Встреча : Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Кактус
Дата	17.06.2008 09:05:18
Рубрики	Прочее; Северо-Запад;

Re: Интервью Малинецкого

>То, что Сергей Павлович выложил но немножко подробнее

> http://www.izvestia.ru/obshestvo/article3117125/

>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.
Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.
Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

>С уважением Сергей

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 11:01:17

Re: Интервью Малинецкого

>>"Известия" продолжают дискуссию "Русский проект: каким ему быть" об исторической судьбе России, ее месте в современном мире, возможности и путях преодоления наших проблем. В пятницу в беседу с обозревателем Сергеем Лесковым вступает заместитель директора Института прикладной математики Георгий Малинецкий, область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего.

>Интересно бы узнать о результатах Малинецкого на сем благородном поприще. Пока что он засветился только в яростной защите лжесинергетиков от критики настоящих ученых.

Продолжаю тормозить. Видимо я
out of time

ух ты, уже есть подлинные ~~марксисты~~ синергетики и лжесинергетики!

Малинецкий мега-активный член единственной крупной команды С. при курдюмовском отделе в ИПС. Уже давным-давно

>Сдается мне, ритмокаскады БУданова, с помощью которых он тщится предсказывать будущее России - одобрены Малинецким, как его научным покровителем.

не в курсе всех раскладов, повторю старое и добавкой гугля

это шобла при С.П.Курдюмове с ИПМа -моего бывшего ин-та, его пытались тормознуть в конце "застоя", когда он шел на директора наши завотделами - да фига с два. А "мат.моделировали" они (Малинецкий) в проклятые 90е синергетически прежде всего биржу, Сороса, джокеры и прочие лакомые темы (алхимия финансов,о)по тогдашней моде. Типа наш теханализ -лучший в мире. Теперь времена сильно другие, в моде страшилки о судьбе ~~свалочной цивилизации~~ России, а ин-т кажется потонул было как целое,надо выживать

Вообще личности тут сбоку припека, шел и идет процесс , люди внутри него, в "застой" они давали газу "больше социализма", в "проклятые 90е" "биржа и доллар", теперь эти вот - в мат моделирование потреотизма. Думаю, в рамках Перестройки-2 по аналогии с П-1 и генерацией "обездоленных СССР" возникнет целая генерация "жертв финкапа" . Они сейчас впрочем усиленно откармливаются, как плицеские в застой, но неумолимо окажутся во главе ~~обездоленных-СССР~~ жертв финкапа, как\если только настанет фаза его сноса

коммент к интервью
>область интересов которого состоит в математическом моделировании будущего

Малинецкий Г.Г., Потапов А.Б. Русла и джокеры: о новых методах прогноза поведения сложных систем. ИПМ им. М.В.Келдыша РАН (препринт), 1998. N32. 20 c.
http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_154.html
В примере Сороса происходит смена одних ожиданий, общих для всех, другими, разными для всех участников рынка. Таковы же и времена смут. По мнению В. О. Ключевского, в смутное время жизнь общества до чрезвычайности усложнялась, классы выступали со своими требованиями и претензиями и прихоти "польских шаек" или "тушинского вора" могли существенно отразиться на судьбах России. То есть уравнения, правила, нормы морали и поведения, пригодные для спокойного этапа, вдруг становятся непригодными, перестают давать верный прогноз, соблюдение старых норм не ведет к успеху.

Здесь через каждую точку фазового пространства проходит одна кривая. Казалось бы, имея такую модель, можно предсказывать состояние системы далеко вперед. Однако это далеко не так, и даже мощная техника здесь не поможет.

Для описания таких ситуаций пришлось ввести новый класс моделей - динамические системы с джокерами.

http://www.keldysh.ru/papers/2001/prep32/prep2001_32.html
Москва, 2001
Аннотация

Работа посвящена проблеме прогнозирования хода торгов на фондовом рынке. Взаимодействие большого количества людей, участвующих в инвестиционном процессе, рассматривается с позиций теории хаоса и самоорганизации. На основе представлений нелинейной динамики и нейронауки разработана методика построения краткосрочных биржевых прогнозов.

Предложенная в настоящей работе методика проходит тестирование на одной из базовых моделей нелинейной динамики – системе Лоренца, а затем применяется и для прогнозирования хода торгов по акциям РАО ЕЭС России и индексам Доу Джонса. Результаты прогнозирования сравниваются с результатами, полученными на основе традиционных методов технического анализа.

восстановление рамки синергетики тут
http://spkurdyumov.narod.ru/VM.htm
Сергей Павлович часто говорил

двигаясь в будущее, Сергей Павлович опирался на пройденный им и коллегами путь — опыт исследования многочисленных неустойчивостей, которые изучали в физике плазмы, на результаты теории горения и взрыва. Новый мир связан с представлениями о нелинейности, неустойчивости, открытости и неравновесности. По сходному пути шёл немецкий физик-теоретик, занимавшийся статистической физикой и физикой лазеров, профессор Штутгартского университета Герман Хакен. Близкие идеи развивал лауреат Нобелевской премии по химии 1977 года, бельгийский исследователь Илья Романович Пригожин. Лейтмотивом его научной деятельности была попытка создать нелинейную неравновесную термодинамику и проблема времени и необратимости. Название новому подходу дал Герман Хакен. Это теория самоорганизации или синергетика (дословно «теория совместного действия» в переводе с греческого). Вводя этот термин, Г. Хакен вкладывал в него два смысла. Первый — это междисциплинарный подход, занимающийся возникновением новых свойств и качеств у сложных систем, каковыми составляющие их подсистемы не обладают. Второй — это направление, развитие которого требует совместной работы представителей различных научных дисциплин. Время летит быстро. Синергетике уже 35. Наверно, её началом следует считать статью Германа Хакена, где появился и сам термин, и были высказаны принципиальные идеи.

За прошедшие три с лишним десятилетия был пройден большой путь, на котором многое было понято, многое открыто, многое создано.
....

он ясно видел, как стремительно тает научный потенциал Института прикладной математики, в котором он прожил всю свою научную жизнь. Тает и влияние, и авторитет Российской Академии наук, научный потенциал России. И примерно с 2000 года он начал размышлять и обсуждать с учениками, что можно и должно сделать, чтобы сохранить и развить синергетику в России. Попыток было сделано много. Тут и усилия по созданию кафедры синергетики на физическом факультете МГУ, и попытка организовать журнал, посвященный междисциплинарным проблемам, и многое другое. Сергей Павлович энергично и настойчиво раз за разом пытался сделать всё, что мог и считал необходимым.

Сергей Павлович очень гордился своей книгой [4], вышедшей в нашей серии, которая к настоящему времени выдержала пять изданий в России и в США. Его особенно вдохновляло то, что теория режимов, которую он вместе с учениками создавал много лет, получила неожиданное приложение в демографии. В соответствии с данными палеодемографов и теорией П. С. Капицы, численность человечества в последние 100 тысяч лет росла в режиме с обострением ( ), и этот закон меняется на наших глазах в течение нескольких последних десятилетий. Такого крутого поворота человечество ещё не знало. В этой книге была выдвинута исследовательская программа создания теоретической истории , которая сейчас активно воплощается в жизнь.

>В ИПМ командой профессора Вячеслава Егорова предложена модель, которая позволяет выйти из кризиса путем создания двух гигантских отраслей промышленности.

Егоров после ухода из тематики "космоса" ( отдел Охоцимского в ИПМ где я работал)очень давно работает по собственной автономной программе. Субъективно помню его как порядочного и последовательного человека и ученого,но онкретно ничего не знаю

Программма его группы видимо нечто отдельное от мейнстрима им.СП Курдюмова

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (17.06.2008 09:05:18)
Дата	17.06.2008 10:41:57

Re: Интервью Малинецкого

От	Potato
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	19.06.2008 15:18:22

Вы слишком мягки с прогнозистами. Хотя до тов. Пуденко Вам далеко.

"Человек, который этим занимается и дает такие интервью, не может не быть мошенником, задача которого - пилить бюджет. "
Умный мошенник, имеющий хоть какое-то понятие о моделировании, знал бы, что предложить модель - это мелочь. Главное - доказать ее адекватность. То есть, если в модель ввести состояние объекта в прошлом, и сделать прогноз на несколько лет, то результат моделирования будет достаточно близок к реальности.
Но Малинецкий к этому и близко не подходит. Дает лишь благие пожелания, типа "люди должны обеспечиваться работой и не впадать в нищету".
Умный мошенник не сделал бы ляпа, вроде "10 лет назад лучшие американские эксперты разработали модель энергетического рынка и недооценили цены в 10 раз, хотя объемы потребления указали весьма точно."
Ежу ясно, что объемы потребления можно посчитать простой экстраполяцией. Но для предсказания цен этого далеко недостаточно. Объемы добычи подсчитать уже труднее, так как разведанные запасы - секрет фирмы. А поведение спекулянтов, торгующих нефтью, предсказать еще труднее.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	26.06.2008 14:39:30

я не заседаю в трибунале суда народа

Вам с навязчивой идеей , не разбираясь по сути _Проблемы_ разоблачить до трусов скопом всех ученых как мошенников, корыстных хапуг, ~~агентов британской разведки~~ и пр др - следует обращаться в Трибунал Воли Народа и его бесчисленные инстанции - господ Мухина-фафа-коськи крылова, - имя им легион.

От	Potato
К	Пуденко Сергей (26.06.2008 14:39:30)
Дата	30.06.2008 15:02:12

Юпитер продолжает сердится. Хотя и сам низкого мнения о Малинецком.

Видите ли, ежели бы Вы ценили Малинецкого высоко, то говорили бы о его высказываниях из его интервью, а не переводили бы разговор на посторонние темы. О разоблачении всех ученых как мошенников, например.

Этим ученые, кстати, и сами занимаются. Что писал тот же Малинецкий об увеличении количества академиков и переходе количества в качество?
Или вот ректор МИСИС Дмитрий Ливанов:
http://www.qkc.msisa.ru/press/index.html?page=1&num=95856

"Фундаментальная наука в России, к сожалению, продолжает деградировать. Вместо того чтобы постараться сохранить в 1990-е дееспособное ядро исследователей, руководители академической науки были озабочены расширением своих статусных привилегий (достаточно сказать, что число академиков и директоров научных учреждений удвоилось по сравнению с советским временем) и коммерческим использованием значительного имущественного комплекса, доставшегося в наследство от советских времен. Приходится согласиться с теми экспертами, которые говорят, что фундаментальной науки как национального института экспертизы и интеллектуального развития в России сегодня просто не существует. Статистика публикационной активности российских ученых в 1998-2006 годах показывает, что в отсутствие системы мощных научных фондов, основанной на квалифицированной экспертизе, даже многократное увеличение расходов не приводит к улучшению показателей деятельности"

От	Кактус
К	Potato (19.06.2008 15:18:22)
Дата	19.06.2008 16:25:20

Можно еще мягче

Мужики, вы не пытаетесь с лету ответить на фундаментальный вопрос – существуют ли абстрактные науки, то есть могут ли философия и математика существовать в отрыве от практики?

И та и другая существуют в диалектически связанных парах: философия и методика науки, чистая математика и математический аппарат науки. Фундаментальные части философии и математики могут какое-то время в условиях кризиса мировоззрения существовать в отрыве от конкретных наук через которые они связаны с практикой. Схоласты триста лет совершенствовали логику как научную методику без единого «практического» результата – сколько чертей могут уместиться на кончике иглы так никто и не знает. Математикой занимались в ритуальных целях. Но эти наработки нашли применение в момент когда кризис разрешился и наука вышла из религии.

Мы живем в условиях очередного кризиса мировоззрения. Пышным цветом цветет синергетика. Математические модели если и востребованы, то либо биржи, либо будущего, ни больше ни меньше. Явно шарлатанский предмет исследований Малинецкого продиктован конъюнктурой. Институт содержать как-то надо. Поэтому и придумывает темы близкие правильным пацанам. Если он на честно украденные у буржуев деньги сможет построить работающую математическую модель для подсчета все тех же чертей – честь ему и хвала. Кроме него этим вообще никто не занимается. Когда понадобится – хотя бы будут люди, которые знают как эти модели делать (или не делать).

А насчет попила бюджета... Кто его знает? Не себе же в карман. Был такой деятель, ему маршал Тухачевский поручил делать крылатую ракету с пульсирующим ЖРД по типу ФАУ-1, а он на казенные деньги развлекался – разрабатывал ракету с пакетом обычных ЖРД и вертикальным стартом. Нецелевое расходование бюджетных средств. Но в космосе мы были первыми.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (19.06.2008 16:25:20)
Дата	20.06.2008 15:54:55

В таком случае, не могли бы Вы разъяснить один абзац из Малинецкого?

Здравствуйте,

Может быть Вы знаете сами или от друзей/знакомых...

Вот вроде бы в одном абзаце Малинецкий говорит "на полном серьезе": "Но, раздавая деньги, мы черпаем воду решетом - отдача мизерная, поскольку промышленность, и это проблема повсеместная, невосприимчива к инновациям. Существует высокая вероятность гибели наукоградов и превращения Московской области в регион складов, свалок и спальных районов.".

Вроде бы государство дает деньги оборонной промышленности (в частности, космос), нефте-/газодобытчики деньги сами имеют, а новые идеи там всегда нужны. Так хотя бы эти виды промышленности должны сами искать "инновации", а не наоборот.

Как Вы считаете?

С уважением.

От	Кактус
К	Potato (20.06.2008 15:54:55)
Дата	20.06.2008 19:18:21

Re: В таком...

Он недоговаривает – не называет причин. В эпоху «большого хапка» многие вещи говорить вслух неприлично – запишут в маргиналы т.е. лишат главного источника ренты – статуса. Статус определяет долю субъекта в общей сумме попила. А попил – единственная деятельность всех участников игры. На языке правильных пацанов реклама – это волшебные слова после произнесения которых можно продавать нефть за стеклянные бусы или железные топоры за золото и не быть мошенником. «Инновации» - волшебное слово под которое можно воровать. Реклама. И все. Никто ничего в действительности делать и не собирается. Всех интересует новое, но такое новое, под которое дают бабки. А так как второй раз под тоже самое бабки не дадут, то оно уже не новое и никому не нужно.

Система не воспринимает не только инновации – она невосприимчива ни к чему кроме катастроф. Неуправляема. Какие задачи ни ставь – воруют. Какие деньги ни дай – воруют. Потому что ничего другого делать не умеют.

Про космос. Недавно узнал о постройке в подмосковье за бешеные государственные деньги производственной линии для космоса. И технология описана. Таких линий на Урале простаивает больше 20 и не у частника, а в государственной корпорации. Государство забыло что у него уже есть 20 таких производств и создало рядом еще одно по цене прежних 20. Потому что нужен любой повод для получения денег из бюджета и их последующего дележа. Почему из бюджета? Потому что капитализм в России не состоялся. Никто из эффективных собственников не имеет прибылей от основной деятельности, т.е. от прямой эксплуатации трудящихся. Все заслуживающие внимания «бизнесмены» – либо получают природную ренту, либо кормятся от бюджета, либо живут в долг. Стараются совмещать. При этом зверское отношение к трудящимся не отменяется, просто оно нерентабельно.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (20.06.2008 19:18:21)
Дата	25.06.2008 15:03:07

Спасибо за разъяснение. Надежда умирает последней... :( (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (17.06.2008 10:41:57)
Дата	17.06.2008 11:16:14

Информация к размышлению

http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

Вот почему идеи теоретической истории, математической истории имеют для нас первостепенное значение. Сергей Павлович Курдюмов, Сергей Петрович Капица и ваш покорный слуга выступили с этой исследовательской программой в 1994 г. Мы попытались посмотреть на историю не как на чисто описательную науку, а как на некий полигон для испытания синергетических моделей, на основе которых можно прогнозировать, строить стратегические прогнозы. Мы не можем позволить себе игнорировать исторический опыт. И мы должны, для того чтобы строить модели глобальных исторических процессов, оглядываться назад. Если в 1994 г. это был призыв, тогда были только некие общие представления, то сейчас, на мой взгляд, в этой области произошел качественный скачок. Последние несколько конференций, в частности, проводившиеся в Российском социальном университете, Российской академии госслужбы и еще несколько других, показали, что историки нас, наконец, услышали. Историки начали всерьез обсуждать применение этих идей в своей области.

Главное наше достижение последних лет в том, что удалось построить модели, интересные для историков, найти те конкретные ситуации, к которым они относятся. Приведу только два примера. Первый пример. В истории, действительно, мало данных, т.е. мы не знаем, сколько людей жило в той или иной стране и т.д., но очень точно известны географические координаты, пути, границы и т.д. И вот, в частности, аспирант нашего института Артемий Малков задал себе вопрос: в какой мере применим географический детерминизм к истории? Возьмем Великий шелковый путь и посмотрим, как менялась конфигурация пути? Выясняется, что эту вещь можно очень просто моделировать, что дело не в искусстве тех или иных правителей, а в географии, климате, транспортных средствах, которые использовались, в социальной стабильности трех великих империй, между которыми проходил Великий шелковый путь. Оказалось, что это действительно очень интересно и убедительно. Шелковый путь пережил три эпохи: II в. до н.э. – II в н.э., VI – VIII и XII – XIV вв. И оказалось, что то, как он менялся – позволяют выяснить очень простые модели.

Второй пример, который, мне кажется, не менее показательным. Сейчас происходит глобальный демографический переход. Синергетика говорит, что есть параметры порядка, что не надо учитывать бесконечную сложность всего, есть некие ведущие переменные, к которым подстраивается все остальное. Сергей Петрович Капица предлагает модель демографического перехода.

Сейчас удалось силами наших коллег из Центра цивилизационных исследований, который расположен в Институте Африки РАН, коллег из нашего института, понять, что это действительно удивительное явление, которое радикально меняет историческую траекторию, может быть описано в рамках очень простых моделей. Очень простых и очень убедительных. Эффективность синергетического моделирования в области теоретической истории становится реальностью. Об этих реальных успехах синергетической математизации исторического знания наша научная общественность информирована пока явно недостаточно. И здесь я надеюсь на активное сотрудничество с философами.

Поэтому для нас крайне важно то, что происходит сейчас в философии вообще и философии науки, в частности. Нас очень вдохновил прогноз Вячеслава Семеновича Степина, согласно которому синергетика в XXI в. окажется в центре общенаучной парадигмы. Большой интерес у нас вызвали работы методологов, в частности работы В. Г. Буданова, в которых были сформулированы принципы синергетики. Кроме того, мне кажется очень важным то понимание, которое родилось в секторе философских проблем междисциплинарных исследований Института философии РАН. Это понимание того, что синергетика находится на пересечении, с одной стороны, предметного знания, с другой стороны – философских подходов, и с третьей стороны (это принципиально важно) – моделирования. И только когда представлены все три компонента, можно говорить о синергетике.

В этой же связи достаточно конструктивным для меня выглядит предложенное В.И. Аршиновым выделение «внутри сферы самого синергетического знания» двух уровней или подсистем, а именно: предметной синергетики (синергетика 1) и, так сказать, методологизируемой синергетики (синергетика 2). При этом синергетика 2 имеет дело с процессами наблюдения, когнитивными процессами, с познанием того, как мы вступаем в контакт с исследуемым синергетическим объектом. Вот здесь синергетика действительно двоится. Она и должна двоиться. Это хорошо, поскольку говорит о самоприменимости синергетики.

Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Мы уже тогда осознали эту опасность, мы осознали, что если мы – все, то, скорее всего, мы – ничто. Наше синергетическое сообщество поняло, что, для того чтобы говорить о чем-то серьезно, необходим определенный канон.

По инициативе Сергея Павловича Курдюмова мы начали выпускать серию книг «Синергетика от прошлого к будущему». В Саратове учат школьников синергетике и для них есть учебник Д.И. Трубецкова «Введение в синергетику». Сейчас выпущено более 20 книг общим тиражом более 40 тыс. экземпляров. В России продается ежемесячно 1,5 тыс. книг, связанных с синергетикой. Нас это тоже очень и очень радует. Мы, как естественники, понимаем, что такое синергетика, имея в виду свои проблемы.

Вернемся к взглядам нашей научной школы. Сергей Павлович часто задавал вопрос: что мы ждем от философии, от философского осмысления? Во-первых, конструктивности. Должны быть действительно некие элементы, которые мы на своем уровне не видим и которые нам философы могут подсказать. Во-вторых, это другой взгляд, это дальний прогноз – а куда знания надо, собственно, направлять? Вот вы решаете конкретные задачи, а какая сверхзадача, какой дальний прогноз? И третье, естественные науки являются важнейшей частью мировой культуры, но только частью. И поэтому связь того, что мы делаем, с другими частями культуры представляется тоже очень важной и это, конечно, то поле деятельности, где необходимо прежде всего участие философского сообщества. Если посмотреть так, то дела идут прекрасно, будущность наша обеспечена и перспективы у нас отличные.

И тем не менее… Например, сравнительно недавно в журнале «Философские науки» была предпринята достаточно грубая попытка дискредитировать синергетику. Можно привести и другие примеры такого рода. Подобные нападки нас особенно не беспокоят. Хотя все же полезно вспомнить, что полвека назад в тогдашнем СССР сходная атака велась против кибернетики под видом защиты диалектического и (особенно) исторического материализма от происков идеологических диверсантов Запада. Сейчас такого же рода нападки, но уже на синергетику, воскрешаются под флагом защиты российской науки от всякого рода лженаучных поползновений. Однако сообщество синергетиков, которое занимается естественно-научным направлением синергетики, сейчас волнует другое. Где-то лет пять или семь назад синергетика начала делиться – медицинская синергетика, биологическая синергетика, физическая синергетика, химическая синергетика. На мой взгляд, эту болезнь специализации мы преодолели. Сегодня это уже ушло в прошлое. Синергетика сейчас все более трактуется как целостный междисциплинарный подход.

Однако для чего создается междисциплинарный подход? Для того чтобы преодолеть разрыв между двумя культурами – естественно-научной и гуманитарной, о котором в свое время писал известный английский писатель и ученый Чарльз Сноу. А вот в синергетике некоторые ее представители сейчас пытаются фактически эту пропасть углубить. У нас появилось «гуманитарное» течение «За синергетику без формул!», представители которого говорят: "Мы гуманитарии, и для нас синергетика и формулы – вещи абсолютно разные". Но мы, тем не менее, будем говорить про аттракторы, поскольку знаем, что такое аттрактор и что такое фрактал. Вот, например, этот стол для нас аттрактор, стул тоже аттрактор, а вот это у нас фрактал. Наше общество – это фрактал, мы сами – фрактал и т.д. Более того, в этом фантастическом жанре пишутся статьи, выпускаются сборники, проводятся конференции.

На мой взгляд, синергетикам все еще не хватает методологической и философской рефлексии. Я бы очень хотел узнать, как философы смотрят на это. Ведь вы понимаете синергетику гораздо шире, чем мы. Где методология, где ваш канон?

Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Здесь парадигмы нет ни в том, ни в другом смысле. Поэтому, на мой взгляд, существует реальная опасность, что четкое представление о синергетике будет размыто не какими-то эпигонами и малосведущими дилетантами, оно будет размыто нами самими.

В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

-----------------

По поводу Буданова.

http://gubin.narod.ru/EFREMOV.HTM
http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	30.06.2008 23:26:52

Re: По поводу Патта?)

> http://gubin.narod.ru/PUTT.HTM
Это завяление Патта производит мягко говоря двойственное впечатление — Патт выступил квалифицированно, но совершенно не по делу — видимо русская поговорка «в огороде бузина, а в Киеве дядька» сказана точно про это выступление. Патт поставил себе задаче доказать что диссертация Буданова не имеет отношения к науке, но фактически доказал что она не имеет отношения не к науке вообще, а к бизнес-науке, в которой работает Патт. Патт полагает экономику, причем в буржуазном её варианте, единственной наукой и наукой наук, и потому единственным критерием ненаучности у него выступает лишь то, что термины «синергетика» и «динамика» в экономике не употребляются или употребляются в совершенно другом смысле, нежели чем в физике. Но в этом нет ничего удивительного, ведь физика это не экономика! Да и Буданов на степень в области экономики никогда не претендовал, он как раз в физике и в философии шарлатанит. Именно в этих областях и надлежит показать его (Буданова) несостоятельность. Заявленная Будановым тема диссертационного исследования — влияние синергетики, как нового направления в физике на общую методологию науки и образования, имеет право на существование. Действительно, формирование нового теоретического языка (например языка ОТО или квантовой механики, или неравновесной термодинамики и т.д.) специальной науки, в частности физики, влечет за собой пересмотр общенаучных нормативов, представлений об истине, о причинности и т.д., что в свою очередь приводит к появлению новых исследовательских программ всех остальных науках, в том числе и в гуманитарных, и не может не сказаться на методологии этих наук и на методологии образования. Одна из задача философии и состоит в рефлексии такого взаимовлияния и в организации междисциплинарной коммуникации, обеспечивающей трансляцию методов между разными отраслями знания. Однако эта задача Будановым решена не была, более того мы видели подмену физики астрологией, а философии словоблудием, о чем недвусмысленно и четко заявили оппоненты Буданова.

Но еще более интересна личность Александра Стивена Патта

Александр Стивен Патт,
MSc (магистр наук, MSc (Master of Science in Economics, получена в University of Exeter, UK)
Адрес для корреспонденции:
625001 Россия, Тюменская обл., г. Тюмень, ул. Полевая, д.14, кв. 1
Вот просто интересно, что английский магистр экономики делает в России и как он оказался участником КМ-форума? Судя по тюменскому адресу можно предположить, что он является представителем иностранной стороны в какой-нибудь совместной нефтедобывающей компании (ТНК-BP ?), но нафига ему тогда изображать на форуме русских патриотов сторонника Кара-Мурзы? С целью совершенствования русского языка? Да он и так им не плохо владеет, если по сообщением судить. И вообще в этом свете, многие его заявления на вечную тему «как нам обустроить Россию?» выглядят весьма странно. Собственно кому это «нам»?Вот например А. Патт распространяется о реформе российской науки:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/194/194345.htm

- мол пусть приедут иностранные эксперты и обустроят российскую науку. Ясно что иностранным экспертам наука в России на фиг не нужна (так же как иностранным экономическим советникам нафиг не нужна российская экономика) результатом такой и ей подобных программ будет прекращение существования научных школ, отечественных научных журналов, самостоятельных научных направлений самостоятельной научной экспертизы и вообще российской науки как самостоятельного субъекта, в лучшем случае останутся проживающие в России иностранные ученые русского происхождения. Кем вообразил себя этот «магистр наук»? «Иностранными экспертом», сиречь представителем колониальной администрации от науки, решающим судьбы туземного населения? Вовремя однако он с КМ-форума свалил, а то, ознакомься скептики да фафики с этим набором фактов и предположений, они бы усмотрели в этом наглядный пример вмешательства британской короны во внутренние дела России и шизанулись бы окончательно.:))

От	Константин
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 20:53:15

Прикольно

Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>
Реплика: Вопрос к Георгию Геннадиевичу Малинецкому: Как же вы все-таки интерпретируете понятие «синергетическая парадигма»?

Г.Г. Малинецкий: Я понимаю его так же, как и Томас Кун.

В.С. Степин: В том смысле, о котором Вы говорите, это неполное понимание Куна. У Куна парадигма включает в себя такие компоненты: во-первых, образцы парадигмальные, о чем вы говорите, стандарты, во-вторых, символические обобщения, в-третьих, то, что называют метафизическим компонентом парадигмы. Метафизический компонент парадигмы у Куна мало проанализирован, это то, что я потом назвал основанием науки, куда включаются научная онтология, идеалы и нормы или то, что называют ценностями. У Куна это понятие достаточно дифференцировано и не сводится только к стандартам, к символическим обобщениям. И в этом смысле «синергетическая парадигма» должна включать метафизический компонент, по Куну.

Г.Г. Малинецкий: Я думаю иначе..

В.С. Степин: Но ведь Вы ссылаетесь на Куна.

Г.Г. Малинецкий: Да, конечно, к нему я и апеллирую.

В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>
Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

От	Пуденко Сергей
К	Константин (17.06.2008 20:53:15)
Дата	18.06.2008 10:05:33

Re: Прикольно

>Однако ловко тов. Стёпин уделал тов. Малинецкого:
>>

>В.С. Степин: Ну, тогда Вы не вполне точны. У Куна Вы опустили третью часть парадигмы, которая имеет очень важное значение для понимания статуса синергетики, для поиска ответа на интересующий нас здесь вопрос: может ли синергетика стать ядром научной картины мира. Давайте обратимся к «Постскриптуму» 1969 года книги «Структура научных революций». У него четко там все это выделено.

>>
>Наверное Малинецкий матерился про себя: "Что за (censored) такая... метафизическая компонента парадигмы... "

повторюсь, синергетики-курдюмовцы мне видятся благодаря шапочному знакомству и всей разложенной картине маслом как прекрасный кейс на тему "борьбы в поле науки 2000х"

поэтому я выделяю следы "Главного" вопроса - "цк-назначьте-нас главными" и того. как он отрабатывается

Так устроено поле науки и философии.

Вопрос однако в другом. Оно что, вообще так устроено. Или это совковое наследие, или продолжение, со штрихом.

И самое интересное - мы (и все) что,приговорены к такой как бы самой по себе едущей телеге . Ведь "сины" только кейс. Есть и дургие.

В Экономгазете и только там я читал в 2006 какого-то академика (заварзин что ли) красочный очерк , как устроено это самое поле науки теперь. Это вовсе не совок и ни на что уже не похоже. 300 академий и 2000 институтов, каждый директор со своей группой заводит ин-т в 20 чел . и т.д.
В других полях процесс схож - вон у военных мозговых танков,то что Кудинов издевается. Опять в общем схема "цк-назначьте главным-единственно верного меня"

Вопрос - а что и как м.б.иначе, и возможно более релевантно "реалиям 21 века". В прониципе, не из головных соображений и приземленных интересов. и с опорой на традицию

Ответ - возможно

На кейсе делезианцев естессно просматриваю. (Академических, есть еще другие.негриевцы и пр). Сетевая структура
воссоздает свои релевантные подсектора и пытается формировать "поле нового типа". Институционализация через институты...тоже нового типа. "Институт без ЦК", совсем уж

Для анализа (методического, а не собственно содержательного) - успешный проект Протеви 2002-5годов.
Так называемый Словарь континентальной философии.

Прежде всего в проспекте описаны технические вопросы,чуть ли не реадкторские (сам автор главред проекта),но в них-то и суть. В них секрет

Страшно подсказать,почему такого возможного разворота - не в мечтах и прожектах, а во плоти - по-моему никто и не увидел. Подскажу. Дело пржде всего в "названии", в ярлыках (опять же об операции "категоризации", ярлыченья - см. Бурдье, он отлично это НА СВОЕЙ ШКУРЕ испытал и главное релевантно растолковал, и у него самого была и такая структура, и созданное им по своей же науке такое "поле науки" -всё четко)
Короче, на языке самих гумов мне это самому подсказали. Это так наз. ВСЕМ САМО СОБОЙ ПОНЯТНЫЕ постмодернисты.

См мою работу для студентов ныне тоже рекомендованную -Война наук и Проект ДГ

http://www.protevi.com/john/EDCP/Prospectus.html

http://yalepress.yale.edu/yupbooks/book.asp?isbn=0300116055

http://www.protevi.com/john/EDCP/samples.html

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (17.06.2008 11:16:14)
Дата	17.06.2008 11:50:20

Re: Информация к...

> http://www.keldysh.ru/departments/dpt_17/vfl.htm

круглый стол статусных фигур. Разумеется,тут надо по Бурдье полевой анализ (см.Дмитриев, к примеру)эскизом делать

>

>Так что, на мой взгляд, усилия, которые идут от естественников, находят и понимание, и поддержку у философов, и, конечно, это очень нас радует. Однако вопрос о моде на синергетику и связанной с этим ее профанацией беспокоит и нас. На конференции, которая проводилась в Пущино, в середине 80-х годов академик Яков Борисович Зельдович, сотрудник нашего Института, сказал: «Знаете, я вот послушал – все умные люди занимаются синергетикой. Я всю жизнь занимался синергетикой, синергетика – это все».

Яков Борисыч трижды герой соц.труда и по сделанному - не только по статусу (отец сов.космологии и один из создателей Тбомбы) выше всех тутошних на голову, если не на две, тот еще был шутник и приколист. Молодец!!Ма-ла-дец!!

>

>Скажу откровенно, этот вопрос возник у меня отчасти под впечатлением знакомства с последней книгой «Синергетическая парадигма» под редакцией П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко. Я ее открываю и нахожу в первом ее разделе статью Л. Няпинена, который, по сути, просто отрицает синергетику. Это его право, но тогда непонятно, с какой целью эта статья публикуется в сборнике, посвященном синергетической парадигме. В сборнике есть исключительно интересная статья П.Д. Тищенко и Л.П. Киященко, но она тоже не имеет отношения к той синергетике, как ее понимают естественники и, как я надеюсь, понимаете и вы. На меня большое впечатление произвела статья Я. Свирского про Делёза и вычислительный эксперимент. И то, и другое само по себе интересно. Но их связь я так и не смог уловить. Михаил Михайлович Бахтин был, очевидно, выдающимся мыслителем, но какое отношение он имеет к синергетике? Почему он здесь – совершенно неясно! В общем, сборник вызывает, много вопросов. Но самый первый: почему он называется «Синергетическая парадигма». Ведь если мы говорим о том, что книга имеет отношение к синергетике и не просто к синергетике, а к парадигме, которую мы понимаем как некий стандарт научных исследований, на который можно опираться и на основе чего можно строить исследования дальше, с одной стороны, а с другой стороны, это генератор головоломок, то нужно ожидать совсем иного.

Л.П. Киященко – доктор философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН.

ИФ РАН,"желтый дом",главный философский бункер, там свои группы,Свирский там. Защитил докторскую два года тому по как раз этой теме (Делез ) и в соавторстве тему про модерн каббалу-лайт написал. Есть куски и диссера и каббалы-лайт в сети,весьма любпытно

Делез это целостная _альтернатива_ мейнстриму синергетики с самых оснований, с онтологического уровня и философских основ,и так его последователями и развивается.

Там еще есть люди, но ПМСМ там абс-но свои игры , и в гробу они видали мегаактивных "курдюмовцев" с их претензией на новый "главного институциональный верх", на что прямо указал г-н Малинецкий.

Чтение между строк

Уважаемый ЦК КПССштрих!назначьте наш подход Главным!как единственно научный, идейно верный,патриотичный и выше мирового уровня. ~~Больше социализма!~~
ПИОНЕРЫ

Зубры

Лекторский, Степин - фигуры главного калибра, главфилософы. Директор и главредактор. Поэтому Малинецкий ухватился за якобы "цу"Степина

>В.А. Лекторский: Скажите все-таки для Вас междисциплинарные исследования и синергетика это одно и то же или же это разные вещи?

>Г.Г. Малинецкий: Я их различаю. Мне близка точка зрения, которую активно развивает Буданов о том, что синергетика – это пересечение модельного подхода, конкретного знания, научного и философского подхода, который и оперирует со смыслами, ценностями и стратегиями. Вот именно на это пересечение претендуют синергетически ориентированные междисциплинарные подходы. Но, конечно же, есть много других междисциплинарных исследований.

>-----------------

ключик тут в слове "для вас" . Ответ корректный -"для меня". Лекторский вполне релевантен полевой ситуации