще раз – в рамках «привычных представлений о времени и энергии») практически очевидно. Закон сохранения энергии требует, чтобы энергия существовала «всегда». Это значит, что к «настоящему моменту времени» УЖЕ ПРОШЛО бесконечное время. Можно глянуть в окно и убедиться, что тепловая смерть «еще не наступила». Непонятно, почему. Кара-мурза утверждает – подождем «еще немного» - и все пойдет по Клаузиусу. Читатель-солидарист одобрительно качает головой – да, мудрая мысль. Надо подождать. ©

Давайте не будем вводить читателей в заблуждение. Я уже писал на эти темы-
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/215801
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/arhprint/215819
но повторю еще раз в вимде краткого резюме по пунктам:

«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :) «Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны). Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.

Хокинг не отверг модель «большого взрыва», а как раз наоборот построил первую модель квантового рождения вселенной.

Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти». Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потму уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.

От	Nravov
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:44:44)
Дата	18.05.2008 02:11:18

Re: О начале...

<<Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти». Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается...>>

Это серьёзно Вы пишете?

Энтропия вводится в термодинамике == стат. механике большого числа частиц.

Там нет даже химической формы движ. материи.
Не говоря о биологической.
Не говоря о социальной.

Надеюсь Вы шутили.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:44:44)
Дата	05.05.2008 10:27:29

Re: О начале...

>>Попы утверждали, что Вселенная создана Богом. Ученые строят модель, которые утверждают то же самое – Большой Взрыв (Хокинг, правда, не согласен, он за компанию с Энгельсом ).
>>Самые элементарные рассуждения с привлечением того, чем пользуется Кара-Мурза – здравого смысла – быстро приводят к осознанию того, что в современном понимании времени (а следовательно, и 2-го закона термодинамики) 2-ой ЗТ несовместим с законом сохранения энергии. Это (еще раз – в рамках «привычных представлений о времени и энергии») практически очевидно. Закон сохранения энергии требует, чтобы энергия существовала «всегда». Это значит, что к «настоящему моменту времени» УЖЕ ПРОШЛО бесконечное время. Можно глянуть в окно и убедиться, что тепловая смерть «еще не наступила». Непонятно, почему. Кара-мурза утверждает – подождем «еще немного» - и все пойдет по Клаузиусу. Читатель-солидарист одобрительно качает головой – да, мудрая мысль. Надо подождать. ©
>

>Давайте не будем вводить читателей в заблуждение.

Давайте. :)

>но повторю еще раз в вимде краткого резюме по пунктам:

>

«Большой взрыв» и божественный акт творения это не «то же самое». Сказать такое все равно что сказать «человек был сотворен Богом из обезьяны путем эволюции» :)

Да, именно так сейчас говорят католики (православные в своем ишачьем упрямстве имеют свое раз и навсегда задубевшее мнение). Вот цитата их Хокинга,"краткая история времени":

На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли. Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт. Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство время конечно [и] не имеет границ, т. е. что оно не имеет начала, а значит, нет и момента Сотворения. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!

>«Большой взрыв» в любой интерпретации будь то развертывание пространства-времени из сингулярности, квантовое рождения вселенной из скалярного поля с ненулевым вакуумным средним или пока еще исследованное самовозбуждение суперструны это возникновение физической формы движения материи из первоначальной наипростейшей субстанции не обладающей пока еще никакими атрибутами кроме движения (квантового) и протяженности (параметризация струны).

Ага. "Квантовое рождение вселенной.. - это возникновение физической формы движения (есть и нефизические, например, сначала было Слово :)) из первоначальной наипростейшей (и это говорит диалектик? :)) субстанции (а субстанция - это метерия или нет?), не обладающей ничем, кроме КВАНТОВОГО движения (это не физическое движение? и не материи?)".

Протяженность - это "переметризация струны", т.е. понятие, существующее только и исключительно в сознании человека? Или "параметр" и "струна" - это материя?

Вы предлагает заменить "в начале было Слово" на "в начале была параметризация струны", вот и все.

>Божественное творение это идеализация человеческого творчества, вселенная твориться по некоему идеальному замыслу, т.е. телега ставиться впереди лошади, высшие формы движения материи предшествуют низшим, вместо саморазвития получается деградация и т.д.

Не обижайтесь, но это все хотя и верно, но относится к бла-бла-бла.

Нужно отвечать на простые вопросы (вспомините, какие материалы мы пишем).
1) Было движение материи (энергии) до Большого Взрыва, или нет?
2) Если было, то бывает ли движение вне пространства и времени?
3) Если да, то что движется?
4) Если нет, то откуда из "не-движения" возникло движение?

>

Конечный возраст вселенной не дает достаточных оснований для предсказания «тепловой смерти»....

Вы опять забываете, о чем я писал.

>Второе начало термодинамики верно, однако не менее верен тот факт что вселенная развивается, флюктуации, подобные жизни на земле не затухают, а наоборот самоподдерживаются и расширяются. Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему. Для открытых систем эта проблема решена Пригожиным, а также Хакеном, Курдюмовым, Климонтовичем и многими другими специалистами по нелинейной динамике — было показан как те же самые диссипативные механизмы, что обеспечивают релаксацию замкнутой системы, в отрытой системе обеспечивают её самоусложнение. Об этом я уже писал в статье про синергетику и диалектику, повторятся не буду. Однако для вселенной, как уже было сказано выше, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество. Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить. Возможно окажется что вселенная возникает подобно вихрю в потоке жидкости (закон сохранения был бы чем то вроде постоянства запаса энергии в вихре, при том что система не замкнута, а открыта и рассеивает мощность), только «потоком жидкости» тут будет движение наиболее фундаментальной субстанции (струнной, а быть может и более глубокой), подчиняющееся столь сильной инвариантности, что «ламинарное» движение было бы просто самотождествным преобразованием, приходящим вне времени и пространства и потму уподобляющим первоначальную субстанцию гегелевскому Бытию тождественному с Ничто.

Андрей, если Вы хотите дискредитировать науку и диалектику в глазах массового читателя, то Вы не можете придумывать лучшего способа. :(
Вы понимаете, для кого пишется наш материал?
Я написал достурным для массового читателя языком о противоречии 1=го и 2-го законов термодинамики. Вы написали - после выраженного на ужасном языке бла-бла-бла - следующее:

Налицо противоречие — вселенная ведет себя как сосуд с газом и не ведет себя как сосуд с газом — во вселенной повсеместно действуют те же диссипативные механизмы, которые обеспечивают релаксацию замкнутой термодинамической системы к равновесному состоянию, однако они же приводят к к росту флюктуаций и самоусложнению. это противоречие существует не в голове, а в реальности и означает реальную научную проблему.... Таким образом снова возникает объективное противоречие - вселенная термодинамически и замкнута и отрыта. Эту проблему еще предстоит решить.

В чем разница-то? В том, что я пытаюсь говорить с потенциальным читателем на понятном ему языке, использую понятные для него аргументы, а Вы ссылаетесь на квантовой движение, отличное от физического, субстанцию, отличную от материи, и сохранение энергии как геометрическое тождество? Причем с теми же выводами?

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.05.2008 10:27:29)
Дата	27.05.2008 22:58:24

Re: О начале...

>>но повторю еще раз в виде краткого резюме по пунктам:
>
>>

Хокинг сделал нечто другое, он избавился не от «большого взрыва», а от сингулярности в начале времен, сделав метрику евклидовой, там где при сохранении метрики Минковского была бы особенность
>
>См. цитаты выше.

Вижу ровно то же самое, что я сказал, только популярно изложенное словами самого Хокинга.

>>

Пространство-время, или по крайней мере пространство-время в котором мы проживаем существует конечное время. Закону сохранения энергии это не противоречит — в ОТО, предсказывающая нестационарность вселенной, закон сохранения энергии есть геометрическое тождество.
>
>Андрей, прочтите внимательно то, что я написал (цитата в начале Вашего постинга, хотя, возможно, для нашего труда нужно будет это сильнее акцентироывать).
>Я писал о том, что представления В РАМКАХ ЗДРАВОГО СМЫСЛА - то, чем пользуется наш потенциальный читатель - приводят к противоречию. Все.

Так где противоречия существуют? В действительности или «в рамках здравого смысла»? Здравый смысл меня не интересует — это собрание накопленных за жизнь заблуждений, перенос обыденного жизненного опыта в область где он заведомо не адекватен. А вот действительность меня очень интересует и Вас, думаю. тоже.

>Закон сохранения энергии может быть предствален как геометрическое тождество - но только в модели, созданной сознанием.

Так и закон сохранения тоже существует только в модели, созданной сознанием — энергия про себя не знает, что она сохраняется, она вообще ничего про себя не знает — знать и формулировать законы может только сознание. Другое дело что эти законы являются продуктом познания и адекватно отражают объективную действительность, но и тождество геометродинамики, выражающее сохранение энергии также адекватно отражает действительность.

>Меня не интересует формулировка закона сохранения энергии.

А что вас тогда интересует? Или Вы хотите обсуждать содержание законов сохранения вне их формулировок?

>Меня интересует сохраняемость движения.

Закон сохранения движения означает только одно — движение есть неотъемлемый атрибут материи — материя не существует без движения и движение не существует без материи. Вот и всё. Энергия это количественная мера движения, но не движения вообще, а только физической формы движения. Сохранение энергии обусловлено однородностью времени, которое в свою очередь, как и пространство выступает определяющим атрибутом физической формы движения материи.

>Если Вселенная имела начало, то глупо спорить, что ее создал Бог.

Очень интересно! То есть если что-то имеет начало, значит это что было обязательно создано да еще и лично господом богом. Замечательно! Вот человеческая история (или история мышления, или история культуры — любой атрибут социального) имеет начало - несколько миллионов лет назад никакого человечества очевидно не было. Так что человека создал Бог? Из обезьяны путем эволюции?:) Или, чтобы изгнать Бога, надо объявить что социальная форма движения материи как и физическая существует вечно? Вот только социальной форме движения материи присущи атрибуты идеального — мышление, культура, в общем всё то что Гегель назвал мировым духом — так что же мировой дух тоже существовал вечно? Так что же это в таком случае был за дух по чьему идеальному замысле творился мир и человек? уж не бог ли имя его? Вот тебе раз мы бога в дверь. а он в окно! то то радости будет поповствующим солидаристам — Алекс в Бога уверовал? А может быть дело было в весьма странной исходной предпосылке, отождествляющей возникающее с творимым?

>>

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 22:58:24)
Дата	28.05.2008 14:53:15

Re: О начале...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.05.2008 14:53:15)
Дата	29.05.2008 01:36:35

Re: О начале...

От	Alex~1
К	Михайлов А. (29.05.2008 01:36:35)
Дата	29.05.2008 13:23:04

Re: О начале...

>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».

Хорошо, что Вы это сказали.
Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.

>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.

Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.

>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.

Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".

Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)

>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.

Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.

>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?

Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.

>Пусть «средний читатель» предъявить физическую теорию из котрой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...

А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?

>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,

Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)

> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...

ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.

>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)

Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.

>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.

Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".

>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.

Это только одна из точек зрения. Вот другая (кстати, вполне материалистическая).
http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и накогокого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.

Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.

>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.

Это старая и слишком простая песня.
Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
Но это, я согласен, не философский уровень.
Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?

>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))

Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)

>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.

Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?

>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другое физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.

Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?

>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.

Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.

>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.

Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
Разве только путем голословного утверждение.

>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.

Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.

>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,

Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?

>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.

Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?

>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.

Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?

>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)

Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?

>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))

Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.

>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».

Чудесно.

>Он существует в действительности, а не сознании.

Чудесно.
Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?

Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?

>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».

Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?

Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?

>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.

Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?

Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?

>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?

>Совпадает.

А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?

Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)

>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.

Признаем, признаем. :)

>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.

Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)

>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то,кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.

Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.

>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.

Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".

>Алекс, тут модель «среднего читателя» на подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.

Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.

>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»

Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.

При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.

>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и страку Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.

Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.

>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струе, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.

Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.

>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,

Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.

>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...

Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.

> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,

Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.

>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.

Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (29.05.2008 13:23:04)
Дата	02.06.2008 03:12:36

Re: О начале...

>>Не думаю что это лучший путь. Во-первых, нам надо между собой договориться о правильных взглядах на рождение вселенной, а уж потом разжевывать их «среднему читателю».
>
>Хорошо, что Вы это сказали.

Надеюсь это говорите Вы, а не «средний читатель».:)

>Я не ставлю такую задачу. У меня нет "правильных взглядов" на рождение Вселенной. Более того, я уверен, что сейчас их ни у кого нет - "наука пока не в курсе дела". И не это надо IMHO разжевывать читателю.
>Среднему читателю нужно разжевывать суть различных философско-мировоззренческих позиций, их критерии, методы, их соотношение с современной наукой.

Да, насчет «правильных взглядов» это я сгоряча сказал. Но мы сформулируем по другому — в терминах не ставшего знания, а становящегося — нужно излагать не результат — последовательной теории возникновения вселенной пока нет — нужно аутентично изложить содержание научной проблемы. Так сказать подойти к науке не как к системе знаний, а как к системе проблем. И это можно и нужно сделать — проблема то уже существует и известна, в отличии от ее решения. И если стоит задача объяснения «различных философско-мировоззренческих позиций» и « их соотношения с современной наукой», то никаким иным способом она решена быть не может — место философии в науки это именно проблематизация, решение же проблем составляет содержание самой науки, в готовых решениях философии нет и попытка её туда внести была бы вторым изданием метафизики. Так что если уж задались вопрос о происхождении вселенной, то извольте в них разбираться, а не заметать их под ковер в стиле «а голова предмет темный и обследованию не подлежит», иначе просто не о чем будет говорить, кроме как описывать неадекватным языком адекватно решенные проблемы.

>>Собственно для этого и писал исходную заметку. чтобы популярным языком читателю не закладывались в голову физически неверные концепции.
>
>Но это же другой подход! Одно дело - то, что верно ("правильный взгляд"). Другое - то, о чем уже - на уровне науки - известно, что это неверно.

Ага, например про то что «уже прошло бесконечно много времени» известно что это не верно, а Вы решили в этом убедить доверчивого читателя.

>>Во-вторых, у у Вас есть соблазн сделать из «среднего читателя» «среднего идиота» - «средний читатель» этот тот кто просто чего-то не знает но хотел бы узнать, а не тот кто не в ладах с логикой и мышлекнием.
>
>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта". Насчет мышления вообще молчу - хоть бы кто знал, что это, собственно, такое.
>Вопрос в том, как поступать, когда логик много, а "привычная" не работает. Да еще и неизвстно досконально, что же такое "мышление".

Алекс, не уподобляйтесь раньше времени «среднему читателю». Логику и мышление мы с Вами уже обсуждали и еще обсудим, здесь же речь идет о том «средний читатель» не должен передегривать — модель «агрессивного мракобеса» построить легко, вот только познавательная ценность её минимальна — она крайне нечувствительна к аргументам, а потмсу не позволяет отбирать формулировки с наибольшей объяснительной силой.

>Поэтому нужно нащупывать пути. По-моему, путь "имитации оппонента" небезнадежен. Так что я продолжу. :)

Алекс, в сложных вопросах продуктивнее между собой разобрать нежели чем пробиваться через имитацию непонимания. Последняя нужна уже потм, для отачивания аргументов.

>>Ну вот, «средний читатель» сразу начал с логических несообразностей. Перечислим их по порядку:
>>1. «Хокинг констатирует», «По Хокингу» - это все мнение Хокинга, да еще и в изложении «среднего читателя», а нас интересуют не мнения, пусть даже такого уважаемого человека как Хокинг, а действительность.
>
>Ох, круты господа материалисты. Действительность спросить трудно, поэтому мы, интересующиеся наукой, обращаемся к мнению авторитетных ученых. Кроме того, у действительности вообще спросить "напрямую" ничего нельзя - эксперимент ставится всегда в рамках идеальной модели в голове экспериментатора (или в рамках теории в голове теоретика). Т.е. опосредуется сознанием.

Эксперимент ставиться не в рамках идеальное модели да еще и в голове экспериментатора (впрочем, поскольку сам «средний читатель» существует только в голове, то и все эксперименты он может ставить только в голове в рамках идеальной модели «среднего читателя»:)), но в действительности, а вот уже деятельность с этой действительность организована в соответствии с идеальной моделью (проверяемой теорией) и естественно опосредуется сознанием. Никто не говорит о том что действительность надо спрашивать напрямую (это очередная выдумка выдуманного «среднего читателя») - она не субъект чтобы отвечать, она объект, устройство которого можно изучать. Последнее нас и интересует, а не мнение об этом устройстве, точнее мнение о мнении о мнении - «средний читатель» лишь пересказал популярно изложение Хокингом некоторых его гипотез.

>>Вот каким образом сингулярность и Большой Взрыв (что кстати не одно и то же, как показал своей моделью Хокинг) означают нарушение физических законов, причем сразу всех?
>
>Не знаю, но доверяю такому специалисту, как Хокинг. Нужны цитаты о нарушении физических законов в сингулярности? Если надо, я приведу.

А надо не доверять, а понимать. Пусть «средний читатель» не только приведет цитаты из работ Хокинга, желательно не только из популярных, а и из собственно научных тоже, но объяснит их смысл. ведь наверняка выясниться, что речь идет вовсе не царствии трансцендентального индетерминизма за горизонтом событий черной дыры, как мнилось «среднему читателю», вовсе не об отсутствии каких бы то ни было законов, включая «закон о нарушении законов», а о нарушении конкретных физических законов при наличии черной дыры как она понимается в ОТО - в классическую сингулярность объект можно «выбросить» «с концами» на чем и основан ряд парадоксов, вроде «самопроизвольного» убывания энтропии в термодинамически замкнутой системы, содержащей черную дыру. По сути все эти парадоксы означают что согласование двух типов причинности — квантовой механики и ОТО, т.е. построение теории, содержащей квантовую картину гравитации, не только желательно, но и необходимо - эти две стороны бытия будучи согласованными в себе тем не менее составляют реальное противоречие, которое найдет свое решения в более сложных теориях, скорее всего в теории струн, где намечены определеные пути к решению этих парадоксов.

>>Пусть «средний читатель» предъявит физическую теорию из которой неопровержимо следовало бы опровержение физических законов, причем не только этой теории, а вообще всех, при наличии в данной теории сингулярностей. «Средний читатель» этого сделать не может...
>
>А средний материалист-диалектик, видимо, может предъвить "теорию", из которой что-то "неопровержимо следует"? Интересно, интересно. А вот позитивист Хокинг пишет, что неопровержимых физических теорий не бывает в принципе. А если она неопровержимая, то какая же она научная? О критерии Поппера господа материалисты слышали?

«Средний читатель» путает опровержимость теории и опровержимость следствий теории в рамках самой теории. Из любой теории что-нибудь «неопровержимо следует», следует то что по данной теории должно наблюдаться на эксперименте, и уж если эти следствия не наблюдаются, то тогда теория будет считаться опровергнутой. Вот пусть «средний читатель» и предъявит физическую теорию, следствием которой будет «нарушение законов» и главное пусть покажет что и каким именно образом нарушается.
Что касается критерия Поппера, то единственная от него польза состоит лишь в требовании что теория должна что-либо предсказать, а не заявлять априори, что что бы она не случилось все ею уже предсказано. При этом критерий по суи применим только к теориям. а не к методам их построения, котрые должны быть максимально универсальны по отношения к изучаемым явлениям, причем, что самое забавно сам критерий Поппера ненаучен с его собственной точки зрения, чего Поппер, кстати и не скрывал, считая что занимается не наукой, а философией, т.е с позитивистской точки зрения пустословием, и это был один из немногих моментов, когда Поппер был прав.:)

>>, поскольку такая теория про напросто была бы несостоятельна и самопротиворечива...,
>
>Диалектики упирают на непротиворечивость? Странно, очень странно. :)

Ничего странного, просто снятием противоречия самопротиворечивой, самонесогласованной теории будет не истиное третье, а всего лишь одна из сторон противоречия.
Кстати, Алекс, это ответ на ваш вопрос в последней статье про диалектику — как отличать истинные противоречия от ложных. А вот так и отличать — с точкти зрения метода восхождения от абстрактного к конкретном их можно и не отличать, они будет отсеяны автоматически, просто по мере раскрытия противоречия ложные противоречия «сократятся».

>> в то время как непротиворечивые теории с сингулярностями вполне могут быть — например та же ОТО вполне допускает сингулярные решения, интерпретируемые как черные дыры...
>
>ОТО - это, в основе, набор уравнений, математика, модель в сознании. Что она допускает - это отдельный разговор.Математике ничего не стоит сказать, что есть безразмерная точка с бесконечной плоскостью, способная раскрыться (непонятно, почему) во Вселенную.
>Мы, сторонники современной позитивистской науки (конечно, примитивно понимаемого Создателя привлекать в наше время смешно, это я так, для начала разговора :)) отдаем себе отчет, что математика - это не реальность, а отражение чего-то в ознании или идеальная сущность, просто созданная сознанием. Если система урпавнений что-то позволяет, это не значит, что этому соответствует что-то в реальности.

Математические объекты это идеальные средства организации деятельности с объектами реальными. Идеальных кругов, безразмерных точек, не имеющих толщины прямых, бесконечных плоскостей, или, допустим, гамильтонианов в действительности не существует. Всё это только понятия мышления и если бы они в действительности существовали и в мышлении не было бы нужды — природа замечательно бы мыслила саму себя и не нуждалась в посредстве человека. Однако с помощью этих идеальных, существующих лишь в мышлении объектов мы можем в своей деятельности воспроизводить объекты материальные — не только строить стены и рыть каналы (с чего началась геометрия в древнем Египте), но воспроизводить объекты микромира или организовывать наблюдения объектов мегамира. И если это воспроизводство или наблюдение объекта, ведущего себя в соответствии с теорией оказывается невозможным, это означает что теорию надо менять — либо она не соответствует действительности, либо найдено противоречие действительности, которое будет снято в более общей теории. Так что заявление «мало ли что есть в теории, в реальности этого может и не быть» глубоко порочно — все что есть в реальности должно находить объяснение в теории, а все что предсказывает теория, если она правильна, должно обнаружиться и в реальности. Без этого принципа и наука бы не развивалась — экспериментальная наука только тем в основном и занимается что теории поверяет.
Но дело не только в этом - «средний читатель» опять не может обойтись без передергиваний — исходно речь то шла о том, что наличие сингулярности в теории вовсе не порождает волюнтаризма, т.е. утверждение «среднего читателя» - «сингулярность всегда есть нарушение каких бы то ни было закономерностей» формально опровергнуто конструктивным контрпримером.

>>, и боженьки тут совершенно не требуется - ну не входит боженька в уравнения Эйнштейна, нету у него ни кривизны, ни тензора Риччи. ни тензора энергии-импульса.:)
>
>Так и материи не входит в уравнения. E=mc2. Что здесь материя? Скорость света? Операция возведения в сиепень? Энергия? Вы же сами сказали в прошлом постинге, что энергия - это не материя?
>Масса? Допустим, это "материя". Но тогда из Ваших уравнений видно, что материя тождественна - с точностью до коэффициента - сознанию! Иои не тождественна?
>А если Вам уравнений мало, то при здесь "боженька", отстутсвующий в уравнениях? Невежливо и неостроумно, молодой человек. Я в Бога, в общем, не верю, но такое "обоснование" его отсуствия просто наивно.

Такое обоснование ничем не хуже обоснования некоего Алекса. доказавшего небытие божие тем. что такая гипотеза науки ни разу не понадобилась. По сути это другое выражение того же самого доказательства. А что касается материи, то связь энергии и массы покоя по сути (мы говорим не о единственной формуле которую помнит «средний читатель» в связи с именем Эйнштейна, а о той теории. что за ней стоит) как раз и выражает основное свойство материи — тождество материи и движения - массивный материальный объект может быть превращен в движение (если его аннигилировать с выделением энергии) и наоборот всякое движение, характеризуемое энергией, ведет себя как объект обладающей массой, т.е. искривляет пространство и т.д.

>>Другое дело, что наличие сингулярностей приводит к парадоксам, например термодинамическим, но всякий парадокс это научная проблема, котрую нужно решить и кое=-что в этом направлении сделано тем же Хокингом, а полное решение обещает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Это первое "полное решение" в истории? :) Механика Ньютона была 200 лет "полным решением". :) Не боитесь, что за "теорией струн", которая окажется решением "неполным", последует еще одно, "окончательно полное решение"? :)
>Странно, мне казалось, что современная наука, отвергнув догматизм идеализма и материализма, отвергла и "полные и окончатлеьные решения".

Ну отчего же не последуют ? Обязательно последуют — материя то неисчерпаема. Можно даже сказать уже следуют развитие теории струн привело к обобщению нескольких формулировок этой теории в М-теорию, допускающей более широкий класс протяженных объектов. Нет, никакой окончательной теории не будет, не будет конца человеческому познанию и остановки в развитии — даже если все новые и новые, все более и более глубокие теории будут одинаково описывать «прошлое», будут лишь разными формулировками одного и того же процесса рождения вселенной (к чему есть некоторые так сказать «намёки» ), «будущее» они описывают по разному — каждая новая теория даст возможность включить в человеческую практику всё более широкие классы процессов, лежащие всё выше по энергетической шкале ( много выше планковской энергии, почти недостижимой для нас— браны как раз такие сверхтяжелые объекты, возможно и черные дыры будут интерпретироваться как очень тяжелые элементарные частицы, но тут мы не знаем много-много больше чем знаем), но это дело далекого будущего. хотя и нетривиальный прогноз (то что разные теории должны одинакова описывать рождение вселенной).
Впрочем мы отвлеклись — изначально речь то шла не об окончательной (это слово сказал «средний читатель») теории, а об окончательном решении того или иного парадокса, в чем как раз ничего удивительного нет — новая теория тем и новая что окончательно закрывает вопросы, возникшие в развитии старой теории, как например квантовая механика закрыла парадоксы связанные с излучением абсолютно черного тела или с устойчивость атома.
Что касается «полноты» возможно не слишком удачное слово, так что беру в кавычки), то тут проще пояснить примером из вторго тома знаменитого курса Ландау - «неполная» и «полная» теории, отличаются как две классические теории поля — электродинамика и ОТО — классическая электродинамика внутренне противоречива на малых расстояниях ( бесконечная энергия электрона в собственном поле, неограниченное самоускорение заряд собственным тормозным излучением ), а вот область применения ОТО не имеет ограничений применимости по расстоянию, точнее они обусловлены не самой теорией, а действительностью, необходимость согласования геометродинамики с квантовой теорией. Так вот, прескрипция Хартла-Хокинга страдает множеством внутренних противоречий (вроде ничтожно малой вероятности рождения вселенной) и необоснованных предположений, т.е. в общем то является не настоящей последовательной теорией, а лишь указанием на принципиальную возможность построения теории квантового рождения вселенной

>>2. Возникновение законов (теории возникают в мышлении теоретика, когда он открывает эти законы) вовсе не означает нарушения закономерности как таковой — тот же Пригожин показал как термодинамическая стрела времени вполне закономерно возникает из механики.
>
>Это только одна из точек зрения. Вот другая (кстати, вполне материалистическая).
> http://gubin.narod.ru/AG1P3.HTM

Вот как раз с материализмом тут плохо — Губин фактически объяснил термодинамическую стрелу времени не как свойство объективного мира, а как иллюзию наблюдателя, т.е. встал на позиции субъективного идеализма. А суть то как раз в том что эту иллюзию вызывает. Губин вполне понимает (он все таки в этой области профессионально работает) что «на уровне механики» причиной является неусточивость, перемешивание фазового потока и т.д., а Пригожин как раз и объяснил почему эти причины вызывают именно такую «иллюзию», а не какую-нибудь другую ( хотя с позиций субъективного-идеализма казалось бы почему бы и не вообразить себе что-нибудь получше второго начала термодинамики ).

>>3.Наконец «средний читатель» подменяет предмет обсуждения — речь шла не о возникновении причинности (она неуничтожима как и движение материи, ведь причинность вообще и есть законы этого движения, хотя и изменяет свою форму по мере развития), а о почти схоластическом утверждении «если что-то возникает из чего-то, то причина этого возникновения — Бог». Так вот Спиноза такую схоластику закрыл у него Бог=субстанция — причина самой себя и никакого дополнительного «двигателя» к возникновению одного из другого кроме самой причинности не требуется.
>
>Хорошо, я неправильно выразился, опустим. Вопрос о возникновении причинности я ставлю сейчас. Вы говорите, что это не вопрос? Странно. Допустим, я соглашусь, что материя и ее движения были всегда. Допустим. Но почему из этого следует закономерность (причем достаточно простая) этого движения - т.е. эта самая причинность? Почему закономерность не нарушается? Почему нет хаоса в смысле отстутсвия законов?
>Если для Вас, метриалистов, это не вопрос - то для современной недогматической философии это серьезная проблема.

Ну почему же — вопросы о возникновении той или иной формы причинности, т.е. о том почему возникает именно такая закономерность движения как раз и составляют наиболее глубокую проблематику фундаментальной науки. Но на самом деле этот вопрос буквально тождественен вопросу о возникновении новой формы движения материи из предшествующей — решение последнего как раз и состоит в том, чтобы объяснить как возникает новый закон движения, никак не предзаданный в предшествующем. «Средний читатель» уже признал что ответ на этот вопрос может быть получен средствами науки, без привлечения божественной трансценденции. В этом удобнее всего убедиться на примере социальной материи — социальная материя находится в становлении, совпадает с собственным становлением, законы её историчны, они возникают — каждый новый способ производства это новый закон движения, и тем не менее их никто не создал ни Бог ни человек, люди о них могут и не знать, хотя могут их открыть и изучить и более менее успешно изучают. То же и для предшествующих форм движения материи — как возникает жизнь, как возникает пространство-время люди вполне могут изучать. Конечно далеко не все проблемы решены, но они в принципе могут быть решены, поскольку имеются прецеденты успешного объяснения возникновения новой определенности, не предзаданной в предыдущей. Метод объяснения — применение диалектики к конкретной предметной области — как только показано тождество конкретной определенности и её иного — конкретной неопределенности значит задача решена и возникновение нового закона объяснено. Это кстати означает что не имеет смысла говорить об определенности вообще, о неопределенной причинности — от неопределенности она ничем не отличается — причинности вообще как некоего окончательного абсолютного закона просто нет, все законы историчны и движение по истории вспять приводит нас к моментам когда то или иной конкретный закон отсутствует.

>>Вот уже «средний читатель» начал заговариваться — фотоны, которые вызывают химические реакции на сетчатке глаза, благодаря чему и возможно зрение — отказываются нематериальными.
>
>Это старая и слишком простая песня.
>Во-первых, Вы, материалисты, не знаете, что такое "фотон". Если это волна, то почему она испускается квантами? Если он - волна, то как объяснить явления фотоэффекта?
>Если это частицы, то как объяснить интерференцию фотонов?
>Как объяснить интерференцию одного фотона с самим собой?
>Но это, я согласен, не философский уровень.
>Фотоны существуют - мы знаем это не потому, что на "сетчатке происходят химические реакции", а потому, что наше сознание - а не сетчатка, не нерв и не синапсы - обнаруживают это. Отлично.
>Наивный взгляд о том, что это только наше ощущения, отброшен достаточно давно. Вопрос не об этом, вопрос о том, сто такое "фотон" на самом деле? Что такое сознание? Мыслим ли "фотон" без какого-либо сознания и в каком, простите, "виде"?

Да ладно — квантовать электромагнитное поле давно уже не проблема. И фотон на самом деле это то что под ним подразумевает КЭД, тот материальный объект который мы можем воспроизвести организуя свою деятельность в соответствии с этой теорией. Существование его обеспечивается конечно же не теорией — оно вполне объективно, фотоны существовали и без всяких теорий, и вызывали те же самые реакции на сетчатке глаза у бессловесных животных — теория только обнаруживает свои объекты, организуя деятельность человека так, чтобы она могла эти объекты воспроизводить.
А вот последняя фраза «среднего читателя» просто убийственна — похоже он решил мыслить без сознания. Правда как это ему поможет в деле изучения фотонов непонятно.

>>Наверное они лишь плод воображения «среднего читателя», впрочем и «средний читатель» у нас воображаем и проживает он также в вооброжаемоой среднестатичстической психбольнице, где под надзором не менее воображаемых врачей думает свои воображаемые мысли.:))
>
>Чем это хуже одномерных струн, которые "колеблются" в 10-меном пространстве? :)

Алекс, а теперь обратите внимание вокруг чего вертится весь этот разговор. Ведь это очередное издание попытки очищения языка средствами аналитической философии Рассела и Витгенштейна, исходящая из принципа «вначале было слово» - не в мифологическом смысле, а в гносеологическом — попытка понять какой объект сопоставляется слову из самого слова. В то время как в действительности дело обстоит с точностью до наоборот - «вначале было дело» - не объект сопоставляется слову, а объекту сопоставляется слово, в котором рефлексируется деятельность с объектом. Поэтому в деятельностном подходе не нужна дурная бесконечность моделей моделей моделей, которой Вы тут предлагаете заняться моделируя «среднего читателя», она благополучно «сокращается» к глубокому сожалению интеллектуалов, порабощенных господствующим разделением труда.

>>Вот такая даосистская сказочка получилась про воображаемого читателя, воображающего себе фотоны — хоть в сборник «физики шутят- 3» вставляй.
>
>Это не физический вопрос. Физика занимается своей, ограиченной областью. И физики, наконец, поняли, что не надо лезть за пределы обощенного "чувственного восприятия". Мы не знаем, есть ли Бог (физика на этот вопрос ответа не дает). Мы не знаем, есть ли материя (поскольку о ее существовании можем судить только при наличия сознания и через сознание). Похоже, что есть. Но какая она - мы сказать не можем. Взаимоотношение материи и сознания будут ясны науке только в случае, если наука ответит на вопрос, как произошло сознание, что это такое, как возник Мир. Почему Вы так уверены в "приоритете материи над сознанием"?

Ну вот, ниже «средний читатель» посмеивается на чудаком Авенариусом, а здесь впадает в тот самый субъективный идеализм вызвавший сарказм Ильича. Утверждать что материя есть, но мы ничего не может о ней как таковой сказать, и все формы материи суть порождения нашего сознания, все равно что повторять старую поповскую байку о бесплотном Слове, носящемся над водами (вода кстати одно из самых первых представлений о субстанции), как о форме форм, сотворившей мир. На самом же деле мы можем сказать какова материя, можем получить относительно истинное знание о её формах, потому как мы эти формы можем воспроизводить в своей деятельности. И сознание мы можем целенаправленно воспроизводить, поэтому знаем оно возникает на уровне воспроизводства индивидуального сознания и отчасти на уровне антпропогенеза. отсюда, из возможности нашей познавательной и проектной деятельности и происходит уверенность в правильности материализма.

>>Нет, эмоции не существуют, а иносуществуют - существуют лишь в воображении, в действительности существуют билхимические реакции в мозгу и другие физилогические процессы в организме, если речь идет о низших эмоциях, или человеческая деятельность ( если речь идет о высоких чувствах вроде гражданского долга) — вот материальный субстрат идеального.
>
>Это понятно, что мышление имеет в основе процессы в мозгу - правда, наука этого еще не доказала (да и непонтяно, как докажет). Но допустим. Но даже некоторые материалисты выводят мышление за пределы отдельно взятого мозга. Ладно, пусть.
>Но я не о процессе мышления, а об образах, возникающих в процессе мышления, о результатах этого процесса. Сам процесс - движение "электиричества" - назовем его так - в мозгу. А мои эмоции при чтении Вашего опуса? А образы Вашей "материальной реальности"? Они, сами по себе - тоже "электромагнитные колебания"?

Мышление имеет своей основой деятельность, а физиологические процессы в мозгу это только предпосылка деятельности. Идеальный образ это отражение материального процесса в деятельности человека.

>>Смена эмоций в голове никак невозможна без самой головы и вообще без человеческого тела и без той деятельности человеком как общественного существа, куда это тело вовлечено (ведь для того чтобы читать. да еще и оценивать прочитанное хотя бы эмоционально человек должен жить в обществе ), так что акты идеации, вроде эмоций никак не возможны без движения материи.
>
>Хорошо, хорошо, допустим, согласен. Эмоции невозможны без движения материи. Но утверждаете ли Вы, что эмоции - тоже материя (т.е. то, что не зависит от сознания)? Если нет - а я надеюсь, что Вы так не думаете, то как быть с их движением? Один мой образ сменяет другой. Это движение? Если нет, то почему? Если движение, то как быть с Вашим утверждением,
>что "нет движения без материи"? Теперь о времени. Мои образы в моей голове движутся - верите Вы в это или нет, мне безразлично. Примите это как факт. Они движутся в "физическом времени"? В моем, "головном времени"? Вообще здесь неприменимо понятие времени в нормальном смысле этого слова? Еще Кант задавался этим вопросом, молодой чловек. Ответа у Вас я пока не увидел.

Что, прямо так и движутся? И что это движение образов обладает энергией. импульсом и хоть немного искривляет пространство вокруг себя? Может быть тогда «средний читатель» исключительно титанической силой мысли сможет свернуть пространство вокруг в себя в черную дыру и навек избавит нас от своего общества? Ну или хоть пушиночку отклонит, хоть фотончик рассеет... силою мысли. Или все таки выясниться что все это можно сделать в действительности только практически, а никак не мысленно, ведь все мысленные образы они только в деятельности и существуют.

>>Небытия не существует это его единственное свойство, точно также как у бытие единственное свойство простое существование. Небытие есть отрицание бытия. Бытие и небытие синтезируются в понятии становления. За подробностями отсылаю к первой главе «Науки Логики» Гегеля.
>
>Не надо. Я прекрасно понимаю смысл этой гегелевской модели. Все в ней хироумно и гладко, одна беда - нет ни материи, ни законов сохранения, ни даже уравлений с сингулярностью. И так просто все это Вам к Гегелевской логике это не присоединить.
>Разве только путем голословного утверждение.

А к гегелевкой логике ничего присоединять не надо — гегелевскую логику надо находить в материи, в законах и в уравнениях с сингулярностью.

>>Гегель был идеалистом, но диалектиком. Он хорошо проработал собственно логику — диалектику понятий, показал как мышление может мыслить само себя и собственные понятия.
>
>Может. У меня нет претензий к диалектике как одной из произвольного числа логических систем. Правда, это почти лищает теорию критериев истинности, но что взять с Абсолютного Духа?
>Мы, позитивисты, уважаем Гегеля. Более того, мы признаеи противоречия. Но мы не делаем их этого странных выводов о тождественности движения, материи и даже гравитационного поля.

А чего еще делают позитивисты кроме как уважают Гегеля? То что выводов он не делают это понятно, но хоть что-то оно делать должны?

>>Диалектическое единство бытия и небытия — становление...,
>
>Опять Вы неразрывно связывете сознание и материю - уже и с помощью диалектики. Бытие - это у Вас синоним для материи, а следовательно, для движения, а следовательно, для причинности. Небытие - это не-бытие, идеальная катеогория, сознание. Диалектическое единство - неразрывная связь. И аолсе этого Ваш Ленин высмеивал странного чудака Авенариуса с его "принципиальной координацией"! Сами-то ы чем лучше?

Лучше бы «средний читатель» не воспринимал Ленина как шутника с богоденкой, прикалывающегося с бгоневичка, а подумал над тем, за что именно Ленин критиковал Авенариуса и прочих эмпириокритиков. Дело то вовсе не в связях да «принципиальной координации», а в гносеологии — эмприокритики пытаются навязать действительности свои умозрительные схемы, и поэтому никакого познания не получается, вместо познания есть попытка загнать пока еще неизвестные законы в прокрустово ложе уже познанных закономерностей, в то время как задача как раз состоит в освоении мышлением новых закономерностей. Схемы накладываются на действительность не в познавательной, а в проектной деятельности - прежде чем строит дом,архитектор строит его в голове.

>>однако противоречие присуще не снятому А не единству А и не-а, а самому А предполагающему в себе не-А — бытие как простое неразличимое существование предполагает в себе несуществующее ничто как столь же неразличимое не существование — а уже снятие этого противоречия дает становления, которому присуще свои собственные противоречия.
>
>Хватит, я устал от схоластики. Ответьте на простой вопрос: диалектика существует только в сознаниии? Или в вашем материальном мире - неависимо от сознания - тоже?
>И может ли существовать неразрывное диалектическое единство "материи" и "сознания"?

Диалектика существует не только в мышлении (субъективная диалектика), но и в материи (объективная диалектика) в виде различных процессов становления. Субъективная диалектика. т.е. мышление осваивает объективную диалектику природного становления и тем осуществляет свое собственное становление. в своей статье при синергетику с диалектикой я это разбирал основываясь на Батищеве. встреча двух диалектик происходит в творческой деятельности человека, которая и являет собой чаемое читателем единство материи с сознания.

>>Если называть вещи своими именами, то Абсолютный Дух это мистификация Гегелем общественного сознания — именно его Гегель мистифицировал возведя в божественное достоинство, в то время как на деле изучал мышление человека как родового существа.
>
>Я понимаю, что такая интерпретация возможна. Она даже была бы разумной, если бы не одно НО. У вас, материалистов, не может быть никакого "общественного сознания". Сознание у вас - продукт мозга. Нет никакого "общественного мозга", "физические процессы" в котором породили бы "общественное сознание".
>Поэтому у Гегеля "Абсолютный Дух" - это одно (понятное с позиций идеализма и теологии, пройденный наукой этап), а вот что такое "общественное сознание", носитель логики и диалектики, у вас?

«Средний читатель» опять некомпетентен — сознание это продукт человеческой деятельности. отражающей в себе всевозможные материальные процессы, а не физилогическое отправление мозга, как приписал материализму «средний читатель». Ильенкова надо было ему читать — там всё это подобно изложено.

>>Гегель показал как категории диалектики, в том числе бытие, небытие и становление соотносятся друг с другом в мышлении. Обнаружение нашим мышление таких отношений в действительности дает решение прблемы возникновения того или иного субстанционального бытия (типа как возникла жизнь, как возникло пространство-время?)
>
>Примеры! Жду с нетерпением! И почему диалектически-материалистические ученые, обладая таким методом, еще не ответили на таой вопрос?

Ну почему же не ответили? Отвечают постепенно — знания науки об антропогенезе, происхождении жизни и вселенной хоть и не полны, но и не малы. О примерах разговор особый и не быстрый - кое что я уже приводил, и в принципе можно разобрать еще что-нибудь, но отдельно и по особому заказу.

>>Здесь, надо полагать, «средний читатель», будучи глубоко верующим человеком, ритуально воззвал господу богу Абсолютному духи и пророку его Гегелю, дабы отчистмсся от скверны соблазна гнусной ереси материализма.:)))
>
>Есть такое дело - навязывание идеологии науке. Мы, позитивисты, от этого, наконец-то, отказались. Но мы не навязываем другую идеологию - материализм, который есть просто атеизм. Так что этот упрек современному "среднему читателю" не по адресу - обратите его к себе.

А если вспомнить что научный атеизм это всего лишь научная картина мира, то получается что «средний читатель» возмущен тем что наук навязывают... её результаты.

>>Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство., а не «способ восприятия сознанием».
>
>Чудесно.

>>Он существует в действительности, а не сознании.
>
>Чудесно.
>Но. Вы ввели тавтологию. Атрибут - это свойство. Я спрошу: что такое применительно к материи "свойство"? И почему одно "свойство" обязательное, а другое - нет? В смысле - как Вы, ученый материалист, об этом узнали?

Из эксперимента и практики.

>Я не понял - свойство (атрибут) - это просто часть "объекта"? Или его прояаление?
>Вот есть такое понятие - "цвет". Это свойство "объекта"? Или даже его атрибут?
>Если да, то цвет - это материя, и оно не зависит от сознания. Бывает цвет без сознания?

Спектр электронных оболочек, определяющий оптический свойства вещества от сознания не зависит — скажем химический состав и в том числе наличие органических соединений в этом составе какого-нибудь газопылевого облака может быть определен и определяется по спектру излучения, при том как само облако вместе с наличествовавшими там органическими соединениями может перестать существовать пока это излучение дойдет до Земли, а значит никакого причинного влияния сознания на оптические свойства вещества быть не может. А вот восприятие этих оптических свойств действительно является свойством субъекта.

>>Линии испускания и поглощения и длина волны излучаемого света вполне объективно присуще веществу стола, особенно если система отсчета связана со столом (измерения производятся в собственной системе отсчета стало чтобы избежать Доплер -эффекта ) вне зависимости от того какую длину волны сознание называет словом «красный». а какую «зеленый».
>
>Это понятно, но я не об этом. Я не о длине каких-то волн, которые то ли существуют, то ли нет - Хокинг говорит, что трактовка света как "волны" или как "частицы" - просто понятия, введенные сознанием для удобства описания. Ладно, это неважно, что-то там существует.
>Но я не про это что-то, а про ЦВЕТ. Цвет (а не "волны") "существует" без сознания?

Цвет как восприятие электромагнитного излучения сознанием без сознание конечно не существует, потому как восприятие сознанием без самого сознания существовать никак не может.

>Если нет, то почему Вы решили что без сознания существует "тяжесть", "протяженность" и т.д.?

Потому как это не восприятия. По аналогии с оптическими свойствами и цветом.

>>Да — пространство-время это не только реляции между объектами и процессами, но и форма материи, которая движется именно так, как описано уравнениями Эйнштейна ОТО, (называемой также геометродинамикой), по крайней мере на больших, по сравнению с планковской длиной расстояниях, а на малых расстояниях работает квантовая геометрия — теория струн.
>
>Т.е. кравнения Эйнштейна - это и есть "познание" того, что есть пространство и время на "самом деле"?

Да уравнения Эйнштейна это форма записи адекватного на определенных пределах познания что такое пространство-время.

>Как это - пространство и время как "форма материи"? Формы материи, по диалетике, изменчивы. Пространство переходит во время? Время переходит в прсотранство? В другие формы материи?

Чтобы время в пространство перешло и наоброт сигнатура метрики должна поеняться. что происходит разве что у Хокинга в момент Большого Взрыва, а так пространство0-время вполне изменчивы — например существует такое явление как гравитационные волны — колебания метрики.

>>>"Гравитационное поле" совпадает с "пространством и временем"?
>
>>Совпадает.
>
>А гравитационное поле - это что-то особенное? Есть еще электромагнитное поле. Оно "хуже" гравитационного, или тоже совпадает с пространством и временем? Струны - хуже обоих полей? Или тоже совпадают с пространстовм и со временем?

>Если хуже, то чем? Если такие же, то что-то все у Вас совпадает. Получается, что нет никакого пространства и времени "отдельно", как неких "контейнеров" для "материи". Вот и получается, что пространство и время, тождественные различным формам материи, движутся сами в себе. :)

О, так это целая история! Гравитационное взаимодействие действительно отлично от трех других тем что совпадает с самим пространством-временем (метрикой), в то время как остальные являются связностями пространств внутренних симметрий. Когда было известно только электромагнитное поле была предпринята попытка объединить две разные геометрические сущности в единую теорию пятимерной гравитации с одним свернутым измерением, однако теория предсказывала неправильное отношения заряда электрона к массе (ведь в этом случае это был бы один гравитационный заряд). Сейчас к идеи Калуцы и Клейна вернулись, но уже для того чтобы свернуть «лишние» измерения теории струн. в которой все взаимодействия, включая гравитационное, и поля вещества объединятся, но интерпретируются не как пространство-время, а как возбужденные состояния струны.

>>Ну что же, у «среднего читателя» настал момент просветления — он признал что одной формы движения материи может возникнуть другая, более сложная.
>
>Признаем, признаем. :)

>>Кстати, довольно спроно, что сложная содержалась в потенции в более простой — законы социальной материи скажем никак не предзаданы в биологической.
>
>Странно. Но что поделать - последовательный материализм, не прибегающий в тревожные моменты к помощи созания, странен. :)

Вот этой фразы «среднего читателя» я уже не понял.:(

>>Что касается первой, самой простой формы движения материи, то можно сказать что она существовала «всегда» (или никогда не существовала — времени то, кроме чисто параметрического не было) или возникла из предшествующей, что, скорее всего, совпадает с первым предположением — каждый более глубокая теория (с заменой струн на браны) будет оказываться просто более универсальным описанием одной и той же формы материи — рождения физической формы движения материи, т.е. бесконечная цепочка становлений, уходящая вглубь будет скрытой симметрией одного и того же «первоначального» процесса становления. Но это в порядке гипотезы -логическое решение парадокса, которое только в потенции может стать физической теорией.
>
>Гипотеза, так гипотеза - пропустим, и так неясностей много.

«Среднему читателю» можно и пропустить, а вот нам с Вами, Алекс этого делать не стоит — все таки некий тренд в развитии науки.

>>Ну и наконец последнее в этом пункте - «средний читатель» недостаточно осведомлен о том что говорит физика — физика последнее время не говорит о сингулярности «в начале» - квантовая геометрия предполагает что вселенную нельзя «сжать» до размеров меньше планковской длины — при таком «сжатии» начнут раздуваться «свернутые» измерения и таким образом сингулярности не будет. Хотя, даже абстрагируясь от этих сведений, остается непонятным, как же это «средний читатель» не сообразил, что его «сингулярность, точка, не имеющая размеров» вовсе не содержит в себе в потенции материю и движение (а не содержит в потенции и Бога там искать нечего), а как раз и являет собой первою форма материи и движения, при более внимательном рассмотрении устроенную отнюдь не так просто, как это представлялось «среднему читателю», впрочем как и наша вселенная то же.
>
>Это верно. Да и Хокинг отказывается и от сингулярностей, "следующих из правильных уравнений Эйнштейна", и от Большого Взрыва. Наука еще не знает, как оно обстоит на самом деле. Многократо обжегшись, наука перестала смешивать науку и философию, физику с "идеализмом" и "материализмом".

Удалить из науки философию означает удаль всякую проблематизацию. само желание узнать «как оно обстоит на самом деле».

>>Алекс, тут модель «среднего читателя» нас подводит - «средний читатель» вынужден объявлять «безнадежной схоластикой» не материализм, а некоторые парадоксы теории струн — возможность изменять топологию многобразий Калаби-Яу в которые свернуты дополнительные измерения и по которым движутся струны, а также эквивалентность струн и бран на в пространстве большей размерности. А ведь эти парадоксы — возможный путь избавления от вновь ставшего «абсолютным» пространства времени (относительность, геометродинамика «ушла» в струну) — конкретный вид и даже размерность многообразия станут не важными при соответствующем преобразовании движущегося объекта. Но это как раз и означает что такое пространство-время является «параметрическим», некой вспомогательной конструкцией нужной для описания рождения настоящего релятивного пространства-времени. Вот и получается почти гегелевкие тождество бытия и небытия.
>
>Андрей, из деталей возникают философские вопросы. Если получается гегелевское "тождество бытия и небытия" - это такая же, извини, поповщина, как и Большой Взрыв. И то, и другое - отход от материализма.

Алекс, разберемся тут с двумя моментами.
Во-первых, не надо ругаться на что-то «гегелевское». Диалектика как логика, категории диалектики, их отношения между собой в мышлении. то как они мыслятся мышлением это всё проработал Гегель и классики марксизма здесь ничего не прибавили, а как раз наоборот советовали изучать «Науку Логики» и диалектический метод Гегеля ценили. Изменения они внесли в другом — в гносеологии и онтологии, в отношении мышления к бытию. У Гегеля по сути ничего кроме логики нет, он свою логическую схему накладывает на бытие и всё, а у Маркса с Лениным эти логические схемы извлекаются из бытия в процессе становления деятельности и мышления, и гегелевская логика это только этап становления мышления. Мышление не догматически накладывает диалектические схемы на бытие а узнает диалектику в естественных процессах становления и таким образом осуществляет свое собственное становление. Но узнает то оно ту самую гегелевскую диалектику — противоречие, обнаруживаемое в предмете присуще самому предмету. однако саму категорию противоречия разработал Гегель, это «гегелевская» категория и не надо этого пугаться.
Во-вторых, насчет поповщины и «новой религии», как Вы выразились устами «среднего читателя» в прошлом сообщении. Не надо объявлять какое-либо физическое явления поповщиной. Большой Взрыв — поповщина. А почему тогда разбегание галактик не поповщина? Ведь Большой Взрыв это экстраполяция этого самого разбегания в прошлое. И почему бы не объявить поповщиной черные дыры (тоже ведь сингулярность) или сверхновые? Или рождение звезд (во времена Энгельса, кстати вечность Солнца доказывали как Вы сейчас вечность времени)? Или существование «небесных камней» - метеоритов? На самом деле никакое физическое явление поповщиной объявить нельзя. даже если потом выясниться, что оно не существует (в этом смысле шарлатаны и мистификаторы отличаются от попов — первых можно разоблачить). Поповщина состоит в другом. Религия она не онтологией определяется, а отношением к рефлексии - сакральное исключает рефлексию. Если кто-то говорит — «это так и только так и во веки веков аминь» - вот поповщина, запрет на рефлексию. Заметим. кстати. что философия, даже самая метафизическая, идеалистическая и вовсе бредовая как раз поповщиной не является, так как как и всякая философия предполагает рефлексию в предельной форме, пусть даже рефлексируются бредовые фантазии спятившего философа. Собственно последним — предметом рефлексии философии и различаются — философы-идеалисты созерцают феномены собственного сознания, марксизм рефлексирует практику, вообще деятельность человека как социального существа, позитивисты рефлексируют науку или язык науки. Последние, кстати, ближе всего к поповшине. поскольку преподносят текущее состояние дел в науке как высшую и окончательную истину. Ну, и для завершения разговора о религии скажу следующее. Основная проблема мировых религий не онтологическая, а этическая. одонтология тут с боку припека — она нужна лишь для транцендентного обснования этики и без неё в принципе можно обойтись. По существу все они решает один вопрос — как человек должен относиться к человеку. И ответ содержится уже в самом вопросе — как к человеку, а не как к говорящему орудию — мировые религии знаменуют собой переход от рабовладения к феодализму. Вот собственно и всё. И этот вопос был актуален до эпохи Возрождения, когда гуманизм стал общим местом и поставил в центр мира человека. Вот тогда то и понабилось узнать как мир устроен на самом деле — не как взойти на небо, а как оно вертится. Естественно вопрос возник не из праздного любопытна, а в связи с потребностями нарождающегося буржуазного способа производства. Марксизм вывел на сцену новую проблематику — общество как субъект и особую форму материи. Для христианина существуют только лишь взаимодействующие индивиды. мир за скобками. для нового времени остается индивид действующий в метровом механическом мире объектов, а тут целый новый пласт реальности — общество, деятельность, общественные отношения, человек как социальное существо и т.д.

>>Круто — раз атом состоит из электронов и ядра, ядро из нуклонов, нуклоны из квароков, а последние, равно как и электроны, оказываются колебаниями струны, в свою очередь видимо являющейся вырожденной формой браны, которая тоже из чего-нибудь там более фундаментального наверное состоит, то все это не более чем модели — исключительного воображаемые явления, а не конфигурации материи, устройство которых мы в этих моделях отражаем. В таком случае остается посоветовать «среднему читателю» прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» В.И.Ленина и подумать по какому поводу там появилась ставшая расхожей фраза «электрон также неисчерпаем как и атом», а если это не поможет, то сунуть свою голову вместо мишени в пучок релятивистских частиц - врядли они, будучи воображаемыми моделями причинят какой либо вред «среднему читателю». Впрочем, ведь наш «средний читатель» тоже явление вообьрожаемое и ему ничто не способно повредить... разве что кроме забвения такой глупой модели, какой был «средний читатель»
>
>Андрей, ты притворяешься или не понимаешь, что сведение к одномерным струнам в массовом сознании вполне иождественно "исчезновению материи" - в обычном, не философском понимании? Люди не понимают соотношения модели и реальности. Это надо объяснять.

Допустим. Но почему же тогда «сведение» к лептонам и кваркам или к атомам, или к молекулам, и до того к корпускулам не означало в массовом сознании исчезновения материи? Потому что «корпускулы» можно пощупать перемешивая глину или просеивая песок, а кварки «пощупать» нельзя? Так ведь тоже можно но в рамках куда более сложной практики, чем рытье канав. Или тогда тоже материя исчезала? Так ведь Ленин же специально объяснял что нахождение более глубокого структурного уровня материи, нахождение у субстанции новых атрибутов, вовсе не означает исчезновения материи, а означает лишь более полный охват материи человеческой практикой.

>При чем здесь пучок частиц? С таким же успехом можно советовать уронить себе на голову кирпич.
>Еще раз. Люди не понимают, что атомы есть НА САМОМ ДЕЛЕ - после того, как математическая физика стала сводить их к "колебаниям одномерных струн". Редукция во всем своем философском безобразии. Атомы - это кварки. Кварки - это колебания струн. И так далее. Ниже по тектсу у тебя интересные вещи будут.

В каком смысле на самом деле? На самом деле атомы (или кварки и вообще любой объект) эта форма материи, обладающая всеми теми свойствами, какими она обладает в модели (атома. кварка и т.д.) - обладающая именно в ДЕЛЕ, в деятельности — наша модель это схема воспроизводства реального объекта, схема не сконструированная (хотя и полученная в результате особой — познавательной деятельности), а соответствующая самому объекту.

>>Как уже говорилось «средний читатель» недостаточно компетентен — когда физики подошли к вопросу о квантовом рождении вселенной им гипотеза бога опять не понадобилась как и старику Лапласу, зато им понадобилась вначале прескрипция Хартла-Хокинга, а потом и бурно развивающийся сложнейший аппарат теории струн.
>
>Квантовое рожление Вселенной - это отказ от ОТО с ее уравнениями, сингулярностями и Большим Взрывом. Поэтому надо о сути квантовой механики. Здесь ученым и карты в руки. И не адо налегать на "аппарат" - мало того, что он сложен, но это еще всего-навсего модель, а е "физическая картина". Эйнштейн тем и велик, что создал не уравнения (в общем, математику СТО и ОТО создавали другие - не только Минковский и Гилберт, но, есть мнение, даже и жена Эйнштейна, профессиональный математик :)). Не в этом дело. Он дал физическую картину.

Квантовое рождение вселенной это отказ от ОТО не в большей и не в меньшей степени, чем квантовая механика отказ от механики классической — представления о причинности разные, но последняя выступает как вырожденной случай первой. Что касается аппарата и физической картины, тот тут надо аккуратнее — можно сказать что Эйнштейн по сути сделал — открыл принцип относительности в сущности устанавливающий эквивалентность гравитации и геометрии пространства-времени, но математическим выражением этого принципа как раз и является аппарат, и не думаю что было бы разумным отделять сам принцип относительности от некой «физической картины принципа относительности».

>>Думаю не имеет смыла еще раз объяснять вознесшемуся в небеса теологии «среднему читателю» каким образом неуничтожимость движения материи согласуется в возникновением времени, ведь даже когда будет предъявлен точный расчет этого процесса в рамках теории струн, «средней читатель» наверняка скажет, что происходил это процесс по воле Господа.
>
>Да, истинно-верующий скажет. Но ученый - нет. Развитие науки уже подвигло научное (и "околонаучное") сообщество от "идеализма" к "агностицизму". Наша задача IMHO - содействоать по мере сил "фиксации" этого перехода (тоже большое дело - русских сейчас хотят своротить "назад" даже с этих позиций) и содействовать движеию дальше, к материализму. Его довольно легко обосновать, если заложен в сознании читателя "фундамент", полностью согласующийся с наукой в целом, не обязательно - с отдельыми теориями/гмпотезами.

Понимаете, Алекс, агностицизм это неустойчивое болото и там нечего фиксировать — агностицизм либо сваливается в идеализм (что вообразили то и будет, реальности нет. зато есть феномены сознания — их будем созерцать) либо выходит на дорогу материализма к пониманию изменчивости материи и неисчерпаемости познания. последнему и надо содействовать.

>>«Средний читатель» как подобает «среднему читателю» мыслит вульгарно — он полагает что всё что не материя есть сознание,
>
>Это не так? :) Есть и не материя (то, что не сознание и не зависит от сознания), идеальное (то, что не материя), и что-то третье? Об этом читатлю надо рассказать подробнее.

Нет, речь идет не о чем-то третьем, а о том что понятие идеального шире понятия сознания. Идеальное это не только и не сколько проявление индивидуального сознания, идеальное это вообще отражение материи в процессах человеческой деятельности. В этом смысле идеальное также может не зависеть от индивидуального сознания — всеобщие схемы материальных процессов, в том числе и процессов человеческой деятельности, отраженные и других формах деятельности тоже идеальны, но от сознания индивида не зависят. Более того, не все эти схемы индивидом осознаются — часть из них задают дологические формы деятельности (напрмер ритуальные) поэтому нкорректным было бы отождествлять идеальное и с общественным сознанием — это было неким панлогицизмом, мол идеальное это только логическое.

>>хотя, во-первых, не все нематериальное, т.е идеальное есть сознательное...
>
>Отлично. Надо рассказать, что же это такое - идеальное, но несознательное. Во избежание непонимания и схоластической игры терминами.

Рассказал выше. Подробнее и лучше рассказал Ильенков в «Диалектике идеального».

>> тут «среднего читателя» можно отослать к «диалектике идеального» Ильенкова, ставшего классиком материализма,
>
>Отослать можно. Причем на люьбую тему, не только на эту. Может, стоить все-таки объяснить суть? тема важнейшая.

Можно конечно и рассказать суть того, «что сделал Ильенков» выше я это проделал в краткой форме, просто мне не хочется растекаться мыслию по древу — начали с вопрос космологии, а пришли к природе идеального. Вот Вам релдукционизм с холизмом, вот Вам и всеобщая взаимосвязь.:)

>>а во-вторых, следует отличать между собой понятия материи вообще, понятия формы движения материи, понятия формы материи, понятия атрибута материи, понятия меры движения материи и т.д. к чему собственно и было направлено сие замечание, а не к тому что скажем энергия не передается от одних частей какой либо системы к другим — это конечно не так.
>
>Именно! Я пока у Вас объяснения (доступного) не увидел! А очень надо! Для э\того и пишем материал!
>И какое место во всем этом занимают струны, браны, уравнения, мысли, образы, эмоции, энергия и пр.

Алекс, за объяснениями давайте вернемся к началу этого разговора. я ведь с чего начал ? С ответа на вопрос «Что сделал Хокинг?» Вам эти объяснения понятны? Не «Среднему читателю», а лично Вам? Если не понятно, то давайте разбираться не прибегая к услугам «среднего читателя». Если понятны, то можно пойти дальше — к вопросам о том, как объяснить понятое «среднему читателю» и к следующим вопросам по содержанию - «Что сделали Виттен и др.?»

От	Александр Т.
К	Alex~1 (29.05.2008 13:23:04)
Дата	30.05.2008 04:18:10

Можно уточнить?

>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".

Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 04:18:10)
Дата	30.05.2008 09:47:37

Re: Можно уточнить?

>>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".
>
>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

Это неряшливость. Сначала в тексте была подразумевалась "логика как таковая", и "мышление как таковое". Отсюда кавычки. После уточнения об Аристотелевой логике кавычки смысл утратили, а правку я не сделал. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.05.2008 09:47:37)
Дата	30.05.2008 16:48:38

Re: Можно уточнить?

>>>Что значит - в ладах с 1) логикой и 2) с мышлением?
>>>Это Вы с "логикой" не в ладах. С Аристотелевой. "Вселенная одновременно открыта и закрыта".
>>
>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?
>
>Это неряшливость. Сначала в тексте была подразумевалась "логика как таковая", и "мышление как таковое". Отсюда кавычки. После уточнения об Аристотелевой логике кавычки смысл утратили, а правку я не сделал. :)

Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".

Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?

Если - да, то жаль. А то я было уже начал испытывать некоторую симпатию к этому позитивисту.

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 16:48:38)
Дата	30.05.2008 17:02:32

Re: Можно уточнить?

>>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?

>Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".

Ничего не понял.
Это утверждение - о несоответствии формальной логике (Аристотелевой), может быть высказано всеми перечисленными Вами персонажами. Потому, что соответствует действительности.
"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)". Констатация явного логического противоречия. При чем здесь "Рабство - это свобода"? И еще более непонятно, при чем - "Оруэлл - это писатель"? Писатель, конечно, пусть и не из перворазрядных, но получше многих, признаваемых писателями без особых вопросов.

>Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?

Это легко мог сказать и я, и Аристотель :), и мой "позитивист". В чем проблема? Это просто указание на явное логическое (в рамках формальной логики) противоречие. И что?

>Если - да, то жаль. А то я было уже начал испытывать некоторую симпатию к этому позитивисту.

Ну, не знаю. Совершенно нейтральная фраза, я никакого зловещего смысла в нее не вкладывал. :(
Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)

От	Александр Т.
К	Alex~1 (30.05.2008 17:02:32)
Дата	30.05.2008 19:42:23

Re: Можно уточнить?

>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".
>Ну, не знаю. Совершенно нейтральная фраза, я никакого зловещего смысла в нее не вкладывал. :(

А я узрел в ней "чудище огромно, стозевно и (самое печальное) лаяй". На мой взгляд, такие фразы опасны тем, что вызывают у людей, не имеющих опыта решения физических задач (и не разобравших ни одну уже решенную задачу), иллюзию того, что можно получить какие-либо содержательные выводы о физическом объекте, используя лишь перестановку слов в известных широкой публике высказываниях об этом объекте (к которым пришли совершенно другие люди совершенно другим путем). В общем, торжество герменевтики во всех науках. Наверное, я очень боязлив и не переношу слишком большой высоты полета мысли. Поэтому прошу к моим страхам слишком серьезно не относиться (но услышать комментарии мне было бы интересно).

Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной. В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии). Так что я воспринял это высказывание как аналог, например, высказывания "форточка одновременно и открыта и закрыта". В квантовой механике это - обычное дело, но использовать ее даже для форточки - это перебор (не говоря уже о вселенной). В топологии подмножество может быть одновременно и открытым и замкнутым (но, опять-таки не "закрытым"). Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)

По моему, ему не всегда это удается.

Кстати, я бы тоже хотел в другой ветке поизображать эдакого, если можно так выразиться, "физикоцентриста". В смысле, физика, полностью согласного с высказывнием Резерфорда "Любая наука - это либо физика, либо коллекционирование марок". Может быть, когда-нибудь выберу время для этого.

>>>>Утверждение, которое в кавычках, чье? Аристотеля, Ваше, позитивиста, которого Вы изображаете, или еще чье-то?
>
>>Так все-таки, чье же это высказывание? У меня оно вызывает ассоциации с высказывниями типа "Рабство - это свобода", "Оруэл - это писатель".
>
>Ничего не понял.
>Это утверждение - о несоответствии формальной логике (Аристотелевой), может быть высказано всеми перечисленными Вами персонажами. Потому, что соответствует действительности.
>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)". Констатация явного логического противоречия.

Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

>При чем здесь "Рабство - это свобода"? И еще более непонятно, при чем - "Оруэлл - это писатель"? Писатель, конечно, пусть и не из перворазрядных, но получше многих, признаваемых писателями без особых вопросов.

Ну, это (в более расширенном варианте) я где-то в сети встретил, и мне понравилось. Имеется в виду простое отождествление слов, которые принято считать антонимами (а отождествление "Оруэл" - "писатель" для красоты добавлено как аналитическое продолжение).

>>Если "кавычки смысл утратили", то это - высказывние позитивиста, которого Вы изображаете. Так?
>
>Это легко мог сказать и я, и Аристотель :), и мой "позитивист". В чем проблема? Это просто указание на явное логическое (в рамках формальной логики) противоречие. И что?

См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.

От	Alex~1
К	Александр Т. (30.05.2008 19:42:23)
Дата	31.05.2008 01:19:00

Re: Можно уточнить?

>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.

Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

>В добавок, Вы только в этом сообщении пояснили, что имеете в виду термодинамику (а понятие "открытости" есть, например, и в теории множеств, и в топологии).

Это, насколько я понимаю, следует из контекста высказываний Андрея Михайлова. Если это не так, он меня поправит.

>Так что, я был этой фразой полностью дезориентирован. Поэтому и решил влезть с просьбой об уточнении в эту дискуссию, явно не расчитанную на людей, боящихся высоты полета мысли.

Туше. :)

>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>
>По моему, ему не всегда это удается.

А кому это удается всегда? :)

>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).

Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.

На что?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.05.2008 01:19:00)
Дата	31.05.2008 16:43:05

Re: Можно уточнить?

>>Дело в том, что я, когда изучал термодинамику и занимался ею, не встречал понятие "закрытой" термодинамической системы. Только изолированной.
>
>Сейчас, в попсовые времена :), термин "закрытая" используется как синоним для "изолированной" термодинамической системы. Встречал много раз, о корректности такой "замены", честно говоря, не задумывался. Я не ученый, мне отход от чиcтоты учения :) простителен.

Это я просто объяснял, почему я решился попросить об уточнении.

Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

>>>Насчет симпатии - почему бы нет? Мой персонаж явно пытается в чем=то разобраться. :) При этом очень осторожен и боится что-то ляпнуть. :)
>>
>>По моему, ему не всегда это удается.
>
>А кому это удается всегда? :)

Согласен. Этот коментарий я вставил просто для связки.

>>Ну вот сейчас - более или менее понятно (Вашу статью "Еще раз про диалектику" я читал). Хотя пример мне сильно не понравился (см. выше).
>
>Пример в моей статье не понравился, или пример с термолинамичесвой системой?
>Это я к тому, что если в моей статье, то я хотел бы найденные ляпы поправить.

Естественно, пример с термодинамической системой.

А пример в Вашей статье мне, наоборот, понравился. Я еще ни разу не встречал примеров, используемых для иллюстрации законов диалектики, которые не казались бы мне натянутыми. Еще в детстве меня просто возмутил пример для иллюстрации развития по спирали: детекторный приемник (дескать, там полупроводник) - ламповый приемник - транзисторный приемник (тоже полупроводники). То, что возврата к вакуумной технике (по крайней мере, для бытовых приборов) не будет, было ясно видно уже в 70-х годах. Если бы не авторитетет марксизма-ленинизма, к признанию которого я пришел к тому времени по ряду причин, то я, возможно, из-за этого примера (да других примеров тоже) мог бы не считать диалектику, достойной серьезного отношения. А в Вашем примере (в статье) никакой натянутости нет.

>>См. выше. Но Аристотель, по-моему, мог бы и обидеться.
>
>На что?

Вы же сами после его имени смайлик поставили.

Ну, например, он мог бы сказать (по моему), что Вы его логику порочите передергиванием (несмотря на то, что темодинамики он не знал).

Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата	11.06.2008 19:18:22

Re: уточнение исходной постановки вопроса.

>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута или последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать, в открытой же системе определенные типы флюктуаций могут возрастать, «накачиваться» потоком энергии извне — возникнут диссипативные структуры, причем механизм их возникновения то же, что обеспечивает релаксацию замкнутых систем. Так вот, попытка установить глобальные свойства вселенной по её локальным свойствам приведет к противоречию — с одной стороны наличествует «самоорганизация» (являющая в том числе необходимой предпосылкой нашего существования), свойственная только открытым системам, а с другой не наблюдается каких либо «внешних» потоков энергии и вообще закон сохранения энергии это просто геометрическое тождество ( уравнения движения уже содержаться в выражающем законы сохранения равенстве нулю ковариантной производной тензора энергии импульса). Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы, однако таким путем от противоречия избавиться не удастся — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части. Тем более что о полной неприменимости говорить не корректно — в космологии, в той же модели Фридмана, используется аппарат термодинамики — с помощью уравнения состояния связываются между собой компоненты тензора энергии-импульса вещества. Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами, а противоречие это констатация наличия проблемы и её постановка в заостренной форме.

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (11.06.2008 19:18:22)
Дата	12.06.2008 03:10:19

Re: уточнение исходной...

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (12.06.2008 03:10:19)
Дата	14.06.2008 19:42:26

Re: уточнение исходной...

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (14.06.2008 19:42:26)
Дата	15.06.2008 02:20:39

Re: уточнение исходной...

>>>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?
>>>
>>>Исходная постановка задачи была такова — можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>>
>>Вот это да! Я-то всегда думал, что можно лишь предположить такое, а установить это можно, лишь проверив это предположение на наблюдениях за большой системой, т.е. без наблюдений за большой системой ничего про нее установить нельзя.

Тут, наверное, мне надо пояснить, что, поскольку мы наблюдаем за некоторой часть большой системы, то тем самым мы наблюдаем за этой большой системой. По определению. Я переформулирую то, что я хотел сказать.

Пусть у нас есть большая система, за частью которой мы можем наблюдать. Предположим, что за оставшейся частью системы мы наблюдать не можем. Тогда, утверждаю я, мы ничего про оставшуюся часть системы установить не можем. Просто по определению. Думаю, что с этим никто не будет спорить, поскольку это договор о терминах (с которым, конечно, можно либо согласиться, либо нет).

>
>Ну это Вы сильно сказали.

Ну, а в такой формулировке - тоже сильно?

Отмечу, что я не считаю первоначальную формулировку ложным утвержением (сильное оно или нет - это зависит от определения понятия "силы утверждения"). Другое дело, согласно описанию системы мы уже не можем не наблюдать за большой системой.

>Можно сказать перешли на позиции столь не любимого Алексом холизма — мол нужно созерцать (наблюдать — эксперимент со вселенной в целом сделать затруднительно) непосредственно «большую систему», но никак ни её части. Нет, я даже не буду говорить о том, что наблюдение за большой системой может оказаться неотделимым от наблюдения за частями, достаточно лишь установить простую логическую часть между целым и частью. Если из свойства А целого следует свойство а любой части, то из наличия хотя бы одной части со свойством не-а следует свойство не-А целого. Так что если целое хоть как-то связано с частью. То и по частям можно сделать некоторые выводы о целом.

С тем, что некоторые выводы сделать можно, я согласен. Вопрос - какие. Я считаю, что только отрицающие, т.е. если наблюдаемая часть системы не обладает каким-либо свойством, то и вся система не обладает этим свойством. При этом ненаблюдаемая часть в принципе этим свойством вполне может обладать. Мы принципиально не можем установить, что ненаблюдаемая часть не обладает таким свойством. Но сделать такое предположение можем. Более того, из двух возможных предположений (обладает ли или не обладает ненаблюдаемая часть этим свойством) именно это предположение рациональнее всего принять.

>>А остальная часть этого предложения — это что? Обоснование этого Вашего утверждения? Буду исходить из этого.
>
>Остальная часть указание способа определение термодинамической открытости по поведению подсистемы — нарастание флюктуаций означает открытость системы.

То есть, это - не обоснование Вашего утверждения?

И еще я вот чего хотел бы спросить. Мы оперируем такими понятиями термодинамики как открытость и замкнутость (термодинамической системы). Для меня это вполне четко определенные понятия (например в Физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова), хотя я предпочел бы вместо слова "замкнутость" использовать слово "изолированность". На мой взгляд об этих свойствах можно разговаривать (т.е. формулировать какие-либо содержательные утверждения), не привлекая каких-либо конкретных моделей тех или иных термодинамических систем и методов, используемых в этих моделях, например ББГКИ-иерархии (я вообще не знаю, как это расшифровывается) или операторного формализма Пригожина (я им не владею). Вы же постоянно вставляете в обсуждение утверждения, относящиеся к разным моделям, задачи по которым довольно-таки нетривиальны, и умение их решать не входит в список требований к выпускникам даже физических факультетов. Я не думаю, что Вы подробно эти задачи разбирали (т.е. читали статьи, например, Пригожина и проверяли формулы, в них фигурирующие), тем не менее считаете эти утверждения не подлежащими никакому сомнению. Вам эти утвержения необходимы для обоснования Ваших собственных или без них можно обойтись?

Далее Вы поясняете, что Вы имели в виду то, что существование нас самих говорит о том, что флуктуации не затухают в наблюдаемой части вселенной, и, следовательно, флуктуации не должны затухать и во всей вселенной. При этом Вы отождествляете незатухаемость флуктуаций с открытостью системы. В процессе пояснения Вы оспариваете мои утверждения. Ваши пояснения весьма кстати, поскольку я воспринял Ваши суждения не так. О правильности моих утверждений я остался прежнего мнения, но спорить об этом не имею желания. Поэтому я оставил лишь только те Ваши высказывания, которые содержали вопросы (чтобы ответить на них), и те, прокомментировать которые мне хотелось.

>>> — замкнутая система должна среалксировать к некоему равновесному состоянию и любой её малый объем тоже придет к равновесию, флюктуации будут затухать,
>>
>>Это Вы про всю большую систему? То есть, предполагая, что большая система замкнута, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы должна прийти к равновесию. Так?
>
>Так. Вы согласны с этим утверждением?

Если переформулировать это утверждение в виде "предполагая, что большая система должна прийти к равновесию, мы приходим к выводу, что наблюдаемая часть этой большой системы тоже должна прийти к равновесию", то - согласен. В исходной же формулировке неявно используется утверждение "замкнутая система должна прийти к равновесию", т.е. (в сответствии с определением, даваемом в Физической энциклопедии) "изолированная система должна прийти к равновесию". С этим утверждением я безоговорочно согласиться не могу (по крайней мере, в данный момент времени).

>>>Можно конечно сказать, что термодинамика неприменима ко вселенной в целом и понятия термодинамики в том числе открытой и замкнутой системы к ней не приложимы,
>>
>>Я как раз так и делаю.
>>> однако таким путем от противоречия избавиться не удастся
>>
>>А я считаю, что я избавился от противоречия. Точнее, даже и не думал от него избавлялся, а просто никогда его не имел, и прекрасно себя чувствовал (применяя термодинамику только там, где она применима).
>
>Ну да, а древние греки прекрасно себя чувствовали без всяких апорий Зенона, применяя логику только там где она применима, а не ко всяким там Ахиллесам , черепахам и прочим движущимся объектам — и, по меткому выражению Алекса, «упустили возможность создать дифференциальное и интегральное исчисление»

Они много чего упустили. Например, использование ядерной энергии в военных и мирных целях. Таких лузеров, как они, в истории не было.

>>> — оно просто примет иную форму, поскольку понадобиться объяснить каким образом термодинамика неприменима ко вселенной в целом, но применима к любой её конечной части.
>>
>>Да такое сплошь и рядом: законы термодинамики можно применять к системам, состоящим из большого числа молекул, а к одной молекуле они неприменимы. (Не хочу говорить о неприменимости законов, применимых для объяснения процессов, происходящих в обществе, к объснению процессов, происходящих в организмах, из которых это общество состоит.)
>
>А вот теперь Вы совершаете логическую ошибку

Я просто привожу пример, а не делаю каких-либо логических выводов. Как я могу совершить при этом логическую ошибку?

> — целое может обладать свойствами, которых нет у частей, но все свойства, которые есть у частей есть и у целого — температура и энтропия есть характеристики ансамбля, но не отдельной частицы, но энергия, импульс и момент характеризуют как отдельную частицу, так и ансамбль в целом.
>И опять таки, когда мы говорим, что у ансамбля появляются новые свойства и новые законы — термодинамические, то вполне разумно задать вопрос - как возникают эти новые свойства? и без этого вопроса не было бы ни ББГКИ-иерархии, ни операторного формализма Пригожина.
>Что касается замечания в скобках. то оно тоже содержит ту же самую логическую ошибку — это законы общества невыводимы из законов физики или биологии, но в законах движения общества неявно содержаться законы предшествующих форм движения материи, хотя бы потому что общество осваивает эти законы и изменяет природу в соответствии с ними.
>Так что не получиться разложить всё по полочкам «областей применимости» - самое интересное как раз происходит на границе областей применимости разных теорий - именно здесь, когда необходимо выйти за пределы области применимости одной теории построить новую теорию и существуют диалектические противоречия.

Интересное суждение (про то, где происходит самое интересное). А мне по этому поводу вспоминаеться моя аллегория про вершки и корешки, которую Вы никак не прокомментировали.

>>> Так что научная проблема существует объективно и её словесной казуистикой («неприменимостью», переопределением понятий) не решить, она решается только научными средствами,
>>
>>То есть методами диалектики? Или все-таки теоретическими и экспериментальными методами, используемыми в физике.
>
> Второе — теоретические и экспериментальные методы физики. Или можно сказать по другому - теоретические и экспериментальные методы физики должны предстать как предметное содержание диалектики. Диалектика это логика содержательная, диалектика это не формальная процедура «построения открытий», а способ, которым мышление осваивает конкретную диалектику предмета.

>>В свете вышеизложенного я настороженно отношусь к мысли Alex~1 о том, что диалектическая логика рано или поздно должна быть формализована. Не произойдет ли при этом, если можно так выразиться, "метафизация" диалектики? Интересно было бы услышать и его мнение на этот счет.
>

>Разделяю Вашу настороженность — я уже и Алексу говорил и в своей статье про синергетики и диалекту писал, что диалектическая логика это особый тип логики — логика содержательная, а не формальная. Формально логические системы это результат (в дальнейшем неизменный после получения) применения содержательной логики к конкретной предметной области, поэтому вопрос о формализации диалектики, т.е. о формализации содержательного (не формального) в мышлении отнюдь не прост даже в своей постановке. По сути речь идет о результатах применения субъективной диалектики к самой себе, т.е ни больше ни меньше чем о математическом описании исторических форм мышления.

Ну вообще-то, (изображая "физикоцентриста") я намекаю на то, что диалектика играет чисто декоративную роль и, будучи чисто декоративной, должна быть построена так, чтобы, используя ее, ничего содержательного получить было нельзя. Все содержательное должно получаться в конкретных науках и при помощи их методов. А диалектика должна постфактум объяснить любой содержательный факт.

P.S. Сейчас только заметил, что мы оба используем слово "содержательный", вкладывая в него, возможно, разный смысл. Я под словом "содержательный" подразумеваю нечто, имеющее какое-либо нетривиальное (в частности, нетавтологичное) содержание.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (15.06.2008 02:20:39)
Дата	25.06.2008 23:11:23

Re: уточнение исходной...

От	Александр Т.
К	Михайлов А. (25.06.2008 23:11:23)
Дата	26.06.2008 04:08:56

Re: уточнение исходной...

>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно

я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.

От	Михайлов А.
К	Александр Т. (26.06.2008 04:08:56)
Дата	30.06.2008 23:35:36

Re: уточнение исходной...

>>Ну хорошо, не «установить», а «сделать обоснованное предположение». Какая разница то?
>
>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы установить замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>Во время прочтения этого утверждения у меня возникло труднопреодолимое желание возразить против него. Если бы было написано

>>>>>>... можно ли наблюдая за малым объемом большой системы сделать обоснованное (этим наблюдением) предположение о том, замкнута ли последняя в термодинамическом смысле? В принципе можно
>
>я бы даже и не подумал возражать. Трудно сказать почему. Наверное это связано с моим индивидульно-психологическим восприятием некоторых слов.

Давайте считать, что я с самого начала так и написал, и закончим на этом спор о словах (получается, дискуссия началась со спора о словах. а не о сути дела). Лучше обсудим куда более интересные вопросы как в области физики, так и в области философии, котрые нам в этой дискуссии удалось затронуть.

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.05.2008 16:43:05)
Дата	31.05.2008 20:06:03

Re: Можно уточнить?

>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.

Это совсем не сложно. :)
Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
http://main.rudn.ru/_new/english/win/library/vestnik/v991r/01.htm
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_exs2.cgi?RSlwsukotgso,lxqol!xoxyls:

И еще сколько угодно.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (31.05.2008 20:06:03)
Дата	31.05.2008 21:18:25

Re: Можно уточнить?

>>Кстати, если термин "закрытая" как синоним для "изолированной" встречается в каком-нибудь электронном тексте, и этот текст у Вас под рукой (т.е. найти ссылку на него Вам не составит труда), то не могли бы Вы дать мне ссылку? Мне просто интересно, кто же на это решился (это, по-моему, равносильно использованию слова "впуклый" вместо "вогнутый"; т.е. в разговорах между собой это часто делается для оживления беседы, а в солидных текстах так делать нельзя). Если для этого Вам нужно прилагать какие-то усилия, то пожалуйста забудьте об этой просьбе.
>
>Это совсем не сложно. :)
>Я получил приведенные ниже ссылки, просто обратившись к Yandex (Google даже нее трогал :)) по строке поиска "Закрытая термодинамическая система".

Да, про Яндекс я не догадался. Спасибо за подсказку.

>И еще сколько угодно.

Оказалось, что заявив, что я не встречал понятие "закрытой термодинамической системы", когда я не только изучал, но и занимался термодинамикой, я просто сознался как минимум в своем пренебрежении к терминологии этой науки. Только что посмотрел в Физической энциклопедии (ред. Прохоров) и обнаружил, что термин "закрытая термодинамическая система", оказывается, существует. Правда, этот термин - не синоним термина "изолированная термодинамическая система", а служит для названия системы, не обменивающейся веществом с внешней средой (но обменивающейся энергией). Более того, там же я узнал, что изолированная система называется замкнутой, а до этого я думал, что замкнутыми можно называть, например, подмножества в топологии, но никак не термодинамические системы.

Так что, вынужден просить прощения за воинствующее невежество. Это мне урок на будущее: прежде, чем кого-либо критиковать, следует проверить свою осведомленность хотя бы по Яндексу, благо он всегда под рукой.

Тем не менее, я оставляю в силе свои суждения о Вашем высказывании

>>>"Вселенная одновременно и открытая, и закрытая (в термодинамическом смысле)".

в частности вот это

>>Что же касается самого высказывания, то тут все просто (я что-то подобное уже говорил по другому поводу): законы термодинамики ко вселенной не применимы; значит и термины этой науки по отношению к ней использовать бессмысленно. По отношению к чему (к каким воздействиям) вселенная открыта?

От	Alex~1
К	Александр Т. (31.05.2008 21:18:25)
Дата	31.05.2008 21:30:13

Re: Можно уточнить?

От	Кактус
К	Михайлов А. (29.05.2008 01:36:35)
Дата	29.05.2008 10:47:12

Дилетантское предположение

Проблема в том, что вселенная одновременно ведет себя как закрытая и как открытая система. Предположим, что так оно и есть и что существует две параллельных вселенных, каждая из которых и закрыта в себе и открыта в другую. Одна сжимается, другая расширяется. Там где на шкале времени у одной ноль, у другой – бесконечность. Где у одной – большой взрыв, у другой – коллапс. Время в этой паре вселенных течет в противоположных направлениях и если внутри каждой время – прямая, то в двух сразу – кольцо. Единство пространства и времени выглядит так: в одной точке смыкания вселенных время равно бесконечности а пространство – нулю, в другой – наоборот. Законы сохранения в такой системе работают. Точка большого взрыва в каждой вселенной есть – это точка перехода из одной вселенной в другую.

Теперь выбросим из модели вторую вселенную как явно высосанную из пальца. Остается одна вселенная с кольцевым временем. В ней ноль и бесконечность равны. Это одно и тоже видимое с разных сторон. Закрытая система, одновременно открытая сама в себя. Процессы расширения и сжатия (хаоса и порядка и т.п.) одновременно проходят во встречных направлениях. Точка большого взрыва – только условная точка, которая видится из нашего локального времени как место где совпадают условные ноль и бесконечность. Никакого абсолютного начала и абсолютного конца нет. Боженька может освободиться от создания такого бестолкового мира и заняться чем-нибудь полезным.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (29.05.2008 10:47:12)
Дата	29.05.2008 11:07:04

Re: Дилетантское предположение

Сергей,

Я не могу обсуждать такие вопросы - не компетентен. Да и задача немного другая. Не предложить свою версию Вселенной, а противодействовать мракобесным тенденциям.
Так что я продолжу в своем русле. :)

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:41:34)
Дата	05.05.2008 01:42:54

О целостности.

Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части. Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи». «Упрощение задачи» прием действительно эффективный, особенно в физико-математических дисциплинах, однако «упрощением задачи» наука не исчерпывается. Это в механике можно удержать целое упростив задачу, например исследовать систему на устойчивость по линеаризации, для которой кстати и редукционизм в узком смысле работает в виде принципа суперпозиции, а вот в биологии и уже тем более в социальных науках при упрощении целостность легко может быть утрачена. Например, замени экосистему одним видом и всё — содержание саморегуляции исчезает. Но лучше всего методологическую ценность холизма, как установки на удержание целого, иллюстрируют социальные науки. Покажем это на примере политэкономи капитализма. Можно упростить задачу и получить... экономикс. Ну действительно, фирма максимизирует прибыль при конечном бюджете — простая задача условной оптимизации. Давайте «для простоты» предположим что все субъекты тоже что-нибудь условно оптимизируют и назовет это что-нибудь полезхностью. как словно то — всё от физики до общества свелось к вариационными принципам. Вот только эти субъекты, максимизирующие метафизическую полезность оказываются несовместимы ни с антропогенезом, ни с психологией, ни с историей, в общем ни с какими данными смежных наук о человеке. Вот так упростили задачу! Совсем иной метод у Маркса, он ориентирован на субстанциональную причинность, а значит предполагает детерминизм частей со стороны целого. А по-другому и нельзя, если вы исследуете всеобщее, тут уж приходится заранее обеспечивать согласование всех частных моментов, потому как «усложнить задачу» добавив что-либо нельзя — всеобщность будет утрачена. И отбросить всеобщее нельзя, ограничившись лишь исследованием единичного или особенного - если вы находитесь внутри системы и хотите её исследовать, чтобы сознательно действовать в ней, эта система с необходимость выступит именно всеобщим. Общество — именно такая система, от неё нельзя абстрагироваться и изучать её извне. Но это не означает созерцательного подхода к изучению общества, совсем наоборот — единство субъекта и объекта в познавательном плане не менее эффективно, чем их различие, нужно просто применять другие методы, непривычные для естественных наук, особенно классических. Марксов метод восхождения от абстрактному к конкретному является одним из таких методов. Он именно что холистичен, он удерживает целостность — вначале абстрактно в форме базового противоречия клеточки производства, а затем это противоречие разветывается в конкретное воспроизводство всего тела капитализма. Результат оказывается посложнее чем экономикс, но зато он согласован и с прошлыми способами производства, и с будущими и с теорией личности и с антропогенезом, словом со всей тотальность социальной материи, ведь исследуется одна из её форм. А что касается Кара-Мурзы, то его «холизм» оказывается именно что созерцательным, идеалистическим, потому как Кара-Мурза не понял диалектику, и занимается не исследованием действительности, а исследованием словесных манипуляций, вульгарно понятой феноменологической герменевтикой.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата	12.05.2008 13:47:37

Re: О целостности.

> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку. Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями
Что означает в данном контексте "Учение" и чем оно отличается от теории?
Я полагал, учение отличается от теории тем, что предлагает некую программу действий для достижения неких целей.

Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
Действительность - она неисчерпаема, поэтому о соответствии не следовало бы заявлять так громко.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2008 13:47:37)
Дата	12.05.2008 14:01:16

Re: О целостности.

>>

>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма

>> — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>

у Гегеля чисто иделаистическая диалектика Абсолютного Духа как субъекта, и только она. Причем
гипостазированная и тупо накладываемая преформистски на любую ситуацию

критика категорий Гегеля была не только у "классиков". Побиск утверждал что в диалектике количества качества меры упушена катгеория порядок. Даффи показал гипостазированность схемы "бесконечного-конечного" и то, что гегель накладывает свое редимейд )ограниченное)понимание на предыдущие схемы,напр спинозову. И искажает ее смысл

Про классиков против Гегеля по диа. методу уже не говорю. Мистическая, сказано, у Г.диалетика. И к реальному миру НЕ ОТНОСИТСЯ. Всеобщего в мат смысле быть не может,говорит идеалист. У Лосева в ээтом разе что хуже что ли

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (12.05.2008 14:01:16)
Дата	13.05.2008 06:58:46

Re: О целостности.

>>>
>
>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>
> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
"
Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата	13.05.2008 09:42:23

Re: О целостности.

>>>>
>>
>>>Вообще мне коробит слух применение термина редукционизм для обозначения научного метода.
>>>Хотелось бы увидеть ссылки, где данный термин используется в том значении, в каком он используется здесь.
>>
>> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>>Определение и формы редукционизма
>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Любищев методологически действует совершенно корректно. Он провел анализ (лучшей)философской энциклопедии и там смысл термина как его трактуют лучшие филюумы. Фил.энц.писали 10 лет очень напряженно и работали бригадой

Затем он оперся на свою по всей жизни и деятельности дисциплину и на основе лучших ее достижений вывел из нее смысл термина "редукционизм",так же как делал в свое время Выготский скажем с понятием "психика". Это не психология по Выготскому, а Общая психология. Методология среднего(опосредующего)уровня. Она же философия психологии

Из-за этого сложен разбор и нужны углубления в специфику именно данной конкретной дисциплины -Общей теории эволюции ( не индифферентной , а вплотную примкнутой самой логикой науки к самым общим,философским и методологическим вопросам)

Только так. Царского пути в науке нет

Любищев рулит

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (13.05.2008 06:58:46)
Дата	13.05.2008 09:19:43

Re: О целостности.

>Ну так там и не отделяется редукционизм как метод науки и как общеметодологический принцип:
>"По Энгельгардту (с. 8), "редукционизм обозначает принцип исследования, основанный на убеждении, что путь к познанию сложного лежит через расчленение этого сложного на все более и более простые части и изучение их природы и свойств. Предполагается, что, сводя сложное к совокупности или сумме его частей, мы, изучив последние, получим сведения и о свойствах исходного целого".
>"
>Таким образом, я возражаю против выделения отдельно термина редукционизм как общеметодологического принципа науки и отдельно философского принципа - объявления о сводимости целого к сумме частей.
>На мой взгляд, типичное значение термина редукционизм - как раз философское.

Дмитрий, тогда надо придумать термин, который обозначал бы процесс усекновения реальности до упрощенной модели за счет отбрасывания "лишних" связей и сущностей, без чего наука - по краней мере, пока, обойтись не может.

Меня термин "редукционизм" не пугает. Как не пугает "мышьяк" или "опиум". В одной дозе (и месте) - лекарство, в другой - яд.
Диалектика, блин. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (13.05.2008 09:19:43)
Дата	14.05.2008 06:55:16

Re: О целостности.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (14.05.2008 06:55:16)
Дата	14.05.2008 11:14:51

Re: О целостности.

>Мне кажется, в вашей работе упущен важнейший момент. Ведь создание модели - это довольно поздний этап познания.

Дмитрий, я же говорил и даже настаивал: мой "план" - это набросок, и работа обязательно долджна вестись коллективно. То, что я написал - фрагмент, затравка, пример стиля, демонстрация того, как надо/не надо делать - можно назвать как угодно.
Естественно, присоединяйтесь, дополняйте, исправляйте, уточняйте. :)

>Таким образом, процесс анализа (выявления, сбора фактов), выявления связей между ними (интерпретация) и унитаризации их (связывания обобщения), и следующий за ним процесс - проникновение в сущность фактов - Ю.Семенов предложил назвать эссенциализацией.

>Я полагаю, этот термин намного более удачен, чем предложенный вами редукционизм, так как
>1.редукционизм в вашей трактовке описывает только часть процесса - а именно, создание модели, не включая в себя процесса выявления фактов и их связывания
>2.редукционизм подразумевает усекновение, усечение, отбрасывание незначимых фактов, тогда как эссенциализация может включать в себя как этот процесс, так и противоположный - когда в результате проникновения в сущность явлений, в модель оказываются включенными (объясненными) не только первоначально отобранные факты, но и многие другие, о возможности объяснения которых исследователь и не подозревал, проводя первоначальную редукцию
>3.Термин редукционизм - хорошо устоявшийся и имеющий распространенную коннотацию - как философская концепция, а вовсе не как метод научного познания.

Согласен. Добавьте главку "эссенциализация", это здорово и уместно, в том числе по причине связи ее с редукционизмом, с последующим переходом "положительного содержания" понятия "редукционизм" в "эссенцилизацию", а порочночти концепции философскиого редукционизма - в коллекцию "гносеологических монстров". :)
Получится не просто констатации, а даже некоторый "фрагмент процесса". По-моему, это очень здорово.

>Да я уж понял, что не пугает, хотя в работе о науке вы пишете о важности правильного использования термина в контексте :)

А что неправильного-то? :) Термин многозначен и понимается по-разному. Я перечислил толкования и уточнид применительно к контексту, что именно имеется в виду. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:42:54)
Дата	05.05.2008 09:45:29

Re: О целостности.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата	10.05.2008 00:30:28

Re: О целостности.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (10.05.2008 00:30:28)
Дата	12.05.2008 12:35:24

Re: О целостности.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата	27.05.2008 23:11:40

Re: О целостности.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата	28.05.2008 22:12:32

Re: О целостности.

>Позвольте — Кара-Мурза лезет в науку как раз не с неким положительным научным методом, не редукционным или не только редукционным — в этом случае было бы что обсуждать — как раз напротив, шарлатанство кара-мурзы в том состоит, что он хочет подменить отражение созерцанием и тем самым отменить науку, как особую форму отражения.

С этим я согласен, но при этом именно холизм (неизбежно приводящий к созерцанию) преподается (да и является) основой для оного печального действа.

>Если бы СГ стремился к всестороннему рассмотрению того или иного предмета, предмета во всех его взаимосвязях, это было бы вполне законным и разумным стремлением.

Нет. Это неподъемная задача.

>Тогда это уже будет не целое, а тотальность — предмет в его всесторонних взаимосвязях.

Андрей, я читал Ильенкова, я знаю, как он тактует абстрактное, конкретное, целое и тотальное. Еще раз - представьте среднего человека, которому говорят, что целое - это одно, тотальность - другое. Он это если и поймет, то не так, как надо.

>механика может удержать целое, то есть что есть в предмете, но нет в его частях, например способность часов измерять время. а вот тотальность удерживает вся совокупность наук — скорость износа определяется, допустим методами физхимии, изменения хода часов при переходе в ускоренную систему отсчета — ОТО и т.д., т.е. все можно учесть, если в этом есть необходимость, методами соответствующих теорий.

Но то, что я сказал - это не тотальное постижение часов, это же очевидно. Что это тогда? Редукция? Целостность?

>Данная дискуссия показала, что эту банальность, тем более не априорную, не вредно еще раз объяснить читателю, и даже не очень среднему - даже Вы все время порываетесь оставить анализ без синтеза, восходящего к конкретному целому, а что уж говорить о среднестатистическом позитивистском рассудке, которому вы решили лишний раз объяснить априорную тавтологию редукционизма науки, дабы оный рассудок не скатился в болото феноменологии и экзистенциализма.

Хорошо, хорошо, пусть остается. :) Я не против.

>>Как это - "практика воспроизводства целого" является критерием истины? Подробнее можно?
>

>Теория истинна, если использование её как схемы деятельности воспроизводит искусственный объект исследования не отличимый от естественного. Например, получение в ускорительном эксперименте частиц с предсказанными амплитудами рассеяния подтверждает физическую теорию, синтез молекулы из составляющих подтверждает теорию о её структуре (это пример приводил Энгельс), принятие решений, совпадающих с исторически принятыми, в ходе ролевой игры, схема которой построена по определенной теории, подтверждает эту теорию исторического процесса и т.д.

Еще раз - что там с искусственным объектом, неотличимым от естественного? Синтез молекулы не обязательно подтверждает теорию о ее структуре.

>На основании «Капитала» Маркса можно воспроизвести не конкретную Англию XIX века, а всеобщие сущностные моменты всякого процесса товарно-вещественного накопления, взятого в целом. Ну а если дополнить типологически чистую картину конкурентного капитализма историческими и культурологическими подробностями, то можно и образ Англию XIX века составить, разумеется не до единичных Джонов и Мэри — они для истории утрачены навсегда, но со всеми культурно-историческими особенностями.

Если бы Вы так сразу и написали, то т вопроса бы не было. Да и насчет "всех" особенностей Вы погорячились.

>>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>
>Нет, это иллюзия, обусловленная как раз инженерным подходом к предмету, когда предмет видится с точки зрения решения поставленной прикладной задачи, как «черный ящик» выполняющий определенные функции.

Я просто неудачно высказался. Не то имел в виду, что написал. Ладно, это не слишком важно.

>Ну так где же эти убеждения?:( Ведь в Вашей статье о диалектике собственно содержательного о диалектике сказано что это теория развития и всё.

Вы о какой статье говорите?

>Ну что же, будем пытаться дальше.

Да уж. :)

От	Alex~1
К	Михайлов А. (27.05.2008 23:11:40)
Дата	28.05.2008 18:02:03

Re: О целостности.

> Хорошо, зайдем с другой стороны. А где здесь собственно методология? Ведь вопрос метода это вопрос о том как отличить необходимые связи от не необходимых? Ну и где здесь пресловутая методология редукционизма?

Почему "пресловутая"? Универсальной методологии на "техническом уровне", разумеется, нет, так как это зависит от задачи.
На более высоком уровне - все нормально. Анализ наиболее влияющих на результат факторов (связей) с экспериментально-теоретической (если не очевидно) оценкой степени корреляции. То есть отбрасывание частей целого как основной метод создания модели.

>Давайте, чтобы не путать друг друга еще раз уточним — мы говорим не о философии холизма, придуманной Яном Христианом Сиэтсом — вклад его реакционной философии в сокровищницу мировой мысли действительного невелик — мы говорим о удержании целого, о методологическом смысле категории целого. Так вот, удержание целого и обеспечивает выделение необходимых связей при анализе и последующий синтез.

Андрей, давайте так. Приведите подробное описание использования методологии холизма на каком-нибудь примере.
Методика редукционизма выглядит так.
Есть видимое движение Солнца и планет Земли. Движение Солнце и Луны - "круговое", движение других видимых простым глазом планет - сложное.
Редукционизм -в смысле методики - говорит:
1) Размеры планет и их изменения - кроме случаев Солнца и Луны - оценить невозможно. Отбрасываеи. Считаем, что это светящиеся точки на небесной сфере, описываемые двумя сферическими коорднатами и веременем.
2) Состав планет, их вид, форму и пр. определить невозможно - отбрасываем, считаем, что это не влияет на законы их движения.
3) Ничего о взаимном влиянии планет (включая Солнце) друг на друга мы не знаем - отбрасываем, считаем, что планеты двужутся независисмо.
4) Ничего о причинах дваижения планет мы не знаем - отбрасываем, счиатая, что так распорядились Олимпийские Боги. Принимаем, что причина движения с тарпекторией дваижения не связана, а если связана, то нам для оценки наблюдений это несущественно.

Все просто и ясно.

Потом наблюдения показали, что нельзя, например, игнорировать влияние планет друг на друга - из-за необъяснимых отклонений в модели была введена гипотеза сушествования Нептуна. И т.д.

Пример с методологическим использованием холизма жду.

> Не знаю что такое «методологические основы холизма», и что такое «методологические основы редукционимзма» тоже, их видимо не существует вообще. Меня же здесь интересует диалектика части целого — именно её мы должны объяснить «среднему читателю», показать как эта диалектика работает в решении тех или иных научных проблем.

Насчет холизма - согласен. Насчет редукционизма - нет. Создание модели за счет "вырывания часьи реальности" происходт отнюдь не произвольным образом.
Насчет диалектики части и целого - да, согласен. Кстати, неплохо бы доступный для среднего читателя пример. Лучше не из "Капитала". Потому что его мало кто читал, да и тема слишком затрагивает интересы, фобии и предрассудки.

>>Ну и что? Это ансамбль является "целостной" (нередуцированной) системой? Отнюдь.
>
>Ансамбль является целым по отношению к своим частям — материальным точкам.

Только в этом смысле он целым и является. А по отношению к реальности он является редукцией (Кропотов предлагает термин "эссенциализм", а не "редукция") - я не против.

>Требование «нередицируемости» т.е. неразличимого тождества исследуемой системы и всего бытия в целом с диалектикой целого и части не совместимо — оно предполагает одно тождественное с самим собой бытие без каких либо противостоящих друг другу частей, противоречие которых и реализует их единство.

Вот именно, что не совместимо. Но это требование "нередуцируемости" и есть "холизм".

>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.

Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.

>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.

Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.

>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.

Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?

>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...

Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".

>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.

Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?
Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.

>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.

Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

>Ну вот, типично инженерный подход — рассмотрение предмета с точки зрения поставленной задачи, а не с точки зрения самого предмета.

Это научный подход. :) Маркс тоже рассматривал предмет не с точки зрения самого предмета. :) Даже сам заголовок (подзаголовок)"Капитала" говорит об этом.
Наука - это создание субъективных моделей (пусть и с требованием адекватности реальности), а субъект всего ставит цели и задачи. Бытие, которое определяет сознание. :)

>А ведь наука как раз рассматривает предмет с его собственной точки зрения.

У "предмета" нет точки зрения.

>Предмет нам всегда дан в практике,

Вот именно

>но наука это рефлексия практики, инвариантная относительно целей практики и именно потому и реализующая объективную точку зрения, универсальную для решения любых практических задач.

Это так - в смысле, что пригодна. Но это не значит, что пригодность создается "нейтральными относительно целей" средствами. Хотели получить одно - получили не то, что хотели, а то, что есть. Но если бы не было цели и задачи (субъективных) - просто ничего бы не получили.

>Если наука «не только...» и «не сводиться...» надо показать в чем именно «не только...» и «не сводиться...», надо раскрыть содержание этой несводимости, а это уже не «бесполезная формализация». Чтобы не создавать терминологической путаницы сформулируем так — наука невозможна без анализа, без выделения частных моментов, абстрагирования, но за анализом логически должен следовать синтез — восхождение от абстрактного к конкретному.

Андрей, давайте не будем использовать "восхождние от абстрактного к конкретному" в таком виде. Потому, что это просто непонятно для среднего читателя. Термины "абстрактный" и "конкретный" в философии - и в марксистской философии - используюся по-разному. Не надо предполагать, что такие
тонкости извесны всем.
Лучше сказать: все более полное получение полного и детального представления о предмете путем синтеза общих редставлений о его отдельных сторонах, отдельных проявлениях. Ильенков это довольно долго объяснял. Тем, кто Ильенкова читал (и с Ильенковым согласен), все понятно. Но не все Ильенкова читали и не все с ним согласны. С их точки зрения фраза "восхождение от абстрактного к конкретному" - философская заумь, схоластика и пр.

>>А Вы думаете, что среднестатистический обыватель понимает, что такое "научная модель" и в чем она "проще реальности"? Вы что, не встречали тех, кто убежден, что сейчас наука "правильная", а при Ньютоне была "неправильная"? Если так, то я Вам завидую.
>
>Зря обижаете обывателя — то что наука при Ньютоне была иная нежели чем сейчас это банальность, вопрос в чем именно иная? Науку нового времени все исследователи выделяют как особый этап становления человеческой мысли, и вопрос считать ли её уже наукой, или еще не наукой является дискуссионным. Семенов, например, считает её преднаукой, и с ним в этом можно согласиться — период от королевского общества до гумбольдтова университета это период становления науки, становления как методологическое так и институциональное, а вот кумулятивное развитие началось со следующего этапа позитивной науки так например ту же механику можно изложить без ньютона, как это сделал Ландау в своем курсе, но нельзя изложить без Гамильтона.

У нас разные представления о целевой аудитории. Не надо IMHO "синтеза" - давайте действовать параллельно. Что не слючает взаимной критики. :)

>В данном случае я обращаюсь не к среднему читателю, а к к Вам, как автору текста. Вам, как и большинству участников данного форума, не надо объяснять, что такое предикат и гамильтониан (хотя, казалось бы причем именно здесь гамильтониан?), а вот вопрос об отражении, как воспроизводстве вещи в себе в мышлении обсудить стоит, в отличии от редукционизма, который в данном контексте выступает лишь лишеной содержания переформулировкой.

OK

>Да разумеется, если рассуждать в таком контексте и принятьь такие определения, то наука по определению редукционна, а холизм также по определению идет лесом, вот только много ли толку от такого самопровозглашения банальностей «А=А»?

A=A - это не банальность. :) Это весьма нетривиальная вещь. Потому, что левая часть такого "равенства" имеет иной смысл, чем правая. Кто не читал "Капитал" или (на крайний случай Гегеля) - не поймет. :)

На вторую чать Вашего постинга отвечу позже - сейчас времени нет.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (28.05.2008 18:02:03)
Дата	02.06.2008 03:23:01

Насчет истории.

Это своеобразный аппендикс, так что я его прокомментирую отдельно, итак многвато получается.

>>Извините, но мне эти Ваши рассуждения напомнили анекдот - «Какова вероятность встретить динозавра на Савеловском вокзале? ½ — либо встречу, либо не встречу». В истории нет предетерминизма (предопределености) и телеологии, история не движется к какой-либо цели, это верно, однако и набором нелепых случайностей история не является — история случайна, но одновременно направлена.
>
>Я что-то другое написал? Я говорил о нелепых случайностях? Мне так не показалось. Объясните мне, что в моем абзаце отрицало направленность истории и сведение ее к нелепым случайностям. Вроже встречи динозавра на Савеловском вокзале.

Ну знаете как то общее впечатление сложилось что Вы выступили в духе «красные могли победить,... а могли не победить» вот я и счел нужным внести уточнения.

>>Грубо говоря эта направленность выражается в «неравноправии» различных конфигураций событий, в частности классы конфигураций могут отличаться устойчивостью. О последнем я и вел речь — победа большевиков не была предопределена, однако она была устойчивым исходом — чтобы победить белым нужно было бы не потерпеть ни одного поражения, красные же неоднократно терпели крупные поражения, однако находили в себе силы, чтобы отправить своих врагов в небытие.
>
>Это не так. "Белые" не были побеждены в "одном бою". Они терпели много отдельных поражений, но этого было крайне мало для общей победы красных.

Не скажите — типичный сценарий белого движения — захват власти на какой-либо территории, нанесения рады чувствительных поражений красным, пользуясь отвлеченим их сил на другие фронты и или на подавление зеленых, затем стабилизация фронта, а затем неминуемый откат в небытие. Разительное отличие от молодой советской республики, которая все время в опасности, терпит тяжелый поражения, но находит в себе силы перегруппироваться разгромить очередного врага. Белые в отличии от красных базу для воспроизводства собственного движения организовать не смогли.

>>Устойчивость эта определяется тем, что большевистская партия была единственной классовой силой, обладающей действенными организационными, кадровыми и теоретическими (средствами адекватного анализа конкретной ситуации) средствами.
>
>Ну и что? Из этого - существования большевистской партии, пусть даже с адекватными теоретическими средствами, было лостаточно для "устойчивой победы"? И победа белых была бы нелепой случайностью?

Да, наличие большевистской партии как организации передового класса — пролетариата, оснащенной адекватными теоретическими не только средствами есть достаточное условие устойчивости победы социалистической революции. Партия, говоря языком Шушарина, есть ультраструктура линейной формы, её нервная система, обеспечивающая адекватную реакцию на различные воздействия и как только эта базовая ультрастуктура была разрушена устойчивость была утрачена и страна буквально развалилась. Конечно наличие партии не есть автоматический гарант победы, победу ничто не может абсолютно гарнтировать и победа белых была бы возможна в качестве нелепой случайности, беспримерного героизма белой гвардии и глубочайшей катастрофы для России.

>>А закономерности развития производительных сил и производственных отношений обуславливали что этими и только этими средствами могли быть решены задачи электрификации и индустриализации -...
>
>Это не так. Электтрофикация и индустриализация проводилась не только под управлением большевистской партии. Поэтому фраза "этими и только этими средствами" - неадекватна и, гм, "метафизична".

Нет, электрификация и индустриализация в советском смысле никак кроме как под руководством пролетарских партий нигле кроме соц стран не проводились. Просто потому как электрификация и индустриализация не просто рост производства станков или электричества, а вещное выражение становления линейной формы. Советская электрификация выделялась не только темпами, но и организационной структурой прежде всего - единым планом, замкнутой в кольцо сетью, рациональным размещением производства и генерирующих мощностей. Буржуазная электрификация проводилась везде по другомк сценарию, куда более медленному с протяжкой локальных распределительных сетей энергокомпаниями, который куда позже ГОЭЛРО только начали как-то договариваться о взаимодействии. А Россия в этом процессе безнадежно отставала, даже без войн и революций, а уж в случае победы белых в гражданской войне и говорить было бы нечего.

>>возникающий новый способ производства — линейная форма социализма и есть то целое, что определяет как свою материально-техническую базу, так и организационную надстройку. Победа других классовых сил (марксов коммунизм Вы тут, кстати не к месту упомянули — коммунизм это не способ производства, а свободной саморазвитие деятельностной мощи человека, и линейная форма это первый закономерно-необходимый шаг из отчуждения к свободному развитию) означала бы просто отказ от решения проблем (как это происходит сейчас — проблемы есть, о них говорят, но их никто не решает) — белые могли бы победить, утопив Россию в крови, но вместо электрификации и индустриализации страна уподобилась бы чан-кайшистскому Китаю, только в еще более правом варианте и в итоге стала бы колонией великогерманского рейха.
>
>Ну, есть чан-кайшистский Тайвань. Что с ним делать?

А не надо смешивать разные исторические эпохи — Китай 20-х- 30-х это не современный Тайвань. В белую Россию ждала точно такая же судьба, разве что с заменой японской агрессии на германскую, да и трех национальных принципов на лизоблюдство перед Западом. А Тайвань это совершенно другая эпоха и другие условия — восходящая волна послевоенного тридцатилетия, обусловленная сменой технологий и расширением рынков, дешевое сырьё и рабочая сила, ну и наконец гигантские инвестиции США, желавших создать форпост против материкового Китая. И в результате упорных усилий тайваньцы построили себе общество развитого... периферийного капитализма, заняли почетное место в ряду производителей бытовой электроники.

>Почему Вы решили, что превращение России фактически в колонию (условия оплаты царских долгов, с которыми согласилось руководство белых, сводилось именно к этому) не привело бы к электрофикации? Да, это был бы периферийный капитализм. Как оказалось, руских это вполне устраивает.

А зачем колонии электрификация? Нет, на красные фонари в портовых городах через которые переваливались бы собранные трудом мужика натуральные продукты электричества бы хватило, а вот на «лампочку Ильича» для этого самого мужика — нет. Да и зачем ему? Книжки что ли читать7 Пусть сидит в своей берлоге и не рыпается. Да и дороговато на тысячи километров ЛЭП тянуть, электростанции строитиь, тем более сбыта он не найдут — промышленности то тоже нет, потому как кому она будет сбывать свою продукцию - население нищее, а на случай чего и западный товарец есть.

>>Кстати, применительно к 90-м и сегодняшнему состоянию тоже можно говорить об определенной «аттрактивности» - все последовательные «подлечить социализм капитализмом» стабильно приводят к текущим результатам. Другое дело, что переключение в режим саморазрушения не было неизбежным, в чем и состоит существенное различие с царской Россией - «застой» мог бы продолжаться и поныне, а вот РИ новой революции было не избежать.
>
>Почему РИ новой революции было не избежать? Колония - или даже набор колоний (в экономическом смысле) - то состояние, что ждет нынешнюю Россию - позволит ликвидировать революции. Революция - это вещь необходимая для живого и развивающегося организма.

Не избежать потому как РИ была слабыми звеном с цепи империалистических держав — сочетала бурное развитие монополистического капитализма с обострением всех его противоречий в силу периферийного положения. Так что и не ввяжись РИ в ПМВ второй издание 1905 года было неизбежно как раз году так 1917, причем перифириезация этот процесс лишь обострила бы, а уж с ПМВ так почти 100% гарантия - РИ экономически войну проиграла раньше чем потерпевшая поражение Германия, при ьтом что сражалась на стороне побеждающей коалиции. И даже какой-нибудь вариант затянувшегося Февраля или «подмораживания» царем-батюшкой не помог бы. Нет был бы в принципе вариант фашистской диктатуры, но это гарантированный обвал в китайский вариант.
А сейчас другая ситуация РИ все же была на восходящей ветви и потому неслась к революции, а РФ — на нисходящей ветви обвала в более примитивное общество. Хотя то Россия 70- лет была наиболее передовым обществом в смысле социальной типологии, определенные надежды вселяет — точек роста в принципе немного надо, вопрос как их инициировать.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (12.05.2008 12:35:24)
Дата	12.05.2008 13:44:31

Re: О целостности.

>>Ну что же, давайте разберем несколько примеров применения холизма как установки на удержание целого.
>

>>Вот именно - «экономикс на это не претендует», т.е. является не всеобщей теорией, а теорией ad hoc, в то время как всякая истинная теория всеобща - какая-нибудь Стандартная Модель универсальна и всеобща в своей области применимости, а не так «тут работает, тут подгоним, а тут не работает» - истинная теория должна объяснять сущность всех явлений данного класса.
>
>Я инженер, а не ученый, но у меня такое впечатление, что в науке нет таких "истинных" и "универсальных" теорий - даже в области их применения. В том смысле, что они "скользят по поверхности", как экономикс, а не "вскрывают суть".
>На мой взгляд, ньютоновская модель - типичный "экономикс". В своей области применения. Какие-то "точечные массы", какое-то непонятное "пространство" с мгновенным взаимодействием, наконец, чисто эмпирический и зависящий от размерности коэффициент. Ничего ни о сути массы, ни о природе гравитации, ни о свойствах пространства. :(

в этой мысли (она ив КМ есть нов чисто негативном виде)вполне здравый ход, с ньютонианской редукцией счас разбираются. ну так вышло, в истории. Для удобства. И не раз так выходило. А были и другие ходы, напр другое понимание инерции

>>С точностью до наоборот — всеобщее этот как раз специфический предмет мышления. Разум тем и отличается от рассудка что видит за единичными явлениями их всеобщую сущность. Так считали и Гегель и Ильенков и многие другие.
>
>Значит, я интеллектуальный недоносок. Я вижу (иногда) общее, но отнюдь не всеобщее. Да и общее какое-то скромное и ограниченное. :(

надо развить мысль Ильенкова. Тут она на гегелевском диалекте, но есть и другие (Побиск там см. предлагает напр. математизацию). Всеобщее 1)реально 2)не предзаложено 3)становится (Гегель первым ввел категории развития и становления, но в итоге остался преформистом) 4)из особенного ( на дургом диалекте -сигулярного)

В реальности всегда происходит так, что то явление, которое впоследствии становится "всеобщим", вначале возникает как единичное, как частное, как особенное явление, как исключение из правила.

Иным путем в реальности вообще ничто не может реально возникнуть. В противном случае история приобрела бы крайне мистический вид.

Так, всякое НОВОЕ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ в процессе труда, всякий новый способ деятельности в производстве, прежде чем стать общепринятым и общепризнанным, возникает вначале как некоторое отступление от до сих пор принятых и узаконенных норм. Лишь возникнув в качестве единичного исключения из правила, в труде одного или нескольких человек, новая норма перенимается всеми другими и превращается со временем в новую всеобщую норму.

И если бы новая норма не возникала вначале именно так, она вообще никогда бы в реальность не воплотилась, не стала бы реально всеобщей, а существовала бы лишь в фантазии, лишь в области благого пожелания...
http://www.situation.ru/app/rs/lib/ilienkov/ilienkov2_07.htm

>>И считали обосновано — это только животное «тождественно со своей жизнедеятельностью» (Маркс) и видит вещи таким, какими они являются в его «когнитивной области» (Матурана) человек же видит вещи такими какими они являются сами по себе в меру того насколько он их воспроизводит в своей деятельности.
>
>Во, с этим согласен. Но я человек простой - в своей деятельности я не размахиваюсь на всеобщий масштаб. :( Отсюда ограниченность восприятия.

не надо скромничать

Особенное _становится_всеобщим. Может стать. Может не стать

родишься вновь прорабом (особенное)
а после до министра дорастешь (всеобщее)
НО ЕСЛИ ТУП КАК ДЕРЕВО - будешь БАОБАБОМ

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (05.05.2008 09:45:29)
Дата	05.05.2008 10:32:09

Re: О целостности.

>Давайте поцапаемся для ясности. :) Для ясности материала, разумеется.

>> Думаю, Алекс поторопился, ограничив научный анализ обобщенным редукционизмом и пренебрегая методологическим вкладом холизма в науку.
>
>Согласен. Андрей, я думаю, Вам стоило добавить конкретики о м
>методологическом вкладе холизма. Я о таком не знаю.

>>Строго говоря, и холизм и редукционизм как таковые являются односторонними ошибочными учениями — первый является чем то вроде гештальт-психологии Бога, феноменологическим учением о трансцендентных целостностях, второй — сведением движения системы к движению ее элементов. В реальности ни то ни другое не верно, хотя и редукционистские и холистические иллюзии в науке возникали, однако действительности соответвует гегелевская диалектика целого и части.
>
>Отлично, на чисто "философском уровне" расхождения нет. :)

>>Алекс предлагает несколько расшрить трактовку обоих понятий — под холизмом понимать установку на удержание целого, а под редукционизмом — выделение частных моментов, «упрощение задачи».
>
>Это не я предлагаю. Это достатсочно обычная трактовка, если не замыкаться в Башне Чистой Философии.

про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева. Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики

Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Впрочем тут начнется разборка я понимаю

Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

http://lub.molbiol.ru/02_14.html
Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
Определение и формы редукционизма
Положение в биологии
Проблемы морфологии
Перспективы и заключение
ЛИТЕРАТУРА
Дополнения и комментарии

Опубликовано в 1977 г. [43].

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (05.05.2008 10:32:09)
Дата	05.05.2008 10:41:32

Re: О целостности.

>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.

Я читал.

>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики

>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все

Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.

>Впрочем тут начнется разборка я понимаю

>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.

>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает

>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там

> http://lub.molbiol.ru/02_14.html
>Редукционизм и развитие морфологии и систематики.
>Определение и формы редукционизма
>Положение в биологии
>Проблемы морфологии
>Перспективы и заключение
>ЛИТЕРАТУРА
> Дополнения и комментарии

>Опубликовано в 1977 г. [43].

Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (05.05.2008 10:41:32)
Дата	05.05.2008 11:24:12

Re: О целостности.

>>про редукционизм ( на примере проф.области - систематики и теории эволюции) есть хор. но старый мат-л Любищева.
>
>Я читал.
я по ней учился, когда опубликовали. Проблеме формы

>>Который в отличие от, был не только честным естественником,но и обществ.деятелем (на своей праткике) и философом (правда.платоником). Т.е. методологиечское значение его разбора темы отлично от нуля и публицистики
>

>>Про холизм как якобы симметричную альтернативу возражаю,нет такого слова в моей истории философии. Это эпитет ИМХО, чистая риторика. Вроде аутизма и много чего еще. Резиновые метафорические словеса. Вот пусть как орёл Любищев напишут,на _своей предметной сфере_, тогда будем посмотреть. А вращать словами в воздухе умеют все
>
>Сергей, мы. пишем. материал. Подход "путь они напишут, а вот мы потом..." - это из другой оперы.

Люди 2500лет пишут это материал. Моя задача счас чтобы не проскочили поворот случившийся 300лет назад, у Спинозы

>>Впрочем тут начнется разборка я понимаю
>
>>Любищев дает выход на историко-философ. постановку в разделе про ФОРМУ. Вот тут и ключ.
>
>>Морфогенез это напополам естествнауч и философ.проблематика. Напр. платоники склонны к гиломорфизму, разбор концепта у делезианцев. Генезис форм виа самоорганизацию и сингулярности - альтернатива платонизму. Делез дает концепцию такого рода,напополам научную и философскую. Но этого мало,это одна нога. Вторая нога - это ильенковская теория всеобщего. Делез целостность (организм тоже) как-то задвигает
>
>>Кому как привычно разумеется, биологу там, а мне там
>
>>
>Читал, согласен, OK. Но: мы. пишем. материал. Это другое, это не ссылка на Любищева.

У вас холизм. где у любищева холизм. Нет у любищева холизма. Начитались вы ребята химиков-шаманов от методологии

Почему нет -потому что морфизм, ядро проблемы.

Делез про разные типы морфизма у греков,стоиков и потом пардон визацнтийцев успел написать (9ая лекция по Спинозе -проблема что такое индивид,сборка). По шамански и постсоветски тут можно целое клюквенное болото вырастить - гляди робя, разные, бля,холизмы,причем холизм это хорошо, а византийский -дважды хорошо,бежим продадим суркову как первые

МОРФЭ,говорю, разбирайте.А не просто пишите слова как химки - вроде "плохой аутизм и хороший солидаризм",или аноборот. И посмотрим. В биологии эволюции (чем Л всю жизнь занимался)просто это (МОРФЭ) само по себе проблема н.1.

НЕТУ там слова Х-зм!И прваильно. И подумал бы,почему.Какой-то Миттельбрехенмахер в19 в придумал, чтобы нашлепку на позитивизм сделать, доцент тупой и стоиков не читал.И естессно тут порылся боженька, фидеизм небось.чтоб все разьитое на осколки естнауч редукцией- "склеить"

Русским только слово покажи или нарисованную в метро голую бабу - и всё.запали.вот оно. все понятно. побежали

а это знак и это майя (постер с сникерсом или баба). Уметь работать надо

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	01.05.2008 23:26:43

К международному дню солидарности трудящихся.

В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием. В интересах разработки FAQ предлагаю действовать следующим образом. Статья длинная — 21 страница, список литературы — 22 наименования, у Алекса тоже тексты не маленькие получились, поэтому сделаем трехслойную систему — статьи выражают концептуальную суть, для подробного изучения читателю предлагается литература из списка, а вопросы, которые здесь будут заданы по концептуальным статьям послужат основой для FAQ, т.е вопрос надо задавать что, как, для чего и зачем нужна та или иная категория.
P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

От	Константин
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	12.05.2008 12:09:17

В копилке нобелевская лекция Пригожина

Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
%------
свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.

От	Дмитрий Кропотов
К	Константин (12.05.2008 12:09:17)
Дата	12.05.2008 13:51:07

По вопросам необратимости - критика Пригожина

>Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
>%------
>свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.
И С Т О Р И Я С Э Н Т Р О П И Е Й
В.Б.Губин

http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
"
3. Последним по времени из широко известных было предложение о решении проблемы необратимости И.Пригожиным. Хотя об этом решении очень много говорилось, но, видимо, очень мало кто знает, в чем именно оно заключается. А заключается оно в следующем.

Поместим газ в сосуд. В момент этого, как говорят, приготовления координаты и скорости частиц газа могут оказываться различными.

Часть наборов этих переменных по крайней мере в первый момент обеспечит движение системы в сторону большего равновесия, но столь же вероятна такая же часть наборов, заставляющая систему в первый момент еще больше удаляться от равновесия. Так как направления скоростей при приготовлении не контролируются, то эти две группы начальных координат и скоростей априори равноправны и равновероятно реализуемы, в то время как, по-видимому, требуется получить движение к равновесию с подавляющей вероятностью. Так вот Пригожин предложил считать, что при приготовлении в действительности реализуются (“отбираются”) только те наборы координат и скоростей частиц, которые придают системе движение к равновесию, а наборы с соответственно противоположно направленными скоростями не реализуются. Это его “принцип отбора” ([3], стр. 227).

Что можно сказать о таком решении?

Во-первых, оно явно принято в порыве отчаяния - почти так же, как Балеску предложил пока пользоваться гипотезой о равенстве средних по времени средним по ансамблю. Разница в том, что Балеску как бы говорит, что мы пока с этим вопросом не разобрались, но для работы будем применять проверенное во многих приложениях базисное соотношение, фактически - будем пользоваться прежним аппаратом статфизики. Неверного решения Балеску заведомо не предложил, он только временно отказался решать проблему, признав на том этапе наше поражение в этом вопросе и оставив гипотезу гипотезой. Пригожин же фактически заявляет, что он окончательно снимает проблему. Он делает вывод, что природа такова, что реализуется “принцип отбора”, т.е. что это новый, открытый им (логически) закон природы, не допуская мысли, что что-либо осталось непонятым, - т.е. рискуя, что его решение неверно.

Во-вторых, наличие такого “отборочного” закона природы чрезвычайно сомнительно. Напротив, все специалисты по статфизике уверены, например, что в только что нагретом чайнике, который впоследствии, конечно, остынет, направления скоростей молекул воды распределены равновероятно, т.е. ни о каком “принципе отбора” не может быть и речи.

В-третьих, один только сам по себе принцип отбора не объясняет необратимости, как она трактуется в термодинамике: переход к равновесию - окончательный. Ведь даже если, в соответствии с пригожинским принципом отбора, действительно реализовались такие начальные условия, которые обуславливают в начале процесса движение системы в сторону равновесия, замкнутая система (а только такие здесь и имеются в виду) все равно когда-то обязательно вернется к исходному неравновесному состоянию. Это доказывается теоремой Пуанкаре о возвращении для всех начальных условий без исключения, т.е. и для отобранных любым способом, по любому принципу. Следовательно, состояния, которые, по Пригожину, реализуются и ведут на начальном этапе к росту энтропии, не приведут к окончательному установлению равновесия.

В-четвертых, вводя “принцип отбора”, Пригожин апеллирует к природе: вот такая она, что в ней существует этот закон, согласно которому при приготовлении реализуются только подходящие начальные состояния:
“В о п р о с о т о м, ч т о ф и з и ч е с к и р е а л и з у е м о и ч т о н е р е а л и з у е м о,
э м п и р и ч е с к и й” ([3], стр. 229).

Основание шаткое. Доказательство чисто отрицательное: мы не сумели согласовать различные положения, ну так давайте введем новое, дополнительное положение, объявляющее прежние не согласующиеся положения согласующимися. Возможно, это новое положение является достаточным (но таковым оно не является из-за теоремы Пуанкаре), но бритва Оккама предпочитает свидетельства необходимости! Кроме того, и это еще важнее, полностью ошибочно мнение, что за ответом в вопросе разрешения указанных трудностей надо обращаться к реальной природе. В действительности задача согласования термодинамики и механики - чисто теоретическая, модельная. Существуют модель термодинамики, модель механики и связывающая их молекулярно-кинетическая модель, согласно которой термодинамические системы состоят из частиц, движущихся по механике. И все это надо согласовать фактически на бумаге: о реальной природе на этом этапе уже забываем. Этих моделей для работы согласования достаточно вот почему.

Отметим, что практически нет отчетливых возражений против применимости механики (в соответствующих случаях, возможно, квантовой) как микромодели движения элементарных составляющих термодинамических макросистем - помимо того возражения, что при обычной механике возникают проблемы с теоретическим обоснованием статистической механики (см., например, [4], стр. 92 и [5]).

Наоборот, никто не сомневается в том, что и при движении частиц газа по классической механике (хотя это, конечно, лишь приближение к реальности) обычным образом построенная (модельная) тепловая машина работала бы обычным образом, требуя холодильника. Никто не сомневается также в том, что если газ поместить в часть замкнутого объема и отпустить, то он практически навсегда разлетится более или менее равномерно по всему объему. Этого достаточно для возникновения самых характерных, базовых элементов классической термодинамики. А в последние десятилетия на ЭВМ моделировались и более изощренные задачи, и никогда не потребовалось введения какой-то новой, неизвестной механики частиц. Таким образом, обычная механика применима в качестве микромеханики микросоставляющих термодинамических систем по крайней мере в существенной части случаев. Именно поэтому требуется не искать новую механику (например, с “принципом отбора”), а согласовывать имеющиеся четко очерченные модели обратимой механики и необратимой термодинамики. Если же мы постулировали эти модели в качестве моделей, подлежащих согласованию, то только с ними и надо работать. Поэтому апелляция к природе, в которой, по предположению Пригожина, должен существовать такой отбор, здесь просто неуместна. А в обычной механике (в том числе и квантовой) нет “принципа отбора”, введенного Пригожиным, и ввести его там невозможно.

В-пятых, более того, для возникновения “принципа отбора” недостаточно ввести какую-либо необратимую механику. Основание для него должно быть даже не в механике, а в обстоятельствах, в законах образования ситуаций, в которые должны попадать движущиеся объекты. Основанием “принципа отбора” должен был бы быть даже более общий, более широкий, более универсальный закон, чем любая конкретная механика, которая для работы со своими объектами требует задания начальных условий.

То, что нужно для реализации этого принципа, трудно даже сформулировать. По уровню требований этот принцип равен требованиям, чтобы все частицы двигались в одну сторону, или чтобы все частицы собрались в одной, указанной половине объема. Эти требования должны быть обращены к пространству и вдобавок каким-то дичайшим образом. Ведь при любой механике объекты где-то должны двигаться - или в некоторой абсолютной системе координат или хотя бы друг относительно друга. В любом случае должны возникать парные (противоположные) возможности: влево или вправо, ближе или дальше, более близко или менее близко - без этого нет движения и, следовательно, механики. Но закон, утверждающий, что можно двигаться только “влево” или только “дальше” или только “быстрее” (чем другие), сам бы себе противоречил, этот закон просто уничтожил бы само движение, так как уничтожил бы противоположность того, куда можно двигаться: он уничтожил бы “откуда” или “по сравнению с чем”, он уничтожил бы вместилище движения. “Принцип отбора”, утверждающий, что частицы могут двигаться в одном направлении, но никак не в противоположном, практически уничтожает концепцию механики с задаваемыми начальными условиями, от которой никто никогда не откажется.

Кроме того, закон, определяющий выбор направления движения, был бы явно ужасно прихотлив. Мы ведь реально видим движения масс в разных направлениях. Знаем, например, что молекулы горячей воды в чайнике движутся в необозримо различных направлениях. Так вот объявляется, что эти направления - для каждой молекулы свое и меняющееся со временем - предпочтены каким-то общим свойством природы, а не случайностями нашего обхождения с чайником, и это при том, что при нагревании в другой раз эти направления с легкостью сменятся на практически любые другие.

Простейшее добавление еще одной частицы должно, согласно Пригожину, радикально менять форму областей в пространстве, разрешенную для движения других частиц. При такой взаимной увязанности условий движения нельзя было бы толкнуть частицу, не выяснив предварительно, где и куда движутся другие. Это противоречит всему нам известному. Тогда никакая механика с концепциями начальных условий не могла бы работать.

Такая прихотливость, назойливая мелочность общего свойства природы совершенно невероятна и потому должна быть решительно отброшена вместе с пригожинским “принципом отбора”.

С “принципом отбора” мы закончили.
"

От	Павел Чайлик
К	Константин (12.05.2008 12:09:17)
Дата	12.05.2008 12:52:17

Представляет собой выдержки из самой работы...

>Нобелевская лекция (1977 г) И. Пригожина в копилке , файл r806a.pdf. Вопросы рассматриваемые в статье Михайлова (часть про необратимость) излагаются на стр. 200.
>%------
>свои соображения по статье Михайлова изложу чуть позднее.

А вот и она вся целиком.
В копилке.
Если это слишком, удаляйте.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Cpm/(080512125008)_prigozhin_i__ot_sushestvuyushego_k_voznikayushemu__vremja_i_.pdf

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Павел Чайлик (12.05.2008 12:52:17)
Дата	14.05.2008 11:14:34

Re: Представляет собой

>>
>
>А вот и она вся целиком.
>В копилке.
>Если это слишком, удаляйте.

>

файл слишком велик для Копилки

удален оттуда

пользуйтесь для больших файлов файлообменниками, например
http://narod.yandex.ru/disk/

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	07.05.2008 14:52:43

Папа, а где море?

>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием. В интересах разработки FAQ предлагаю действовать следующим образом. Статья длинная — 21 страница, список литературы — 22 наименования, у Алекса тоже тексты не маленькие получились, поэтому сделаем трехслойную систему — статьи выражают концептуальную суть, для подробного изучения читателю предлагается литература из списка, а вопросы, которые здесь будут заданы по концептуальным статьям послужат основой для FAQ, т.е вопрос надо задавать что, как, для чего и зачем нужна та или иная категория.
>P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

Мне понравилось. Спасибо.
Наверное потому, что прочел Пригожина и освоился с методом "фильтрации более частных утверждений без потери общего хода мысли".
Но в случае отсутствие доверие к Вам как автору (а из этого , наверное, надо исходить) будет сложно понять не только справедливость ваших выводов, но и само содержание статьи.
А, в общем, присоединяюсь к Алексу - слишком сложно.
Но все же на некоторых подействует в том смысле, что заставит порыться,поискать,почитать,разобраться - и такие тоже найдутся.
Кстати, дал почитать знакомой (математик, кандидат наук) - дальше 3-ей страницы не продвинулась.

И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (07.05.2008 14:52:43)
Дата	12.05.2008 12:57:57

Re: Папа, а...

>И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.

Бог с ним, с морем.
Критика где? Где критика? Где указания на ляпы, глупости, неточности, сложности, недоговоренности, умолчания и косноязычие? :)

От	Павел Чайлик
К	Alex~1 (12.05.2008 12:57:57)
Дата	12.05.2008 13:32:46

На критику я не потяну...

>>И еще. Вот после прочтения заметки Алекса (той что в копилке лежит о науке), в таком порядке, как-то по другому смотрится и ваша статья. Т.е. полезна дискуссия получается. Она высвечивает спорные моменты и акцентирует на них внимание. Уже веселее.
>
>Бог с ним, с морем.
>Критика где? Где критика? Где указания на ляпы, глупости, неточности, сложности, недоговоренности, умолчания и косноязычие? :)

Но что хотел заметить, работа Пригожина приведена как пример использования диалектики в науке.
Касательно Вашего с Михайловым спора о научной ценности холизма как установки получилось как-бы не очень, в том смысле что всякий пример служит объяснительной и доказательной цели. Не могу квалифицированно судить о доказательности - мне показалось убедительно. Но, касательно объяснительной стороны вопроса, получилось как-то не очень понятно. Т.е. те кто уже знаком с вопросом от самого Пригожина получат может быть даже удовольствие от чтения (я получил). Но бог с ним, с удовольствием, - незнакомым, все-таки, приведенный пример использования диалектики в науке будет сложноват и даже непонятен. Более того, скорее всего вызовет ощущение того, что автор наводит туману на простой вопрос, подобно любителям порассуждать о духовном.
Вот что для меня остается вопросом, и это уже для меня серьезно, потому как актуально, - "А существуют ли простые примеры и пояснения диалектики как метода в науке?".

P.S. Мне кажется что, в силу природы самой диалектики (как я ее понимаю) задача, в действительности неразрешимая для любой формы словесного объяснения. Тут без участия в деятельном проекте и передачи метода в примерах и задачах напобобие практикумов или лабораторных работ невозможно.

От	Alex~1
К	Павел Чайлик (12.05.2008 13:32:46)
Дата	12.05.2008 13:46:32

Re: На критику

Павел,

я имею виду "заметки о науке" в копилке, а не наш спор с Михайловым.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	04.05.2008 16:43:33

Re: К международному...

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (04.05.2008 16:43:33)
Дата	05.05.2008 01:45:29

Re: Поэтому я и предлагаю «слоистую» схему

>>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика». Прошу не обойти вниманием.
>
>Очень, очень сложно написано, страшно тяжело читать, а ведь это "публицистический" материал. :(

Понимаете, я постарался дать ответ на вопрос о соотношении трех междисциплинарных подходах, соотношении гносеологическом, онтологическом, методологическом. Из Вашей статьи, увы, такой ответ получить нельзя, а ответить надо, вне зависимости от всяких там мурз. Вручить список литературы из двух десятков наименований недостаточно — читатель должен понимать, зачем ему читать гору специальной литературы, а значит должен быть дан концептуальный ответ, ответ по принципиальной сити дела. И легкость публицистического стиля, боюсь с концептуальностью совмещаются плохо. по-крайней меря две последние Ваши статьи это показали - я уже отметил два момента. где кажущаяся доходчивость объяснений ведет серьезным ошибкам в фундаментальных вопросах. А нам, в отличии от Кара-Мурзы, «заклинать на капище» никак нельзя, нам надо за ворохом слов видеть научную проблему. Поэтому я и предлагаю слоистый метод объяснения - вы в своей публицистической статье ссылаетесь на мою концептуальную, в каждой статье есть список литературы для фундаментального изучения, а все статьи вместе предваряющий FAQ совсем «для чайников». Таким образом любой читатель, курсируя между понятным и содержательным будет осваивать новый для себя материал.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (05.05.2008 01:45:29)
Дата	05.05.2008 11:06:27

Re: Поэтому я...

>Понимаете, я постарался дать ответ на вопрос о соотношении трех междисциплинарных подходах, соотношении гносеологическом, онтологическом, методологическом. Из Вашей статьи, увы, такой ответ получить нельзя, а ответить надо, вне зависимости от всяких там мурз.

Надо четко определиться, для кого пишете.
Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.

>Вручить список литературы из двух десятков наименований недостаточно — читатель должен понимать, зачем ему читать гору специальной литературы,

Андрей, гору специальной литературы нужно читать только тому, кто хочет стать специалистом.
Кроме того, мы затрагиваем не специальные, а философские и концептуальные вопросы. Хокинг в своих популярных книгах обходится без гамильтонианов.
Вы должны понимать, что термин "гамильтониан" остановит 99% процентов читатлей, которые захотят все-таки узнать, чем отличается диалектика от системного анализа. Если для Вас это несущественно - так тому и быть, будем заниматься каждый своими делами.

Еще раз. Примите как факт. Люди озлоблены морочением мозгов со стороны разных демагогов. Это надо учитывать. Если это не учитывать, то результат будет плачевный. Они не могут отличить гамильтониан от лагранжиана. Им хочется что-то понять на уровне обычного человека.

Хокинг это понимает:
С другой стороны, люди, чье дело спрашивать зачем, философы, не могли угнаться за прогрессом естественнонаучных доктрин. В восемнадцатом столетии философы считали все человеческое знание, включая естественные науки, областью приложения своих сил и обсуждали такие вопросы, как было ли у Вселенной начало. Однако в девятнадцатом и двадцатом веках естественные науки слишком тесно переплелись с техникой и математикой, чтобы оставаться доступными пониманию философов или кого-либо еще, кроме немногих специалистов. Философы сократили сферу своих притязаний настолько, что Витгенштейн, наиболее известный мыслитель двадцатого столетия, сказал: «Единственная задача, оставшаяся философии, это анализ языка». Какой упадок после великой традиции философии от Аристотеля до Канта!

Однако, если мы все-таки создадим полную теорию, со временем ее основные принципы должны стать понятны каждому, а не только нескольким ученым. Тогда мы все — философы, ученые и обычные люди — сможем обсуждать вопрос, почему существуем мы сами и наша Вселенная.

>а значит должен быть дан концептуальный ответ, ответ по принципиальной сити дела.

Именно так. Именно концептуальный ответ, по сути дела. НО СУТЬ ДЕЛА - НЕ В ГАМИЛЬТОНИАНЕ, это же очевидно! Зачем требовать от читателя хорошей математической подготовки - при том, что математика с таким же успехом может вешать лапшу на уши вмснто того, чтобы прояснять суть дела?

>И легкость публицистического стиля, боюсь с концептуальностью совмещаются плохо.

Нормально совмещается, в принципе. Вопрос здесь не в принципе, а в умении. Мы не профессионалы в этом деле, но надо стараться.
Я уже не говорю о том, что ничуть не легче концептуальность выразить с помощью гамильтонианов. Я имею в виду, конечно, статью с гамильтонианами, а не "читсые" системы уравнений.

>по-крайней меря две последние Ваши статьи это показали - я уже отметил два момента. где кажущаяся доходчивость объяснений ведет серьезным ошибкам в фундаментальных вопросах.

Я написал ответы. :)

>А нам, в отличии от Кара-Мурзы, «заклинать на капище» никак нельзя, нам надо за ворохом слов видеть научную проблему.

Вы правы, и все здесь с этим согласны.
Но в чем у меня (например), состоит "закоинание на капище"?

>Поэтому я и предлагаю слоистый метод объяснения - вы в своей публицистической статье ссылаетесь на мою концептуальную, в каждой статье есть список литературы для фундаментального изучения, а все статьи вместе предваряющий FAQ совсем «для чайников». Таким образом любой читатель, курсируя между понятным и содержательным будет осваивать новый для себя материал.

Отлично. Но мне сначала надо разобраться с субстанцией, которая не материя, и с движением, которое не движение. Будет быстрее, если Вы мне это все-таки поясните. :)

От	Nravov
К	Alex~1 (05.05.2008 11:06:27)
Дата	18.05.2008 02:02:33

Re: Поэтому я...

>Вы должны понимать, что термин "гамильтониан" остановит 99% процентов читатлей, которые захотят все-таки >узнать, чем отличается диалектика от системного анализа.

Если тут же объяснить, что гамильтониан это всего-навсего кин. энергия плюс потенциальная то это мало кого остановит.

А Вы тут правда делаете вид что политэк это такая наука которую кроме Вас и ... никто никогда не поймёт?

>Однако, если мы все-таки создадим полную теорию ...

О! Диалектег!

От	Alex~1
К	Nravov (18.05.2008 02:02:33)
Дата	18.05.2008 17:21:28

Re: Поэтому я...

>Если тут же объяснить, что гамильтониан это всего-навсего кин. энергия плюс потенциальная то это мало кого остановит.

Гамитльтониан - это все-таки другое.

>А Вы тут правда делаете вид что политэк это такая наука которую кроме Вас и ... никто никогда не поймёт?

Не понял, к чему эта фраза? Можно поподробнее?

>>Однако, если мы все-таки создадим полную теорию ...
>
>О! Диалектег!

Когда я запостил этот текст, я поздно заметил, что не закавычил цитату из Хокинга. Виноват. К тому же в ней Хокинг под "мы" явно имел в виду ученое сообщество.
В свете этого, кого Вы понимали под "диалектегом"? :) Меня, Хокинга, коллективный разум? :)

От	Nravov
К	Alex~1 (18.05.2008 17:21:28)
Дата	20.05.2008 10:05:19

Re: Поэтому я...

Я имел в виду вот это вот:
<<Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.>>

Ну, просто обиделся за среднего читателя.

<<В свете этого, кого Вы понимали под диалектегом"? :)>>

Вас, строящего <<полную теорию>>. Но раз это был Хокинг незакавыченный, то тогда его. Это тот Хокинг чьё излучение кстати?

От	Alex~1
К	Nravov (20.05.2008 10:05:19)
Дата	20.05.2008 10:38:58

Re: Поэтому я...

>Я имел в виду вот это вот:
><<Для среднего читателя - безобразно сложно. Для специалиста - слишком упрощенно и нестрого.>>

>Ну, просто обиделся за среднего читателя.

Вы считаете, что полезнее этому самому "среднему читателю" грубо льстить? :)

>Вас, строящего <<полную теорию>>. Но раз это был Хокинг незакавыченный, то тогда его. Это тот Хокинг чьё излучение кстати?

Тот самый. Славный не только и не столько этим излучением.
Ему можно не быть диалектиком - он математик и, в общем, позитивист. :)

От	Nravov
К	Alex~1 (20.05.2008 10:38:58)
Дата	20.05.2008 22:56:22

Re: Поэтому я...

Вы считаете, что полезнее этому самому "среднему читателю" грубо льстить? :)

Ну не пугать хотя бы раньше времени.

А учёные почти все позитивисты, увы. Всё ищут элементарную частицу, представляете? Говорят скоро найдут.

От	ИгорьИ
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	04.05.2008 10:44:55

Что-то он не открывается

ни 6-ым, ни 7-м акробатом.

От	Микола
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	03.05.2008 23:47:53

Не совсем понятно "организационными науками" - режет слух ( как эксъюз ми) (-)

От	Михайлов А.
К	Микола (03.05.2008 23:47:53)
Дата	05.05.2008 01:40:50

Re: Чем именно?

Вопрос в самом термине, или в содержательной части? Термин имеет историческое значение - «организационной наукой» назвал свою философию Богданов, с методом которого я полемизирую. вслед за Лениным и Ильенковым противопоставляя системно-аналитической метафизике материалистическую диалектику. Противопоставление это содержательно - деятельность можно организовать, но если Богданов и иже с ним навязывают деятельностную организацию природе и в итоге оказываются ограниченными лишь областью классической каузальной причинности, то диалектика позволяет освоить любой тип объективно существующей причинности и уже на основе этого, на основе познанной необходимости организовать свободную деятельность общества.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (01.05.2008 23:26:43)
Дата	02.05.2008 11:33:23

Re: К международному...

>В копилке моя статья по проблемам диалектики и её связи с естествеными и организационными науками - «системный анализ vs диалектика & синергетика».

о це дило! на зустичь Першотравню - с ударною перемогою!

>P.S. Ну и конечно всех с праздником. с «рабочей пасхой»!:)

Отметим Международный День солидарности трудящихся ударным трудом на нивах,грядках , посевах и плотинах!

По первому взгляду (еще не проработал) статья самоценна и мешать ее ни с чем не
требуется. По топику в востоке был Лазуткин (слабоватый,но противу почему-то болтающихся на слуху у всех отечественных "назаретянов") и полемика небольшая
http://www.situation.ru/app/j_art_244.htm

От	siberienne
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	27.04.2008 14:16:42

Re: В копилке...

Алекс, у меня к наброскам к FAQ вряд ли могут быть конструктивные комментарии или попытки их дополнения - к сожалению, могу выступать пока только потребителем такого рода знаний... Поэтому мой небольшой пост можно рассматривать лишь как комментарий из "лагеря" потенциальных читателей.
Вообще сама идея такого рода пособия по марксизму очень здоровская. Вот форма такого рода пособия - имеет ли это какое-нибудь реальное значение? Наверное, имеет, при условии, если пособие адресуется достаточно широкому спектру потенциальных читателей. В виде текста с главками и последующим раскрытием их содержания - традиционной такой формы - это скорее для тех, кто уже обладает определенного уровня культурой мышления, и кому "краткое описание марксизма" просто в пользу тем, что наводит порядок в некотором хаосе или позволяет вспомнить то, чему давно учился... Потому как будет ли это читать современный молодой человек, получивший образование в стиле case study, или не очень молодой, но с хорошо уже усвоенным буржуазным, дотеоретическим (по Шушарину) мышлением? То есть я хочу сказать, что при написании такого рода популярных - а значит должных расчитывать на достаточно массового читателя - научных текстов, нужно как бы отталкиваться от ментальностей с какими тексту придется иметь дело.. В этом различие популярной, разъяснительной литературы, которой приходится разговаривать на уже разработанном, понятном по широкому спектру категорий (как научных, так и житейских) от профессиональной, в которой с коллегами, как говорится, нечего миндальничать...
Мне поэтому такого рода пособие видится как своего рода диалог "марксиста" с "обывателем" с одной стороны, и, скажем, "буржуазным" ученым-позитивистом, с другой, по принципу ставим проблему, смотрим на нее нашим тройным глазом и - что получаем на выходе?. Познание в постоянном сопоставлении, не подаче материала как чего-то академического, для кого-то беспорного, потому что это беспорно (знать надо больше!), а как ревизия огромного научного материала, который по историческим причиным вдруг оказался засунутым на чердак, и важность которого нужно своим оппонентам доказать. Иначе всем кранты...
Вот, например, при раскрытии важности диалектического мышления... - показать, что многие, кто сейчас фыркают в сторону диалектики, на самом деле, зачастую не отдавая себе отчета, пользуются категориальным диалектическим аппаратом (форма и содержание, качество и количество и т.д.). Как можно фыркать, пользуясь чем-то :)?

От	Alex~1
К	siberienne (27.04.2008 14:16:42)
Дата	27.04.2008 23:53:48

Re: В копилке...

>...а как ревизия огромного научного материала, который по историческим причиным вдруг оказался засунутым на чердак, и важность которого нужно своим оппонентам доказать. Иначе всем кранты...

Это для тебя - научный материал. Для какого-нибудь кара-мурзы "научный материал" - это холизм на основе подчинения Авторитету и отказ от работающих методов научного познания в пользу шаманских заклинаний, приводящих к покорности безмозглое стадо фанатичных адептов Откровения. Вот тебе и весь сказ. Диалог завершился, не начавшись. :)

Хочешь, еще поиграемся - ты мне будешь опять про то, как всем кранты, а я опять буду изображать какого-нибудь истинно-русского солженицына? Хрен, извиняюсь за выраждение, ты мне чего докажешь. Перейду я на собачий язык, воздем перст и буду поносить тебя визгливым поповским голосом, потрясая воображаемой бородой. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.04.2008 23:53:48)
Дата	28.04.2008 10:26:45

Re: В копилке...

for use extra
>>...а как ревизия огромного научного материала, который по историческим причиным вдруг оказался засунутым на чердак, и важность которого нужно своим оппонентам доказать. Иначе всем кранты...
>

>Это для тебя - научный материал. Для какого-нибудь кара-мурзы "научный материал" - это холизм на основе подчинения Авторитету и отказ от работающих методов научного познания в пользу шаманских заклинаний, приводящих к покорности безмозглое стадо фанатичных адептов Откровения. Вот тебе и весь сказ. Диалог завершился, не начавшись. :)

>Хочешь, еще поиграемся - ты мне будешь опять про то, как всем кранты, а я опять буду изображать какого-нибудь истинно-русского солженицына? Хрен, извиняюсь за выраждение, ты мне чего докажешь. Перейду я на собачий язык, воздем перст и буду поносить тебя визгливым поповским голосом, потрясая воображаемой бородой. :)

ты лучше вот книжку 1980года про советологов о России глянь. "Теория преемственности" всякой Бжезни и Ко

Якушевского тоже (см.ответ Кропотову). Я по нему целую рефреративную статью в Альманах написал

И КТО у КОГО учился. У кого мэтр насосался этого гна. Начинаю понимать неподдельную любоф нынешних мэтров к за..тым хантингтонам и бжезне
http://www.libelli.ru/works/kuvakin.files/8_2.htm
Нагромождение домыслов и попытка представить СССР как духовного и политического наследника всякого рода националистических, утопических и мессианских «традиций» имеет совершенно открытую политическую цель — посеять подозрения к задачам политики мирного сосуществования, целям коммунистического строительства.

И это становится ясным, когда Бжезинский, Хантингтон и им подобные подводят читателя к выводу, что «в России относительно простой доктринальный абсолютизм Победоносцева был заменен относительно более усовершенствованным идеологическим абсолютизмом Ленина» (там же, 31). В борьбе с первым на земле социалистическим государством, являющимся сегодня лидером сил мировой демократии, мира и социализма, антикоммунисты не брезгуют никакими сравнениями и аналогиями. Расчет столь же прост, сколь и примитивен. Если западный обыватель не испугается коммунизма и марксизма-ленинизма, то, может быть, он испугается тени реакционера Победоносцева. В своих потугах извратить сущность коммунистического строительства в СССР сторонники «теории преемственности» пускаются на различные ухищрения. Так, А. Гершеркрон изобрел даже смехотворный термин «советский абсолютизм» (см. 149), а С. Томпкинс разглагольствует о некоем «восточном деспотизме» (см. 159). Изыскания всех этих «специали-
стов» по России ведут лишь к разжиганию национализма в своих странах, духа отчужденности и вражды, усилия «советологов» препятствуют позитивным сдвигам в области международных отношений.

От	Микола
К	Пуденко Сергей (28.04.2008 10:26:45)
Дата	04.05.2008 15:05:21

Re: В копилке...

>for use extra
Поскольку был у нас СГКМ, и мнение у нас сложилось весьма неоднозначное, возможно ли Ваше присутствие, разумеется, с нашей фракцией, у нас в Минске?

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (28.04.2008 10:26:45)
Дата	28.04.2008 16:13:50

Re: В копилке...

>ты лучше вот книжку 1980года про советологов о России глянь. "Теория преемственности" всякой Бжезни и Ко

Эту не читал, но не думаю, что что-то потерял. В общем, все достаточно очевидно.

>И КТО у КОГО учился. У кого мэтр насосался этого гна. Начинаю понимать неподдельную любоф нынешних мэтров к за..тым хантингтонам и бжезне

Если ты о системном аналитике, то он у других учился, да и Бжезинского вряд ли любит. Как будто свет клином на Бжзе сошелся - и других умников хватает. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (28.04.2008 16:13:50)
Дата	28.04.2008 16:37:15

Re: В копилке...

>>ты лучше вот книжку 1980года про советологов о России глянь. "Теория преемственности" всякой Бжезни и Ко
>
>Эту не читал, но не думаю, что что-то потерял. В общем, все достаточно очевидно.

У меня у самого "идеи" ,которые раскадровывались в совке в книжках 2Критика антисоветских концепций..истории..." раза три проваливались в никуда. Напрочь. Там вовсе не все так кондово. ССылка
http://www.situation.ru/app/j_art_728.htm

Книжки напрочь забытые,малотиражные. Кто такой Бохенский (и некоторые другие_ и как начинал Бжезинский -надо знать

>>И КТО у КОГО учился. У кого мэтр насосался этого гна. Начинаю понимать неподдельную любоф нынешних мэтров к за..тым хантингтонам и бжезне
>
>Если ты о системном аналитике, то он у других учился, да и Бжезинского вряд ли любит. Как будто свет клином на Бжзе сошелся - и других умников хватает. :)

Отца-основателя "борьбы цивилизаций",бугага,Хантингтона нам упорно навязывали на нвз в начале. Тоже забыл

А что до конкретно того или другого имени в динамике- это детали. По первой ссылке и у Якущевского какая-никакая,но реконструция явления.

Не все там были олухи,наоборот. Кстати,Грэхем из аналогичного "центра Совьет стадиз",просто повернул в сторону добротного науковедения. А не чистых идеологем,как "знаковый" (но не покрывающий все поле Совьет стадиз, как может показаться)Бжез

От	Alex~1
К	siberienne (27.04.2008 14:16:42)
Дата	27.04.2008 23:38:59

Re: В копилке...

Милана,

Я имел в виду рассмотрение спорных/болезненных/заболтанных тем, но для этого нужна некоторая база, минимальное основание для взаимопонимания. Я отдаю себе отчет, что "обращаться" имеет смысл далеко не ко всем. Даже, я бы сказал, к явному меньшинству, которые к тому же сидят тихо и стараются "не высовываться".
Вот, посмотри на карамурзовый сайт - там довольно забавный паноптикум в смысле мировоззрений и интересов. Много там таких, которые вообще что-то способны понять? А их тех, кто способны - думать о чем-то, кроме своих житейских интересов сегодняшнего (реже - завтрашнего) дня?

Так что насчет "настиройки на аудиторию"... Не знаю, на что там надо/можно настраиваться.

От	Alex~1
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	21.04.2008 16:40:43

Re: В копилке...

Новая версия раздела "наука" - в копилке.

От	Monco
К	Alex~1 (21.04.2008 16:40:43)
Дата	21.04.2008 19:23:04

Следовало бы указывать ссылки на файлы в копилке.

Незарегистрированным пользователям копилка не доступна.

А вдруг какой-нибудь солидарист заглянет на форум и захочет с чем-нибудь не согласиться?

От	Кудинoв Игорь
К	Monco (21.04.2008 19:23:04)
Дата	21.04.2008 20:21:31

думаете поддать давления Сигизмунду ?

>А вдруг какой-нибудь солидарист заглянет на форум и захочет с чем-нибудь не согласиться?

так ему по хрену, жвала тренированные, вмажет старый компилятор второй стаканчик кьянти, и Алексовы тексты пойдут вслед за Альмаровыми, мелкими полосками на стенку термитника.

От	Monco
К	Кудинoв Игорь (21.04.2008 20:21:31)
Дата	21.04.2008 23:43:41

Я не о Сигизмундах печалюсь. (-)

От	Alex~1
К	Monco (21.04.2008 19:23:04)
Дата	21.04.2008 20:13:45

Re: Следовало бы...

>Незарегистрированным пользователям копилка не доступна.
>А вдруг какой-нибудь солидарист заглянет на форум и захочет с чем-нибудь не согласиться?

Никто ему не мешает зарегистрироваться.

От	Monco
К	Alex~1 (21.04.2008 20:13:45)
Дата	21.04.2008 23:41:13

Re: Следовало бы...

>>Незарегистрированным пользователям копилка не доступна.
>>А вдруг какой-нибудь солидарист заглянет на форум и захочет с чем-нибудь не согласиться?
>
>Никто ему не мешает зарегистрироваться.

Надо видеть, за ради чего регистрироваться.

От	Alex~1
К	Monco (21.04.2008 23:41:13)
Дата	22.04.2008 07:20:48

Re: Следовало бы...

>Надо видеть, за ради чего регистрироваться.

Пусть верят и надеются :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (22.04.2008 07:20:48)
Дата	04.05.2008 11:57:02

поступил и отзыв т.Кобы на писания

>>Надо видеть, за ради чего регистрироваться.
>
>Пусть верят и надеются :)

Отзыв

"Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу.

Советую сжечь книжку.

И. Сталин”.

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (04.05.2008 11:57:02)
Дата	04.05.2008 12:06:39

Re: поступил и...

>>>Надо видеть, за ради чего регистрироваться.
>>
>>Пусть верят и надеются :)
>
>Отзыв

>"Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу.
>
>Советую сжечь книжку.

>И. Сталин”.

О-о-о-о, я недооценил твою кащеистость - какие у тебя корреспонденты! Даже завидно. :)

От	Potato
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	21.04.2008 14:44:37

"Кара-Мурза С. и др. Коммунизм и фашизм: Братья или враги?"

Сообщение о выходе новой книги найдено в http://palmira.livejournal.com/612618.html

Маразм крепчал...

Аннотация.

Возникновение двух мощных тоталитарных идеологий - коммунизма и фашизма - явилось самым грандиозным событием в истории человеческой цивилизации. Величественные империи и десятки миллионов убитых, индустриальные прорывы и кровавые войны, возрождение национальных культур и жестокий террор - все это связано в нашем сознании с двумя понятиями: фашизм и коммунизм.
Однако насколько правомерно сопоставление этих явлений? И вообще, что такое коммунизм? Ведь был советский "реальный социализм", были маоизм, троцкизм, геваризм - и все они не только не ладили между собой, но и вели беспощадную войну на взаимоуничтожение.
То же самое касается и фашизма: был его итальянский вариант, но были и германский нацизм, и испанский фалангизм, и клерикало-фашизм, и авторитарные режимы в странах Прибалтики, и военные хунты в Латинской Америке - не счесть им числа. И все они отличались друг от друга, враждовали друг с другом, конкурировали и редко когда сотрудничали.
Наконец, были и гибридные течения между фашизмом и коммунизмом: национал-революционизм, национал-большевизм. И не только были, но и есть.
В настоящем сборнике впервые сделана попытка разобраться с этом заколдованном клубке тоталитарных идеологий.

От	Alex~1
К	Potato (21.04.2008 14:44:37)
Дата	21.04.2008 15:05:00

Re: "Кара-Мурза С....

>В настоящем сборнике впервые сделана попытка разобраться с этом заколдованном клубке тоталитарных идеологий.

Впервые, ага.
Да заколдованный, да клубок, да идеологий. Да еще "человек-народ-нация раса". Опять завоняло неформализуемым иррациональным неявным знанием, "важными (с поднятым вверх пальцем) смыслами", адептами сакрального, истовой безмозглой паствой и прочей пургой.
Хотя все просто до смешного.

От	Monco
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	17.04.2008 23:21:43

Замечания по "политэкономии Кара-Мурзы".

>Не механика Ньютона породила классическую экономию и А. Смита. И Ньютона, и Петти (а затем и Смита) породило начало капитализма – освобождение людей от личной зависимости феодального общества, а также их желание и возможность выступать как отдельная личность, собственник, что на уже достигнутом обществом уровне развития потребовало вступления в договорные отношения с другими членами этого общества. Отсюда и материальная точка Ньютона, отсюда (появившиеся до Ньютона и независимо от Ньютона) модель стоимости, цен и товаров.

Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.

>Более известны (Кара-Мурзе – Alex_1) инструменталисты, которые разрабатывали теории, излагающие «объективные законы экономики» и обладающие поэтому статусом научной теории. Инструменталисты использовали методологические подходы механистической науки, прежде всего, редукционизм — сведение сложной системы, сложного объекта к более простой модели, которой легко манипулировать в уме (потрясающая фраза. Да, в который раз я замечаю, насколько велик Кара-Мурза как демагог – Alex_1). Из нее вычищались все казавшиеся несущественными условия и факторы, оставалась абстрактная модель. В науке это — искусственные и контролируемые условия эксперимента, для экономиста — расчеты и статистические описания.

>Другими словами, «инструменталисты» - это просто обычные, нормальные ученые.

Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.

>Но главное (главное! – Alex_1), что из термодинамического рассмотрения (а это была равновесная термодинамика) вытекало, что, совершив идеальный цикл, нельзя было произвести полезную работу, т. к. эта работа использовалась для возвращения машины в исходное состояние. И, чтобы получить полезную работу, надо было изымать энергию из топлива, аккумулятора природной солнечной энергии.

>Ужас. Неужели Кара-Мурза думает, что в идеальном цикле Карно – обратимом цикле без совершения полезной работы – можно было обойтись без «изымания энергии из топлива»?

Простите, но в цикле Карно полезная работа совершается и равна площади “параллелограмма” ABCD, ограниченного изотермами и адиабатами. Или здесь Вы таким заковыристым способом Кара-Мурзу процитировали?

>И соединение рабочих в коллектив само по себе создает такой кооперативный эффект, такую добавочную рабочую силу, которая капиталисту достается бесплатно как организатору. То есть Маркс ввел в политэкономию системные представления о синергизме, которые не вмещались в механистическую модель.

Кооперативный эффект создаёт не добавочную рабочую силу, а повышает производительность труда, что в свою очередь выражается в увеличении нормы эксплуатации. Утверждение же о том, что организационная деятельность капиталиста создаёт добавочную рабочую силу, разоблачает в Кара-Мурзе буржуазного апологета (если нужно, могу обьяснить подробнее - это я для случайно заглянувших на форум солидаристов). Этот момент стоило бы выделить более явно.

>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.

Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.

>И хотя долго (вплоть до Маркса) повторялась фраза «Труд — отец богатства, а земля — его мать», роль матери низводилась почти до нуля.

>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.

Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).

Первая часть параграфа: «Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры». Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы. Приведенную выше фразу вы встретите во всяком детском букваре, и она правильна постольку, поскольку в ней подразумевается, что труд совершается при наличии соответствующих предметов и орудий. Но в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл. Поскольку человек заранее относится к природе, этому первоисточнику всех средств и предметов труда, как собственник, обращается с ней как с принадлежащей ему вещью, постольку его труд становится источником потребительных стоимостей, а следовательно, и богатства. У буржуа есть очень серьезные основания приписывать труду сверхъестественную творческую силу, так как именно из естественной обусловленности труда вытекает, что человек, не обладающий никакой другой собственности, кроме своей рабочей силы, во всяком общественном и культурном состоянии вынужден быть рабом других людей, завладевших материальными условиями труда. Только с их разрешения может он работать, стало быть, только с их разрешения — жить.

>Но многим сторонам этого способа производства были при этом изложении приданы как бы объективные, носящие характер естественного закона черты.

>Да уж, оказался Маркс ученым, а не шаманом-конструктивистом, как его критик. Надо же – в объективизм потянуло!

Здесь у Кара-Мурзы объективные законы общественного способа производства превращаются в естественные законы, в вечные и неизменные законы природы. Против этого буржуазного положения … Маркса (гы-гы, ЛОЛ) и направлен основной заряд пафоса Кара-Мурзы. И здесь главное, что следовало бы подчеркнуть, это то, что у Маркса не естественные, а общественные законы развития, которые не вечны и неизменны, а историчны, теряют своё значение в ходе развития общества.

От	Nravov
К	Monco (17.04.2008 23:21:43)
Дата	18.05.2008 01:46:50

восхождение

<<т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.>>

восходят наоборот вроде бы

От	Monco
К	Nravov (18.05.2008 01:46:50)
Дата	19.05.2008 07:35:41

Re: восхождение

><<т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.>>

>восходят наоборот вроде бы

Я про восхождение от конкретно-чувственного знания к абстрактно-теоретическому. Восхождение от абстрактно-теоретическому к конкретно-мысленному знанию - это следующий этап.

От	Nravov
К	Monco (19.05.2008 07:35:41)
Дата	20.05.2008 10:08:11

Re: восхождение

А! "Ребёнок-юноша" восхождение. Понял, прошу прощения.

От	Alex~1
К	Monco (17.04.2008 23:21:43)
Дата	17.04.2008 23:45:28

Re: Замечания по...

>Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.

Я перечитал абзац - нормально звучит, пусть точка остается, у меня там дальше (в новейшем варианте) обсуждается аналогия для точки.
То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.

>Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.

Согласен.
Но я уже добавил большой кусок с объяснением редукционизма. Может, сегодня выложу "новейший" вариант.

>>Но главное (главное! – Alex_1), что из термодинамического рассмотрения (а это была равновесная термодинамика) вытекало, что, совершив идеальный цикл, нельзя было произвести полезную работу, т. к. эта работа использовалась для возвращения машины в исходное состояние. И, чтобы получить полезную работу, надо было изымать энергию из топлива, аккумулятора природной солнечной энергии.
>
>>Ужас. Неужели Кара-Мурза думает, что в идеальном цикле Карно – обратимом цикле без совершения полезной работы – можно было обойтись без «изымания энергии из топлива»?
>
>Простите, но в цикле Карно полезная работа совершается и равна площади “параллелограмма” ABCD, ограниченного изотермами и адиабатами. Или здесь Вы таким заковыристым способом Кара-Мурзу процитировали?

Блин. Конечно, цитировал, и на автомате занесло. :) Спасибо, исправлю. Просто не знал, за что браться в этом хаосе. :)

>Кооперативный эффект создаёт не добавочную рабочую силу, а повышает производительность труда, что в свою очередь выражается в увеличении нормы эксплуатации. Утверждение же о том, что организационная деятельность капиталиста создаёт добавочную рабочую силу, разоблачает в Кара-Мурзе буржуазного апологета (если нужно, могу обьяснить подробнее - это я для случайно заглянувших на форум солидаристов). Этот момент стоило бы выделить более явно.

OK, я подумаю, что там можно улучшить.

>>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.
>
>Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.

Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять? Хорошо, я сформулирую аккуратнее. :)

>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>
>Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).

Пошли они в ... . Я не для них, а для вменяемых. Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(

>>Да уж, оказался Маркс ученым, а не шаманом-конструктивистом, как его критик. Надо же – в объективизм потянуло!
>
>Здесь у Кара-Мурзы объективные законы общественного способа производства превращаются в естественные законы, в вечные и неизменные законы природы. Против этого буржуазного положения … Маркса (гы-гы, ЛОЛ) и направлен основной заряд пафоса Кара-Мурзы. И здесь главное, что следовало бы подчеркнуть, это то, что у Маркса не естественные, а общественные законы развития, которые не вечны и неизменны, а историчны, теряют своё значение в ходе развития общества.

Согласен, спасибо. Исправлю.

От	Monco
К	Alex~1 (17.04.2008 23:45:28)
Дата	18.04.2008 09:48:47

Re: Замечания по...

>>Это надо как-то переформулировать, потому что выводить “материальную точку Ньютона” из “договорных отношений с другими членами общества” - это выглядит грубым вульгаризмом. Про точку лучше вообще убрать, достаточно указать, что общественные отношения в эпоху капитализма способствовали становлению независимого научного поиска.

>Я перечитал абзац - нормально звучит, пусть точка остается, у меня там дальше (в новейшем варианте) обсуждается аналогия для точки.
>То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.

Как связана? Это надо подробно обосновывать. А то можно сказать, что геометрическая точка условно говоря Евклида, и все его пять теорем вытекают из солидаризма рабовладельческого общества.

>>Думаю, что под редукционизмом Кара-Мурза подразумевает не всякое применение редукции, а применение редукции за рамками допустимого, как-то социал-дарвинизм или бихевиоризм в социальных науках. Учёных, прибегающих к подобным методам, конечно же, нельзя назвать нормальными учёными. Проблема, однако, в том, что Кара-Мурза приравнивает к такому редукционизму всякое рассмотрение объекта по частям, т.е. этап восхождения от конкретного к абстрактному Кара-Мурза выносит за рамки науки.
>
>Согласен.
>Но я уже добавил большой кусок с объяснением редукционизма. Может, сегодня выложу "новейший" вариант.

Подожду, почитаю, возможно задам по этой теме ещё пару вопросов. Кстати, определения понятия "редукционизм" я в словарях не нашёл, чему немало удивился.

>>>Очередной заскок «контруктивиста». Под «интенсивным воспроизводством» Маркс понимал всего-навсего расширенное воспроизводство за счет повышения производительности труда, а не за счет расширения области деятельности на той же базе.
>>
>>Строго говоря, расширенное воспроизводство может протекать как интенсивно, так и экстенсивно, повышение производительности труда в определение расширенного производства не входит. Другое дело, что в развитом индустриальном обществе такой ситуации не встречается.
>
>Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять?

Думаю, что да.

>>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>>
>>Тут бы хорошо цитатку тиснуть. Например из "Критики Готской программы", а то солидаристы – народ недоверчивый :-).
>
>Пошли они в ... . Я не для них, а для вменяемых.

Я тоже про вменяемых, ведь не все там одинаково ушибленые. Да и работа мысли часто совершается подспудно, без внешних ярких эффектов. Семена сомнений дают свой рост, по-моему, антимарксизм Кара-Мурзы на К-М-форуме поддерживается всё меньшим числом его сторонников, хоть в открытую оппозицию это и не выливается.

>Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(

Надо, для вменяемых, чтобы не выглядеть голословным. Цитату можно сократить до нескольких первых предложений.

От	Alex~1
К	Monco (18.04.2008 09:48:47)
Дата	18.04.2008 10:35:57

Re: Замечания по...

>>То, что становление капитализма просто "способствовало становлению независимого научного поиска" - маловато, Кара-Мурза прав в том, что модель Ньютона связана с индивидуализмом европейского капитализма.
>
>Как связана? Это надо подробно обосновывать.

OK, я напишу, потом посмотрим, нужно ли добавлять.

А то можно сказать, что геометрическая точка условно говоря Евклида, и все его пять теорем вытекают из солидаризма рабовладельческого общества.

Самое смешное, что вытекает. :) Не из солидаризма и не из рабовладения, а из важности земли в те благословенные (для некоторых :)) времена и важности ее раздела между собственниками. И не конкретные теоремы Эвклида, конечно, а особая роль геометрии как "царицы [пра]науки".

>>Я это и имел в виду. Вы считаете, что все-таки нужно уточнять?
>
>Думаю, что да.
Ладно.

>>>>Повторял и Маркс. Правда, Маркс явно говорил не о «богатстве», а о «вещном богатстве», не стоимостях, а о потребительгных стоимостях.
>>>
>>Но за цитату спасибо. Только надо ли? И так тяжеловато из-за объеиа получается. :(
>
>Надо, для вменяемых, чтобы не выглядеть голословным. Цитату можно сократить до нескольких первых предложений.

OK, цитата хороша, добавлю. :)

От	Кактус
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	17.04.2008 11:15:30

По плану

Я думаю что могут браться несколько человек за одну тему и в результате синтеза слепим что-нибудь приличное. Я начну заниматься вот этим:
_______________________________

ДИАЛЕКТИКА И «МЕТАФИЗИКА»

Диалектика и бинарность
В Сознание или в природа?
Анализ или преобразование?
Изменчивость («прогресс» и «регресс»)
Относительность знания
Роль противоречия (примеры, живой организм, мех. движение)

Форма и содержание
Закономерность и случайность
Сходство и различие
Эволюция и революция
Новизна и консерватизм

Формальная логика и матем. аппарат (непротиворечивость!)
Диалектика и догматизм, соотношение, подходы
_____________________

Вообще речь идет о научной статье с раскрытием механизма доказывания и аргументов или об энциклопедической статье в стиле плохого учебника – готовые истины и примеры с предложением тупо принять их на веру, подкрепленные авторитетом классиков?

Еще интересная тема "Сталин как марксист" но до нее у меня точно руки не дойдут.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (17.04.2008 11:15:30)
Дата	17.04.2008 12:25:30

Re: По плану

>Я думаю что могут браться несколько человек за одну тему и в результате синтеза слепим что-нибудь приличное. Я начну заниматься вот этим:

Отлично. Я буду добивать блок по "науке".

От	Alex~1
К	Alex~1 (14.04.2008 14:41:20)
Дата	16.04.2008 10:51:28

Re: Находки и...

В копилке - несколько исправленный вариант "реплики по поводу", а также "приложение" к нему.
Посмотрите и критикуйте. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (16.04.2008 10:51:28)
Дата	18.05.2008 10:30:26

Re: Находки и...

>В копилке - несколько исправленный вариант "реплики по поводу", а также "приложение" к нему.
>Посмотрите и критикуйте. :)

вот-с
новый поворот-с
что он нам несет-с
и не разберешь
пока не повернешь
пока не повернешь
за поворот

Спросили тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1621635.htm
и
нашел вот это

целиком в копилке

В.Н.Котов. "К.Маркс и Ф.Энгельс о России и русском народе"
Изд. "Знание", Москва, 1953 г.

цытата

Вопросы истории России в освещении К. Маркса и Ф. Энгельса

Героическая история нашей родины свидетельствует о беспримерном мужестве и выдержке ее народов в борьбе против чужеземных завоевателей и угнетателей. Русский народ, а вместе с ним и другие народы нашей страны не один раз рука об руку сражались против своих общих классовых и внешних врагов.
К. Маркс и Ф. Энгельс впервые научно объяснили решающую роль народных масс в истории. Основоположники марксизма на основе глубокого изучения истории всех стран, в том числе и России, вскрыли законы развития классовых общественных формаций, теоретически обобщили весь путь движения человеческого общества, историю классовой борьбы, развитие духовной жизни народов мира. Они показали, что история развития общества, являясь прежде всего историей развития производства, есть вместе с тем «история самих производителей материальных благ, история трудящихся масс, являющихся основными силами производственного процесса и осуществляющих производство материальных благ, необходимых для существования общества» (1).
Распространение диалектического материализма Марксом и Энгельсом на область общественных явлений, создание ими исторического материализма было величайшим открытием, подлинной революцией в истории науки об обществе, переворотом, превосходящим по своему значению все известные перевороты в области других наук.
К. Маркс и Ф. Энгельс, создав исторический материализм, первыми применили его положения к познанию истории России, русского народа. Они заложили основы подлинно научного знания о нашей родине. Изучая историю России, основоположники марксизма отмечали события героической освободительной борьбы русского народа, которая проходила под руководством Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина и Димитрия Пожарского, Михаила Кутузова и других выдающихся государственных деятелей.
История России изучалась вождями пролетариата по книгам русских и западноевропейских историков. Среди прочитанных К. Марксом и Ф. Энгельсом книг имеются сочинения Карамзина, Соловьева, Костомарова, Беляева, Сергеевича и ряда других историков. Из книг по истории России и других стран Маркс делал обширные выписки, располагая их в хронологическом порядке и снабжая своими заметками и объяснениями. Эти «Хронологические выписки» Маркса составили ряд томов, в которых значительное место уделено истории России. В «Хронологических выписках» заключены меткие характеристики и оценки фактов, событий, явлений истории России, имеющие неоценимое значение для науки.

Массаракш!три раза массаракш

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (16.04.2008 10:51:28)
Дата	23.04.2008 20:52:58

проект суперобложки твоей брошЮры "по поводу"

>В копилке - несколько исправленный вариант "реплики по поводу"

http://img.beatles.ru/f/922/922122.jpg

Кактусу параллельно (подцеплено из того же набора), шо - такое было?

цитата
14-го февраля (в День Св.Валентина) весь Питер был увешан постерами
http://img.beatles.ru/f/922/922416.jpg

http://img.beatles.ru/f/922/922438.jpg

конец цитаты

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (23.04.2008 20:52:58)
Дата	24.04.2008 09:37:13

Re: проект суперобложки...

Здравствуйте,

>Кактусу параллельно (подцеплено из того же набора), шо - такое было?
>цитата
>14-го февраля (в День Св.Валентина) весь Питер был увешан постерами
> http://img.beatles.ru/f/922/922416.jpg

> http://img.beatles.ru/f/922/922438.jpg

>конец цитаты

Я эти постеры видел. Больше всего их было в метро. Но чья это работа - не знаю. Попробую выяснить.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (23.04.2008 20:52:58)
Дата	24.04.2008 08:57:55

Мне нравится. :) (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (24.04.2008 08:57:55)
Дата	24.04.2008 10:41:45

устроит презентациюв Библиоглобусе - вкладывай счастливым обладателям постер (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (24.04.2008 08:57:55)
Дата	24.04.2008 10:41:03

однако Энгельсу фигуру надо как-то маскулинизировать

хорошая борода некошерно смотрится над обрезиненными грудями, какой-то тут диссонанс сквозит.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (24.04.2008 10:41:03)
Дата	24.04.2008 10:51:39