Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Alex~1
Дата	17.06.2008 11:16:14
Рубрики	Прочее; Северо-Запад;

Информация к размышлению

http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

Вот почему идеи теоретической истории, математической истории имеют для нас первостепенное значение. Сергей Павлович Курдюмов, Сергей Петрович Капица и ваш покорный слуга выступили с этой исследовательской программой в 1994 г. Мы попытались посмотреть на историю не как на чисто описательную науку, а как на некий полигон для испытания синергетических моделей, на основе которых можно прогнозировать, строить стратегические прогнозы. Мы не можем позволить себе игнорировать исторический опыт. И мы должны, для того чтобы строить модели глобальных исторических процессов, оглядываться назад. Если в 1994 г. это был призыв, тогда были только некие общие представления, то сейчас, на мой взгляд, в этой области произошел качественный скачок. Последние несколько конференций, в частности, проводившиеся в Российском социальном университете, Российской академии госслужбы и еще несколько других, показали, что историки нас, наконец, услышали. Историки начали всерьез обсуждать применение этих идей в своей области.

Главное наше достижение последних лет в том, что удалось построить модели, интересные для историков, найти те конкретные ситуации, к которым они относятся. Приведу только два примера. Первый пример. В истории, действительно, мало данных, т.е. мы не знаем, сколько людей жило в той или иной стране и т.д., но очень точно известны географические координаты, пути, границы и т.д. И вот, в частности, аспирант нашего института Артемий Малков задал себе вопрос: в какой мере применим географический детерминизм к истории? Возьмем Великий шелковый путь и посмотрим, как менялась конфигурация пути? Выясняется, что эту вещь можно очень просто моделировать, что дело не в искусстве тех или иных правителей, а в географии, климате, транспортных средствах, которые использовались, в социальной стабильности трех великих империй, между которыми проходил Великий шелковый путь. Оказалось, что это действительно очень интересно и убедительно. Шелковый путь пережил три эпохи: II в. до н.э. – II в н.э., VI – VIII и XII – XIV вв. И оказалось, что то, как он менялся – позволяют выяснить очень простые модели.

Второй пример, который, мне кажется, не менее показательным. Сейчас происходит глобальный демографический переход. Синергетика говорит, что есть параметры порядка, что не надо учитывать бесконечную сложность всего, есть некие ведущие переменные, к которым подстраивается все остальное. Сергей Петрович Капица предлагает модель демографического перехода.

Сейчас удалось силами наших коллег из Центра цивилизационных исследований, который расположен в Институте Африки РАН, коллег из нашего института, понять, что это действительно удивительное явление, которое радикально меняет историческую траекторию, может быть описано в рамках очень простых моделей. Очень простых и очень убедительных. Эффективность синергетического моделирования в области теоретической истории становится реальностью. Об этих реальных успехах синергетической математизации исторического знания наша научная общественность информирована пока явно недостаточно. И здесь я надеюсь на активное сотрудничество с философами.

Поэтому для нас крайне важно то, что происходит сейчас в философии вообще и философии науки, в частности. Нас очень вдохновил прогноз Вячеслава Семеновича Степина, согласно которому синергетика в XXI в. окажется в центре общенаучной парадигмы. Большой интерес у нас вызвали работы методологов, в частности работы В. Г. Буданова, в которых были сформулированы принципы синергетики. Кроме того, мне кажется очень важным то понимание, которое родилось в секторе философских проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН. Это понимание того, что синергетика находится на пересечении, с одной стороны, предметного знания, с другой стороны – философских подходов, и с третьей стороны (это принципиально важно) – моделирования. И только когда представлены все три компонента, можно говорить о синергетике.

В этой же связи достаточно конструктивным для меня выглядит предложенное В.И. Аршиновым выделение «внутри сферы самого синергетического знания» двух уровней или подсистем, а именно: предметной синергетики (синергетика 1) и, так сказать, методологизируемой синергетики (синергетика 2). При этом синергетика 2 имеет дело с процессами наблюдения, когнитивными процессами, с познанием того, как мы вступаем в контакт с исследуемым синергетическим объектом. Вот здесь синергетика действительно двоится. Она и должна двоиться. Это хорошо, поскольку говорит о самоприменимости синергетики.

Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Мы уже тогда осознали эту опасность, мы осознали, что если мы – все, то, скорее всего, мы – ничто. Наше синергетическое сообщество поняло, что, для того чтобы говорить о чем-то серьезно, необходим определенный канон.

По инициативе Сергея Павловича Курдюмова мы начали выпускать серию книг «Синергетика от прошлого к будущему». В Саратове учат школьников синергетике и для них есть учебник Д.И. Трубецкова «Введение в синергетику». Сейчас выпущено более 20 книг общим тиражом более 40 тыс. экземпляров. В России продается ежемесячно 1,5 тыс. книг, связанных с синергетикой. Нас это тоже очень и очень радует. Мы, как естественники, понимаем, что такое синергетика, имея в виду свои проблемы.

Вернемся к взглядам нашей научной школы. Сергей Павлович часто задавал вопрос: что мы ждем от философии, от философского осмысления? Во-первых, конструктивности. Должны быть действительно некие элементы, которые мы на своем уровне не видим и которые нам философы могут подсказать. Во-вторых, это другой взгляд, это дальний прогноз – а куда знания надо, собственно, направлять? Вот вы решаете конкретные задачи, а какая сверхзадача, какой дальний прогноз? И третье, естественные науки являются важнейшей частью мировой культуры, но только частью. И поэтому связь того, что мы делаем, с другими частями культуры представляется тоже очень важной и это, конечно, то поле деятельности, где необходимо прежде всего участие философского сообщества. Если посмотреть так, то дела идут прекрасно, будущность наша обеспечена и перспективы у нас отличные.

И тем не менее… Например, сравнительно недавно в журнале «Философские науки» была предпринята достаточно грубая попытка дискредитировать синергетику. Можно привести и другие примеры такого рода. Подобные нападки нас особенно не беспокоят. Хотя все же полезно вспомнить, что полвека назад в тогдашнем СССР сходная атака велась против кибернетики под видом защиты диалектического и (особенно) исторического материализма от происков идеологических диверсантов Запада. Сейчас такого же рода нападки, но уже на синергетику, воскрешаются под флагом защиты российской науки от всякого рода лженаучных поползновений. Однако сообщество синергетиков, которое занимается естественно-научным направлением синергетики, сейчас волнует другое. Где-то лет пять или семь назад синергетика начала делиться – медицинская синергетика, биологическая синергетика, физическая синергетика, химическая синергетика. На мой взгляд, эту болезнь специализации мы преодолели. Сегодня это уже ушло в прошлое. Синергетика сейчас все более трактуется как целостный междисциплинарный подход.

Однако для чего создается междисциплинарный подход? Для того чтобы преодолеть разрыв между двумя культурами – естественно-научной и гуманитарной, о котором в свое время писал известный английский писатель и ученый Чарльз Сноу. А вот в синергетике некоторые ее представители сейчас пытаются фактически эту пропасть углубить. У нас появилось «гуманитарное» течение «За синергетику без формул!», представители которого говорят: "Мы гуманитарии, и для нас синергетика и формулы – вещи абсолютно разные". Но мы, тем не менее, будем говорить про аттракторы, поскольку знаем, что такое аттрактор и что такое фрактал. Вот, например, этот стол для нас аттрактор, стул тоже аттрактор, а вот это у нас фрактал. Наше общество – это фрактал, мы сами – фрактал и т.д. Более того, в этом фантастическом жанре пишутся статьи, выпускаются сборники, проводятся конференции.

На мой взгляд, синергетикам все еще не хватает методологической и философской рефлексии. Я бы очень хотел узнать, как философы смотрят на это. Ведь вы понимаете синергетику гораздо шире, чем мы. Где методология, где ваш канон?

Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Здесь парадигмы нет ни в том, ни в другом смысле. Поэтому, на мой взгляд, существует реальная опасность, что четкое представление о синергетике будет размыто не какими-то эпигонами и малосведущими дилетантами, оно будет размыто нами самими.

В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

-----------------

По поводу Буданова.

http://gubin.narod.ru/EFREMOV.HTM
http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	30.06.2008 23:26:52

Re: По поводу Патта?)

> http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM
Это завяление Патта производит мягко говоря двойственное впечатление — Патт выступил квалифицированно, но совершенно не по делу — видимо русская поговорка «в огороде бузина, а в Киеве дядька» сказана точно про это выступление. Патт поставил себе задаче доказать что диссертация Буданова не имеет отношения к науке, но фактически доказал что она не имеет отношения не к науке вообще, а к бизнес-науке, в которой работает Патт. Патт полагает экономику, причем в буржуазном её варианте, единственной наукой и наукой наук, и потому единственным критерием ненаучности у него выступает лишь то, что термины «синергетика» и «динамика» в экономике не употребляются или употребляются в совершенно другом смысле, нежели чем в физике. Но в этом нет ничего удивительного, ведь физика это не экономика! Да и Буданов на степень в области экономики никогда не претендовал, он как раз в физике и в философии шарлатанит. Именно в этих областях и надлежит показать его (Буданова) несостоятельность. Заявленная Будановым тема диссертационного исследования — влияние синергетики, как нового направления в физике на общую методологию науки и образования, имеет право на существование. Действительно, формирование нового теоретического языка (например языка ОТО или квантовой механики, или неравновесной термодинамики и т.д.) специальной науки, в частности физики, влечет за собой пересмотр общенаучных нормативов, представлений об истине, о причинности и т.д., что в свою очередь приводит к появлению новых исследовательских программ всех остальных науках, в том числе и в гуманитарных, и не может не сказаться на методологии этих наук и на методологии образования. Одна из задача философии и состоит в рефлексии такого взаимовлияния и в организации междисциплинарной коммуникации, обеспечивающей трансляцию методов между разными отраслями знания. Однако эта задача Будановым решена не была, более того мы видели подмену физики астрологией, а философии словоблудием, о чем недвусмысленно и четко заявили оппоненты Буданова.

Но еще более интересна личность Александра Стивена Патта

Александр Стивен Патт,
MSc (магистр наук, MSc (Master of Science in Economics, получена в University of Exeter, UK)
Адрес для корреспонденции:
625001 Россия, Тюменская обл., г. Тюмень, ул. Полевая, д.14, кв. 1
Вот просто интересно, что английский магистр экономики делает в России и как он оказался участником КМ-форума? Судя по тюменскому адресу можно предположить, что он является представителем иностранной стороны в какой-нибудь совместной нефтедобывающей компании (ТНК-BP ?), но нафига ему тогда изображать на форуме русских патриотов сторонника Кара-Мурзы? С целью совершенствования русского языка? Да он и так им не плохо владеет, если по сообщением судить. И вообще в этом свете, многие его заявления на вечную тему «как нам обустроить Россию?» выглядят весьма странно. Собственно кому это «нам»?Вот например А. Патт распространяется о реформе российской науки:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/194/194345.htm

- мол пусть приедут иностранные эксперты и обустроят российскую науку. Ясно что иностранным экспертам наука в России на фиг не нужна (так же как иностранным экономическим советникам нафиг не нужна российская экономика) результатом такой и ей подобных программ будет прекращение существования научных школ, отечественных научных журналов, самостоятельных научных направлений самостоятельной научной экспертизы и вообще российской науки как самостоятельного субъекта, в лучшем случае останутся проживающие в России иностранные ученые русского происхождения. Кем вообразил себя этот «магистр наук»? «Иностранными экспертом», сиречь представителем колониальной администрации от науки, решающим судьбы туземного населения? Вовремя однако он с КМ-форума свалил, а то, ознакомься скептики да фафики с этим набором фактов и предположений, они бы усмотрели в этом наглядный пример вмешательства британской короны во внутренние дела России и шизанулись бы окончательно.:))

От	Константин
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 20:53:15

Прикольно

Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>
Реплика: Вопрос к Георгию Геннадиевичу Малинецкому: Как же вы все-таки интерпретируете понятие «синергетическая парадигма»?

Г.Г. Малинецкий: Я понимаю его так же, как и Томас Кун.

В.С. Степин: В том смысле, о котором Вы говорите, это неполное понимание Куна. У Куна парадигма включает в себя такие компоненты: во-первых, образцы парадигмальные, о чем вы говорите, стандарты, во-вторых, символические обобщения, в-третьих, то, что называют метафизическим компонентом парадигмы. Метафизический компонент парадигмы у Куна мало проанализирован, это то, что я потом назвал основанием науки, куда включаются научная онтология, идеалы и нормы или то, что называют ценностями. У Куна это понятие достаточно дифференцировано и не сводится только к стандартам, к символическим обобщениям. И в этом смысле «синергетическая парадигма» должна включать метафизический компонент, по Куну.

Г.Г. Малинецкий: Я думаю иначе..

В.С. Степин: Но ведь Вы ссылаетесь на Куна.

Г.Г. Малинецкий: Да, конечно, к нему я и апеллирую.

В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>
Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

От	Пуденко Сергей
К	Константин (17.06.2008 20:53:15)
Дата	18.06.2008 10:05:33

Re: Прикольно

>Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>>

>В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>>
>Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

повторюсь, синергетики-курдюмовцы мне видятся благодаря шапочному знакомству и всей разложенной картине маслом как прекрасный кейс на тему "борьбы в поле науки 2000х"

поэтому я выделяю следы "Главного" вопроса - "цк-назначьте-нас главными" и того. как он отрабатывается

Так устроено поле науки и философии.

Вопрос однако в другом. Оно что, вообще так устроено. Или это совковое наследие, или продолжение, со штрихом.

И самое интересное - мы (и все) что,приговорены к такой как бы самой по себе едущей телеге . Ведь "сины" только кейс. Есть и дургие.

В Экономгазете и только там я читал в 2006 какого-то академика (заварзин что ли) красочный очерк , как устроено это самое поле науки теперь. Это вовсе не совок и ни на что уже не похоже. 300 академий и 2000 институтов, каждый директор со своей группой заводит ин-т в 20 чел . и т.д.
В других полях процесс схож - вон у военных мозговых танков,то что Кудинов издевается. Опять в общем схема "цк-назначьте главным-единственно верного меня"

Вопрос - а что и как м.б.иначе, и возможно более релевантно "реалиям 21 века". В прониципе, не из головных соображений и приземленных интересов. и с опорой на традицию

Ответ - возможно

На кейсе делезианцев естессно просматриваю. (Академических, есть еще другие.негриевцы и пр). Сетевая структура
воссоздает свои релевантные подсектора и пытается формировать "поле нового типа". Институционализация через институты...тоже нового типа. "Институт без ЦК", совсем уж

Для анализа (методического, а не собственно содержательного) - успешный проект Протеви 2002-5годов.
Так называемый Словарь континентальной философии.

Прежде всего в проспекте описаны технические вопросы,чуть ли не реадкторские (сам автор главред проекта),но в них-то и суть. В них секрет

Страшно подсказать,почему такого возможного разворота - не в мечтах и прожектах, а во плоти - по-моему никто и не увидел. Подскажу. Дело пржде всего в "названии", в ярлыках (опять же об операции "категоризации", ярлыченья - см. Бурдье, он отлично это НА СВОЕЙ ШКУРЕ испытал и главное релевантно растолковал, и у него самого была и такая структура, и созданное им по своей же науке такое "поле науки" -всё четко)
Короче, на языке самих гумов мне это самому подсказали. Это так наз. ВСЕМ САМО СОБОЙ ПОНЯТНЫЕ постмодернисты.

См мою работу для студентов ныне тоже рекомендованную -Война наук и Проект ДГ

http://www.protevi.com/john/EDCP/Prospectus.html

http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300116055

http://www.protevi.com/john/EDCP/samples.html

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 11:50:20

Re: Информация к...

> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

круглый стол статусных фигур. Разумеется,тут надо по Бурдье полевой анализ (см.Дмитриев, к примеру)эскизом делать

>

>Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Яков Борисыч трижды герой соц.труда и по сделанному - не только по статусу (отец сов.космологии и один из создателей Тбомбы) выше всех тутошних на голову, если не на две, тот еще был шутник и приколист. Молодец!!Ма-ла-дец!!

>

>Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Л.П. Киященко – доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН.

ИФ РАН,"желтый дом",главный философский бункер, там свои группы,Свирский там. Защитил докторскую два года тому по как раз этой теме (Делез ) и в соавторстве тему про модерн каббалу-лайт написал. Есть куски и диссера и каббалы-лайт в сети,весьма любпытно

Делез это целостная _альтернатива_ мейнстриму синергетики с самых оснований, с онтологического уровня и философских основ,и так его последователями и развивается.

Там еще есть люди, но ПМСМ там абс-но свои игры , и в гробу они видали мегаактивных "курдюмовцев" с их претензией на новый "главного институциональный верх", на что прямо указал г-н Малинецкий.

Чтение между строк

Уважаемый ЦК КПССштрих!назначьте наш подход Главным!как единственно научный, идейно верный,патриотичный и выше мирового уровня. ~~Больше социализма!~~
ПИОНЕРЫ

Зубры

Лекторский, Степин - фигуры главного калибра, главфилософы. Директор и главредактор. Поэтому Малинецкий ухватился за якобы "цу"Степина

>В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

>Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

>-----------------

ключик тут в слове "для вас" . Ответ корректный -"для меня". Лекторский вполне релевантен полевой ситуации