От Durga
К All
Дата 25.11.2005 04:08:50
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

О кризисе на форуме СГКМ

Я вижу важной задачей преодолеть сложившийся кризис. Потому считаю, что будет полезным высказаться по тому, что мешает его преодолеть. Хотелось бы предупредить от безответственных рубаний шашкой - "да чего с ним разговаривать предатель он и всё тут". Дело не в этом. Даже если где и есть "банка варенья, корзина печенья", распространяющаяся идеология находит своих сторонников среди вполне честных людей. Более того, неверно считать ее враждебной - правильнее доказать свою правду и найти поддержку у честных людей. Я не верю что СГ оскорбился на "полную, безоговорочную поддержку режима" - это я бы даже для себя _оскорблением_ не посчитал. В конце концов все мы, кто не взялся за оружие, а особенно те, кто ходят на выборы и участвуют в политической борьбе, "сотрудничаем с режимом" и речь идет о мере - полностью или нет, с оговорками или без.
Правильнее было бы постараться распутать сложные клубки мысли, приводящие к путанице, распутать случайные и (если есть) сознательные манипуляции и в конечном итоге найти такую идеологию, которая будет поддержана всеми, кроме тех, кто метит в мерседес. Потому я думаю написать несколько мыслей на этот счкт.

ч.1 Об образах на форуме.
Следовательский прием: "Джефф и Матт" - классика ментовской (и не только) манипуляции.

Этот классический прием применяется следователями и жуликами всего мира (будьте осторожны, иногда и вас могут на такую насадку развести). Смысл заключается в подмене жесткого следователя, грозящего расстрелом, ругающегося, срывающегося с места, чтобы набить морду на мягкого, ласкового, ты только расскажи, подпиши, и всё у тебя будет хорошо, тебя непременно поймут и отпустят. Правильным подбором образов следователей нетрудно добиться и самооговора от обвиняемого. Такие случаи бывали.

Но есть еще и "российская" модификация образной группы. Я присмотрелся к "разводящей" группе на форуме "криминал и защита" авто.ру. Именно такая группа описывалась как эффективная при оказании давления на жертву при автомобильной подставе. Вот:

Это если хотите наша классика. Эффектная группа состоит из трех лиц:

1) Интеллигент-очкарик
2) Мордоворот с дубиной
3) Нервозный злобный промокашка

От обработки такими образами все защитные системы у человека падают очень быстро - платят даже те, кто застрахован по гр. отв.

Я опять же не хочу сказать, что какие-то криэйторы создали такую группу на форуме СГКМ но ее образование, милая взаимная игра (в том числе и небрежное иногда "помолчи, промокашка") на мой взгляд налицо. Думаю просто что в такой группе люди чувствуют свою убедительность, но хитрого замысла не было. А лиц я думаю узнать не трудно.
От Кудинoв Игорь
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 29.12.2005 11:48:36

читая_логи...

И.Т. удалил статью (ветку).
*Время покажет :) [И.Т., 18.11.2005, 19:04:06]*
_Причина:_.

И.Т. удалил статью (ветку).
*Книга Крылова продается [И.Т., 18.11.2005, 19:22:21]*
_Причина:_.

-------------------------------------------------------------
Посла отозвали.
Могу предположить, что теперь банить на форуме К-М будут без малейшего повода
и очень надолго.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 17.12.2005 00:24:21

СГКМ - предатель, как и Горби

> Я вижу важной задачей преодолеть сложившийся кризис.

А зачем?

>"да чего с ним разговаривать предатель он и всё тут". Дело не в этом. Даже если где и есть "банка варенья, корзина печенья"...

Ну, да. Вот Горби. Он ведь предатель? А ведь у него нет футбольной команды, большой яхты и королевского дворца. Разве что пиццу рекламирует. Вот и СГКМ тоже небогатый предатель.

>Правильнее было бы постараться распутать сложные клубки мысли, приводящие к путанице, распутать случайные и (если есть) сознательные манипуляции и в конечном итоге найти такую идеологию, которая будет поддержана всеми, кроме тех, кто метит в мерседес.

А что, Горби о мерседесе мечтал? Ведь он у него был! Вот и СГКМу ничего не жаль кроме родины. А всё равно - предатель. Распутать - это мы хотим, а СГКМ хочет запутать! Именно поэтому всех марксистов и отключают.
От Durga
К Анатолий Игнатьев (17.12.2005 00:24:21)
Дата 17.12.2005 04:18:56

Тише вы

Сейчас у нас столько предателей, что их надо классифицировать, и искать тех, кто может так или иначе помочь. Другого народа у нас нет.
От Анатолий Игнатьев
К Durga (17.12.2005 04:18:56)
Дата 29.12.2005 23:14:32

Re: Тише вы

>Сейчас у нас столько предателей, что их надо классифицировать, и искать тех, кто может так или иначе помочь. Другого народа у нас нет.

Не согласен. Нафиг не нужны такие пророки.
От Анатолий Игнатьев
К Анатолий Игнатьев (29.12.2005 23:14:32)
Дата 07.01.2006 00:33:54

Ага, (+)

Дургу помиловали на форуме СГКМ, он и притих ;)

Тут надо различать: другого народа у нас, действительно, нет, а вот пророки - вещь штучная, а, значит, заменяемая. СГКМ - не народ, так что аргумент Дурги "другого народа у нас нет" - это натяжка. Тем более исходная фраза была совсем другой: "других писателей у нас нет". Кстати, она была бы более уместной. СГКМ, как мы знаем, писатель, а вовсе не народ. Так тем более полезно таким пророкам, как СГКМ, немного послушать мнение о себе непосредственно от тех, кто этот самый наш народ и составляет. А если уж ему не нравится, что же, народ он может и поменять. Вот, например, С.Н.Хрущёв сменил себе народ. И нечего. Ему, видать, понравилось.
От Durga
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 05.12.2005 20:38:47

Каждый марксист хочет осуществить оранжевую революцию и расчленить страну.

п.4 Каждый марксист хочет осуществить оранжевую революцию и расчленить страну.

Солидаристы на форуме СГ почему-то смешали эти два вопроса - поддержку марксизма. Видимо они сделали это с подачи Альмара, в результате у меня сложилось впечатление, что форумяне задолго гдето тайно мобилизовывали силы для конфликта по типу оранжевой революции, а теперь это вскрылось, и началсь драка в открытую. А я просто что-то важное пропустил.

Разобрать этот вопрос на форуме СГ я не успел - меня отключили.
Мне например очень интересно честное мнение марксистов относительно "оранжевой революции". Мое во многом сходно с мнением monco. Более того, я считаю эти оранжевые революции специальной технологией выпуска революционного пара для максимального продления всяческой несправедливости и спуске на тормозах революции реальной. Иначе говоря провести безопасную для капитализма оранжевую революцию сверху, чтобы народ случайно не произвел опасную для капитализма красную революцию снизу. Тогда сторонник безответственных оранжевых провокаций является самым что не наесть активным борцом во благо режиму.

Поскольку СГ после написал о революционности, а ответа со стороны марксистов не было. Ведь спросили, а как марксисты придут к власти, если будет оранжевая революция? Не является ли более убедительным, что к власти в этом случае придут другие силы? Всем коммунистам стоит извлечь уроки из семигинского поражения, когда множество рядовых коммунистов хотели скинуть Зюганова а вместо этого поплелись в хвосте зюгановских помощников и были пинком выкинуты из партии. Это показывает крайне низкий политический уровень марксистской оппозиции.
От Durga
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 30.11.2005 02:11:27

СГКМ о том, как срывают дискуссии

п2. В 1983 г. я случайно попал в Индию на узкое совещание мировых экспертов по науке в развивающихся странах, организатором которого был известный английский издатель Голдсмит. Приглашали председателя ГКНТ СССР, потом президента АН СССР, потом его вице-президентов. Но те, люди опытные, не поехали — и докатилось до меня, наивного сотрудника. Были Нобелевские лауреаты, был министр Индии по науке, говорил по делу. Потом уехал, и началось, на мой взгляд, что-то неприличное. Говорили о чем угодно, только не о проблеме (много времени заняла за гадка таинственного влияния музыки Бартока на Эйн штейна). Я, зная реальность науки Кубы, Монго лии и Вьетнама, начал «ставить вопросы». Меня обо­ рвали с такой личной неприязнью, какой я нико гда не предполагал в «экспертах». За меня вступился престарелый и очень уважаемый в Индии историк — на него прикрикнули, как на мальчишку. Зато он со мной разговорился и подарил мне книгу, в которой анализирует то, что писал Маркс об «азиатском способе производства», основываясь на данных английской Вест-Индской компа нии. На деле Индия в момент прихода колонизаторов была в буквальном смысле рыночной экономикой в масштабе субконтинента. Производство каждой области достигало высокой степени специализации, и сари или какой-нибудь соус, производи мый где-то на Севере, продавались во всех угол ках огромной страны. Существовала густая сеть дорог, по которой непрестанно шли караваны повозок с грузами. Точно так же, функционировали и крупные ирригационные системы. Англичане вернули Индию к архаической феодальной раздроблен­но­сти и ликвидации рыночной инфраструктуры. Честно признаюсь, что эта книга (и несколько других работ этого историка) была болезненным ударом по моему зараженному вульгарным марксизмом сознанию. Хотя влияние стариков, жизнь в деревне, путешествия по стране (и по странам) не давали проникнуть мифу евроцентризма глубоко в душу, все же много его легких для употребления штампов бренчит в голове.
От Кудинoв Игорь
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 25.11.2005 12:02:18

Re: О_кризисе_на_форуме_СГКМ

кризис был запущен не на "большом(../nvz)", а на "малом" (../prj) форуме, в
момент, когда мемфиссец, кажется, начал рисовать мелом кресты на дверях. Именно
тогда сверху достаточно жестко потребовали идентификации, по надуманному
признаку "марксизма", что на самом деле оказалось неявной присягой на верность
"курсу партии". Игорь Игнатов, кажется, тогда ушел в тень, уловив флюиды,
формирующие новую атмосферу. ( Кстати, знает кто-нибудь, как его выцепить ?
Товарищи незабаненные, черкните ему vmail)

Преодолевать кризис можно только при наличии доброй воли "верхов", что не
исключено в свете новых веяний,
( http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/164652.htm,
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/240.htm
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/164894.htm ) но куда девать цепного
хозяйского скунса? Говорят, что даже с удаленными параанальными железами они
воняют как надо.
От Алексей Мартов
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 25.11.2005 11:33:54

надо понимать специфику семинара

>Я вижу важной задачей преодолеть сложившийся кризис. Потому считаю, что будет полезным высказаться по тому, что мешает его преодолеть.

"преодолеть кризис" - это дело правильное. Однако на практике возможно лишь в случае политики "честного" модерирования. Это в общем случае. А в частности применительно к форуму Кара-Мурзы есть и еще одно обстоятельство. Дело в том, что ведь это не совсем простой форум, где встречались бы и сталкивались различные точки зрения. Если бы это было так, тогда все было бы гораздо проще. Но указанный форум - по сути семинар одного человека - СГ.Кара-Мурзы. Причем модераторы форума постоянно использовали данное обстоятельство в ту или иную сторону ("что дышло"): когда ради привлечения людей было выгодно декларировать, что форум - это открытая площадка для разных мнений, то это декларировалось, когда было выгодно другое, то сразу неслись сердитые окрики требущие почтения и уважения к руководителю семинара. Не худа без добра - именно данное обстоятельство позволило многим критикам СГ совершенно справедливо возложить на него львиную долю ответственности за процессы происходящие на форуме. Ведь если кто-то декларирует себя руководителем то он и несет ответственность.

>Хотелось бы предупредить от безответственных рубаний шашкой - "да чего с ним разговаривать предатель он и всё тут". Дело не в этом. Даже если где и есть "банка варенья, корзина печенья", распространяющаяся идеология находит своих сторонников среди вполне честных людей.

это верно

>Более того, неверно считать ее враждебной - правильнее доказать свою правду и найти поддержку у честных людей.

ну одно другому не мешает

>Я не верю что СГ оскорбился на "полную, безоговорочную поддержку режима" - это я бы даже для себя _оскорблением_ не посчитал. В конце концов все мы, кто не взялся за оружие, а особенно те, кто ходят на выборы и участвуют в политической борьбе, "сотрудничаем с режимом" и речь идет о мере - полностью или нет, с оговорками или без.

да мы то конечно не оскорбились бы. Нам то что? Ведь мы не озабочены проблемой сохранения старой читательской аудитории, которая оппозиционной прессой в течении десятка лет твердо ориентирована на то, что сотрудничать с режимом - это плохо.
Обратите внимание на тот факт, что своих оппонентов пседвосолидаристы упорно пытаются записать в анархо-революционеры, ломающие государственность. Их леко вывести на чистую воду указав на то, что пресловутая "оранжевая революция" на Украине никоим образом не может быть причислена к акциям, ломающим государственность. Их агрументы просто смешны. Так, например, они не найдя ничегно лучшего - ликвидацию ДАИ (проведенную Ющенко) записывавают в подрыв государственности (кстати почему бы им не записать туда же проведенную несколько лет назад ликвидацию налоговой полиции в России?).

> Правильнее было бы постараться распутать сложные клубки мысли, приводящие к путанице, распутать случайные и (если есть) сознательные манипуляции и в конечном итоге найти такую идеологию, которая будет поддержана всеми, кроме тех, кто метит в мерседес. Потому я думаю написать несколько мыслей на этот счкт.

согласен, но только надо отдавать себе отчет, что может так оказаться, что в мерседес метит большинство населения. Мы однако были бы не против этого, если бы видели хоть какое-то основание, что мерседесов хватит на всех жаждущих.

>Я опять же не хочу сказать, что какие-то криэйторы создали такую группу на форуме СГКМ

я думаю криэйторы вольны создавать группы, а не-криейторы вольны их разоблачать. Но , повторяю, одно дело если этот прооцесс проходит на открытом форуме, а другое дело когда на семинаре.
От Микола
К Алексей Мартов (25.11.2005 11:33:54)
Дата 25.11.2005 15:43:40

Пробная стартовая площадка для взращивания и натаскивания по команде Ату их! (-)
От Алексей Мартов
К Микола (25.11.2005 15:43:40)
Дата 25.11.2005 23:22:11

Re: я читаю там некотрые комментарии насчет этого форума и диву даюсь

вот один умник пишет:

>Они уходят, потому что способны реагировать только на слово "революция", а мирное сосуществование с противоположностью - это из другой "оперы".
>Они уходят на "запасной путь" в свой (виртуальный) "бронепоезд": революций и на этот век хватит.
>Они уходят, потому что не будут заниматься сложнейшими технологиями мирного, реально равноправного взимодействия противоположностей. "Уничтожить" и "похоронить" - гораздо проще.
>Они уходят, потому что не будут заниматься тяжёлым, полурабским трудом во имя мирного сосуществования под девизом "непротивления злу...".
>Уйдут ещё многие, когда поймут, насколько трудно мирное решение противоречий. Солидаризм - это тоже пока "вещь в себе", благое намерение.

самое прикольное здесь что? То что даже в таком малом вопросе они не могут обойтись без приписыванию оппонентам нелепиц.
Вот интересно, кто ему вообще сказал, что "мы ушли". Я например, не говорил. Может кто то из вас сказал? Как из того, что люди организовали новый форум следует, что они "уходят". Ну разве что их забанить. Действительно: нет людей, нет и проблем - можно обяъвить, что они ушли, не захотев заниматься "полурабским" трудом. Кстати, если они сами себя считют "полурабами", то интересно, кто те "полугоспода", во имя мирного сосуществования с которыми они работают?


От Микола
К Алексей Мартов (25.11.2005 23:22:11)
Дата 11.12.2005 15:01:57

С людьми, лишенными самокритики, в конструктиве спорить невозможно

Излюбленные приемы - присывание оппоненту собственных домыслов, которые отбираются согласно правилу "что у кого болит, тот об этом говорит". Я уже приводил цитату, где Александр рассуждает как "натуралист", тем не менее он приписывает "натурализм" всем, кто не в его фаворе и команде, а там одни "юные натуралисты", которые, кстати, этого нисколько не стесняются, но он об этом молчит.
Ну-ну...
От Пуденко Сергей
К Durga (25.11.2005 04:08:50)
Дата 25.11.2005 09:49:32

сакраментальное поЖЖелание

аффтар пеши есчо

на материалах развития и кризисов можно оттачивать методологию работы в сети

Когнитивные аспекты интересны, т.е. Вам по профилю. Интернет-форум это система (поле) - в данном случАе со сначала "поехавшей", а затем "треснувшей" когнитивной струкутрой.

Мне как стороннику Бурдье с его теорией полей развитие, и в т.ч.
образование новых систем, новых полей, возможно понимать на основе таких построений,
абс.безличных для начала. Это вместо собачьего партократского жаргона
"раскол,вражина,партийная фрракция"... и пр.отстоя 19века. Ну негоден ни
язык, ни дискурс, и сути развития и конфликтов это не ловит совершенно. Мы ж в сети, а не в президиуме.

Бурдье специально исследовал агонические (агон -конкуренция в
шир.смысле) системы как поля , и происходящее в них как "агон". Совершенно
различные поля, в т.ч. поле журалистики, ли-ры, экономики,политики, власти, науки (это наиболее подробно) . Только что вышел толстый сборник теории полей Бурдье. В
Альманахе есть рядом с основополагающей вводной Ширшовой небольшая
работа "Теория полей"

Наверняка нечто подобное как ход есть в других когнитивных теориях

-